2007-12-21

Konsensus?


När FN:s klimatpanel, IPCC påstår att det råder konsensus i klimatfrågan och när Al Gore förklarar att debatten är avslutad – då har de fel.

I en rapport listas nu 400 forskare från hela världen – som under år 2007 har haft invändningar mot teorin om att människan skall ha orsakat en ökad växthuseffekt.

Till rapporten »
Till en artikel hos BMI som sammanfattar rapporten »

(Tipstack: Lars m.fl.)

28 kommentarer:

  1. Ännu mer intressant är att det bara är en handfull oberoende granskare som står bakom nyckeldelarna i IPCCs WG1 rapport... Mot 400 som protesterar blir det lite... ehh.. tunnt?

    SvaraRadera
  2. Jag skulle vilja påstå att man bara har med en bråkdel av de forskare som är skeptiker.

    Ledande svenska solforskare har väldigt länge varit skeptiker, och jag läste även att de flesta på geologicentrum i Göteborg är skeptiker (vilket på olika sätt framgått av rapporter och uttalanden i medier).

    Men i ett sammandrag av namnlistan såg jag bland svenska namn bara Peter Stilbs och Fred Goldberg, och antalet av forskare som är skeptiker är förmodligen många gånger större än antalet namn på denna lista. 10 gånger fler forskare skulle nog kunna vara i underkant. 20, 30 gånger fler? The Oregon petition har ju 20000 undertecknare.

    Det vore intessant med en revidering som gjorde en skattning av detta.

    Men nu är det jul, och då är det ju viktigt med några ord från fader Gore, allt vördnadsfullt återgivet direkt från Bali på en av Sveriges största klimatbloggar:

    "– Jorden har en snittemperatur på 14 grader. Venus har en snitttemperatur på 455 grader. Det regnar svavelsyra där. Det är inte direkt den väderprognos man vill vakna upp till."

    God Jul!

    SvaraRadera
  3. Länk till det vördnadsfullt återivna Gore-citatet.

    SvaraRadera
  4. Dessutom finns det tyska forskare som menar att hela tanken på växthusgaser är felaktig. Se min blogg den 13 december under rubriken bokrekommendation.

    SvaraRadera
  5. http://www.sourze.se/default.asp?ItemID=10612777&lngArticleID=10612777&blnRateResult=True&st

    SvaraRadera
  6. Här en annan lista som visar hur konsensus inte håller:
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

    Ge mig pengar till ett massutskick till världens hundratusentals forskare och jag kan fixa 400 namn till stöd för i princip vad som helst! (Tro inte att de där 400 alla är klimatforskare. Magnus nämner Stilbs som är kemist och Goldberg som i någon oklar forntid forskat om svetsningsteknik).

    SvaraRadera
  7. Einstein sade en gång som svar på en debattartikel med titeln "100 vetenskapsmän mot Einstein" att det borde ha räckt med en om han hade fel.

    SvaraRadera
  8. Magnus:

    ...antalet av forskare som är skeptiker är förmodligen många gånger större än antalet namn på denna lista. 10 gånger fler forskare skulle nog kunna vara i underkant. 20, 30 gånger fler? The Oregon petition har ju 20000 undertecknare.

    Lite intressanta fakta:

    namninsamlingens hemsida kan man läsa att det är "approximately 19,000" undertecknare. Är alla forskare, som du tycks säga? Inte riktigt.

    Qualification to be a signatory requires that the individual have a university degree in physical science, either BS, MS, or PhD.

    Anser du att alla som har en BS kan kallas för forskare?

    Men okej, ungefär 19,000 undertecknare med en högskoleexamen. Men examen i vaddå?

    When questioned in 1998, OISM's Arthur Robinson admitted that only 2,100 signers of the Oregon Petition had identified themselves as physicists, geophysicists, climatologists, or meteorologists, "and of those the greatest number are physicists." This grouping of fields concealed the fact that only a few dozen, at most, of the signatories were drawn from the core disciplines of climate science - such as meteorology, oceanography, and glaciology - and almost none were climate specialists. The names of the signers are available on the OISM's website, but without listing any institutional affiliations or even city of residence, making it very difficult to determine their credentials or even whether they exist at all.

