Det sägs ibland att trängselavgifter - betraktade som brukaravgifter - är en god liberal princip. Låt mig fundera högt kring detta...
Att den som använder något också är den som skall betala för detta är, förvisso, en bra princip. Men kan detta omsättas på våra vägar?
Det mesta av vägbyggandet finansieras över de vanliga skatterna. Och till statens kassakista betalar vårt lands bilister redan extra mycket - genom en skyhög bensinskatt.
För att vägtullar, trängselavgifter eller vad man nu kallar det skall kunna ses som liberala borde väl hela kostnaden för vägarna drabba bilisterna - samtidigt som alla vi andra undantas? För det är väl knappast liberalt att vissa människor skall konsumera ditt eller datt på andra människors bekostnad?
En reality-check ger vid handen att vi lever i ett samhälle där vägbyggandet är så kostsamt att det är mycket tveksamt om det alls är realistiskt att finansiera det uteslutande genom bensinskatt och vägtullar. Enskilda nya projekt kan säkert finansieras med tullar. Men ser man till hela vägnätet i detta glest befolkade land, så känner jag mig lite tveksam.
Därmed faller nog också resonemanget om att trängselskatten skulle vara en marknadsliberal princip. Eftersom bilismen inte bär sina egna kostnader är det snarare fråga om en extra pålaga för vissa konsumenter än om en brukaravgift.
För - om det vore en brukaravgift på riktigt, då borde väl vi som inte kör bil slippa att vara med och betala för vägarna?
Eller?
Nu förstår jag inte riktigt ditt resonemang. Du tror inte att alla vägar skulle kunna vara avgiftsfinansierade, vilket jag tror, bortsett från en del vägar i Norrlands inland. Men även om vi nu antar att du har rätt, varför skulle det vara ett argument mot att delvis finansiera det med användaravgifter. Ju mer man knyter kostnaden för olika statliga utgifter till de som utnyttjar det -och därmed gör det mer marknadsmässigt och minskar graden av tvång- desto bättre.
SvaraRaderaJag håller för övrigt med Johan Norberg i denna fråga. I princip är vägavgifter mycket bra, men som det nu utformats av s+v+mp är det inte bra. Dels innebär det en alltför hög grad av registrering av personuppgifter och dels så innebär det ökade intäkter för staten/kommunen. Hade man utformat betalningsformen på ett mindre påträngande sätt och lovat att varje krona man får in på det ska användas för att sänka skatterna då hade det varit ett bra förslag. Men i dess nuvarande form så bör det förkastsas.
Jag kan inte för mitt liv förstå varför alla liberala idéer och principer och metoder helt plötsligt INTE skall gälla så snart man pratar om vägar och vägavgifter. Det är helt bisarrt och ger mig snart mer gråa hår en detta kalkonprojekt vi har nu (och ja - jag försvara nu inte detta projekt utan idén med trängselAVGIFTER).
SvaraRaderaTesta din argumentation på parkeringavgifter då? Varför skall vi i så fall ha dem?
Eller telefonavgifter? Var det ändå inte våra fäders skattepengar som betalade telefonledningarna?
Osv...
Idag är trafiken en ren planekonomi - som liberal bör man snarast inser detta och vara intresserad av att hitta metoder för att bryta upp detta. Det känns helt bisarrt att det bara (?) är jag + Johan Norberg av liberaler som verkar inse detta.
Att köra sin entons metallklump på en väg är att nyttja en tjänst - givetvis bör man betala för denna tjänst i relation till hur (vad, när, var etc) man nyttjar denna. Konstigare än så är det inte.
Innebär det att jag slipper betala vägar för alla som kör bil? I så fall är jag kanske intresserad...
SvaraRaderaVarför är det just *trängsel* som skall beskattas - varför, i så fall, inte själva *bruket* som sådant?
SvaraRaderaOm folk inte vill trängas - då får de väl låta bli att köra bil 7-9 och 16-18, då? Vem bryr sig?
Folk har väl även rätt att göra dåliga val? Annars kan vi ju även införa trängselavgift i tunnelbanan, på Liseberg och på Eriksdalsbadet vid vissa tider också..?
Med fungerande brukaravgifter i t.ex. storstäder borde övrig finansiering (t.ex. bensinskatter) givetvis vara lägre ja.
SvaraRaderaMen betänk att vi redan har trängselavgift i trafiken idag (fast på stillastående bilar). Parkeringsvgifter. De kostar mer på vissa tider och platser... och är oftast gratis i glesbygd.
Var är det hysteriska motståndet emot dessa? Är inte det samma "pålaga på bilismen"?
Jag kan inte fatta varför man måste se detta som en "makrofråga" och räkna på en förment "bilism" som en kollektiv klump... när vi aldrig gör detta i andra fall i samhället.
