2007-07-02

Hur räknar man?

Ni som kan allt: Varför mäter man koldioxidutsläpp i ton?

Och hur räknar man ut detta?

Koldioxid måste väl rimligen vara lättare än, eller lika lätt som, luft för att komma upp i de högre luftlagren?

Och enligt Naturskyddsföreningen motsvarar en bilresa på 500 mil ett ton koldioxidutsläpp. Hur går detta till på 200-500 liter (kilo) bränsle?

För en gångs skull inte för att gräla, utan bara av nyfikenhet...

56 kommentarer:

  1. Utan att svara på din fråga..
    Hängde upp mej på det där med bilresan. Eftersom jag inte kör ”miljö”bil, så bidrar jag inte. till koldioxidhypen, det vet just Svante på Naturskyddsföreningen, som kommenterar länken jag hänvisar till.

    Så är det någon som vill ”hjälpa” miljön kan dom skicka mej lite bensinpengar ;-)

    Men du kan få ett tilläggssvar av mej:
    200 ton alstras nog dom första milen på essingeleden, när man hyperventilerar i köerna.

    SvaraRadera
  2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  3. Allt väger, även vanlig simpel luft.

    Och när du eldar bensin och andra kolbaserade bränslen så får du något så fiffigt som koldioxid. Dvs en kol, två syre. Syret tillkom under förbränningen, och därför kommer du upp i en större massa koldioxid.

    Jag är inte övertygad om hela global warming-grejen, men jag skulle akta mig för att kritisera forskare på området om jag inte hade tillräckligt med kemi på fötterna för att förstå varför man mäter utsläpp i ton.

    SvaraRadera
  4. Är ingen kemist men vid förbränning så spricker ju kolkedjan bränslet består av och förenas med syre (som motorn suger in som "luft"). En koldioxidmolekyl består ju av en kolatom och två syreatomer. Molmassan för syre är om jag minns rätt 16 och för kol 12. Alltså utgörs en stor del av vikten av en koldioxidatom av syret som inte kommer till bilen via tankstationen.
    Radera kommentaren om den är för pinsamt fel. ;-)

    SvaraRadera
  5. Koldioxid är tyngre än de huvudsakliga komponenterna i atmosfären, dvs syr- och kvävgas. Dock är skillnaden för liten för att ha någon betydelse. Rörelser i atmosfären blandar om den så effektivt att koldioxid inte hinner sjunka till botten mer än vad vattenånga (som är lättare) hinner stiga upp i stratosfären.

    Att man mäter koldioxid i ton är väl inte så konstigt. Däremot råder viss förvirring där somliga mäter enbart vikten av kolet, vilket är praktiskt om man följer kolets kretslopp, medan andra mäter vikten av koldioxiden inklusive syreatomerna. Det gäller att kolla vilken metod den källa man utnyttjar använder annars kan man få svar som är drygt en faktor tre fel!

    Sen kan man ju undra om det inte hade varit smart av HAX att lära sig sådana här grunder innan han gick ut och kritiserade forskningen bakom växthuseffekten. Det blir lite som om någon sätter igång och argumenterar ekonomisk politik och efter ett tag lite försynt frågar, "jo, ursäkta vad är det där med inflation förresten?"

    SvaraRadera
  6. Personligen ser jag det som ett hälsotecken att HAX vågar fråga, trots han nog själv är högst medveten om att hans meningsmotståndare kommer att ta chansen att knäppa honom på näsan för att han vågade fråga. Jag ser hellre att en person vågar fråga än att någon inte vågar fråga för att inte stöta sig med opinionen.

