Jag har ingen uppfattning om den "globala uppvärmningen" annat än att olja kommer att ta slut och att vi rimligen måste förhålla oss på ett vettigt sätt till energiproblemet. Vad det innebär kan jag för lite för att ha någon riktig åsikt om.
Efter att ha vuxit upp i ett land där man trumpetade undergången via "kärnvapenkrig i morgon eftermiddag" utlöst av droider i Sovjet så unnar jag mig att tro att vi är smartare än så resten av mitt liv.
Jag har betalt min del av ångestkvoten för undergången.
Läs den. Jag håller på. Typ antikrist för religösa miljövänstertroll. Mycket underbyggd med länkar till ruskigt mycket vetenskapligt ( till skillnad från trollen ). Det som är skit, är att man ska behöva sätta sej in i allt för att inte trollen ska kunna gapa sej till någon skimär sanning ( utan MINSTA vetenskapliga bevis ). Bäst ( hitills ) är artiklarna från 70-talet, med samma rubriker som idag, fast då var det hotet från en ny istid, skapat av människan. Tar det igen: antikrist. Miljötrollen är inte i närheten av friska.
Sympatisk snubbe du allierar dig med. Om det är religiösa fanatiker som står för argumenten mot global uppvärmning känns det väldigt lätt att välja sida.
"[Sen. Jim Inhofe] strongly opposes abortion and gay rights. [...] he was 'outraged by the outrage' over the revelations of abuse [at Abu Ghraib], suggesting that shock at the crimes was more offensive than the crimes themselves. He has also criticized the Red Cross as a 'bleeding heart.' [...] In a Senate speech, Inhofe said that America should base its Israel policy on the text of the Bible" (Wikipedia)
Det har inget att göra med guilt by association, det handlar om källans trovärdighet, som vacklar rejält när han i nästa andetag pratar om 9/11 som ett straff från Gud. Jag tvivlar på att din respekt för miljörörelsen inte skulle påverkas om du upptäckte att deras broschyrer var skrivna av Sverigedemokrater.
Eller, för att gå vidare på din jämförelse: Visst var Hitler vegetarian, men det är först när djurrättsrörelsen börjar använda hans skrifter som propagandamaterial som det börjar bli olustigt.
Jag ser inte att du presenterar ett argument för att kritiken kan avfärdas, vare sig du själv eller i det du länkar till. Vad du däremot har en poäng i är att även de som förhåller sig skeptiska, och deras argument, bör granskas och nagelfaras. Och gör man detta finner man att det är lika svårt att finna vattenfasta bevis för deras (motsatta) ståndpunkt, och att där finns utrymme för olika tolkningar.
Men, detta är ju själva kärnargumentet! Missade du det helt? De som gör absoluta och alarmistiska uttalanden om stora saker och stora sammanhang behöver ha torrt om fötterna och handfasta belägg för sina påståenden. Har de inte det, kan de inte utesluta eller vederlägga alternativa förklaringar, kan de inte bemöta befogad skepsis etc ...
.. då står de inte på stabil grund. Och står de inte på stabil grund är absoluta påståenden, uttryckliga anklagelser och utpekanden och profitior om framtiden överord, de är något annat än vetenskap, de är spekulationer och de är i värsta fall osanna.
Och det är inget argument att påstå att skeptikerna heller inte har absoluta bevis för att motbevisa att 'Global Warming' existerar eller är drivet av människor.
Den som tror att den typen av argumentationslinjer utgör bekräftelser har inte förstått vad kunskap är. Tvärtom!
Det vore ungefär som att påstå att:
Sveriges integrations- och flyktingpolitik är och har varit bra, för att de som kritiserar den är ju främst sverigedemokraterna!
Vilket händelsevis förekom som implicit argument här i strängen
Jag har själv inte sett filmen du refererar till, men om jag förstår det rätt tar du upp den som 'bevis' på att man visst varnade för global uppvärmning redan på 70-talet?
Är det ett alvarligt menat argumnet? Tror inte det. Att man då trodde att största faran var en ny istid är ju inget bevis för
'Vargen inte kommer heller denna gång, trots att man nu åter ropar: Vargen kommer'
Men den är en indikation på att alarmismen är ett samhällsfenomen, som lever sina egna liv.
Jag anser inte att du gav exempel på några felaktigheter, inte ens dumheter. Du bara påtalade att dokumentet inte utgjorde ett bevis för att alarmisterna har fel. (Detta skrev jag redan innan, missade du den distinktionen).
Sen förvånas jag lite över din något pompösa fråga:
"Menar du att vi är skyldiga att i detalj visa varenda felaktighet i detta"
Om där är felaktigheter så är det givetvis alldeles riktigt att påtala detta. Men frågan implicerar att 'ni' redan sittter inne med sanningen och inte vill besväras av behöva förklara den när er predikan inte godtas oreserverat.
Det är nog den delen som stör mig mest i debatten. Här talar vi om verkliga saker, mätbara saker, temperatur, vattenånga, effektflöden osv.
Men stora delar av debatten är att likna vid religösa och politiska motsättningar. En djup övertygelse om att redan sitta inne med sanningen och att inte behöva bevärdiga motståndarna med normal respekt och artigt bemötande.
Så går det inte till inom seriös vetenskap. Dock inom det politiska och även inom politiserad vetenskap. Tyvärr! Och det bruset stör nästan ut all handfast information för en utomstående betraktare!
På din fråga "Har du, Jonas, själv tid och kometens att ... " är svaret delvis "Ja". Jag kan bedömma huruvida ett påstående följer av de argument som framläggs, och falsifiera i de fall där det inte är så. Sen kan jag vidare bedöma rimlighet och ffa storleksordningar på påstådda och tentativa orsakssammanhang. Det räcker långt. Dock kräver ett handfast vederläggande av ett påstående en gedigen arbetinsats. Sådana görs, och görs de väl formuleras de konservativt, dvs resultaten presenteras med de förbehåll och den konfidens som arbetet föranleder. Och sådant får du inte läsa om på löpsedlarna.
Jag vet faktiskt inte vad det är du argumenterar för, Thomas. Att vi skall tro på dom som uppmärksammas mest i media.
Dessutom är det inte Inhofe's rapport i sig som utgör skepsisen mot alarmisterna. Han bara sammanställer olika saker. Jag hoppas att du inte ensidigt tror på följande återkommande scenarier:
1) CO2-halten är det huvudsakligen som driver temperaturen
2) Och att av denna, är det den andelen som alstras av mänskliga aktiviteter som är det avgörande
3) Att klimatet är (pga pkt 1 &2) på väg mot en 'pivotal point' som kan undvikas genom stora ändringar i samtliga människors livsföring
4) Och att det skulle råda någon slags konsensus om detta
Samtliga dessa är ytterst kontroversiella (och iom detta är pkt 4 helt fel).
