Konflikten i Kakasus har utlöst många reaktioner i media och i bloggosfären. Plötsligt är alla experter. Är man vänster, då lutar man åt att ta Moskvas parti. Är man höger, då försvarar man Georgien.
Själv skall jag erkänna att jag har fullt upp med svensk inrikespolitik och EU-frågor. Jag försöker följa det som sker i Georgien, men blir ofta mest förvirrad.
Låt mig därför kasta ut ett par, möjligen förutsägbara, tankar för diskussion. Mest för att jag är nyfiken och vill veta mer.
i) Det är rimligt att anta att Ryssland driver en expansiv politik i Kakuasusregionen, eftersom Moskva ogillar att de stater som frigjort sig efter Sovjetunionens fall närmar sig väst på olika sätt.
ii) Det är ett klassiskt ryskt / sovjetiskt knep att "ryssificera" ett område så att man sedan kan gå in och hävda att man försvarar det, i enlighet med (den nya) befolkningens önskemål.
iii) Även Georgiens ledarskap förefaller en smula omdömeslöst.
iv) Sydossetien har utsatts för något slags militära aktioner från georgisk sida. Det förefaller dock som om dess omfattning och art har överdrivits rätt rejält från rysk sida.
v) Den ryska militära insatsen är större och mer våldsam än situationen egentligen kräver – även ur ett Moskva-perspektiv. Man väljer vapenmakt framför diplomati, och hoppas att folk skall vika sig för rå militär styrka.
vi) Det är tveksamt om Ryssland ens är intresserat av rimliga och fredliga lösningar i denna konflikt. Den ryske utrikesministern, Lavrovs, uttalande "Glöm allt tal om Georgiens territoriella självständighet" tyder på en sådan inställning.
Min sammantagna bild är att vad vi ser är rysk expansionspolitik och fulspel – som har möjliggjorts av att Georgien klantat till det. Den georgiska reaktionen är i sin tur ett resultat av ryskt icke-militärt, och inte helt snyggt, maktspel för att få kontroll över Sydossetien.
Sedan har vi frågan om vilka spelare som kan antas verka för frihet och demokrati. Den frågan brukar sällan falla ut till Moskvas fördel...
Se detta som hypoteser, som kan diskuteras. Det finns säkert saker och infallsvinklar som jag har missat.
Det skall för övrigt bli spännande att se vilka som kommer att följa de fredsplaner som nu sätts upp.
Uppdatering: I kommentarerna tipsar Niklas om att The Economist har en rätt intressant artikel i ämnet.
Jag ger texten stora A. Ryssland beter sig helt galet, men Georgien kastade faktiskt första stenen.
SvaraRaderaDen avgörande frågan är att Sydossetien skall ges frihet och självbestämmande.
Detta respekterades inte av Georgien, varigenom jag dock inte försöker ursäkta Rysslands oproportionerliga och oacceptabla agerande.
It takes two to tango.
Som vanligt kommer the economist med analys som säger en hel del, vad konfliket handlar om (inte ossternas självständighet), var konflikten med all sannolikhet planerades (moskva), hur självständigt Sydossetien egentligen är från Moskva (inte alls) och hur det hela möjligen startades:
SvaraRaderahttp://www.economist.com/printedition/displaystory.cfm?story_id=11920992
Den kan ju läsas tillsammans med HRWs första uppgifter på antalet dödsoffer i Tchinvali, vilket hittills är 44 militärer och civila, vilket alltså verkar vara några nollor från Moskvas beskyllningar om 2000 civila och gamlingar som körts över av stridsvagnar:
http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm
En väl etablerad nyliberal princip är dock att acceptera regioners rätt till secession. Detta gäller Sydossetien, men det skulle också kunna gälla Skåne.
SvaraRaderaVill befolkningen i Sydossetien att deras land skall vara en del av Ryssland skall detta respekteras, precis som Saarland fick byta från att vara franskt till att vara västtyskt 1957.
Att Georgien har en nyliberalt influerad ekonomisk politik ändrar inte på detta, eftersom rätten till secession också är en nybieral "dogm".
Självklart kommer stater försöka utnyttja situationer till sin fördel. Varje kris och konflikt tas som en förevändning att stärka sin kontroll och minska folkets inflytande.
SvaraRaderaRyssarna liksom alla för detta stormakter har troligtvis komplex och ambitioner men vill också syna västvärldens kort.
Georgien har varit "demokratiskt" i några timmar och USA har oumpat in Vapen och militär know-how som bara de kan. Genast går alla igång på hur jävla präktiga de är. Låt se om demokratin klarar ett val där inte Saakashvili har 80% av väljarnas stöd.
Precis som tidigare liknande aktioner jänkarna gett sig in i Afghanistan och Irak är bra exempel så kommer situationen vända och det kommer bli en blow back mot dem så att amerikanska soldater kommer tvingas dö av amerikanska kulor från amerikanska vapen avfyrade av amerikanskt utbildade Georgier. (kom ihåg var ni läste det först...) Handlar det dessutom inte om pipelines och olja den här gången också?
Man kan även se incidenten i ljuset av Kubakrisen, USA accepterade inte Ivan inpå husknuten för att det snedfördelade terrorballansen. Allt sedan dess har USA flyttat fram sina positioner mot Moskva.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaFlavian,
SvaraRaderaJovisst om Sydossetierna föredrar att fortsätta styras av en kombination av rysk underrättelsetjänst och maffiabaroner tycker jag det är upp till dem (fast i realiteten är det naturligtvis Putin som bestämmer). Men som sagt, det var inte därför detta krig blossade upp och det var knappast det som Georgierna verkar ha försökt förhindra. Saakahsvilli verkar snarare ha reagerat på ossetiska attacker i kombination med hotfulla ryska trupprörelser. läs själv artikeln.
Möjligen var hans reaktion ett oansvarigt vågspel, eller så var det en desperat markering av Georgiens integritet för att åtminstone rädda landet från rysk totaldominans. Får se om framtiden kan avgöra om han gjorde rätt eller fel. Mer klart är dock att det hela planerats i Moskva.
Det finns en rätt intressant frågeställning man kan göra om det här med att Ryssland gett ryskt medborgarskap till ossetier. Borde inte de som byter medborgarskap automatiskt klassas som att de olagligen befinner sig i landet tills dess de söker uppehållstillstånd, visum eller liknande? (Nu pratar jag inte ur liberal synvinkel utan de faktiska lagar som gäller)
SvaraRaderaJag menar, om jag helt plötsligt skulle bli rysk medborgare så har jag väl ingen laglig rätt att stanna i Sverige utan att söka tillstånd för det? Ur den paragrafryttarvinkeln kan man ju hävda att ossetierna som blivit ryska medborgare vistas i Georgien illegalt och därmed kan utvisas till Ryssland.