    SvaraRadera
  7. Mäster Palm är som vanligt ovanligt omständlig. Vatten väger 1 kg per kubikDC (det var så man tog fram enheten kg), luft väger o.oo12kg/DM3, luft är således 834 ggr tyngre än vatten. 834 liter luft väger alltså 1 kg. Elementärt och lättare att förstå än nyliberala principer.
    Förövrigt så har vi 1 atmosfärs tryck hela tiden som påverkar våra kroppar, flyger vi så märker vi av det minskade lufttrycket om vi är nyktra. det motsvarar ungefär 1 kg per cm2. Simmar vi ner till 10 meters djup så utsätts vi plötsligt för två atmosfärers tryck, detlär vi märke även i onyktert tillstån.

    SvaraRadera
  8. Åååhh förlåt, densiteten för koldioxid är 0.00156, alltså något tyngre än luft. Det ger...(ja jag tar fram min miniräknare) ...641 liter per kg.

    SvaraRadera
  9. Men robsten, var du verkligen nykter då du skrev "luft är således 834 ggr tyngre än vatten."? Men även en nyliberal förstår att alkohol kan ha en negativ inverkan på skrivandet.

    SvaraRadera
  10. Det ska även tilläggas att kolväten förutom kol även består av (surprise!) väte. Väte har dock en atomvikt på 1, medan kol har en atomvikt på 12. Eftersom det i de de vanligaste kolvätena i fordonsbränslen går ungefär lite drygt två väteatomer på en kolatom (exempelvis oktan: 18 väte, 8 kol), så är vikten av vätet i sammanhanget en mindre faktor som det inte gör alltför stor skillnad om man skulle räkna bort (ur klimathänsyn alltså - vid förbränningstekniska överväganden måste man ta hänsyn till att det behövs en syreatom och två väteatomer för att bilda divätehydroxid - vilket jag i alla fall har för mig att Henrik visat att han vet vad det är i ett tidigare blogginlägg).

    SvaraRadera
  11. Divätemonoxid menade jag naturligtvis. Man ska inte skriva bloggkommentarer när man är trött! :)

    SvaraRadera
  12. Usch, vad ni krånglar till det, pojkar! HAX högst berättigade fundering är, om jag förstått honom rätt: Är det rimligt att tro att en bilresa på 500 mil som kräver ca 300 liter/kilo bensin skulle generera 1000 kilo koldioxid. Utan att vara kemist tycker jag också att det låter konstigt.

    SvaraRadera
  13. Charlotta, om du tar en del kol med atomvikten 12 och lägger till två delar syre med atomvikten 16 får du totalt 44 vilket är 3,7 gånger mer än kolets ursprungliga vikt. Som Magnus konstaterar så innehåller dock bensin väte vilket något reducerar denna ökning. En faktor 3 ökning i vikt är alltså vad man väntar sig.

    Vad Robsten menar med sitt svamlande om vatten och vad det har för relevans för vad jag sa förstår jag dock inte, Lars gissning att robsten var full är kanske inte helt fel.

    SvaraRadera
  14. Jag kan dock inte låta bli att påpeka att på grund av Arkimedes princip så kommer ett ton koldioxid instängd i en behållare att (vid samma tryck och temperatur som luften utanför) att vara betydligt lättare att lyfta än en järnklump på ett ton. Men det är ändå ett ton.

    SvaraRadera
  15. Jösses Thomas..
    God idee, å storma in i konversationen med ett blyrör.
    Eftersom du har kommit sååå långt så kan du få studera något jag hittade när jag städade.
    Gösta Walin , ( svensk klimat- och havsforskare, teoretisk fysiker ) gamla gardet.. skrev det här för två år sedan. Eftersom du är ”lite” känslig ( kan gälla alliansanhängare också (*) ) kan du/ni hoppa över det politiska och gå direkt på rubriken: Värdet av koldioxid.

    Charlotta B har ( liksom jag misstänker, även Henrik ) rätt i att det inte går att beräkna schablonmässigt.
    Det finns ett antal okända variabler, som storlek på motor, tyngd på bil, körsätt (acceleration) bränsletyp, effektivitet på motortyp, o.s.v o.s.v ( för komplicerat för Thomas, så han får hoppa över det här avsnittet, det är ok )
    Min länk i första inlägget är annars mer seriöst ( än det kan verka )
    Diskussioner/ bråk har inletts om bensinbilens möjlighet att ” äta upp” koldioxiden, ska räknas in i minskningen av koldioxiden enligt Kyotomålet.
    Tokerierna tar aldrig slut, eller hur?