Vid närmare genomläsning finner jag din argumentation ännu mer märklig: Du säger att temperaturen har fallit sen El Niño-året 1998. Men att det visst har varit kallar innan detta!? Men sen säger att då ser man att det fortsätter att bli allt varmare? En profetia? Jag är skeptisk till profetior, speciellt från lekmän.
Vidare påstår du att antalet orkaner skulle ha varit ett annat om inte en ny El Niño håller på att utvecklas samtidigt. Ytterligare två profetior i en mening och ett påstått orsakssammanhang.
Nej, det låter alldeles för mycket 'religös tro' om det hela och argumentationen av arten:
'Detta är vår teori och så länge inte någon motbevisar den kan ingen hävda att vi inte har rätt'
... kommer oftast från dem som är helt förvissade om stora sammansvärjningar som 'förklarar' mytiska ting som inte har funnit sin lösning och för vilka det inte går att finna entydiga bevis.
Vet du, Thomas, vetenskap är inte som att spela fotboll. Och argumentation om hur det går och kommer att gå handlar inte som att heja på rätt lag, inte ens om man tycker att det egna laget ser ut att ha ett övertag just nu.
Det verkar fortfarande som om du missar budskapet i vad jag skriver, och nu tillskriver du mig både åsikter och egenskaper som jag inte har.
Tråkigt att du känner dig förolämpad, det var absolut inte min mening :-)
Om du nu är Tekn.Dr (vilket jag iofs inte har anledning att betvivla) borde du kunna hantera att inte få omedelbart medhåll direkt med lite mer hållning och även med lite vassare argument än de du presenterar och även förstå vad jag säger med lite mer precision (notera nu att jag inte säger att du inte skulle kunna, bara att du inte har gjort det ännu). Det är iaf bra att du släppte 'kalkonfilmen' som argument, och jag begriper inte varför du tog upp den öht!?
OK, jag har kollat båda dina länkar.
Angående femårsmedelvärdet är det något som är fel i grafen (och det borde du ha sett som Tekn.Dr.) Antingen är femårskurvan skiftad i tiden eller så har man för varje punkt tagit medelvärdet av över de två senaste åren samt de två kommande åren!? Men det är inte min poäng egentligen. Min poäng är att du inte kan förutsäga kommande års temperaturer baserat på historiska fakta (och även det framgår historiskt ur grafen du länkade till).
Sen angående El Niño står det i din länk att man har dylika förhållanden sedan sept 2006 och att förhållandena i Atlanten påverkas ca 12-18 månader efter ENSO i södra Pacific. Dvs din 'rebuttal' faller faktiskt platt: Du kan inte förklara den relativt måttliga orkansäsongen i höstas mha El Niño.
Men det är inte min poäng heller. Det jag säger är att orkanernas frekvens och styrka inte per automatik kan tas som intäkt för mänskligt orsakad klimatpåverkan. Faktum är att samtliga simuleringar, som alltså utgår från att uppvärmingen är ett faktum som kommer att fortsätta, förutskickar mindre temperaturskillnader mellan arktiska och equatoriella regioner, dvs det som normalt antas vara den primära drivkraften för tropiska stormar. Men även detta är inte min poäng.
Poängen är att ingen kan göra profetior om framtiden och temperaturer 50 år (eller fler) fram i tiden. Och heller ingen kan med säkerhet fastslå att en viss mekanism är kausal och entydig medans en annan är helt ovidkommande.
Angående dina svar på mina punkter:
1) Den främsta växthusgasen är fortf vattenånga, men dess variation och effekter är i sig komplexa. En fördubbling av CO2-halten påstås öka den sammanlaggda växhuseffekten med ca 2% (både högre och lägre uppskattningar existerar)
2) CO2 halten har ökat (och även medeltemperaturen) under de senaste 60 åren. Kausalitet är dock inte alls etablerad. Människan har bidragit till ökad CO2-halt, dock ej helt klart i vilken omfattning (den har varit avsevärt högre tidigare i historien, ngt du säkert känner till). Den ökning i temperatur (ca 0.6 °C på 60 år) kräver enligt ovanstående beräkningar en ökn av 75% av CO2 halten medans den observerade på 100 år är ca 30%. Kausalitet igen!?
Och du verkar helt ha läst min invändning fel (angående 'extrem contrarian')
3) Även här hamnar du fel. Du säger att det kanske eller kanske inte finns någon pivotal point framöver. OK, so far så good. Men sen säger du att vi måste eller tvingas göra radikala ändringar. Återigen missar du poängen, kära du, läs bättre Dr Thomas!
4) Möjligen missförstår du även här eftersom du verkar ha missförstått samtliga punkter ovan. Låt mig repetera: Varken ökning av CO2 halt (med ca 30% på 100 år), människans bidrag till denna, eller temperaturhöjningen är kontroversiell. Det som är ifrågasatt är de långtgående slutsatserna, profetior och (påstått) klockrena orsakssammanhang som dras ur dessa observationerna.
Mer specifikt, och detta framgår tydligt även ur IPPC-rapporten (även om det inte nämns i sammanfattningarna), är förekomsten av moln/vattenånga och dess bidrag till växhuseffekten (som alltså är den i särklass största) inte kan förklaras ens i efterhand med de modeller som förutspår ökade temperatur med ökad CO2-halt.
Slutligen, jag utgår inte från att du skaffar kunskap via löpsedlar, men de slutsatser du ger uttryck för är dock av sådan art (tex dina påståenden under pkt 1-4).
Jag håller helt med om att man skall vara skeptisk mot politiska förklaringar, med påstådd vetenskaplig grund, om hur framtiden kommer att bli och vilka förklaringarna därför är. Men det är ju precis min poäng: Det är mest politiker som framhärdar med absoluta scenarier och sammanhang (lite som du) och som inte förmår eller vill att hantera alla de osäkerheter om modell och indata som existerar i de använda modellerna.
Jag har (tvärtemot vad du påstår) inte märkt att de som ifrågasätter alarmismen är vare sig extrema eller speciellt högljudda (och inte heller är de vetenskapsmän som tror på ökande temperatur så kategoriska som du och en hel del politiker framställer dem.
Av skeptikerna har jag bara träffat Richard Lindzén personligen. Det var en synnerligen lågmäld och resonabel person. Och hans var väldigt övertygande i sin argumentation (som alltså inte var speciellt kontroversiell) om att profetiorna, modellerna, indata och mekanismerna var så osäkra att några tvärsäkra slutsatser knappast kunde dras annat än som rena gissningar, och även med de mer hårresande scenarierna tagna som sanna gick inte de argumentationer (om Kyoto-protokollet, om vilka följderna skulle bli, om vilka motåtgärder som skulle krävas) att leda i bevis.