Trängsel:
SvaraRaderaMen Henrik, vi HAR ju trängselavgift på det mesta i samhället när det gäller tjänster som baseras på infrastruktur.
Det gäller parkering, telefoni, hotellrum, kollektiva transporter, etc etc
Varför i hela friden är detta nu helt plötsligt så dunderfel när det gäller just rullande bilar på vägar?
En sak till (jag läste lite fort tidigare):
SvaraRaderaJag håller helt med Stefan Karlson i svaret på din fråga i rubriken. Trängselskatten (som dagens system ser ut) är inte alls marknadsliberalt. Det är det sämsta bilavgiftssystem som tagits i bruk i världen någonsin (dyrt, inflexibelt, orättvist, kundovänligt och fuskbart).
Men det innebär inte att idéen är dålig. Bra trängselavgifter (ej skatt) är fullt möjliga att införa.
Om vägarna hade varit privata, då skulle jag inte ha något problem med att ägaren tar ut mer pengar i rusningstid i syfte att tjäna pengar.
SvaraRaderaMen när de är skattefinansierade ("gemensamt ägda") förstår jag inte varför staten skall lägga sig i när man vill köra. Vill folk sitta i kö, då är det väl deras problem?
Staten får allt som oftast för sig att den bör bete sig som en kommersiell aktör när det ofta är tvärt om. Ta SVT som exempel. Om vi alls skall ha public service-tv, då skall den inte syssla med fåniga tävlingar och dokusåpor som, genom tvångsfinansiering, konukurrerar med de reklamfinansierade tv-kanalerna. Då skall den visa tråkiga, smala, "viktiga" och svåra program som inte får plats någon annan stans.
Antingen har vi skattefinansiering - och då skall systemen vara öppna för alla (och inte bedriva ojuste konkurrens med stöd av skattemedel) -- eller också har vi privat verksamhet vars syfte är att vinstmaximera.
Jag har lite svårt att förstå att det är liberalt att "fördela resurser".
Henrik:
SvaraRaderaDå är du alltså emot parkeringavgifter?
Samt teleavgifter (åtminstone hade du varit detta på Televerkets tid).
Daghemavgifter?
... samt givetvis lla andra avgifter på offentliga tjänster?
Var är din mastiga upprödhet över dessa?
Eller - kan du snälla förklara vad det är för principiell skillnad mellan att ta betalt för stående och rullande bilar på allmän väg.
Men snälla...
SvaraRaderaJag är inte alls emot brukaravgifter.
Men i så fall vill jag att det är brukarna som betalar hela denna avgift - så att vi som inte är brukare slipper.
Och fortfarande förstår jag inte varför staten skall lägga sig i *när* folk - i dag - kör på de vägar som de redan har betalt för över skatten.
Vad gäller telefon och dagis skulle jag vara mastigt upprörd om staten över skattsedeln tog betalt för *både* infrastruktur / system och själva konsumtionen -- för att sedan ta betalt för konsumtionen en gång till. Speciellt om syftet är att styra människors beteende.
Men snälla själv Henrik...
SvaraRaderaDu besvarar inte mina frågor så jag riskerar att bli tjatig.
Kombinationen skatt/avgift har vi ju på massor av områden i samhället. I vanliga fall tycker marknadsförspråkare ivarjefall att det är aningen bättre att ha lite avgift än ren planekonomi. Men tydligen inte i detta fallet? Du verkar tycka att det är benhårt antingen/eller?
Vadan denna plötsliga och dogmatiska marknadsfundmentalism?
Snälla svara nu på hur du ser på parkeringsavgifter och Televerkets avgifter (på den gamla monopoltiden).
Johan:
SvaraRaderaOm staten byggde parkeringsplatser eller telefoni och tog betalt över skatten för så väl infrastrukturen som själva brukandet -- och sedan började ta extra betalt för brukandet, en gång till, utan motsvarande skattesänkning -- då skulle jag bli putt.
Men jag har som sagt inget alls emot vägtullar - om de innebär att allt som har med vägar försvinner från skattsedeln och således inte drabbar dem som inte är brukare. Där tror jag att vi är överens. Eller?
Apa...:
Jag tycker inte att staten skall använda skattemedel för att försöka konkurrera med/ut privat verksamhet.
Så *OM* vi alls skall ha public service-tv, då skall den ägna sig åt sådant som tittarna inte kan få på annat håll.
Det vi ser idag är social ingenjörskonst. Staten ser att Planen inte fungerar om samhället följer sin "fria" vilja och därför ser sig staten tvungen att styra vårt beteende. Och när inte de tidigare styrmedlen räcker till lägger man på ytterligare ett. Men varför ska staten styra människors vilja att köa/trängas eller ej? Trängsel i sig slukar inte resurser på ett sånt sätt som berättigar trängselskatt.