Detta förutsätter givetvis att Georgien har lagstiftning som motsvarar hur den svenska såg ut för några år sedan, dvs att man blir av med sitt medborgarskap om man blir medborgare i ett annat land.
HAX:
SvaraRaderaMin sammantagna bild är att vad vi ser är rysk expansionspolitik och fulspel – som har möjliggjorts av att Georgien klantat till det. Den georgiska reaktionen är i sin tur ett resultat av ryskt icke-militärt, och inte helt snyggt, maktspel för att få kontroll över Sydossetien
Arthur:
Spelet inkluderade beskjutning av Georgiska byar med granatkastare. Ganska militärt i mitt tycke. Gärningsmännen var den ryskstödda lokala milisen som terroriserar området.
Varför har fö vänstern överfört sin lojalitet med Sovjetunionen på Ryssland?
Flavian, hur fastställer man enligt dig att en region vill bryta sig ur och införlivas i Sovjet? 50% majoritet? Och de som inte vill detta? Är det bara att gilla läget då eller?
SvaraRaderaDet förvånar mig verkligen att ingen har länkat in projos och blogges inlägg.
SvaraRaderaprojo - Varför krigar Georgien och Sydossetien
En ganska ingående faktaspäckad genomgång av sentida Sydossetisk historia som jag i ärlighetens namn inte har orkat läsa från början till slut.
Blogge Bloggelito - Vindflöjlar och ryggradslösa blötdjur som Carl Bildt
Hur Georgien kan jämföras med Kuba fast omvänt. Här är det USA som har en satelitstat på ryssarnas bakgård.
Jag skall låta deras inlägg tala för sig själva.
Ja måste säga att refererande till Kuba-krisen troligtvis är det mest slemmiga och gammeldags ursäktandet av Putins aggression på en någorlunda demokartisk stat jag kan tänka mig. Först och främst Kuba-krisen ägde rum för 45 år sedan under ett kallt krig. För det andra skulle det innebära kärnvapenmissiler riktade mot USA, för det tredje var Kuba en stalinistisk diktatur. Inget av dessa tre punkter är ett västinriktat och USA-vänligt Georgien i närheten av. Georgien är bara ett problem för Ryssland pga att det ryska ledargarnityret inte accepterar Georgien som en självständig stat. Vidare betyder detta krystade resonemang att de som använder det skulle stå där och ursäkta Putin och skylla på USA om ryska stridsvagnar rullade över våra baltiska grannar imorgon.
SvaraRaderaVidare betyder detta krystade resonemang att de som använder det skulle stå där och ursäkta Putin och skylla på USA om ryska stridsvagnar rullade över våra baltiska grannar
SvaraRaderaÄr det nån som skyller på Usa?
Jag tycker att det ser ut som att folk säger att Ryssland ser om sitt hus och att dom inte är ensamma om att ägna sig åt att se om sitt hus.
Jag håller med om det.
Det betyder inte att jag anser att dom har rätt att se om sitt hus på det sätt dom gör.
Den första kommentar jag såg på den här bloggen där Usa nämndes i det här sammanhanget var skriven av nån från höger som talade om att "vänstern" skulle skylla Rysslands agerande på Usa.
Där kan man snacka om betingad reflex.
Om en region vill lämna en stat skulle jag föreslå antingen en folkomröstning och där kräva 2/3 majoritet, eller två med vardera enkel majoritet.
SvaraRaderaSedan kompliceras det hela troligen av att det skulle finnas etniska georgiska enklaver i Sydossetien.
Man måste nog skräddarsy en särskild lösning för varje enskild konflikt. Ett intressant försök i den riktningen är Bosnien-Hercegovina.
Hörru Niklas Lindgren, spinnet att McCainklanen hetsar oskyldiga georgiska patrioter i gapet på den ryska björnen är faktiskt rätt bra spunnet. Långt bättre än nån förvirrad invasionshistoria som bygger på att länderna finns in the first place.
SvaraRaderaSeså, ta nu reda på när Georgien skrev under ECHR och hjälp till att stämma skiten ur Ryssland istället för att spekulera i gnäll. Börja läs på här.
"Den första kommentar jag såg på den här bloggen där Usa nämndes i det här sammanhanget var skriven av nån från höger som talade om att "vänstern" skulle skylla Rysslands agerande på Usa."
SvaraRaderaOm du nu igen har problem med läsförståelsen micke så hänvisar jag till hela jämförelsen med Kuba-krsien, som enligt mig betyder att man kommer med en osaklig jämförelser med USA för att blanda bort korten..begrips?
Erik, jag förstår inte ett dyft av vad du skriver...
"felmoftan" gav en läsvärd länk i blogges blogg:
SvaraRaderahttp://www.rferl.org/content/Article/1189525.html
Blir lite mer nyanserat om varför Georgien agerade som dom gjorde.
//ST
Okej. Jag var ovanligt kryptisk.
SvaraRaderaHär är McCainspåret. Från The Guardian igår: "Saakashvili's links with the neoconservatives in Washington are particularly close: the lobbying firm headed by US Republican candidate John McCain's top foreign policy adviser, Randy Scheunemann, has been paid nearly $900,000 by the Georgian government since 2004."
Tankelänken till ECHR är betydligt längre. Men ungefär så här. Jag tror inte ett litet långt bort land som Sverige kan göra så mycket mer än värna det vi faktiskt kan värna, och det är folkrätten. Alltså att gå tillbaka till principer som gäller alla, prata om dom och uttrycka våra utrikespolitiska uttalanden i sådana termer. Det är att spela safe. Alla är lika inför lagen borde Bildt säga. Inte måla in Sverige i ett hörn utan jämföra med minoriteter/aggressioner i Baltikum, Balkan, Mellanöstern, Cypern, Nordirland etc. Vara konservativ i bemärkelsen 'inte ändra grundlagarna'. Hur gjorde Sverige förra gången? Ungefär så. Och sen läsa på om allt detta.
Vi klarar ändå inte att spinna nyheter så att dom går våra ärenden eller skicka folk som kan hjälpa dom som dör. Iallafall inte just nu.
Och nu till en teoretisk fråga. Om det blir krig och USA blir indraget, blir det nåt presidentval då? Eller skjuts det upp? Nån som vet hur det funkar i Sverige?
> Själv skall jag erkänna att jag har fullt upp med svensk inrikespolitik och EU-frågor. Jag försöker följa det som sker i Georgien, men blir ofta mest förvirrad.
SvaraRaderaGenerellt verkar du vara hyggligt på rätt spår. But when in doubt...
http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_South_Ossetia_(2008)
Du får svårt att hitta mer neutral och ofärgad och samtidigt relativt koncis nyhetsrapportering av fakta.
> ii) Det är ett klassiskt ryskt / sovjetiskt knep att "ryssificera" ett område så att man sedan kan gå in och hävda att man försvarar det, i enlighet med (den nya) befolkningens önskemål.