Men detta är fortfarande inte min poäng. Jag är tillräckligt erfaren för att se när en publikt angelägen fråga får sitt eget liv och genererar sina egna rubriker och tappar fotfästet i verkligheten. Och den rådande klimatalarmismen (som du så väl sammanfattar under pkt 4) har alla de tecken på ett sådant fenomen.
Dina (ganska hätska) utfall (som lekman) mot mig, HAX, andra forskare och röster faller väl in i det mönstret. Och reaktionen på mina följdfrågor och påpekanden förstärker denna bild.
Dessbättre (och detta är min personliga bedömning) håller debatten på att normaliseras och vi kommer att få se och läsa mer sansade beskrivningar om vad som sker och vad som kan resp. borde göras. Och politikerna kommer att sluta med sina domedagsprofetior, och så småningom kommer även de som gick på de värsta alarmisternas försäkringar om den förestående domedagen att tröttna och hitta nya föremål att hänga upp sina apokalyptiska rädslor på ...
(men detta är min personliga bedömning Thomas. Jag är bara förvånad att du så förbehållslöst pantsatt ditt omdöme i den ena fållan givet att du appellerar till din utbildning. Men du kanske bara hoppades att din titel fungerar som substitut för pålitlighet när kalkonfilmer inte fungerade som argument!?)
Ha nu en bra kväll, och läs noga vad jag skrev och skrivit. Så att du inte en gång till missförstår vad jag faktiskt framhärdar ...
Varför dessa gliringar om Soylent Green? Hur menar du att en referens till global uppvärmning i en film från 70talet INTE pekar på att fenomenet redan då fanns i vår begreppsvärld?
Nu får du ta och slappna av lite, är du bussig :-)
Du gör här påståenden av tämligen profetisk karaktär, och du påstår uttryckligen att de som är skeptiska är antingen charlataner, manipulerade eller har fel med eftertryck, dvs okunniga och inkompetenta. Du säger att alla invändningar har överbevisats på punkt efter punkt.
Inget, och jag menar inget du levererar stödjer dessa påståenden.
Visst, det finns överord (från alla håll) det finns politiker, policymakers, intresseorganisationer, och stora pengar, inflytande, prestige osv som står på spel. Men övertonerna är inte vad vi diskuterar. Det enda av substans som kan extraheras ur dina inlägg är att även skeptikernas argument kritiseras (konstigt vore väl annars). Och detta är ju min poäng, alltså att konsensus eller sanningen inte är etablerad ännu.
Ta bara ditt påstående att där visst finns konsensus men ett litet antal forskare påstår högljutt motsatsen. Läs det en gång till, OK!?
Nu till några av dina svar: Det var du som hävdade att femårsmedelvärdet (när det centrerats) visar att uppvärmningen fortsätter. Vad medelvärdesbildningen (post priori) gör är att runda av det höga värdet 1998 och ur detta går det inte att dra några som helst slutsatser sen tiden efter 1998 och riktningen framöver. Vare sig åt ena eller andra hållet. (Även Lindzén nämnde detta, men inte i de ordalag du försöker tillskriva honom, bara i en bisats)
Vidare, det var du som tog upp orkanfrekvensen som ’bevis’ för att skeptikerna har tunt på fötterna. Jag tycker nog att du försämrade ditt case just där (även om årets orkanfrekvens inte heller innebär AGW-teorin är avfärdad för gott)
Kalkonfilmen passar jag på. Det låter som sandlådekäbbel att dra upp Hollywood (?)-filmer som argument i en vetenskaplig fråga, och jag förstår fortfarande inte vad din poäng skulle var (förutom en semantisk pik mot HAX!?)
Havstemperaturer och orkaner? Hade du en poäng där? Är det ’bra’ eller ’dåligt’ för vädret om skillnader mellan poler och ekvator minskar (vilket modellerna förutskickar)?
OK, din värsta fadäs i senaste inlägget: Celest mekanik (himlakroppars positioner) är nog det närmaste man kan komma deterministisk vetenskap, och du säger att det är samma sak med atmosfär, klimat och väder? I princip? Ett område som uppvisar kaotiskt beteende redan på mikronivå? Och där alla inverkande, samverkande effekter (på makronivå) är många, inte kända, olinjära, ej förstådda, kopplade och av storleksordning och tom tecken som är ytterst osäkra. Snälla Thomas, säg att du skämtade här eller försökte med en ’fuling’, för om du menar detta på allvar har du själv straffat ur dig ur matchen (utan att jag ens behöver gå ut på plan).
Angående punkterna: Du blandar åter ihop absoluta värden med inverkan (derivatan) av ändringar, poängen (en av dem) är att växthuseffekten av CO2-halten är icke-linjär, dock på ett sätt som inte är säkert etablerat, bla pga av alla samverkande effekter och återkopplingar.
Sen, det är kausaliteten mellan CO2 haltens ökning och temperaturökningen som inte är etablerad säkert, vilket ytterligare understryks om man tittar över längre historisk data bakåt. Att mänsklig aktivitet har bidragit till CO2 haltens ökning är inte ifrågasatt, däremot är omfattningen av denna inverkan inte lika säkerställd. (Och jag menar att du borde ha varit varse båda dessa punkter om du verkligen är intresserad av ämnet, och jag är verkligen förvånad att du lyckas(?) missförstå mitt budskap. Det är lite ’goddag yxskaft’ över din replik, speciellt när du senare säger koldioxidhalten kan ha ökat oberoende åt vilket håll temperaturen ändrades, om den nu gjorde det pga av detta )
Vidare påstår du att historiska temperatursvängningar aldrig skett så snabbt som senaste decennierna!? Detta låter återigen som en väldigt tentativ spekulation. Hur man med någon större säkerhet skulle kunna etablera hur hastigt i något delskede (av de avsevärt större naturliga historiska variationerna man känner till) längre tillbaks än mycket begränsade tidsperioder undgår mig. Men du kanske har tillgång till ’hårda fakta’!? Men jag är ytterst skeptisk.
Dina utsvävningar om vilka nödvändiga anpassningar en ev. ’pivotal point’ som förutses av de eventuellt korrekta slutsatser av de eventuellt sannolika (men tvivelaktiga) profetior om vad dessa innebär för det framtida klimatet är just vad jag beskriver; långtgående spekulationer och appellationer till en närmast religiös tilltro till just ett specifikt scenario. Ur alla andra aspekter, och risk-, kostnads- och rimlighetsanalyser är detta mumbo-jumbo. (Även detta borde du iaf kunna tillstå om du är vetenskapligt skolad, även om just du väljer att sätta din tilltro ett alldeles visst utfall som påkallar den oro du beskriver)
Sen återkommer du till påståendet om att jag inte skulle läsa vetenskapliga artiklar. Och det gör du efter att själv ha länkat till en amatörhemsida som listar rekommenderade (amatör-) motargument mot vanligt förekommande punkter där alarmisterna kristiseras. Efter att du tagit upp en kalkonfilm som 'motbevis' i ett semantiskt käbbel? Efter att du har länkat till en NASA-sida med temperaturhistorik som visar inget annat än just temperaturhistorik!? Och efter att du tar upp en Wikipedia-referens som motbevisar det du själv framlade den som stöd för!? Allvarligt? Jag skall säga dig att jag inte läst vansinnigt många verkligt vetenskapliga artiklar om ämnet, men dock några. Och du går i spin redan över de enklare diskussionerna, redan innan verkligt hårda slutsatserna skall naglas fast. Du har ingen riktig trovärdighet här, Thomas. Du låter som någon som vill men inte riktigt kan.