    * En plats som får mej å rodna är moderaternas: miljosmart. ( suck, hur Opportunistisk kan man bli)

    SvaraRadera
  16. Käre mäster Palm, Henrik frågade bland annat vad luft väger, jag gav svaret, 834 liter luft väger ett kilo, 641 liter koldioxid väger 1 kg. Var så vänlig och tala om vad EXAKT svamlet bestod i?

    SvaraRadera
  17. Mäster Palm? Skall det inte vara Napalm eller "from the hood": Da'Palm?

    SvaraRadera
  18. Leif
    Tack för länken till Gösta Wallins tillnyktrande artikel. Det skall till en professor och docent i teoretisk fysik för att tala så man begriper :-)
    Bara den här diskussionen om koldioxidens vikt bland säkert mycket kompetenta personer visar hur svårt, för att inte säga omöjligt, det är att göra några förutsägelser för något så stort och komplicerat som vår kära Moder Natur.
    På något sätt känns det förtröstansfullt!

    SvaraRadera
  19. Jag ser inte att någon har besvarat HAX fråga... "Varför mäter man koldioxid i ton?"

    För att det inte finns någon lämpligare enhet, är svaret.

    Vad skulle det vara? Meter? Lux? Möjligen liter, men i så fall; vid vilket tryck?

    Hur man räknar ut det har jag ingen aning om, men att koldioxid är lättare än luft förändrar ju ingenting när det gäller valet av enhet.

    SvaraRadera
  20. Fredrik Persson sa...

    Jag ser inte att någon har besvarat HAX fråga... "Varför mäter man koldioxid i ton?"

    För att det inte finns någon lämpligare enhet, är svaret.


    Man kan mäta i antal koldioxidmolekyler (med lämpligt prefix). Då blir det ingen förvirring kring om man räknar med syremassan eller inte som det blir om man mäter i ton.

    SvaraRadera
  21. Koldioxid är koldioxid med syreatomer, Palm pratade om kolets kretslopp när han pratade om att utesluta denna atom.
    Sedan är koldioxid något tyngre än LUFTEN* Palm, inte lättare som någon påstod.

    * Man pratar i detta sammanhang om luft och skiljer inte på syre och kväve, då ju dessa gaser inte är skiktade i vår omgivning som tur är, eller svamlar jag nu igen Palm?

    SvaraRadera
  22. Bäste Thomas Palm,

    När det gäller löneökningarnas pris- och inflationsdrivande effekt - hur kan man ställa den i relation till desammas positiva dynamiska effekter på ekonomin? Hur ser ekvationen ut? Och vilka storheter använder man för att beräkna slutresultatet? Är löneökningen i procent den enda relevanta faktorn?

    SvaraRadera
  23. Så bensin + luft fungerar alltså ungefär som raklödder?

    SvaraRadera
  24. Sammantaget tycker jag det verkar som om begreppet "X ton koldioxid" är lite av en språklig konstruktion för att få det att låta som mycket.

    På något sätt känns det - kanske - som om volym under visst tryck vore rimligare.

    SvaraRadera
  25. Jag kom för övrigt att tänka på ett franskt ordspråk...

    "Att ställa en fråga är lite som att knacka på en dörr för att se om det är någon hemma."

    SvaraRadera
  26. Som redan frågat - vid vilket tryck? Det naturligaste vore naturligtvis en atmosfär, men då kommer den andra följdfrågan - vid vilken temperatur? (den som inte hänger med kan gå till Wikipedia och läsa på om allmänna gaslagen).