Tänk dock på att "ryssifieringen" är ett mycket logiskt och naturligt steg i samband med Sovjetunionens sönderfall och Sovjettidens uttalade princip om att flytta runt folk över hela "landet". Näst intill över en natt stod ju folk som medborgare i länder de inte hade någon som hellst anknytning till förutom att de just för tillfället bodde i den speciella sovjet staten. Att Ryssland gjorde det enkelt och smidigt att bli Rysska medborgare för de som hamnat utanför Rysslands gränserna men "kände sig" som ryssar är inte det minsta konstigt egentligen (liknande gjordes för andra nya länder, men det hör man inte mycket av för det är svårt att dra några politiska växlar på tex "Moldavien som Moldavifierar områden i Ryssland")
> iv) Sydossetien har utsatts för något slags militära aktioner från georgisk sida. Det förefaller dock som om dess omfattning och art har överdrivits rätt rejält från rysk sida.
Ja, de har ju precis börjat sammanställa siffrorna. Ryssland talade om 1500-2000 döda, Georgien om 15-20, så vi hamnar väl på 150-200 i slutändan? Men målet var väl framförallt att skrämma upp Osseterna så de flydde bort från regionen (vilket också skedde till stor del) inte döda varenda en. Fast den typen av etisk rensning är i det närmaste vardagsmat i dagens krigsföring, tyvärr.
> v) Den ryska militära insatsen är större och mer våldsam än situationen egentligen kräver – även ur ett Moskva-perspektiv. Man väljer vapenmakt framför diplomati, och hoppas att folk skall vika sig för rå militär styrka.
Diplomati var nog inte ens ett alternativ i början, med tanke på att Georgierna gick på med full offensiv över en natt och dödade både civila osseter såväl som Ryska FN-sanktionerade fredsbevarande trupper. Dock har Ryssarna nu tagit i ganska ordentligt, men glöm inte heller bort att både Osseterna och Abschaserna nu hunnit beväpna sig till tänderna och att mycket av den offensiva krigsföring som sker just nu av "Ryssarna" inte alls är Ryssarna utan dessa separatister/milismän som tar hämnd.
> vi) Det är tveksamt om Ryssland ens är intresserat av rimliga och fredliga lösningar i denna konflikt. Den ryske utrikesministern, Lavrovs, uttalande "Glöm allt tal om Georgiens territoriella självständighet" tyder på en sådan inställning.
Fast just den frasen är ett tydligt exempel på felcitering. Kontexten är att varken Osseter eller Abschaser på något sätt kommer att kunna acceptera att tillhöra Georgien efter Georgiens agerande, därför kan de "glömma allt tal om Georgiens territoriella självständighet". Det säljer dock betydligt färre lösnummer av Afonbladet att skriva hela sammanhanget än att bara rycka lös en bit som kan tolkas som en synnerligen aggresiv inställning.
> Sedan har vi frågan om vilka spelare som kan antas verka för frihet och demokrati. Den frågan brukar sällan falla ut till Moskvas fördel...
Något som väldigt ofta är helt okännt för folk är att Ryssland inte är ett "Land" utan en Federation. Denna federation består av ett otal områden/"länder"/republiker som i många fall har betydligt mer självbestämmande än tex USAs stater. Dvs Ryssland är egentligen betydligt mer demokratisk i sin uppbyggnad än vad som traditionellt hävdas i väst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_subjects_of_Russia
Det rätar kanske också ut mångas frågetecken om hur Osseterna med sådan brinnade iver skulle föredra att vara (ett autonomt) område inom Ryssland istället för Georgien. Normalt tror ju vi i väst att Ryssland är en stor gigant som bara suger upp folk i en stor röd massa. Men det var gårdagens Sovjet, inte dagens Ryssland, som stod för den politiken. Abschaserna, vad jag förstått, vill dock bli ett helt eget land, vilket jag också tycker borde respekteras från samtliga sidor.
Niklas Lindgren sa...>
Borde inte de som byter medborgarskap automatiskt klassas som att de olagligen befinner sig i landet tills dess de söker uppehållstillstånd, visum eller liknande?
De flesta länder tillåter dubbla medborgarskap (tex Sverige) och folk måste själva avsäga sig det ena om de så vill. Oftast säger man upp ett av sina medborgarskap för att göra en politisk markering (tex tror jag att väldigt få Syd-Osseter har haft eller har kvar ett Georgiska medborgarskap). Men i slutänden ja, har man sagt upp sitt medborgarskap så får man normalt sett inte vistas obegränsat i landet. Så i princip skulle Georgien kunna "avhysa de illegala invandrarna", men det är ju vad de vill (fast de vill ta med sig landet där de bor ;))
A.Smith sa...>
Flavian, hur fastställer man enligt dig att en region vill bryta sig ur och införlivas i Sovjet? 50% majoritet? Och de som inte vill detta? Är det bara att gilla läget då eller?
Ööööö... Sovjet upplöstes för MÅNGA år sedan. Har du legat i koma en längre tid?
Om vi förutsätter att du menade Ryssland, så ser jag inga större svårigheter i att bryta loss Abschasien och Syd-Ossetien från Georgien än de som ledde till att Georgien bröt sig loss från Sovjet/Ryssland vid Sovjets sönderfall. Ser du någon skillnad?!?
Niklas Lindgren sa...>
Ja måste säga att refererande till Kuba-krisen troligtvis är det mest slemmiga och gammeldags ursäktandet... ...skulle det innebära kärnvapenmissiler riktade mot USA
Det är just precis det som gör att Moskva ogillar USAs iver att få med Georgien i Nato... det skulle ju då stå USA fritt att rada upp så många missiler de bara orkar längs gränsen till. Så Kuba krisen är en ytterst relevant jämförelse.
> för det tredje var Kuba en stalinistisk diktatur.
Ännu har INGEN, stalinistisk eller annan, diktatur någonsin använt kärnvapen i krig. Den enda som har gjort det är en "demokratisk" stat, dessutom 2 gånger mot en fiende som i princip redan var besegrad...
Så du har precis själv angivit exact anledningen till att det är en väldigt dålig ide att USA tillåts rada upp missiler längs rysslands gräns. USA har redan bevisat att de är galna nog att faktiskt använda dem när det inte ens behövs...
> Georgien är bara ett problem för Ryssland pga att det ryska ledargarnityret inte accepterar Georgien som en självständig stat.
Det är Georgien som inte accepterar Syd-Ossetien och Abschasien...
Hur har du lyckats missa detta?!?
Fantastiskt. Rysk propaganda rätt in i nyllet. Och här, arabkanalen nummer ett ställer ledande frågor!
SvaraRaderaEconomist analys är ju så vinklat att det stinker om det. Bara de första raderna visar stanken av det.