Bara det faktum att du försöker förklara vad en mycket meriterad och seriös MIT professor (R. Lindzén) egentligen har för agenda och menar och vad han uppsåtligen(!?) och felaktigt(!?) försöker underställa resten av forskningsvärlden gör att du hamnar i ett extremt underläge. Att du inte vill tro på allt han säger och ifrågasätter är en sak, att inte alla andra är övertygade av hans skepsis är ytterligare en sak. Men att du, som amatör i frågan påstår att just du kan avfärda just hans forskning helt och hållet, att utpeka honom och hans resultat som försåtliga, det är inget som höjer din trovärdighet. Tvärtom! Han tex har heller aldrig påstått att det är en negativ återkoppling gällande vattenångan är säkerställd. Han har sagt motsatsen, att dess tecken inte med säkerhet kan fastställas. (uppfattar du distinktionen, Thomas?) Gissade du? Hoppades du, chansade du? Eller var du bara okunnig, eller rentav ohederlig? Varför påstår du saker som du inte har belägg för, har du läst detta på någon sajt? I syfte att misskreditera?
Min personliga bedömning är just bara den. Du stärker mig (fast bara lite) i min uppfattning(*). Det har de senaste åren varit precis tvärtom, de som har yttrat kritiska röster mot alarmismen har blivit tystade och utfrysta, både i media och inom akademi och ännu mer när det gäller större statliga forskningsanslag, ja tom bara stöd. Nu ändras detta väldigt ensidiga perspektiv, dock ganska sakta. Och vissa känner sig uppenbarligen hotade av detta, men egentligen är det bara ett sundhetstecken. Vet du, historien är inte skriven ännu. Och de som försökte skriva den i förväg har just nu mer att försvara och förlora än de som inte trodde att den redan var förutbestämd.
Frågan är varför du låser upp dig så. Har du nåt att förlora här, Thomas? Jag har det inte
Och slutligen, jag bad dig att läsa noga och att avstå från avsiktligt tolka in annat än vad jag faktiskt skrivit.
____________________________________ (*)Detta är en (mer än bara) lite haltande analogi, men ungefär så här: Det går inte att förutsäga framtida aktiekurser baserat på historiska data eller kursutveckling, eller medelvärdesbildade trender, och när både taxichauffören och frisören börjar ge aktietips är det dags att kliva av marknaden
Att det finns en mängd olika uppfattningar om vad som orsakar och hur man kommer till rätta med klimatförändringarna och miljöförstöring är uppenbart. Och det är ju inget problem. Problemet uppstår när staten väljer sida i debatten och tvingar oss att agera mot den teori vi personligen står närmast. Låt oss ha en öppen debatt fri från statlig propaganda och tvång och låt oss skapa konkurrerande lösningar i den mån vi anser något behöver lösas. Målet är ju för det mesta något vi är eniga om och det finns ingen anledning att tvinga oss till att försöka nå dit med en enda modell. Chansen att man hittar rätt lösning är förmodligen störst om flera metoder testas parallellt och om det sker i den utsträckning som varje individ vill. Om inte annat sparar det ju in på den energi som idag läggs på att tjafsa....
Du har uppenbarligen bundit dig fast vid den ena masten och ropar nu att det skeppet måste vara det som flyter. Your call!
Frågan är inte avgjord. Det är väl (även med din definition) innebörden av att man inte har konsensus.
Jag passar återigen på film-argumnetet.
Återigen påstår du att jag inte fattar. Temperaturkurvan visar temperaturen. Inget annat, bildar man medelvärden visar dessa medelvärden. Återigen tillskriver du Lindzén ett (samma!) påstående som han inte gör. Läser du inte vad jag skriver?
Du rättade inget fel, du förtydligade samma info som jag gav angående en punkt där du först kom med ett argument som visade sig vara bak-fram.
"Det finns inget stöd för att medelvärdet (global temperatur) skulle vara kaotiskt"? Allvar? Har du hört talas om isitider? Och värmeperioder däremellan? WO en pång till?
Nej, CO2 -> Temp-kausalitet är inte fastställd.
Är du upprörd över att även dem du kallar skeptiker får bedriva forskning? Är det för att du vet att 'frågan är avgjord'
Vet du redan att solvindar och kosmisk strålning inte har ett smack med saken att göra? Du?
Uppenbarligen ändå inte!
OK, jag får också nöja mig med detta inlägg. Jag hade redan bett dig att försöka läsa andras åsikter, tex mina på ett lite nytrare sätt. Jag har aldrig fått intycket att du ens försökte.
Kanske gjorde du det!? Vad vet jag. Desto värre i så fall ...
"Jag hade redan bett dig att försöka läsa andras åsikter, tex mina på ett lite nytrare sätt. Jag har aldrig fått intycket att du ens försökte." --Jonas N
Nu menar jag inte att försöka inleda något slags polemik, men att läsa vad andra skriver är något Jonas själv borde göra. (Hur någon exempelvis kan missförstå exemplet med filmen är bortom mig.)
Klimatet struntar jag i, vad jag är intresserad av är sansade debatter.
Temperaturen har varit både högre och lägre än vad den är i dag och de senaste tio åren har den knappt förändrats! Sedan 1998 har den till och med minskat med några bråkdels grader.
Jag har ingen uppfattning om den "globala uppvärmningen" annat än att olja kommer att ta slut och att vi rimligen måste förhålla oss på ett vettigt sätt till energiproblemet.
SvaraRaderaVad det innebär kan jag för lite för att ha någon riktig åsikt om.
Efter att ha vuxit upp i ett land där man trumpetade undergången via "kärnvapenkrig i morgon eftermiddag" utlöst av droider i Sovjet så unnar jag mig att tro att vi är smartare än så resten av mitt liv.
Jag har betalt min del av ångestkvoten för undergången.
Läs den. Jag håller på. Typ antikrist för religösa miljövänstertroll.
SvaraRaderaMycket underbyggd med länkar till ruskigt mycket vetenskapligt ( till skillnad från trollen ).