SvaraRaderaFör att trafiklösningar ska ses som marknadsliberala bör den marknaden ha ett mycket högre inslag av konkurrens och privatisering. Att staten styr oss mellan de alternativ som finns (skatta för att ta bilen, åka med kollektivet, ta sig fram för egen maskin, nyttja de fordonsslag som staten förespråkar, åka en väg som man inte föredrar eller inte åka alls) är inte marknadsliberalt. Det måste alltså först finnas en marknad för att den ska kunna vara liberal.
Frågan är om trafikbranschen verkligen blir mer lik livsmedelsbranschen för att trängselskatten införs. Jag tycker inte det.
"Kontrollera dina premisser" var det väl någon som brukade säga. I det här fallet innebär det att för att logisk köpa uppfattningen att trängselskatten är marknadsliberal måste man också köpa problemställningen. Och jag är inte så säker på att det statlig formulerade problemet existerar. Staten hävdar att vi stackars medborgare sitter för mycket i kö men att vi inte förstår vårt eget bästa (för vi som köar har ju inte själva ropat särskilt högt efter problemlösningar, visst knorrar vi men det gör vi ju om det mesta) och därför ska vi tvingas på en lösning av det de anser vara ett problem.
Så min logiska slutsats är att som liberal bör man gilla vägavgifter som princip men ta avstånd från trängselskatten.
Väljer man att att kalla trängselskatten för marknadsliberal lösning tycker jag att man skapar en marknadschimär till gagn för ingen (möjligtvis ger det de som ogillar marknadslösningar en starkare position för det är ju inte så att trängselskatten verkar popularisera den typen av lösningar).
Men min liberala utopi ser ut så här: vägnätet och trafiklösningarna är inte statliga utan istället ett mer direkt resultat av samhällets vilja och agerande. Och då är vägavgifter marknadsliberala och enligt mina värderingar alltså önskvärda.
Ditåt kan vi gå genom att staten minskar sina intressen inom trafiklösningar (vad gäller byggande, drift, underhåll, ägande, reglerande etc) men inte genom att staten ökar sina intressen inom området.
Det jag tror kommer hända är att det kommer röstas för att behålla trängselskatten (alternativt kommer den permanentas trots att den blir nedröstad). I och med det har man etablerat sanningen att för att förbättra trafiksituationen krävs höjda (trängsel)skatter. På samma sätt som majoriteten av de röstande idag tror att för att förbättra skola/vård/omsorg måste skatterna höjas. Och därmed har det röda laget mutat in ännu ett område på individens bekostnad.
Fredrik N: Så min logiska slutsats är att som liberal bör man gilla vägavgifter som princip men ta avstånd från trängselskatten.
SvaraRaderaJust. Tack!
Ett sidospår:
En av "borgerlighetens" mindre ljusa sidor är att den lite då och då påstår sig vilja skapa en fri marknad - genom att *endast* införa avgifter. De sänker inga skatter. De minskar inte styrningen. De trimmar inte verksamheten. De bara höjer priset, inte sällan till överfinansiering.
Det är en sak om en väg byggs och denna väg finansieras, och endast, av avgifter av dem som efterledes kör på denna väg. Oavsett om den är statlig eller ej.
SvaraRaderaDet är en annan sak om en väg byggs, för skattepengar. Sedan höjs och införs olika skatter på bilism (försäkringar, ägande, inköp, bensin) etc.
Och sedan införs också avgifter för att köra på vägen (trängselskatt).
Det är detta som upprör flera.
Finns det någon, som på fullaste allvar, tror att vägavgifterna (trängselskatten) kommer att ersätta alla andra skatter på bilism eller kommer politikerna vara glada över en ny inkomstkälla som de senare kommer öka?
Det är i sig dumt att diskutera trängselavgifter hit och dit då det för bort fokus från det som är det riktigt viktiga - skall staten hålla på med infrastruktur över huvud taget?
En väninna till mig bor på Stora Essingen och kör ut på Essingeleden varje dag. Hon blir då tvungen att betala tull.
SvaraRaderaSkulle hon däremot välja att köra in till Sergels Torg längs Norr Mälarstrand betalar hon inte ett öre. På vilket sätt leder detta till minskad trängsel?
Sedan undrar jag hur man kan ta betalt av folk som lämnar Stockholms Stad och kör till Lidingö eller Solna? På vilket sätt bidrar de till trängsel i Stockholm?
Det stora problemet med detta är att priserna knappast kan sägas vara marknadsanpassade. Det är klart att människor har en betalningsvilja för att slippa trängsel.
Priserna i detta projekt är å andra sidan satta godtyckligt av en central myndighet. Vad har då liberaler för vägtullar emot godtycklig prissättning på andra marknader?
Johan Norberg hade åtminstone inte för ett litet tag sedan något emot att driva med trängselskattten:
SvaraRaderahttp://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=12&year=2005#1426
Jag måste nog meddela avvikande åsikt till HAX här.