    Okej, men de som underteckande "The Oregon petition" står väl i alla fall bakom den? Eller?

    Scientific American took a sample of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science. Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition —- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers – a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.

    Tim Lambert har mer intressant information om "The Oregon petition".

    God jul själv Magnus! Det är alltid trevligt att kolla upp verkligheten bakom dina påsåenden!

    SvaraRadera
  9. Jag satt just och tittade på årets nobelpristagare när de diskuterade vad vi måste göra för att sänka utsläppen av växthusgaser. Det verkar som om de inte fattat att det är en bluff. Konstigt, på Henrik Alexanderssons blogg har nästan alla förstått, men nobelpristagarna har inte gjort det. Eller har de hotats till tystnad av den supermäktiga miljölobbyn? Det blir läskigare och läskigare...

    SvaraRadera
  10. Einstein sade en gång som svar på en debattartikel med titeln "100 vetenskapsmän mot Einstein" att det borde ha räckt med en om han hade fel.

    Är det riktat mot alarmisterna eller skeptikerna?

    SvaraRadera
  11. Micke

    Det är riktat mot dem som påstår att konsensus är ett argument för att något är riktigt och sant!

    SvaraRadera
  12. Man kan väl slutligen konstatera att när nobelpristagarna diskuterar vad som bör göras, och Henrik och hans skeptiker diskuterar huruvida det föreligger konsensus i frågan, att det knappast är en slump vilka som vinner nobelpris och vilka som aldrig kommer att göra det.

    SvaraRadera
  13. Claes, kan 'man' konstatera sådant? Det tror jag knappast, och speciellt inte om du syftar på dig själv.

    Det behövs inte någon nobelpristagare för att konstatera att det inte föreligger någon konsensus i det som kallas 'klimatfrågan'. Det räcker med läskunnighet och lite informationssökning, kort sagt vilja att lära sig lite om sin omvärld.

    Men du har säkrt rätt i att det även finns dom för vilka pregnansens i ett sådant påpekande ter sig nästintill ogenomtränglig.

    SvaraRadera
  14. Jag konstaterade bara att vissa sysslar med vår framtid medan andra är upptagna av en kvasidebatt och att det inte är någon slump vilka som gör vad.

    SvaraRadera
  15. Claes

    Kvasidebatt?

    Dom som 'sysslar med vår framtid' i meningen har mest inverkan på hur samhällen ser ut i stort, är tyvärr våra politiker. Och nästintill alltid ägnar sig dessa åt kvasidebatt, det stämmer tyvärr. Och oftast av okunskap, just eftersom politik i sig har blivit ett yrke.

    Alltså riktigt kunnande, dvs sann expertis, på riktiga (i meningen kunskaps- eller annat värdeskapande) arbeten kräver en helt annan sorts arbetsinsatser, ofta mödosamt och över lång tid.

    Tänk att du får för dig att du låter lite klokare genom att berätta att du nyss har sett nobelpristagare på TV, och gör 'bedömningar' av vad dessa fattar eller inte fattar, om vår framtid och vad som är relevant ellre inte ...

    Det är ju nästan lite rart.

    SvaraRadera
  16. Tomas. Först citerar du från en miljö- och vänsteraktivists sajt, Sourcewatch, att av samtliga underskrifter "almost none were climate specialists".

    Det andra stycket står i direkt motsättning mot just det påståendet.
    Där är 1 av endast 11 -- av de 17 (ur totalen 26) som man fått tag på och kunnat uttala sig samt som står för Oregon-dokumentet -- just "an active climate researcher".

    Underteckningarna har skett sedan många år tillbaka, men när man tillfrågas om detta är det naturligt att 10-20 procent av de tillfrågade inte svarar. Vad de ej svarande anser vet vi inte, och vi vet (förutom den avlidne) inte heller varför de inte svarade. (Vi har ingen aning om hur undersökningen gått till.)

    Förresten är jag inte säker på att jag själv under en forskarkarriär i dag skulle svara att jag stödde Oregon-projektet i och med de risker det innebär för karriären. Risken att bli utsatt för de personligt nedvärderande kommentarer AGW-advokater -- inklusive dig och Thomas -- inte så sällan använder (och Gavin Schmidt har inte heller trevliga benämningar när han debatterar på den debatt som Klimatbluffen just nu länkar). Annars anser jag nu att det är ett mycket bra initiativ.