    Dessutom, om vi utgår från uppgiften ovan som robsten givit oss, vilket siffra vill du helst ha? 1 ton eller 640 000 liter/640 kubikmeter? I mina öron låter den andra siffran faktiskt större...

    Att det låter som så mycket beror helt enkelt på att det är mycket.

    SvaraRadera
  27. Frågan är förstås inte alls så dum som det enkla svaret att kolet i bensinen förenas med syre och därmed får en massa - inte tyngd - som är större än bensinens.

    Relevantare är förstås den ev effekt som utsläppet har, och det är då faktiskt beroende av vad som händer med koldioxiden.

    Eller kan man faktiskt använda just vikten som en normerare. TA då till exempel en ko som tydligen släpper ut 430 kilo metan om dagen. Eftersom metan är en 21 gånger effektivare växthusgas än koldioxid så släpper kon ut drygt nio ton koldioxidekvivalenter.

    Det vill säga en svensk ko släpper p å e n d a g ut lika mycket växthusgaser som t r e normalbilister (1500 mil per år) släpper ut under e t t h e l t å r!

    SvaraRadera
  28. Det slår mig att man därmed kan mäta bilutsläppen i kominuter.

    500 mils bilresa motsvarar då 160 kominuter.

    SvaraRadera
  29. Om man ställer en fråga är man tydligen idiot:

    http://intrikat.blogspot.com/2007/07/hur-man-diskvalificerar-sig-sjlv.html

    Varför går jag inte och super mig full istället..?

    SvaraRadera
  30. Med risk för att än en gång bli idiotförklarad på grund av att jag är nyfiken...

    Magnus Persson skrev "...den som inte hänger med kan gå till Wikipedia och läsa på om allmänna gaslagen"

    Följer man länken till Wikipedia möts man av något som jag skulle våga kalla en brasklapp.

    Där kan man läsa "Den allmänna gaslagen gäller egentligen enbart för så kallade ideala gaser (det vill säga inte för verkliga gaser). Dock uppkommer fel i formeln först vid mycket höga tryck och vid mycket låga temperaturer, och därför kan formeln användas för gaser i mer normala tillstånd."

    Vad avses egentligen här med mycket låga temperaturer? Sådana som råder i de högre luftlagren? Eller något annat? Och vad är i så fall de fel som uppstår?

    SvaraRadera
  31. Okej nu fick jag ju dåligt samvete för min bloggpost.

    Idiot har jag aldrig kallat någon. Vad jag och någon annan däremot reagerade på är hur någon som utnämnt vissa teorier till "bättre teorier" var skeptisk till ganska grundläggande kemi.

    Självklart ska man ställa frågor och vara kritisk. Men de bör faktiskt ställas INNAN man väljer sida i debatten, för annars kanske det verkar som man valde sida på ideologiska grunder.

    Debatten om global uppvärmning kan föras på många plan. Som du påpekade i kommentaren till min blogg så kan naturvetare tycka och tänka om nazism alldeles utmärkt i det allmänna fallet. Men jag brölar inte in och tycker en massa om nynazismens historiska och sociala grunder om jag inte har koll på dem.

    Jag tyckte bara det var synd att en av bloggosfärens högljuddaste kritiker av klimatalarmismen nog diskvalificerat sig ut ur debatten hos de flesta med en fetish för naturvetenskap.

    Med det ur världen, anledningen till att volym är opraktiskt är just att volymen skiljer sig beroende på tryck och temperatur. Och tryck avtar med höjd samt kan variera ganska bra redan vid jordytan, och att ange mätvärden i något som kommer skilja sig beroende på väder är inte jättesmidigt - alltså är det lättare att mäta ren massa.

    Jag tror att magnus åberopade gaslagen för att visa på hur tryck och temperatur hänger ihop med volym.