SvaraRaderaKan inte det vara så enkelt som att Ryssland, som agerade som en fredsstyrka i området, fick för sig att Georgien begick etnisk rensning sen den Syd Ossetiska presidenten sagt att flera hundra har dödats? Man kan ju undra då vad Ryssland skulle göra? Stått stilla och tittat på? Som holländarna/FN i Srebrenica?
http://www.interfax.com/3/417503/news.aspx
Ryssland hade ju varnat för att Georgien mobiliserat sig för krig: http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL746356020080807
Ganska dumt av Georgien då att attackera när Ryssland har föraningar att dom mobiliserar trupper för krig.
Sen kan man ju också ifrågasätta Saakashvilis mentala status och hans agerande: http://rutube.ru/tracks/929140.html
Om jag hade svaret skulle jag ha kunna löst problemet. Det kanske inte finns svar på allt men det går att förbättra allt utifrån vad som kan göras... så människor får leva lite bättre. Det finns ingen som är klok i krig och det finns ingen som vinner på det förutom kapitalisterna som tjänar på förlorarna... tycker jag.
SvaraRaderaMvh... http//www.metrobloggen.se/maloosak
stefan,
SvaraRaderahar du en aning om hur många som dog i striderna i Stilla havet"efter att andra världskriget i princip var avslutat". Just detta att kriget var avslutat och att amerikanerna i sin galenskapppte bomberna för att jävlas och i demonstrationssyfte är en av den rödbruna vänsterns mest ivrigt framförda propaganda lögner.
Hur man sedan kan säga att det Ryssland vi ser i dag inte har några likheter med gårdagens Sovjet när ledargarnityret beklagar Sovjets fall som en gigantisk geopolitisk katastrof övergår mitt förstånd.
olof den andre
Blablabla...rödbrun vänster...blabla bla....rättfärdigt att döda civila i onödan...blablabla...
SvaraRaderamicke/
SvaraRadera"blablabla....rättfärdigt att döda civila i onödan....blablabla"..... öööö va....?
> Anonym sa... stefan,
SvaraRaderahar du en aning om hur många som dog i striderna i Stilla havet"efter att andra världskriget i princip var avslutat". Just detta att kriget var avslutat och att amerikanerna i sin galenskapppte bomberna för att jävlas och i demonstrationssyfte är en av den rödbruna vänsterns mest ivrigt framförda propaganda lögner.
Du har fullständigt missförstått min ståndpunkt. Att det skulle tagit Amerikanerna ytterligare månader, kanske år, att besegra Japan, därom råder INGET tvivel.
Men de historiska fakta du (och stora delar av västvärlden) ivrigt anstränger dig att försöka ignorera är att SOVJET var på väg att fullständigt krossa Japan.
Sovjet hade gjort en massiv truppförflyttning efter Tysklands kapitulation till sin Asienfront, och Japanerna var än lätt match mot de Sovjetiska numerärt överlägsna elitstyrkorna som tidigare hade tränats i att slåss mot den väloljade Tyska krigsmaskinen. Japan hade inte en chans att försvara sina fastlandsområden och det var bara dagar kvar till Sovjetiska styrkor skulle vara framme vid Japanska Havet och snart Koreanska Sundet.
Om du tittar på en karta så inser du lätt hur enkelt en trupplandsättning i Japan från Kina är i gämförelse mot från Amerika...
Så Japan VAR de facto redan besegrat, men efter att Sovjet redan hade tagit Berlin före de allierade styrkorna ens kommit i närheten, så klarade inte USA av förudmjukelsen det skulle varit om Sovjet dessutom var de som fick Japan på fall.
Så USA bombade INTE Japan med atombomber för att det behövdes för att avsluta kriget, de gorde det för att de skulle hinna FÖRE Sovjet. Det var alltså för POLITISKA orsaker de släppte, inte bara 1 utan 2, atombomber, inte MILITÄRA nödvändigheter.
En alternativ möjlighet hade naturligtvis också varit att bara segla runt alla öar till Kinesiska fastlandet, och sammarbeta med Soviet. Men kom ihåg att USA hatade Sovjet like mycket då som efter krigsslutet på ideologiska grunder, så något större samarbete var inte att tänka på.
Stedfan/
SvaraRaderaRörande USAs användning av kärnvapenmisiler
1) Har inte det minsta med denna konflikt att göra och jag kan bara tolka ditt uttalande som att du försöker att blanda bort korten.
2) "USA har redan bevisat att de är galna nog att faktiskt använda dem [kärnvapen] när det inte ens behövs...[för att tvinga Japan att ge sig]" Såå... du skulle alltså ha föredragit en landinvation, eller? En landinvation som troligen hade kostat hundratusentals amrikanska soldater och en femtededel av Japans befolkning livet*. Med detta inte sagt att de generaler som beårdrade bombanfallet (och andra terrorbombningar) borde ha ställts inför krigsrätt utan bara att man ibland inte har något val.
*Detta med tanke på att intagandet av Okinawa kostade ca 50 000 amrikanska soldater och 100 000 japanska samt med tanke på att mycket stora delar av den japanska befolkningen var berädda att dö för kejsaren.
Stefan/
SvaraRaderaJag skrev inlägget innan jag läst ditt svar och ska skriva ett uppdaterat svar snart.
Flavian, du svarade inte på min fråga.
SvaraRaderaNej, fel av mig. Flavian svarade, det var visst Erik som svarade med en fråga.
SvaraRaderaTack för svaret Flavian. Men du inser väl själv att så länge man inte har enhällighet så innebär det aggression att en region införlivas i en ny stat. Det är lika fel att förtrycka en 33% minoritet som det är att förtrycka en 49% minoritet.
Därmed är det naturligtvis helt liberalt för en region att lämna en stat. Men det är ju inte detta Sovjeterna försöker göra.
Eh, stor förvirring nu. Stefan var det visst ovan, inte Erik...
SvaraRaderaSå USA bombade INTE Japan med atombomber för att det behövdes för att avsluta kriget, de gorde det för att de skulle hinna FÖRE Sovjet.
SvaraRaderaNej dom bombade för att dom kunde bomba och därför att om dom inte gjorde det då så skulle dom inte få möjlighet att demonstrera och själva avnjuta kraften i sin leksak inom överskådlig tid.
Det var den avgörande orsaken.
Hur kommer det sig att diskussioner om Rysslands invasion av Georgien oftast redan från början eller, som i detta fall, så småningom istället handlar om USA?
SvaraRaderaEtt problem i sammanhanget är att man utifrån en väldigt dogmatisk och snäv nyliberal position gärna kommer fram till att all statlig verksamhet är aggression och att man samtidigt kan se att total frånvaro av stat i allmänhet fylls ut av någon typ av skyddsorganisation.
SvaraRaderaJag menar att den bästa garanten för frihet är existensen av ett flertal stater som konkurrerar genom att försöka dra till sig invånare och beskattningsbara verksamheter.