    Sen framgår det intbe på vilket sätt de 6 forskarna som inte sa att de skrev på mot sin övertygelse, men som sa att de inte i dag skulle skriva på resonerade.

    Att endast en bråkdel är "klimatforskare" stämmer helt med vad som står på Oregon Petitions sajt. Där står, förutom om att det är forskare brett från olika forskningsfält, om att långt ifrån alla är doktorer. Man ger en rätt bra bild av nivån där, och det från Scientific American strider inte mot det.

    I denna poll var det alltså dubbelt så många som ännu står fast vid att de skrev under än som inte gör det -- d v s att 2/3 skulle stå fast vid sin handling att skriva under. Det innebär ju att väl över 10000-12000 av de som skrivit under fortfarande bör står fast vid det.

    Men det lilla urvalet av 26 personer, och än långt färre som man lyckades få svar av, gör ju bilden osäker. Artikeln från 2005 som nu inte finns på nätet, hette "Skepticism about sceptics" vilket ju anger en kritisk hållning, men utifrån vad du skrev kan man inte säga att det är något oegentligt med projektet.

    (Annars hittade jag en artikel från 1999 i Scientific American: "Cosmic Forecast: Processes in deep space, it seems, can influence the earth's climate. Henrik Svensmark of the Danish Meteorological Institute found that during the last 11-year activity cycle of the sun, the earth's cloud cover was more closely correlated with the flux of cosmic rays coming from the rest of the galaxy than with the sun's radiance. Apparently, the solar magnetic field interacts with the cosmic rays: when strong, the sun's field blocks more cosmic rays, which ionize air molecules in the lower atmosphere and in this way are thought to contribute to cloud cover and other weather-related phenomena."

    Räkna nu med att Thomas Palms har sarkasmer att bjuda på. För övrigt har Thomas en skyldighet att svara på frågor om vetenskapliga rön på tråden Informationskriget här på HAX blogg, men knäpp tyst blev han, uppenbart kraschad i brist på argument rörande nya rön om korrelationen mellan kosmisk strålning och moln. I en diskussion i en post på min blogg blev han också nyligen tvärt tyst i brist på argument för det alarmistiska IPCC.


    Jag förstår annars att dina två uppgifter blev direkt motsägande när du bara tanklöst kopierar Wikipedia.

    Externa länkar i Wikipedias artikel om Oregon-projektet är förresten tre, nämligen den mycket förtals-aktive klimataktivisten på Sourcewatch, en artikel som klimatalarmister som James Hansen står bakom, samt ytterligare en person på s a s den klimatalarmistiska bandvagnen. Det är allt.

    Referenserna lika ensidiga (bloggar mot skeptiker och annat) (Och jag hittade inte snabbt projektets själva sajt, enbart i i referenslistan , och inte tydligt markerad eller överst; tvingades googla sajten…)


    Förresten skrev jag att en 10-dubbling av de 400 forskarna på en lista här var möjlig eftersom en majoritet av forskare på många naturvetenskapliga institutioner är skeptiker. Men tydligen innebär den undersökning på Oregonprojektet som du hänvisar till att inte bara 4000, utan att mer än 10000 av de forskare som skrivit på Oregon-projektet står fast vid sin syn och att inga är lurade. Och Oregonprojektet gäller enbart USA.

    Så kom inte och säg att mitt nämnande av Oregonprojektet motbevisade mitt övriga reonemang. Nej det var både försiktigt och konsistent, till skillnad från ditt svammel (enligt fetmarkeringar ovan).

    Men det är här ändå viktigt att understryka att sanning inte har med konsensus att göra. Konsensus är politik. Vetenskap måste vara fri från sådant, men om jag inte misstar mig så är IPCC -- som låtsas företräda vetenskapen men är billiga lobbyister och ambassadörer för AGW -- inte sällan rätt tydliga med att politiska beslut om stora om regleringar måste till.