    SvaraRadera
  32. Och allmänna gaslagen kan ju användas i atmosfären utan problem, temperaturen avtar upp till tropopausen, sen står den stilla upp till stratosfären och där ökar den. Sen minskar den och ökar sedan igen. För info om de olika skiktningarna i vår kära atmosfär så finns en bra bild på http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7b.html

    SvaraRadera
  33. Missade brasklappen, läste inte så noga eftersom jag kan den sedan tidigare, komplettera gärna WP med nedanstående information renskriven.

    Vid låga temperaturer (dvs nära gasens kok/kondensationspunkt), samt vid höga tryck, befinner sig molekylerna närmre varann än vad som krävs för att allmänna gaslagen ska gälla. Eftersom molekyler i en ideal gas förutsätts vara punktformiga, och de i en verklig gas har utsträckning, uppkommer ett antal omodellerade fel som ger avvikelser från den förutsagda modellen.

    I bägge dessa fall gäller inte riktigt ideala gaslagen eftersom den är lite för teoretisk för att stämma perfekt - och har alltså gjort förenklingar som är lite för grova i just de fallen.

    För samtliga atmosfäriska gaser, möjligtvis med undantag av vattenånga, gäller att allmänna gaslagen gäller med endast mindre diskrepanser vid normalt tryck och temperatur vid havsytan.

    SvaraRadera
  34. Nu uppfyllde du en annan lag. Godwins lag. Klädsamt nog tog du bort kommentaren. :)

    SvaraRadera
  35. Man börjar med en åsikt: "Jorden är platt", "Gud skapade världen", "Människan existerade samtidigt som dinosaurerna", "Evolution finns inte", eller för den delen "Människans handlingar är inte huvudorsaken till den globala uppvärmningen".

    Sen så börjar man leta efter saker som stödjer ens åsikt.

    Personligen så tycker jag nog allt att det är lite bakvänt.

    (Jag är förövrigt inte den peter som skrivit tidigare inlägg i tråden)

    Förövrigt jämföra de som inte tror på människan inblandning i den globala uppvärmningen med ett teoretiskt fall där staten skyller förintelsen på judarna och några ensamma står upp mot det trots att de saknar kunskaper.
    Det var lågt...
    Posivitvt då att du tog bort den kommentaren snabbt som attan...

    SvaraRadera
  36. Men, Henrik P...

    Inte skall man väl behöva vara kemist för att till exempel få lov att ifrågasätta varför vissa kurvor som följer varandra sämre (CO2/temperatur) anses ha större trovärdighet än sådana som stämmer bättre (solens magnetiska akrivitet/temperatur) vad gäller klimatförändringarna?

    Inte måste man väl vara fysiker för att få lov att påpeka att en bromsad utveckling till följd av CO2-alarmism bokstavligen talat kommer att kosta miljontals liv i Afrika?

    Inte måste man väl vara raketforskare för att få häckla kvällstidningarnas larmrapporter om att vi alla kommer att dö på fläcken? Eller Travoltas dubbelmoral som miljöaktivist och ägare av tre privata jetplan? Eller att IPCC sätter upp forskare som inte håller med dem som författare till sina rapporter? Eller att politiker tror att man kan fatta majoritetsbeslut om forskningsresultat? Och så vidare...

    Naturligtvis har jag inget emot att vi minskar vårt oljeberoende.

    Naturligtvis tycker jag att det vore bra om vi släppte ut mindre skit i vår omgivning.

    Men när omstridda teorier tas som intäkt för att minska vårt välstånd, hålla tillbaks den tekniska utvecklingen, bromsa utvecklingen i tredje världen och införa starka inslag av centralstyrd ekonomi (vilket alltid havererar, till priset av stora kostnader och mycket elände) - då tycker jag att det räcker med vanligt bondförnuft för att "få lov" att reagera.

    Och jag tror faktiskt att de flesta postningar jag gjort har varit av det principiella slaget. Detalj- och vetenskapsdebatten har som regel förts av andra i kommentarerna.