Det som är skit, är att man ska behöva sätta sej in i allt för att inte trollen ska kunna gapa sej till någon skimär sanning ( utan MINSTA vetenskapliga bevis ).
Bäst ( hitills ) är artiklarna från 70-talet, med samma rubriker som idag, fast då var det hotet från en ny istid, skapat av människan.
Tar det igen: antikrist.
Miljötrollen är inte i närheten av friska.
Sympatisk snubbe du allierar dig med. Om det är religiösa fanatiker som står för argumenten mot global uppvärmning känns det väldigt lätt att välja sida.
SvaraRadera"[Sen. Jim Inhofe] strongly opposes abortion and gay rights. [...] he was 'outraged by the outrage' over the revelations of abuse [at Abu Ghraib], suggesting that shock at the crimes was more offensive than the crimes themselves. He has also criticized the Red Cross as a 'bleeding heart.' [...] In a Senate speech, Inhofe said that America should base its Israel policy on the text of the Bible" (Wikipedia)
Och Hitler var... Vegetarian!
SvaraRaderaÄr inte guilt by association ett ganska grunt argumentationsknep?
Det har inget att göra med guilt by association, det handlar om källans trovärdighet, som vacklar rejält när han i nästa andetag pratar om 9/11 som ett straff från Gud. Jag tvivlar på att din respekt för miljörörelsen inte skulle påverkas om du upptäckte att deras broschyrer var skrivna av Sverigedemokrater.
SvaraRaderaEller, för att gå vidare på din jämförelse: Visst var Hitler vegetarian, men det är först när djurrättsrörelsen börjar använda hans skrifter som propagandamaterial som det börjar bli olustigt.
Istidshotet: Det stod, helt oemotsagt, att läsa i våra *skolböcker*!
SvaraRaderaOch jag kan inte minnas att det hördes någon enda röst som ifrågasatte teorin på ett sådant sätt att det nådde ut till folk.
Ungefär som dagens "tunna soppa"...
Soylent Green... En Malthusiansk SF-dystopi där man kan hyra kvinnor som inredning och där mänskligheten lever av "återanvända" kroppar...
SvaraRaderaJo, i det konceptet passade den globala uppvärmningen verkligen in. ;-)
Thomas (och Andreas)
SvaraRaderaJag ser inte att du presenterar ett argument för att kritiken kan avfärdas, vare sig du själv eller i det du länkar till. Vad du däremot har en poäng i är att även de som förhåller sig skeptiska, och deras argument, bör granskas och nagelfaras. Och gör man detta finner man att det är lika svårt att finna vattenfasta bevis för deras (motsatta) ståndpunkt, och att där finns utrymme för olika tolkningar.
Men, detta är ju själva kärnargumentet! Missade du det helt? De som gör absoluta och alarmistiska uttalanden om stora saker och stora sammanhang behöver ha torrt om fötterna och handfasta belägg för sina påståenden. Har de inte det, kan de inte utesluta eller vederlägga alternativa förklaringar, kan de inte bemöta befogad skepsis etc ...
.. då står de inte på stabil grund. Och står de inte på stabil grund är absoluta påståenden, uttryckliga anklagelser och utpekanden och profitior om framtiden överord, de är något annat än vetenskap, de är spekulationer och de är i värsta fall osanna.
Och det är inget argument att påstå att skeptikerna heller inte har absoluta bevis för att motbevisa att 'Global Warming' existerar eller är drivet av människor.
Den som tror att den typen av argumentationslinjer utgör bekräftelser har inte förstått vad kunskap är. Tvärtom!
Det vore ungefär som att påstå att:
Sveriges integrations- och flyktingpolitik är och har varit bra, för att de som kritiserar den är ju främst sverigedemokraterna!
Vilket händelsevis förekom som implicit argument här i strängen
Thomas
SvaraRaderaJag har själv inte sett filmen du refererar till, men om jag förstår det rätt tar du upp den som 'bevis' på att man visst varnade för global uppvärmning redan på 70-talet?
Är det ett alvarligt menat argumnet? Tror inte det. Att man då trodde att största faran var en ny istid är ju inget bevis för
'Vargen inte kommer heller denna gång, trots att man nu åter ropar: Vargen kommer'
Men den är en indikation på att alarmismen är ett samhällsfenomen, som lever sina egna liv.
Jag anser inte att du gav exempel på några felaktigheter, inte ens dumheter. Du bara påtalade att dokumentet inte utgjorde ett bevis för att alarmisterna har fel. (Detta skrev jag redan innan, missade du den distinktionen).
Sen förvånas jag lite över din något pompösa fråga:
"Menar du att vi är skyldiga att i detalj visa varenda felaktighet i detta"
Om där är felaktigheter så är det givetvis alldeles riktigt att påtala detta. Men frågan implicerar att 'ni' redan sittter inne med sanningen och inte vill besväras av behöva förklara den när er predikan inte godtas oreserverat.
Det är nog den delen som stör mig mest i debatten. Här talar vi om verkliga saker, mätbara saker, temperatur, vattenånga, effektflöden osv.
Men stora delar av debatten är att likna vid religösa och politiska motsättningar. En djup övertygelse om att redan sitta inne med sanningen och att inte behöva bevärdiga motståndarna med normal respekt och artigt bemötande.
Så går det inte till inom seriös vetenskap. Dock inom det politiska och även inom politiserad vetenskap. Tyvärr! Och det bruset stör nästan ut all handfast information för en utomstående betraktare!
På din fråga "Har du, Jonas, själv tid och kometens att ... " är svaret delvis "Ja". Jag kan bedömma huruvida ett påstående följer av de argument som framläggs, och falsifiera i de fall där det inte är så. Sen kan jag vidare bedöma rimlighet och ffa storleksordningar på påstådda och tentativa orsakssammanhang. Det räcker långt. Dock kräver ett handfast vederläggande av ett påstående en gedigen arbetinsats. Sådana görs, och görs de väl formuleras de konservativt, dvs resultaten presenteras med de förbehåll och den konfidens som arbetet föranleder. Och sådant får du inte läsa om på löpsedlarna.
Jag vet faktiskt inte vad det är du argumenterar för, Thomas. Att vi skall tro på dom som uppmärksammas mest i media.
Dessutom är det inte Inhofe's rapport i sig som utgör skepsisen mot alarmisterna. Han bara sammanställer olika saker. Jag hoppas att du inte ensidigt tror på följande återkommande scenarier:
1) CO2-halten är det huvudsakligen som driver temperaturen
2) Och att av denna, är det den andelen som alstras av mänskliga aktiviteter som är det avgörande
3) Att klimatet är (pga pkt 1 &2) på väg mot en 'pivotal point' som kan undvikas genom stora ändringar i samtliga människors livsföring
4) Och att det skulle råda någon slags konsensus om detta
Samtliga dessa är ytterst kontroversiella (och iom detta är pkt 4 helt fel).