    Därför är det ju inte bara (jul)kul utan även -- med tanke på vilken skada vetenskapligt utklädda charlataner med politiska ambitioner kan ha -- viktigt att påpeka att man inte ens har på fötterna i något enda avseende i sitt tugg att AGW är reell för att det råder konsensus om det i forskarvärlden.

    SvaraRadera
  17. ClaesW: Jag antar att du inte har något emot en skattepolitik grundad på konsensus av de ekonomer som erhållit nobelpris? Eller gäller ditt argument bara när du håller med pristagarna?

    SvaraRadera
  18. ClaesW: Jag antar att du inte har något emot en skattepolitik grundad på konsensus av de ekonomer som erhållit nobelpris? Eller gäller ditt argument bara när du håller med pristagarna?

    Som du ser om du läser en gång till och så säger han inget annat än att dom nobelpristagare han sett på ett tv program föreföll dela oron för det som kallas växthus effekten.


    Vilket var svårast för dig att förstå?

    Att han sa detta i sin post eller att hans tolkning av nobelpristagarnas oro var korrekt?

    Prova under alla omständigheter att läsa hans inlägg igen utan dogmfiltret påkopplat så ska du se att det inte är så svårt.

    SvaraRadera
  19. Hej Magnus!

    Tomas. Först citerar du från en miljö- och vänsteraktivists sajt, Sourcewatch, att av samtliga underskrifter "almost none were climate specialists".

    Det andra stycket står i direkt motsättning mot just det påståendet. Där är 1 av endast 11 -- av de 17 (ur totalen 26) som man fått tag på och kunnat uttala sig samt som står för Oregon-dokumentet -- just "an active climate researcher".


    "Scientific American took a sample of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science." - Det var alltså inte 30 slumpmässigt utvalda bland alla undertecknarna, utan bland just den delmängd där man kan förvänta sig att det finns specialister på området. Uppgifterna är alltså inte motsägande.

    Förresten är jag inte säker på att jag själv under en forskarkarriär i dag skulle svara att jag stödde Oregon-projektet i och med de risker det innebär för karriären. Risken att bli utsatt för de personligt nedvärderande kommentarer AGW-advokater -- inklusive dig och Thomas -- inte så sällan använder (och Gavin Schmidt har inte heller trevliga benämningar när han debatterar på den debatt som Klimatbluffen just nu länkar).

    Upp till bevis! Vilka personligt nedvärderande konmmentarer har jag använt?

    Sen framgår det inte på vilket sätt de 6 forskarna som inte sa att de skrev på mot sin övertygelse, men som sa att de inte i dag skulle skriva på resonerade.

    Det är möjligt att de ändrade sig eftersom den "översikt av forskningen" som sändes ut med namninsamlingen byggde på nu inaktuell data, men det kan vi förstås inte veta.

    Däremot vet vi att om 6 av 20 säger att de ändrat sig (och 3 av 20 säger att de inte minns att de skrivit på) är det mycket möjligt att fler än så av namnen på listan inte står bakom den idag.

    Angående Thomas Palm förstår jag inte riktigt vad han har med vår diskussion att göra. Däremot är det konstigt att du anklagar honom för att bli tyst när argumenten tar slut, när du tystnat flera gånger när jag börjat diskutera med dig.

    Så kom inte och säg att mitt nämnande av Oregonprojektet motbevisade mitt övriga reonemang. Nej det var både försiktigt och konsistent, till skillnad från ditt svammel (enligt fetmarkeringar ovan).

    Så du anser med andra ord att man automatiskt är forskare om man har en BS-examen? Jag noterar att du inte svarat på den frågan.

    Som jag förklarade ovan så motsäger de två uppgifterna inte varandra, alltså faller ditt prat om svammel.

    SvaraRadera
  20. I alla händelser skall erkännas att Micke drar nytta av all perspektivrikedom han får sig till livs här hos HAX (och annorstädes).

    Vet inte om ni har märkt det, men Micke särskriver mindre nu än tidigare. Det är bra, men kan förstås bli bättre.

    Viktigast är ändå att även Micke kan dra lärdom av de som vet bättre.

    Måste erkänna att jag känner mig lite nöjd. Det är sådant som sporrar till vidare hjälpinsatser.

    God Jul!