    Så, nej! Jag ser inget fel i att jag som något slags humanist dristar mig till att ge mig in i klimatdebatten. Speciellt inte som jag ser att det finns en hel del naturvetare som delar mina åsikter.

    Man behöver, som sagt, till exempel inte veta allt om nazismen för att på goda grunder kunna tycka illa om den...

    SvaraRadera
  37. Klart man inte behöver. Och de flesta postningarna du gjort har varit just av de slaget och de postningarna är en av anledningarna till att jag följer din blogg.

    Emellanåt så slinker det dock igenom ett par som säger något helt annat, nämnligen att det ena är bättre vetenskap än det andra..och det är inte rumsrent. Speciellt inte när många av länkarna innehåller gammal information samt information som motbevisats - just det - vetenskapligt.

    Vetenskap är något föränderligt och visst ska den granskas, kritiseras och synas.

    Alltså, kritisera gärna alarmismen och presentera gärna "alternativ information" (termen andas förvisso lite konspirationsteoretiker-lingo, men det får vi ta) men man får väl hålla en viss intellektuell ärlighet och låta bli att presentera NÅGON teori som "den bättre sanningen". Annars är man i samma spår som aftonbladet och harvar, fast på andra sidan.

    SvaraRadera
  38. Peter sade:
    "Det vill säga en svensk ko släpper p å e n d a g ut lika mycket växthusgaser som t r e normalbilister (1500 mil per år) släpper ut under e t t h e l t å r!"

    Men för kon gäller samma sak som för t ex etanolbilar: utsläppet rör sig om kol som redan befinner sig i kretsloppet (även om omvandlingen till metan förvärrar den en del). Grejen med fossila bränslen är att de återinför koldioxid som togs ur kretsloppet för flera miljoner år sedan, och därmed rubbar den nuvarande balansen.

    SvaraRadera
  39. Nej, jag tog inte bort den. Jag skrev om den med längre startsträcka (ovan) för att den inte skulle kunna missförstås.

    Och för den som inte hänger med i snårigheterna kommer nazistspåret från min kommentar till en bloggpost på Henrik Perssons blogg - där jag diskvalificerades från att delta i klimatdebatten för att jag inte är naturvetare. Där skrev jag...

    ---

    "Kan en naturvetare inte reagera mot nynazism och rasism bara för att denne inte kan allt om kultur- och idéströmningars historiska och sociala grunder?

    Kan en socionom inte tycka att inflation är jobbigt trots att han eller hon inte kan ställa löne- och prisökningar i relation till dessas delvis motverkande dynamiska effekter? (Där jag för övrigt tror att juryn fortfarande är ute vad gäller enligt vilken måttstock sådana skall mätas?)"

    ---

    Så - Peter - försök inte påstå att jag jämför klimatalarmister med nazister. Vad jag säger är att även naturvetare kan (och bör) vara motståndare till till exempel nazismen - trots att de inte är samhällsvetare, beteendevetare och historiker. Och att humanister och samhällsvetare på samma sätt har rätt att ha en åsikt i klimatfrågan.

    SvaraRadera
  40. Henrik P,

    på vilket sätt menar du att Svendsmarks solteori är gammal och motbevisad?

    Jag upplever snarare att fler och fler tar den till sig och finner den rimlig.

    Nu skall jag sova en skvätt... God natt!

    SvaraRadera
  41. Du ändrade den så mycket så att det i princip var samma sak som att du tog bort den.

    Min sammanfattning av din borttagna postning är den korrekt eller inte? Tänk på att jag är uppenbart inte den ende som hann läsa posten innan den raskt försvann.
    Tycker du att din "omskriva" post verkligen är en omskrivning av den post som jag sammanfattade?

    Och ja, din orginalpost jämförde någon som stog upp mot klimatalarmisterna trots dåliga kunskaper med ett teoretiskt fall där en person som trots dåliga kunskaper stog upp mot en stat som skyllde förintelsen på judarna.

    Vad ärlig nu.