I så fall är sannolikheten för att staten skall bete sig illa mindre.
Sedan kan man inte komma ifrån att staten aldrig kan verka utan att trampa någon på tårna. Det är oundvikligt.
Frågan är hur man bäst ser till att den trampar så få som möjligt så litet på tårna som möjligt.
Rätten till secession är ett sätt att nå detta mål. Samtidigt kan man givetvis inte utesluta att någon med rätta känner sig förfördelad därför att han bor i en region som secesserat.
Politik handlar ofta om avvägningar.
Stefan,
SvaraRaderaMan kan spekulera i varför Amerikanerna släppte den första bomben och varför de släppte den andra. Dock så förklarade Sovjet Japan krig (8/8-1945)först efter att den första hade fällts (6/8-1945). Jag ska dock inte anklaga dig för lögn då jag snarare tror på att du okritiskt har sväljt en massa vänsterpropaganda. Min tolkning var att USA fällde bomberna dels för att skona amerikanska soldaters liv samt att förhindra att bomben användes i nästa.
Mycket bra bloggpost och en välkommen omväxling till FRA-haverismen HAX!
SvaraRaderaAtt sedan micketrollet kommer med en personlig historieskrivning från långt ut på vänsterkanten av orsakerna till USA´s atombombning av Japan är precis som förväntat i kommentarfältet.
Gorbatjoff hof Larry King
SvaraRaderaAtt sedan micketrollet kommer med en personlig historieskrivning från långt ut på vänsterkanten av orsakerna till USA´s atombombning av Japan är precis som förväntat i kommentarfältet.
SvaraRaderaJaha liberaler är bara pedofiler när dom motsätter sig FRA men inte när dom reagerar mot Ryssland?
Idiot.
Saakashvili hos Larry King
SvaraRaderaRysslands stöd för folks rätt att välja landstillhörighet och att förhindra etnisk rensning / massakrer är ett rent skämt, baserat på deras historiska meriter.
SvaraRaderaKan någon på den pro-ryska sidan förklara varför Ryssland inte tillämpar samma politik i Tjetjenien som i Sydossetien?
Att Ryssland inte respekterar Tjetjeniens rätt till fredlig secession är inget skäl för Georgien att förvägra Sydossetien secession.
SvaraRaderaSedan vet jag inte hur stor den ryska befolkningen i Tjetjenien är och hur detta skall vägas in.
Ser mina ögon rätt? Finns det alltså folk som rättfärdigar USAs atombomber mot civila med argument om att man sparar soldaternas liv?
SvaraRaderaÄr ni helt jävla korkade eller? Civila FÅR inet bombas eller dödas, inte ens i krig. Man hade kunnat släppa bomben en bit utanför staden eller på en plats för att visa japsarna hur farlig den är så de kapitulerar. Men nix...mitt i smeten satt den. Om det gick för sig, dvs att slakta oskyldiga civila, så är USA inte bättre än terroristerna.
Bombningarna av Dresden, Hiroshima och Nagasaki är definitivt grova brott mot mänskligheten och riktade sig helt klart mot civila mål.
SvaraRaderaChurchill hat mot Tyskland lär ha varit av patologisk karaktär och utan detta hade kanske historien tagit en annan och bättre vändning än vad som blev fallet.
A.Smith sa...> Men du inser väl själv att så länge man inte har enhällighet så innebär det aggression att en region införlivas i en ny stat. Det är lika fel att förtrycka en 33% minoritet som det är att förtrycka en 49% minoritet. Därmed är det naturligtvis helt liberalt för en region att lämna en stat. Men det är ju inte detta Sovjeterna försöker göra.
SvaraRaderaSovjet försvann för snart 20 år sedan så ditt svar är inte riktigt begripligt. Vad är det du menar egentligen?
Schweizaren sa...> Hur kommer det sig att diskussioner om Rysslands invasion av Georgien oftast redan från början eller, som i detta fall, så småningom istället handlar om USA?
För att USA är så djupt insyltat så fort man skrapar lite på ytan.
PetterM sa...> Dock så förklarade Sovjet Japan krig (8/8-1945)först efter att den första hade fällts (6/8-1945).
Men USA viste ju om att Sovjet skulle förklara krig exact den 8de. Västalliansen och Sovjet hade ju exakt 3 månader innan tecknat avtal om att Sovjet skulle anfalla just då. De var också fullt medvetna om hur mycket starkare Sovjets styrkor var än Japanerna.
Dessutom, det är inte okritisk vänsterpropaganda utan historiska fakta att Sovjets 1,5 Miljoner stridserfarna män, 5500+ tunga tanks, 27000+ artilleri och 3000+ plan gjorde slarvsylta av Japanerna. Från 8de-15de Augusti hade de intagit nästan hela Manschuriet.
Sen kan man alltid diskutera hur mycket längre det skulle tagit att inta Japan utan att använda atombbomber. Men att bomba civila med Atombomber borde ju i vilket fall som hellst lett till folkmordsutredning i Haag...
> Kan någon på den pro-ryska sidan förklara varför Ryssland inte tillämpar samma politik i Tjetjenien som i Sydossetien?
SvaraRaderaTillhör väl inte direkt pro-Rysska sidan, mer pro-fakta sidan, men en mycket kort sammanfattning.
Den alkoholoiserade Jeltsin var bara galjonsfigur för en skara människor som hade mycket pengar att tjäna på vapenindustrin och på att starta ett onödigt krig (jämför tex Bush x2 och USAs tendens att starta krig när de suttit vid makten, de har också mycket pengar nerplöjda i vapenindustrin). Det fanns/finns en stor opinion med åsikten "varför inte bara slänga ut dem ur rysska feederationen och låta dem ta kål på varandra istället".
Jeltsin är idag f.ö. mycket illa omtyckt i det forna Sovjet väldigt mycket just pga detta.
Att Ryssland inte respekterar Tjetjeniens rätt till fredlig secession är inget skäl för Georgien att förvägra Sydossetien secession.
SvaraRaderaDet sänker hårt _alla_ Rysslands skäl att blanda sig i frågan. Och fakta tyder på att "Sydossetien" från början till slut är en rysk fejkad invasions-anledning. Hur stor andel av Sydossetiens regering är fd. sovjetiska militärer?
Finns det alltså folk som rättfärdigar USAs atombomber mot civila med argument om att man sparar soldaternas liv?
Yep. Har någon kollat uppskattningarna om hur många japaner som skulle dött vid en amerikansk invasion av Japan? Fatta potentialen av äkta folkmord som förelåg ...
Civila FÅR inet bombas eller dödas, inte ens i krig.
Jodå, kolla upp dåtidens och nutidens fördrag om krigföring. Det är helt OK att döda tusentals civila givet att målet är industrier, soldater mm och de civila dödsoffren är "collateral damage". Det är till och med OK att bomba Röda Kors-märkta sjukhus - givet att fienden har militära anläggningar i/under sjukhuset.