Vid närmare genomläsning finner jag din argumentation ännu mer märklig: Du säger att temperaturen har fallit sen El Niño-året 1998. Men att det visst har varit kallar innan detta!? Men sen säger att då ser man att det fortsätter att bli allt varmare? En profetia? Jag är skeptisk till profetior, speciellt från lekmän.
Vidare påstår du att antalet orkaner skulle ha varit ett annat om inte en ny El Niño håller på att utvecklas samtidigt. Ytterligare två profetior i en mening och ett påstått orsakssammanhang.
Nej, det låter alldeles för mycket 'religös tro' om det hela och argumentationen av arten:
'Detta är vår teori och så länge inte någon motbevisar den kan ingen hävda att vi inte har rätt'
... kommer oftast från dem som är helt förvissade om stora sammansvärjningar som 'förklarar' mytiska ting som inte har funnit sin lösning och för vilka det inte går att finna entydiga bevis.
Vet du, Thomas, vetenskap är inte som att spela fotboll. Och argumentation om hur det går och kommer att gå handlar inte som att heja på rätt lag, inte ens om man tycker att det egna laget ser ut att ha ett övertag just nu.
Thomas
SvaraRaderaDet verkar fortfarande som om du missar budskapet i vad jag skriver, och nu tillskriver du mig både åsikter och egenskaper som jag inte har.
Tråkigt att du känner dig förolämpad, det var absolut inte min mening :-)
Om du nu är Tekn.Dr (vilket jag iofs inte har anledning att betvivla) borde du kunna hantera att inte få omedelbart medhåll direkt med lite mer hållning och även med lite vassare argument än de du presenterar och även förstå vad jag säger med lite mer precision (notera nu att jag inte säger att du inte skulle kunna, bara att du inte har gjort det ännu). Det är iaf bra att du släppte 'kalkonfilmen' som argument, och jag begriper inte varför du tog upp den öht!?
OK, jag har kollat båda dina länkar.
Angående femårsmedelvärdet är det något som är fel i grafen (och det borde du ha sett som Tekn.Dr.) Antingen är femårskurvan skiftad i tiden eller så har man för varje punkt tagit medelvärdet av över de två senaste åren samt de två kommande åren!? Men det är inte min poäng egentligen. Min poäng är att du inte kan förutsäga kommande års temperaturer baserat på historiska fakta (och även det framgår historiskt ur grafen du länkade till).
Sen angående El Niño står det i din länk att man har dylika förhållanden sedan sept 2006 och att förhållandena i Atlanten påverkas ca 12-18 månader efter ENSO i södra Pacific. Dvs din 'rebuttal' faller faktiskt platt: Du kan inte förklara den relativt måttliga orkansäsongen i höstas mha El Niño.
Men det är inte min poäng heller. Det jag säger är att orkanernas frekvens och styrka inte per automatik kan tas som intäkt för mänskligt orsakad klimatpåverkan. Faktum är att samtliga simuleringar, som alltså utgår från att uppvärmingen är ett faktum som kommer att fortsätta, förutskickar mindre temperaturskillnader mellan arktiska och equatoriella regioner, dvs det som normalt antas vara den primära drivkraften för tropiska stormar. Men även detta är inte min poäng.
Poängen är att ingen kan göra profetior om framtiden och temperaturer 50 år (eller fler) fram i tiden. Och heller ingen kan med säkerhet fastslå att en viss mekanism är kausal och entydig medans en annan är helt ovidkommande.
Angående dina svar på mina punkter:
1) Den främsta växthusgasen är fortf vattenånga, men dess variation och effekter är i sig komplexa. En fördubbling av CO2-halten påstås öka den sammanlaggda växhuseffekten med ca 2% (både högre och lägre uppskattningar existerar)
2) CO2 halten har ökat (och även medeltemperaturen) under de senaste 60 åren. Kausalitet är dock inte alls etablerad. Människan har bidragit till ökad CO2-halt, dock ej helt klart i vilken omfattning (den har varit avsevärt högre tidigare i historien, ngt du säkert känner till). Den ökning i temperatur (ca 0.6 °C på 60 år) kräver enligt ovanstående beräkningar en ökn av 75% av CO2 halten medans den observerade på 100 år är ca 30%. Kausalitet igen!?
Och du verkar helt ha läst min invändning fel (angående 'extrem contrarian')
3) Även här hamnar du fel. Du säger att det kanske eller kanske inte finns någon pivotal point framöver. OK, so far så good. Men sen säger du att vi måste eller tvingas göra radikala ändringar. Återigen missar du poängen, kära du, läs bättre Dr Thomas!
4) Möjligen missförstår du även här eftersom du verkar ha missförstått samtliga punkter ovan. Låt mig repetera: Varken ökning av CO2 halt (med ca 30% på 100 år), människans bidrag till denna, eller temperaturhöjningen är kontroversiell. Det som är ifrågasatt är de långtgående slutsatserna, profetior och (påstått) klockrena orsakssammanhang som dras ur dessa observationerna.
Mer specifikt, och detta framgår tydligt även ur IPPC-rapporten (även om det inte nämns i sammanfattningarna), är förekomsten av moln/vattenånga och dess bidrag till växhuseffekten (som alltså är den i särklass största) inte kan förklaras ens i efterhand med de modeller som förutspår ökade temperatur med ökad CO2-halt.
Slutligen, jag utgår inte från att du skaffar kunskap via löpsedlar, men de slutsatser du ger uttryck för är dock av sådan art (tex dina påståenden under pkt 1-4).
Jag håller helt med om att man skall vara skeptisk mot politiska förklaringar, med påstådd vetenskaplig grund, om hur framtiden kommer att bli och vilka förklaringarna därför är. Men det är ju precis min poäng: Det är mest politiker som framhärdar med absoluta scenarier och sammanhang (lite som du) och som inte förmår eller vill att hantera alla de osäkerheter om modell och indata som existerar i de använda modellerna.
Jag har (tvärtemot vad du påstår) inte märkt att de som ifrågasätter alarmismen är vare sig extrema eller speciellt högljudda (och inte heller är de vetenskapsmän som tror på ökande temperatur så kategoriska som du och en hel del politiker framställer dem.
Av skeptikerna har jag bara träffat Richard Lindzén personligen. Det var en synnerligen lågmäld och resonabel person. Och hans var väldigt övertygande i sin argumentation (som alltså inte var speciellt kontroversiell) om att profetiorna, modellerna, indata och mekanismerna var så osäkra att några tvärsäkra slutsatser knappast kunde dras annat än som rena gissningar, och även med de mer hårresande scenarierna tagna som sanna gick inte de argumentationer (om Kyoto-protokollet, om vilka följderna skulle bli, om vilka motåtgärder som skulle krävas) att leda i bevis.