    SvaraRadera
  42. Just Svensmarks grafer som så många solteoridyrkare gillar har ju kritiserats ganska hårt från flera håll..

    Damon och Laut skriver "[..]the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by incorrect handling of the physical data. The graphs are still widely referred to in the literature, and their misleading character has not yet been generally recognized."

    Finns en hel del skrivet på http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation också.

    Det verkar som om solen spelat (och spelar) stor roll, men inte förklarar avvikelserna på senare år. Hur det ligger till med det tänker jag inte spekulera i, men när andra forskare på området säger emot så bör varningsklockorna ringa..

    Sammantaget så har det egentligen inte så mycket med vår i slutändan ganska givande diskussion att göra..

    Nu går jag också och knyter mig.

    SvaraRadera
  43. Förövrigt så har jag än så länge inte brutit mot Godwins lag i den här tråden.

    Allt jag skrivit finns fortfarande kvar i tråden. Till skillnad från vad andra skrivit då.

    Och man kan enkelt se vad jag hävdade att du jämförde "klimatalarmister" med. Och vad jag definitivt inte skrev att du jämförde dem med.

    Förövrigt så vill man vinna debatter så är det nog allt bättre att man själv är påläst än att man bara matar ut allt som andra sagt som ser ut att stödja ens idéer. Det minskar även chansen att man går på en mina genom att de argument man använder sig av visar sig vara felaktiga...

    Men som sagt, verkar som den mest handlar om att leta upp alla forskare eller politiker som hävdar motsatsen. Någon form av kontroll behövs ju inte.

    SvaraRadera
  44. Staffan: Du kunde ha lagt till att metan oxiderar till koldioxid inom några få år. De stackars korna ska därför inte belastas för någon som helst ökning av växthusgaser. Rent skitsnack mao.

    SvaraRadera
  45. Men snälla Peter...

    a) Om jag själv tar bort en av mina egna bloggkommentarer för att jag tycker att den var för vasst formulerad, sköt helt brevdvid målet och lätt kunde misstolkas - minuten efter att jag lade upp den - då är det alltså ett argument för att jag är suspekt och har fel?

    Var snäll och förklara varför jag skall försvara en förhastad formulering som jag inte står för och inte vill se publicerad i mitt namn.

    b) När du refererade till min kommentar skrev du...

    ---

    "Förövrigt jämföra de som inte tror på människan inblandning i den globala uppvärmningen med ett teoretiskt fall där staten skyller förintelsen på judarna och några ensamma står upp mot det trots att de saknar kunskaper.
    Det var lågt...
    Posivitvt då att du tog bort den kommentaren snabbt som attan..."

    ---

    Så vad skrev jag då? Inga problem! Även om den är dåligt formulerad och (bevisligen) lätt kan missuppfattas kommer här formuleringen ur min borttagna bloggpost...

    ---

    "Henrik Persson skrev "Som du påpekade i kommentaren till min blogg så kan naturvetare tycka och tänka om nazism alldeles utmärkt i det allmänna fallet. Men jag brölar inte in och tycker en massa om nynazismens historiska och sociala grunder om jag inte har koll på dem."

    Men du skulle nog bröla, även om du inte kan de historiska och sociala bitarna - om media och politiker hävdade att "i princip alla" är överens om att förintelsen var judarnas eget fel "eftersom de bevisligen är giriga och snåla".

    Och du skulle bröla med all rätt."

    ---

    Jag får kopior av inläggen med e-post, you know...

    Som synes är det som i en metadebatt nu håller på att bli till något slags hemlig borttagen text helt enkelt en dåligt formulerad kommentar, som lätt kan missförstås, och som i tröttheten mitt i natten sköt vid sidan av målet.

    Man borde läsa igenom vad man skrivit innan man trycker sänd...

    ---

    Så vad bråkar ni om?

    Och vad har detta för bärighet på grunddiskussionen?