Såväl Hiroshima som Nagasaki hade tillräckligt med krigsrelevanta industrier i sig för att vara legitima mål.
Bombningarna av Dresden, Hiroshima och Nagasaki är definitivt grova brott mot mänskligheten och riktade sig helt klart mot civila mål.
Snömos. Läs "Dresden" av Frederick Taylor, den går igenom en rad myter om Dresden. Kortfattat utsattes Dresden för vad väldigt många tyska städer utsattes för. Skillnaderna var väder (som skapade eldstormarna) och krigsslutet (som ledde till sovjetisk propaganda om hemska amerikaner).
Churchill hat mot Tyskland lär ha varit av patologisk karaktär och utan detta hade kanske historien tagit en annan och bättre vändning än vad som blev fallet.
Ännu mer snömos! Det var inte hat mot tyskarna som ledde till Dresden, utan internt käbbel mellan de brittiska (och amerikanska) militärgrenarna. Churchill var antagligen "Tysklands" bästa vän under möterna Stalin-Roosevelt-Churchill. De två förstnämnda var nämligen redo att skjuta av tyskar hej vilt, medan C krävde någon avvägning skuld-straff.
@ Gertkvist
SvaraRadera"Yep. Har någon kollat uppskattningarna om hur många japaner som skulle dött vid en amerikansk invasion av Japan?"
Så du påstår att japanerna borde vara tacksamma för att de släppte 2 atombomber över de istället för att invadera landet? För ja tänk hur många japanska soldater som då hade dött är ditt argument? Har du verkligen tagit dina mediciner på sistone? Har du missat infot om Sovjet som var beredda på att besegra Japan?
"Det är helt OK att döda tusentals civila givet att målet är industrier, soldater mm och de civila dödsoffren är "collateral damage".
OK! Nu vet vi det iaf. Tycker man kan skjuta unga pojkar också för de kommer växa upp en dag och ev bli soldater. Sen kan man döda unga flickor också för de kan föda barn som ev blir soldater när de växer upp. Ja men för fan, döda allihopa istället va? Din logik är helt underbart omänsklig men jag anar en viss logik bakom dock ifall man hade varit helt känslolös.
"Det var inte hat mot tyskarna som ledde till Dresden, utan internt käbbel mellan de brittiska (och amerikanska) militärgrenarna."
Förmodligen var det kärlek som ledde till att man bombade sönder en av Europas finaste städer som knappt utgjorde nåt militärt hot.
Gertkvist. Du är förmodligen en väldigt konstig person....
Gertkvist sa... > Det sänker hårt _alla_ Rysslands skäl att blanda sig i frågan.
SvaraRaderaUSAs oprovocerade anfallskrig mot Panama (1989) och Irak (2003) gör väl att de minst av alla ska blanda sig i vad Ryssland gör. Ändock flaxar C. Rice runt och gör fjantiga uttalande som "detta är inte 1968" (och uppenbarligen inte 1989 eller 2003 heller...). Ryssarnas fredsbevarande styrkor med FN mandat blev ju åtminstone beskjutna innan de gjorde något. Så varför ser jag inte dig protestera mot USAs inblandning?
Ingen i hela den här soppan är helt utan skulld, verkligheten är sällan svart/vit, men de senaste 20 åren är det Sovjet/Ryssland som stått för någon form av stabilitet och att hålla de stridande sidorna i området ifrån varandra. Läs gärna den brutala historiska bakgrund som länkades till redan tidigt i denna diskussion http://projo.se/2008/08/09/varfor-krigar-georgien-och-sydossetien/
> Och fakta tyder på att "Sydossetien" från början till slut är en rysk fejkad invasions-anledning. Hur stor andel av Sydossetiens regering är fd. sovjetiska militärer?
I princip hela bunten. Men den "riktiga" Ossetiska regeringen sitter ju redan i Nord-Ossetien. Syd-Ossetien vill ju inte skapa en ny stat, bara ansluta sig till den demokratiska stat som redan finns i norr. De behöver därför ingen duplicering av en redan befintlig regering (men väl militär hjälp för att hålla Georgierna borta).
> Yep. Har någon kollat uppskattningarna om hur många japaner som skulle dött vid en amerikansk invasion av Japan?
Japanska soldater och Japanska kvinnor och barn i sina hem är 2 vitt skillda saker.
> Det är helt OK att döda tusentals civila givet att målet är industrier, soldater mm och de civila dödsoffren är "collateral damage". Det är till och med OK att bomba Röda Kors-märkta sjukhus - givet att fienden har militära anläggningar i/under sjukhuset.
Ja, det är "ok" att civila som dör vid anfall på militära mål (och tex en kanon på ett sjukhus gör hela sjukhuset till ett militärt mål). Men några fabriker i en stad gör INTE hela staden till ett militärt mål.
> Såväl Hiroshima som Nagasaki hade tillräckligt med krigsrelevanta industrier i sig för att vara legitima mål.
Industrierna i sig, JA. Bostadsområden UTAN militära mål NEJ.
> Kortfattat utsattes Dresden för vad väldigt många tyska städer utsattes för.
Att många städer terrorbombades gör bara krigsbrottet ännu värre, inte förmildrande. Men vinnaren skriver ju historieböckerna, så ingen blev dömd för dessa folkmord.
Visst kan man även hävda att Tyskarna var lika goda kålsupare själv, men tyskarna blev också dömda i Haag... och kom också ihåg att det var Britterna som först terrorbombade Berlin...
> Churchill var antagligen "Tysklands" bästa vän under möterna Stalin-Roosevelt-Churchill. De två förstnämnda var nämligen redo att skjuta av tyskar hej vilt, medan C krävde någon avvägning skuld-straff.
Det kan jag mycket väl tänka mig. Tyskarnas krigsföring i Öst var ju väldigt brutal, då Hitlers ide var att det slavsika folkslagen skulle utrotas, så motoffensiven var ju inte direkt snäll den heller. På tal om det så förbluffas jag över dagens Nynasister i Polen och de 2 södra Baltstaterna. De borde kanske läsa Mein Kampf? De stödjer ju något som har som klart mål att utrota hela deras egen släkt inkl dem själv. :P
http://mises.org/story/1450
SvaraRaderaEn person med oläsbar Blogger-profil skrev just
SvaraRadera"Gertkvist. Du är förmodligen en väldigt konstig person....
Jag konstaterade att jag är väldigt konstig jämfört med majoritetens uppfattningar långt innan majoriteten hann uttala sig om mig. Ungefär då bestämde jag mig också för att alltid ha fakta på min sida. Det var innan Berlinmuren föll.
Kortfattat: ta en kölapp om du vill försöka utmåla mig som någon mysko/obskyrt/felaktigt figur. Och fakta, vilket du inte verkar ha ännu.