SvaraRaderaFör det första betalar trafiken bara genom fordonsskatten mer pengar än som förbrukas årligen i underhåll och nybyggen av vägar. (Bensinskatten är ytterligare en pålaga, motiverad främst av miljöskäl, men även där torde der verkliga motivet mest vara att kunna komma åt ytterligare medel)
Jag noterade också att Johan Norberg var positiv till skatterna (liksom HAX) och skickade följande brev till honom. Min invändning handlar dels om vem som har rätt att utsätta mig för tvångsåtgärder för att gynna sina egna intressen (dessutom tror jag inte att samhället i stort blir bättre, ellre ens kan bli det, genom ytterligare pålagor och resursförbrukning läggs ovanpå dem som idag bär upp det civila samhället och redan är fär få och högt belastade ekonomiskt och med knappa tidsresurser). Så skrev jag:
"Jag läste ditt inlägg och även SNF-argumentationen för trängselskatter igår, och tänkte bemöta den per mail. En tanke som tydligen slog många fler! Idag har du kategoriserat de olika invändningarna, men jag noterar att min första reaktion (och starkaste invändning) inte fanns med: Den handlar om vem som driver in, och vem som är berättigad till det.
Din ståndpunkt för experimentet inleds med:
"Den bygger på den marknadsliberala principen att man ska prissätta begränsade resurser och stå för sina egna kostnader."
En fullständigt nödvändig förutsättning för denna 'marknadsliberala princip' är att den (ovan kallad 'man') som saluför/tillhandahåller och prissätter resursen rättmätigt förfogar över den och får överlåta den till betalande efter eget skön.
Utan den rekvisitan är det varken 'markand' eller 'liberalt'. Tvärtom, då handlar det om maktutövning. En av de största farorna med 'experimentet' menar jag är just att det öppnar dörren för en aldrig sinande rad av andra (förment, faktiskt, eller bara 'orättvist' fördelade) knappa' resurser som en makthavare eller politisk församling kan driva igenom att avgiftsbelägga eller ransonera. (Vi har redan sett alldeles för mycket av den varan, och här öppnar sig helt nya fält tidigare 'outforskade' fält)
Att en klokt genomförd avgiftsfinansiering kan ha de positiva effekter du värdesätter är i sammanhanget irrelevant. Påstått mer 'optimal resursanvänding/fördelning' medelst direktiv från de styrande är det många makthavare/ideologier som gör anspråk på. Sådana idéer är sällan sprungna ur de liberala värderingarna!
Om du hade (vilket du gör) förespråkat att en ny resurs (kringfartsled) byggs privat och därefter finansieras med avgifter hade jag helt accpeterat resonemanget. Men det är inte alls det du gör, tvärtom. Samma sak gäller argumenten om sjukvård, utbildning, oxfilé mm. Det är inte statiska, redan existerande resurser, och heller inte begränsade. Den jämförelsen håller inte.
Att du är kritisk till hur experimentet genomförts och blev till mm är förståeligt, men jag menar att alla dessa invändningar kan direkt hänföras till det jag skrev ovan:
Att de som vill komma åt att förfoga över resursen för att gynna de mål de själva anser viktiga, att dessa egentligen inte har rätt till dem, men nu när frågan har väckts gör sitt bästa (och måste göra det!?) för att deras intressen inte skall komma till korta, eller att deras 'motståndare' inte skall få större fördelar än nödvändigt. Detta gäller nu samtliga politiska partier på alla nivåer, och många andra också. Och givetvis många fler frågor än bara detta 'experiment'!
Jag blev lite förvånad att ingen verkar ha ifrågasatt din ståndpunkt på den punkten eftersom det är den jag finner mest stötande.
Hälsningar
Jonas N"
Hej Nicke
SvaraRaderaUrsäkta ett något sent svar. Det var några år sedan jag hörde dessa påståenden, från flera håll, typ motororganisationer. Jag har/hade ingen närmare källa än så nu/då.
Det du klipper in från ESV styrker ju inte mitt påstående direkt, även om det är svårt att veta hur mycket av kostnaderna hos VV går till kärnverksamheten. (Letade runt lite på deras hemsida efter någon sammanställning av hur utgifterna är uppbrutna)
Möjligen kan påståendet ha syftat på intäkter inkl bensinskatten, men det är inte så jag minns det alls. Och sedan dess har man bla tagit bort kilometerskatten för dieselbilar, och jag vet inte var/hur motsvarande skatt tas ut.
Vidare är jag något förvånad över att intäkterna är såpass små (6 miljarder), jag vet inte exakt hur många personbilarbilar där finns, men det är av de tyngre fordonen som man tar in mycket skatt ovanpå de många bilarna.
Bättre svar än så har jag inte ft.