    SvaraRadera
  21. Micke känner igen ett 'dogmfilter' när han ser ett. Ett sådant gör nämligen att man inte ser saker som finns men som man inte vill veta av, tex sitt eget dogmfilter.

    Eller hur, Micke?

    SvaraRadera
  22. Thomas Palm gör (som vanligt) en poäng av att det finns forskare som är emot evolutionsläran. (Med Palmskt logik antar jag att detta skall innebära att kritik mot FNs klimathypotes är fel eftersom vissa forskare har haft fel i ett annat sammanhang. Varför det inte skulle kunna vara tvärtom framgår inte men saken gäller ju Palmsk logik som sagt.)

    Hur som helst:

    Forskarna har sagt sig stödja följande uttalande:
    "We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
    selection to account for the complexity of life. Careful examination of the
    evidence for Darwinian theory should be encouraged."

    I dagens forskarvärld kan man alltså inte skrapa ihop fler till stöd för ovanstående självklarhet. Med allt vad vi vet om DNA, RNA och hur de påverkas så borde ovanstående citat vara konsensuspositionen. Det tycks vara inte enbart "naturligt urval" som styr utvecklingen av våra gener utan även andra mekanismer som påverkas av våra livserfarenheter.

    Så Thomas, vad är meningen att vi skall lära oss av ovanstående citat? Att påfallande få ifrågasätter en tidigare konsensusposition som efter nya data visat sig felaktig? Att "konsensus" blir ett dogma eftersom människan är ett gruppdjur? Att politiskt laddade vetenskapliga frågor ofta faller till skyttegravskrig istället för att kritiskt och nyfiket granskande?

    SvaraRadera
  23. Mohikanen, min poäng var precis den jag skrev: att det går att få ihop namnunderskrifter till vad som helst. T ex så kunde de tydligen fått din om de velat.

    Om du tror att det är någon nylamarckism discovery intitute är ute efter är du naiv. Det hela handlar om ett upprop mot evolution och för kreationism. Inte för att din lamarckism verkar så mycket mer seriös.

    SvaraRadera
  24. Magnus verkar ha flytt fältet. Trist.

    SvaraRadera
  25. Nej Thomas Palm, det går tydligen inte att få ihop namnunderskrifter till "allting". Det måste väl vara därför IPCC inte kunnat presentera några namnunderskrifter som stödjer deras position?

    Jag förstår precis vad Discovery Institute är ute efter. De har förstås i mina ögon fel i sin kreationism. Min poäng var att deras uttalande faktiskt borde stödjas av varje forskare inom området eftersom det bara sa det uppenbara, att naturligt urval inte kan förklara allt. (T ex tycks genuppsättningen påverkas av om föräldrarna utsatts för svält, vilket ju blir lite svårt att förklara med naturligt urval...). Livets uppkomst är en annan nöt som också är lite svår att förklara med naturligt urval.

    God fortsättning!

    SvaraRadera
  26. Visst finns det upprop även från andra sidan, t ex detta från Union of Concerned Scientists. IPCC ägnar sig däremot inte åt sådana gester.
    http://dieoff.org/page123.htm
    (För dem som aldrig läser länkar utan bara tittar på adressen så valde jag den sidan för att den kombinerar uppropet med en lista av folk som skrivit på, vilket inte UCS:s sida gör)

    Genuppsättningen ändras inte av svält, däremot kan vilka gener som aktiveras gå i arv i flera generationer. Jag ser inte hur det skulle strida mot principerna för naturligt urval. Livets uppkomst faller utanför teorin om naturligt urval så det finns ingen anledning att den skulle kunna förklara det. Du är så ivrig att vara kontrarian att du glatt hakar på även kreationisternas propagandaplojar.

    SvaraRadera
  27. Thomas, din länk sa:

    ""We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
    selection to account for the complexity of life. Careful examination of the
    evidence for Darwinian theory should be encouraged."

    Där står inte att det bara är DNA det rör och inte RNA t ex. Det står det levandes komplexitet.

    Angående att vara contrarian, jag finner inga problem med evolutionen som sådan. Min poäng var att vår biologi påverkas av mer än slumpmässiga variationer och naturligt urval, om man skall tro senare tids forskning.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad, saklig och anständig samtalston. Och håll er till bloggpostens ämne. Snälla!