Men vilka faktiska data har du som motbevisar mina åsikter om
a) dagens Kaukasus-problematik (min fråga om Sydossetiens ministerkarder fick jag inget svar på)
eller
b) andra världskriget? Jag är jättetänd på alla beskrivningar om Sovjets förmåga att invadera Japan under 1945, så leverera. Framför allt är beskrivningarna av tyfon-säsongen, de sovjetiska landstigningsfarkosterna och den sovjetiska logistiken av intresse. Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek kan säkert betala massor för ett bra manuskript i ämnet. Det är bara att leverera ...
Vilka är dina vederlägganden av Taylors teser om Dresden?
Flavian: amerikanska isolationister kan skriva jättehäftiga saker. Notera dock den totala bristen på fotnötter i referererad text.
SvaraRaderaUnder tidigt 1900-tal bytte inte brittiska parlamentariker parti av karriärskäl, utan av övertygelse. Åtminstone de som blev omvalda ...
Och den som hävdar "This deceptive alliance illustrates another of Churchill's faults. His subordination of political aims to military planning." borde tvingas läsa om det tydligaste av Churchills fiaskon som var rent politiskt och i strid mot alla militära invändningar; http://alternatehistory.com/Discussion/showthread.php?t=89004
> a) dagens Kaukasus-problematik (min fråga om Sydossetiens ministerkarder fick jag inget svar på)
SvaraRaderaDu såg kanske inte mitt inlägg?
> b) andra världskriget? Jag är jättetänd på alla beskrivningar om Sovjets förmåga att invadera Japan under 1945, så leverera.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria
@ Gertkvist
SvaraRadera"Men vilka faktiska data har du som motbevisar mina åsikter"
Det är svårt att motbevisa en åsikt just pga att det är en ÅSIKT. Om din åsikt är att man borde halshugga alla ryssar så blir det svårt att motbevisa av uppenbarliga skäl.
Du har i dina föregående inlägg rättfärdigat masslakt på civila, kvinnor och barn. Jag har inget att prata med dig om.
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0NXL/is_3_18/ai_n6361648
SvaraRaderaStefan, invasionen av Manchuriet är en sak - det var invasionen av de japanska öarna jag efterlyste.
SvaraRaderaSovjet var sommaren 1945 väldigt bra på att rulla fram med stridsvagnsarméer. Men storskaliga landstigningsoperationer är en helt annan sak. USA och Storbritannien var de två ledande sjönationerna i världen, och de behövde åratal av förberedelse och träning för att kunna invadera Normandie 1944. Den kompetensen hade helt enkelt inte Sovjet.
Men vinnaren skriver ju historieböckerna, så ingen blev dömd för dessa folkmord.
SvaraRaderaJa och det är vinnarens rätt som försvararna av Dresden och Hiroshima bombningarna ägnar sig åt att försvara.
Tyvärr är det ju lika kortsiktigt som det alltid varit eftersom pendeln förr eller senare slår tillbaka och "dom andra" blir vinnare och således kan slakta efter eget gottfinnandeoch sen skriva recensionerna av mördandet själva.
I såna här spörsmål har man att välja på att vara konsekvenst eller inte.
Inget annat.
Hårt skruvad barnpropaganda på FOX.
SvaraRaderaEller så är det nån som gjort en egen FOX-utsändning och filmat den för att ge den en skön undergroundkänsla.
Ungen tittar ju dessutom vilt omkring sig innan hon släpper nyheten. Helt klart ett manus. Men vems?
Jag är höger och står helhjärtat på Rysslands sida. Därmed inte sagt att jag skulle göra det om det vore Finland eller Baltikum som invaderades.
SvaraRaderaOk, det blev inte så snart och grälet har redan gått överstyr men min poäng var att om USA hade invarderat till lands så hade de blivit tvugna att döda mycet fler japanska civila (de tränade skolflickor att slåss med spjut och kontorister att bli självmordsbombare) och oavsett om Sovjet eller USA hade hunnigt till Tokyo först så hade resultatet blivit mycket, myket sämre än det blev. Och att stefans insinuation om USA använt Bomben i onödan och vill använda den mot ryssarna är absurd, på gränsen till vansinnig. Men jag anser fortfarande att terrorbombningar (inte bara de nukliära) bör klassas som "democide", en term som kan översättas med "befolkningsmord" och inbegriper alla former av massakrer på civila utförda av stater och att det är ett brott som borde ge livstids fängelse.
SvaraRaderaVidare så kan jag tillägga att terrorbombningarna av Tyskland och Japan inte bara var ett fruktansvärt brott utan dessutom millitärekonomiskt vanstnne.
SvaraRaderaDistinktionen mellan "civila" och "stridande" är tämligen ologisk.
SvaraRaderaOm de civila stödjer en angripande militär styrka så är de naturligtvis medskyldiga till angreppet och får således bekämpas av den som försvarar sig.
Den enda vettiga distinktion man kan göra i krig är mellan aggression och försvar. Aggression är fel. Försvar är rätt.
Plus barn, naturligtvis, vilka alltid är oskyldiga per definition.
Ang. Japan vs USA i WWII var det som bekant Japan som oprovocerat angrep USA (Pearl Harbor). USA hade således full rätt att använda det våld som krävdes för att bekämpa angriparen.
Naturligtvis bör man inte använda överdrivet våld om man kan undvika det, men den som studerat historien kring konflikten i stilla havet inser snart att Japanerna var oerhört fanatiska och aldrig hade kapitulerat utan att bli fullständigt krossade rent fysiskt.
Det vore knappast rimligt att begära att USA skulle offrat tusentals soldater extra på att invadera Japans fastland i syfte att skona en massa japaner, med tanke på att det var japanerna som angrep dem...
Det vore knappast rimligt att begära att USA skulle offrat tusentals soldater extra på att invadera Japans fastland i syfte att skona en massa japaner, med tanke på att det var japanerna som angrep dem...
SvaraRadera?
Vadå skona en massa japaner?
Ditt resonemang förutsätter att det var ett absolut måste för att vinna kriget att närmare 200 000 civila dödades i två slag.
Det är naturligvis totalt nonsens.
Det råder och rådde mycket delade meningar om det nödvändiga i användandet av bomberna ända upp till högsta amerikanska nivå.
i) Njae, Ryssland har inte varit särskilt expansivt sedan sovjetunionen och warsawapaktens fall. Ser man saken lite objektivt så hade nog det naturliga varit att också upplösa dess motpol NATO. Så har dock inte varit fallet som bekant. Det enda "North Atlantic" i NATOs förehavanden sedan 1991 är snart sagt bara dess namn. Det expansiva kan på det stora hela tillskrivas NATO. Givetvis handlar det om geopolitik, vilket i stort sett alla krig handlat om sedan hedenhös. Det är ytterst få gånger i historien som ett land kan vara så öppet rakt på sak som hitlertysklands "lebensraum". Ryssland vill givetvis inte bli omringade av NATO. Inget land vill bli omringat av "Weapons of Mass Destruction" och sedan få alla villkor dikterade för sig. Även länder kräver sin integritet, självbestämmande osv., men det betyder också att man måste respektera sin grannar och deras intressen.