Men detta är fortfarande inte min poäng. Jag är tillräckligt erfaren för att se när en publikt angelägen fråga får sitt eget liv och genererar sina egna rubriker och tappar fotfästet i verkligheten. Och den rådande klimatalarmismen (som du så väl sammanfattar under pkt 4) har alla de tecken på ett sådant fenomen.
Dina (ganska hätska) utfall (som lekman) mot mig, HAX, andra forskare och röster faller väl in i det mönstret. Och reaktionen på mina följdfrågor och påpekanden förstärker denna bild.
Dessbättre (och detta är min personliga bedömning) håller debatten på att normaliseras och vi kommer att få se och läsa mer sansade beskrivningar om vad som sker och vad som kan resp. borde göras. Och politikerna kommer att sluta med sina domedagsprofetior, och så småningom kommer även de som gick på de värsta alarmisternas försäkringar om den förestående domedagen att tröttna och hitta nya föremål att hänga upp sina apokalyptiska rädslor på ...
(men detta är min personliga bedömning Thomas. Jag är bara förvånad att du så förbehållslöst pantsatt ditt omdöme i den ena fållan givet att du appellerar till din utbildning. Men du kanske bara hoppades att din titel fungerar som substitut för pålitlighet när kalkonfilmer inte fungerade som argument!?)
Ha nu en bra kväll, och läs noga vad jag skrev och skrivit. Så att du inte en gång till missförstår vad jag faktiskt framhärdar ...
Varför dessa gliringar om Soylent Green? Hur menar du att en referens till global uppvärmning i en film från 70talet INTE pekar på att fenomenet redan då fanns i vår begreppsvärld?
SvaraRaderaVad har filmens kvalitet öht med saken att göra?
Thomas
SvaraRaderaNu får du ta och slappna av lite, är du bussig :-)
Du gör här påståenden av tämligen profetisk karaktär, och du påstår uttryckligen att de som är skeptiska är antingen charlataner, manipulerade eller har fel med eftertryck, dvs okunniga och inkompetenta. Du säger att alla invändningar har överbevisats på punkt efter punkt.
Inget, och jag menar inget du levererar stödjer dessa påståenden.
Visst, det finns överord (från alla håll) det finns politiker, policymakers, intresseorganisationer, och stora pengar, inflytande, prestige osv som står på spel. Men övertonerna är inte vad vi diskuterar. Det enda av substans som kan extraheras ur dina inlägg är att även skeptikernas argument kritiseras (konstigt vore väl annars). Och detta är ju min poäng, alltså att konsensus eller sanningen inte är etablerad ännu.
Ta bara ditt påstående att där visst finns konsensus men ett litet antal forskare påstår högljutt motsatsen. Läs det en gång till, OK!?
Nu till några av dina svar:
Det var du som hävdade att femårsmedelvärdet (när det centrerats) visar att uppvärmningen fortsätter. Vad medelvärdesbildningen (post priori) gör är att runda av det höga värdet 1998 och ur detta går det inte att dra några som helst slutsatser sen tiden efter 1998 och riktningen framöver. Vare sig åt ena eller andra hållet. (Även Lindzén nämnde detta, men inte i de ordalag du försöker tillskriva honom, bara i en bisats)
Vidare, det var du som tog upp orkanfrekvensen som ’bevis’ för att skeptikerna har tunt på fötterna. Jag tycker nog att du försämrade ditt case just där (även om årets orkanfrekvens inte heller innebär AGW-teorin är avfärdad för gott)
Kalkonfilmen passar jag på. Det låter som sandlådekäbbel att dra upp Hollywood (?)-filmer som argument i en vetenskaplig fråga, och jag förstår fortfarande inte vad din poäng skulle var (förutom en semantisk pik mot HAX!?)
Havstemperaturer och orkaner? Hade du en poäng där? Är det ’bra’ eller ’dåligt’ för vädret om skillnader mellan poler och ekvator minskar (vilket modellerna förutskickar)?
OK, din värsta fadäs i senaste inlägget:
Celest mekanik (himlakroppars positioner) är nog det närmaste man kan komma deterministisk vetenskap, och du säger att det är samma sak med atmosfär, klimat och väder? I princip? Ett område som uppvisar kaotiskt beteende redan på mikronivå? Och där alla inverkande, samverkande effekter (på makronivå) är många, inte kända, olinjära, ej förstådda, kopplade och av storleksordning och tom tecken som är ytterst osäkra. Snälla Thomas, säg att du skämtade här eller försökte med en ’fuling’, för om du menar detta på allvar har du själv straffat ur dig ur matchen (utan att jag ens behöver gå ut på plan).
Angående punkterna:
Du blandar åter ihop absoluta värden med inverkan (derivatan) av ändringar, poängen (en av dem) är att växthuseffekten av CO2-halten är icke-linjär, dock på ett sätt som inte är säkert etablerat, bla pga av alla samverkande effekter och återkopplingar.
Sen, det är kausaliteten mellan CO2 haltens ökning och temperaturökningen som inte är etablerad säkert, vilket ytterligare understryks om man tittar över längre historisk data bakåt. Att mänsklig aktivitet har bidragit till CO2 haltens ökning är inte ifrågasatt, däremot är omfattningen av denna inverkan inte lika säkerställd. (Och jag menar att du borde ha varit varse båda dessa punkter om du verkligen är intresserad av ämnet, och jag är verkligen förvånad att du lyckas(?) missförstå mitt budskap. Det är lite ’goddag yxskaft’ över din replik, speciellt när du senare säger koldioxidhalten kan ha ökat oberoende åt vilket håll temperaturen ändrades, om den nu gjorde det pga av detta )
Vidare påstår du att historiska temperatursvängningar aldrig skett så snabbt som senaste decennierna!? Detta låter återigen som en väldigt tentativ spekulation. Hur man med någon större säkerhet skulle kunna etablera hur hastigt i något delskede (av de avsevärt större naturliga historiska variationerna man känner till) längre tillbaks än mycket begränsade tidsperioder undgår mig. Men du kanske har tillgång till ’hårda fakta’!? Men jag är ytterst skeptisk.