    SvaraRadera
  46. Det är väl för övrigt alarmisterna själva som brukar jämföra oss skeptiker med förintelseförnekare?

    SvaraRadera
  47. Om det finns "alarmister" som jämför förnekare med förintelseförnekare så får det stå för dem. Precis som att du får stå för vad du skrev.
    Och bara för att andra kanske gör det så blir det inte automatiskt rätt för dig att göra det.

    Du skall dock ha heder att för att du lade upp inlägget igen.

    Och en gång till, var någonstans gjorde jag den jämförelse som du hävdade?

    Den intressant diskussionen är ju som sagt att förnekarna precis som när det gäller kreationister har en uppfattning och sedan letar runt efter vad som helst som stödjer deras idéer. Blir man sedan motbevisad så är det ju bara att leta upp ytterligare något att vifta med.

    Här gjorde jag en jämförelse. Och den står jag för.

    SvaraRadera
  48. "Inte skall man väl behöva vara kemist för att till exempel få lov att ifrågasätta varför vissa kurvor som följer varandra sämre (CO2/temperatur) anses ha större trovärdighet än sådana som stämmer bättre (solens magnetiska akrivitet/temperatur) vad gäller klimatförändringarna?"

    Det underlättar dock med vissa kunskaper i naturvetenskap för att kunna bedöma trovärdigheten. Korrelation i sig är inte mycket till bevis, speciellt inte om man har dussintals olika variabler och filtreringsmetoder att välja mellan och dessutom ändrar vad det är som korrelerar med vad så snart den gamla korrelationen inte fungerar längre. Då kan man få allt att se vackert ut i en kurva. Laut som Henrik Persson nämnde har visat på några av bristerna.

    SvaraRadera
  49. Väldigt bra förtydligande Thomas. Det finns exempelvis en förvånansvärd bra korrelation mellan den globala uppvärmningen och antalet pirater i världen. :-)

    SvaraRadera
  50. Magnus, du kanske skall kolla på skalorna innan du drar allt för långtgående slutsatser

    :-)

    SvaraRadera
  51. Å fy satan vilken tråd det blev! Måste vara rekord på din blogg Henrik, och allt du ville veta var hur man mäter luft och koldioxid, he, he. Jag är väl den som är minst OT av alla eller?

    SvaraRadera
  52. Äh, det är ju bara 1820 som avviker från den allmänna trenden (färre pirater => högre temperatur), och det kan nog anses vara inom den statistiska felmarginalen. Jag påstod faktiskt aldrig att sambandet skulle vara linjärt! ;-)

    SvaraRadera
  53. Peter: Nae, 430kg är det knappast, snarare 430g, vilket ger ett annat värde på kominuter.

    SvaraRadera
  54. Re Henrik P

    Damon och Laut-rapporten behandlar inte Svensmarks teori om att högenergistrålning påverkar molnigheten på låg höjd. Missförståndet kommer från alarmister som låtsats att den gjort det (läs Gavin Schmidt).

    SvaraRadera
  55. Men för kon gäller samma sak som för t ex etanolbilar: utsläppet rör sig om kol som redan befinner sig i kretsloppet (även om omvandlingen till metan förvärrar den en del). Grejen med fossila bränslen är att de återinför koldioxid som togs ur kretsloppet för flera miljoner år sedan, och därmed rubbar den nuvarande balansen.

    Etanol och andra bränslen som ger nollresultat i påverkan är det ena kriget. Men, det viktigaste kriget på långsikt är väl inte att minska utsläppen det är väl att åter binda den ökade mängden koldioxid som redan finns. De naturliga systemen för att göra detta är väl redan så pass rubbade av exploatering så att det även här måste till extra ordinära insatser och räcker det verkligen med de trädprojekt som finns? Eller är det bara som droppe i havet?

    SvaraRadera

Håll en hyfsad, saklig och anständig samtalston. Och håll er till bloggpostens ämne. Snälla!