SvaraRaderaii) Kan så vara. Men så vitt jag förstår så har inte "ryssifierieringen" skett mot ossetiernas vilja. Det hör dock till saken att Ossetien varit i luven på Georgier under hundratals år, konflikten är riktigt gammal. Dessutom så verkar inte Ryssland ha något emot att de är självständiga så länge de är verkligt neutrala, det Ryssland inte vill är att geopolitiskt bli omringat av NATO. Ponera att Warsawapakten fanns kvar och att både Mexiko och Kanada ville gå med i den, jänkarna hade nog tagit till i princip vad som helst för att undvika det. USA har öppet välkomnat Georgien i NATO, det har tom. varit omröstning om det. Men tio andra länder sade bestämt Nej, däribland Frankrike, Tyskland och Italien. Pressen på dem att ändra sig har nog varit enorm. Men faktum är att alla angrepp på ett NATO-land skall betraktas som ett angrepp på alla NATO-länder. Orsaken till detta nej är helt enkelt att dessa länder inte är beredda att gå ut i öppen konflikt och kanske krig med ryssland för att försvara ett litet halvkorrupt skitland med en skum typ till president var intressen mest verkar handla om vapenaffärer med israel.
iii) Ja, deras president verkar vara en ytterst ful fisk. Vissa anser nog att han hör hemma i Haag tillsammans med Milosevic. Det talas också om en hel del fulspel kring alla dessa "color revolutions", sånt prat som rent geopolitiskt är ganska logiskt.
iv) Som sagt, det lilla forna konungadömet Ossetien har attackerats många gånger förr av Georgien, och det lustiga är att det verkar som om att det varje gång har varit Georgien som åkt på stryk. För har inte Osetien fått hjälp av Ryska tsarer så har de fått hjälp av Turkar eller de andra länderna bortåt kaspiska havet. Området har i alla tider varit en geopolitisk brännpunkt eftersom det ligger där "mitt i". det Mackinder döpte till the Heartland.
v) Antagligen är det så. Jag tror nog att man kan påstå att Ryssland nu sätter ned foten rent geopolitiskt - Hit men inte längre. EU skulle antagligen kunna lösa denna konflikt tämligen omgående, om det inte var så att EUs alla tunga länder är mer eller mindre bakbundna genom sina medlemskap i NATO, detta eftersom Ryssland verkar kunna acceptera självständiga och neutrala länder i denna region.
vi) Jodå, det tror jag nog, i alla fall så länge det slipper bli omringat av NATO. Denna konflikt varnade Ryssland för när Kosovo erkändes. De visste att Ossetien och Abchasien ville frigöra sig från Georgien, och de visste hur Georgien skulle reagera på det, de visste också att de i så fall skulle tvingas till väpnad konflikt. Ryssland har faktiskt haft en fredsbevarande styrka i Ossetien sedan Georgien gav sig på dem förra gången. Den tändande gnistan var erkännandet av Kosovo.
Vad beträffar icke-militärt "fulspel" så är Ryssarna defenitivt inte ensam om att bedriva sådant. Fulspel är tyvärr en del i geopolitiken som bedrivs av nästan alla länder. Smutskastningar, lögner, mutor, "sponsringar" och diverse "hjälp" förekommer konstant hela tiden från alla sidor. Vi har säkerligen också vår beskärda del i sverige eftersom vi har ett osedvanligt stort industrimilitärt komplex jämfört med vår befolkningsstorlek, dock handlar det mer om vapenhandel än om kontrollen över sverige och dess gränser. Geopolitik är den smutsigaste av all sorts politik och varje gång ett land inte kan gå ut öppet med något så sätter maskineriet igång. Hört talas om begreppet "Wu Tui"? Det bygger på att om logiken är att om min fiendes fiende är min vän, så är den största hemligheten som kan föreslås att vi bara är fiender på låtsas om vänner i hemlighet. Det ruskiga är att sådan taktik faktiskt används, och väl genomförd lurar det vem som helst. Kom också ihåg att sanningen alltid hittas bland de första offren i krig, för är det något som en nation aldrig kan erkänna öppet, så är det aggresion mot andra länder. Så när någon demoniseras, så har man alltid all anledning att fundera i vems syften det görs och vems ärenden man egentligen går när man tar sida. Det är inte alltid så uppenbart.
Det spelas också en del på den Ryss-skräck som hade sin grund i det kommunistiska sovjetunionen. Men get over it, Sovjetunionen är borta dött och begravet. Både Ryssland och Kina går åt rätt håll, initialt så gick det väl lite för fort i Ryssland för 15 år sedan. Ryssland gick från kommunism till oligarki med rekordfart, oligarkerna dränerade landet så hårt att resten av världen tvingades till nödhjälp. De insåg nog inte hur instabil en demokrati faktiskt är när den bygger på och tillåter opposition, alla checks and balances saknades. Många bävade när det var som värst med tanke på vilken kärnvapen-nation det är, så Putin stod inför en grannlaga uppgift när han tog över. Det behövdes nog tyvärr lite hårda nypor lindrigt talat, vilket nog var tur för resten av världen. Ett stabilt ryssland är viktigare än många andra värden, för världsfreden. Idag är det betydligt mer "ordning på torpet", ryssar svälter inte någe mer och den organiserade brottsligheten hålls i chack. Ryssland blir också allt mer öppet, sas. under mer ordnade former. Det får inte gå för fort, det är faktiskt världens största land det handlar om. Mycket står på spel, och med tanke på USAs industrimilitära komplex så är det bra med ett starkt Ryssland, för annars är jag rädd att USA blir fullständigt maktgalet om de skulle uppnå nucelar primacy och således kunna diktera precis alla villkor för resten av världen. Men detta innebär givetvis att man måste acceptera att även Ryssland har intressen precis som alla andra länder har, respektera dem på tillbörligt vis osv..
Tänk.. idag kan vi ju faktiskt turista i både ryssland och kina tämligen fritt. Ja med tanke på gränskontroll-historier rörande USA så vete tusan om det inte snart är lättare i både Ryssland och Kina.
/Tjorven
Ditt resonemang förutsätter att det var ett absolut måste för att vinna kriget att närmare 200 000 civila dödades i två slag.
SvaraRaderaDet är naturligvis totalt nonsens.
Det faktum att Japan inte gav upp förrän efter TVÅ atombomber ger en viss indikation om att någonting i denna skala faktiskt var nödvändigt...