Dina utsvävningar om vilka nödvändiga anpassningar en ev. ’pivotal point’ som förutses av de eventuellt korrekta slutsatser av de eventuellt sannolika (men tvivelaktiga) profetior om vad dessa innebär för det framtida klimatet är just vad jag beskriver; långtgående spekulationer och appellationer till en närmast religiös tilltro till just ett specifikt scenario. Ur alla andra aspekter, och risk-, kostnads- och rimlighetsanalyser är detta mumbo-jumbo. (Även detta borde du iaf kunna tillstå om du är vetenskapligt skolad, även om just du väljer att sätta din tilltro ett alldeles visst utfall som påkallar den oro du beskriver)
Sen återkommer du till påståendet om att jag inte skulle läsa vetenskapliga artiklar. Och det gör du efter att själv ha länkat till en amatörhemsida som listar rekommenderade (amatör-) motargument mot vanligt förekommande punkter där alarmisterna kristiseras. Efter att du tagit upp en kalkonfilm som 'motbevis' i ett semantiskt käbbel? Efter att du har länkat till en NASA-sida med temperaturhistorik som visar inget annat än just temperaturhistorik!? Och efter att du tar upp en Wikipedia-referens som motbevisar det du själv framlade den som stöd för!? Allvarligt? Jag skall säga dig att jag inte läst vansinnigt många verkligt vetenskapliga artiklar om ämnet, men dock några. Och du går i spin redan över de enklare diskussionerna, redan innan verkligt hårda slutsatserna skall naglas fast. Du har ingen riktig trovärdighet här, Thomas. Du låter som någon som vill men inte riktigt kan.
Bara det faktum att du försöker förklara vad en mycket meriterad och seriös MIT professor (R. Lindzén) egentligen har för agenda och menar och vad han uppsåtligen(!?) och felaktigt(!?) försöker underställa resten av forskningsvärlden gör att du hamnar i ett extremt underläge. Att du inte vill tro på allt han säger och ifrågasätter är en sak, att inte alla andra är övertygade av hans skepsis är ytterligare en sak. Men att du, som amatör i frågan påstår att just du kan avfärda just hans forskning helt och hållet, att utpeka honom och hans resultat som försåtliga, det är inget som höjer din trovärdighet. Tvärtom! Han tex har heller aldrig påstått att det är en negativ återkoppling gällande vattenångan är säkerställd. Han har sagt motsatsen, att dess tecken inte med säkerhet kan fastställas. (uppfattar du distinktionen, Thomas?) Gissade du? Hoppades du, chansade du? Eller var du bara okunnig, eller rentav ohederlig? Varför påstår du saker som du inte har belägg för, har du läst detta på någon sajt? I syfte att misskreditera?
Min personliga bedömning är just bara den. Du stärker mig (fast bara lite) i min uppfattning(*). Det har de senaste åren varit precis tvärtom, de som har yttrat kritiska röster mot alarmismen har blivit tystade och utfrysta, både i media och inom akademi och ännu mer när det gäller större statliga forskningsanslag, ja tom bara stöd. Nu ändras detta väldigt ensidiga perspektiv, dock ganska sakta. Och vissa känner sig uppenbarligen hotade av detta, men egentligen är det bara ett sundhetstecken. Vet du, historien är inte skriven ännu. Och de som försökte skriva den i förväg har just nu mer att försvara och förlora än de som inte trodde att den redan var förutbestämd.
Frågan är varför du låser upp dig så. Har du nåt att förlora här, Thomas? Jag har det inte
Och slutligen, jag bad dig att läsa noga och att avstå från avsiktligt tolka in annat än vad jag faktiskt skrivit.
____________________________________
(*)Detta är en (mer än bara) lite haltande analogi, men ungefär så här:
Det går inte att förutsäga framtida aktiekurser baserat på historiska data eller kursutveckling, eller medelvärdesbildade trender, och när både taxichauffören och frisören börjar ge aktietips är det dags att kliva av marknaden
Att det finns en mängd olika uppfattningar om vad som orsakar och hur man kommer till rätta med klimatförändringarna och miljöförstöring är uppenbart. Och det är ju inget problem.
SvaraRaderaProblemet uppstår när staten väljer sida i debatten och tvingar oss att agera mot den teori vi personligen står närmast.
Låt oss ha en öppen debatt fri från statlig propaganda och tvång och låt oss skapa konkurrerande lösningar i den mån vi anser något behöver lösas.
Målet är ju för det mesta något vi är eniga om och det finns ingen anledning att tvinga oss till att försöka nå dit med en enda modell. Chansen att man hittar rätt lösning är förmodligen störst om flera metoder testas parallellt och om det sker i den utsträckning som varje individ vill.
Om inte annat sparar det ju in på den energi som idag läggs på att tjafsa....
Thomas,
SvaraRaderaDu har uppenbarligen bundit dig fast vid den ena masten och ropar nu att det skeppet måste vara det som flyter. Your call!
Frågan är inte avgjord. Det är väl (även med din definition) innebörden av att man inte har konsensus.
Jag passar återigen på film-argumnetet.
Återigen påstår du att jag inte fattar. Temperaturkurvan visar temperaturen. Inget annat, bildar man medelvärden visar dessa medelvärden. Återigen tillskriver du Lindzén ett (samma!) påstående som han inte gör. Läser du inte vad jag skriver?
Du rättade inget fel, du förtydligade samma info som jag gav angående en punkt där du först kom med ett argument som visade sig vara bak-fram.
"Det finns inget stöd för att medelvärdet (global temperatur) skulle vara kaotiskt"? Allvar? Har du hört talas om isitider? Och värmeperioder däremellan?
WO en pång till?
Nej, CO2 -> Temp-kausalitet är inte fastställd.
Är du upprörd över att även dem du kallar skeptiker får bedriva forskning? Är det för att du vet att 'frågan är avgjord'
Vet du redan att solvindar och kosmisk strålning inte har ett smack med saken att göra? Du?
Uppenbarligen ändå inte!
OK, jag får också nöja mig med detta inlägg. Jag hade redan bett dig att försöka läsa andras åsikter, tex mina på ett lite nytrare sätt. Jag har aldrig fått intycket att du ens försökte.
Kanske gjorde du det!? Vad vet jag. Desto värre i så fall ...
"Jag hade redan bett dig att försöka läsa andras åsikter, tex mina på ett lite nytrare sätt. Jag har aldrig fått intycket att du ens försökte." --Jonas N
SvaraRaderaNu menar jag inte att försöka inleda något slags polemik, men att läsa vad andra skriver är något Jonas själv borde göra. (Hur någon exempelvis kan missförstå exemplet med filmen är bortom mig.)
Klimatet struntar jag i, vad jag är intresserad av är sansade debatter.
Sceleris
SvaraRaderaEtt stycke underhållningsfiktion tas upp som ett 'bevis' för att:
'Titta, alla tyckte inte alls såhär på 70-talet'
Den delen var jag med på. Den har ingen vidare bäring på något av relevans i diskussionen.
Jag tyckte att jag klargjorde detta ganska tydligt!
Andra 'bevis' av samma kvalitet har levererats som påstås visa att sketpikerna har fel på 'punkt efter punkt'
Temperaturen har varit både högre och lägre än vad den är i dag och de senaste tio åren har den knappt förändrats! Sedan 1998 har den till och med minskat med några bråkdels grader.
SvaraRadera