(Tipstack: Erik)
2009-07-06
Palestine Quiz
Palestinafrågan brukar alltid få mina läsare att kasta sig över varandra i kommentarsfärltet. Så för att röra om lite i sommarstiltjen lägger jag upp denna bild, från bloggen Dry Bones, som en av mina läsare har sänt över.
(Tipstack: Erik)
(Tipstack: Erik)
Etiketter:
Mellanöstern
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Bara för att det inte fanns någon formell nation kallad Palestina ger det ju knappast Israelerna Carte Blanche för att bete sig hur som helst.
SvaraRaderaOm de nu inte vill ha en Palestinsk stat, låt då alla Palestinier bli medborgare i staten Israel. Men något säger mig att Israelerna inte vill det heller eftersom Palestinerna då skulle få relativt stor politisk makt.
Svaret är ju Jordanien. Det brittiska området som togs under första världskriget, då de och fransmännen besegrade det Ottomanska riket (ung. Turkiet), delades itu och området på andra sidan Jordan-floden kallades Transjordanien. Intentionen var att det skulle vara hem för araberna i området.
SvaraRaderaNu blev det inte så, utan oroligheterna fortsatte. När arabstaterna anföll Israel 1948 då det bildades, skapades det Palestinska folket av de araber som valde att lyssna på anfallarnas uppmaning att ge sig av. Dessa människor kom sedan att bli fångar i stora läger, dels i Gaza och dels på västbanken. De araber som emellertid valde att inte hörsamma uppmaningarna, blev medborgare i den nya staten och kallas märkligt nog för Israeliska araber.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaNr 11 är rätt enkel att svara på: Arabstaterna har inte brytt sig ett skit om palestinierna och kommer inte heller göra det om Israel slutar existera. De är just nu bara en bricka i framför allt Syriens och Irans politiska spel.
SvaraRaderaFaktum är att Palestinierna försökte ta över ett annat land en gång i tiden. Lustigt vad det inte talas så mycket om det - trots att det landet besvarade det på samma sätt som Israel gjorde.
Frånvaron av stat är väl bara en välsignelse för en liberal, eller?
SvaraRaderaVarför skulle frånvaron av en stat rättfärdiga närvaron av en annan stat?
Jag förstår verkligen inte denna typ av argumentation, och det har inte med något "ställningstagande" just den eviga frågan om det judisk/muslimska religionskriget att göra, utan handlar just bara om de sakfrågor som du tar upp i din bloggpost.
Att det inte det funnits en självständig Palestinsk stat tidigare är ju inte så relevant för hur man skall ställa sig till konflikten Israel/palestina i mina ögon.
SvaraRaderaHur gammal är nationen Tyskland så som den ser ut idag? För hundra år sedan var det ett sammelsurium av små furstendömen.. Men; tyska har man pratat i området, det har bott kristna människor där i över tusen år med en något sånär homogen kultur. Skulle något stäppfolk från inre asien komma på att deras förfäder bodde i Rhendalen för 2000 år sedan så kanske det inte motiverar etnisk rensning ar germanerna i området??
Vad gäller Palestina så har hundratusentals människor fördrivits ifrån sina hem oavsett om de innan kunnat titulera sig "Brittiska protektoriater", "palestinier", "ottomaner" "kalifater" eller något annat. Människorna i området har haft olika herrar under olika perioder och således haft nöjet att betala skatt till såväl Kalifer i Bagdhad som Ottomanska härskare i Istanbul.Men; människorna fick bo kvar där de levt i generationer. Det är en avgörande skillnad. Britterna kastade inte ut lokalbefolkningen för att ersätta denna med britter under tiden det var ett brittiskt protektoriat.
Judar som har levt i århundraden i Europa, Usa, forna Sovjetunionen etc, har på ett antal år kickat ut människor från de marker där de bott i århundraden.
Den judiska statens öde beseglades -rätt eller fel- i och med romarnas skövling år 70 efter krist.
Oavsett; nu finns det ett Israel och då får man utgå från det och försöka hitta en sjysst kompromiss. Är det möjligt? Gud vet...
Can't we all just... get along?
Det vore jätteintressant att se HAX försvara och förklara Israels bildande och politik utifrån sina liberala principer.
SvaraRaderaEn klassisk tanke blir väl rätten till självförsvar? En rätt som dock enligt internationella regler ska vara proportionerlig, motiverad och framför allt ska kunna uppnå sitt syfte. För om någon kastar en toarulle på mig kan jag inte på något sätt hävda att rätten till självförsvar tillåter mig att döda honom, hans familj, hans grannar och alla andra som råkar hamna emellan, eller? Speciellt inte om anledningen till att han kastade toarullen var att det var allt han ägde på grund av isolering skapad av mig.
En aspekt vore ju att hävda någon form av naturrätt som ger ättlingar rätt att få tillbaka det som en gång stulits för deras förfäder i evighet, det skulle dock leda till en del problematiska följder för oss här i västvärlden, USA till exempel. För då bör ju alla som ärvt något som någon gång förvärvats på olaglig väg tvingas att lämna tillbaka det. Jag stödjer den tanken, men högerliberaler brukar sällan göra det?
Kan man tänka sig den liberala tanken att få leva som man själv vill? Till exempel genom att sätta upp en teokratisk, segregerande regim som förtrycker en miljon av sina innevånare på grund av religion och hudfärg. Eller genom att försöka fördriva några miljoner av sina grannar? Fast det är klart grannarna har ju ingen erkänd stat...
"Kan man tänka sig den liberala tanken att få leva som man själv vill? Till exempel genom att sätta upp en teokratisk, segregerande regim som förtrycker en miljon av sina innevånare" - Richard
SvaraRadera"Att inte sätta sig till doms över människor bara för att de sysslar med något som man själv ogillar. Men att reagera när människors fria val och rättigheter kränks" -hax
liberal betyder inte att alla ska ha rätten att döda den man vill
"Bara för att det inte fanns någon formell nation kallad Palestina ger det ju knappast Israelerna Carte Blanche för att bete sig hur som helst."
SvaraRaderaDet ger ju heller inte "palestinierna" (d.v.s de Jordanska och Egyptiska araberna) Carte Blanche för att bete sig hur som helst. Mer än 10 000 raketattacker mot Israeliskt land under de senaste 5 åren- liksom?!
Det är som Walid Shoebat säger. "Den ena dagen var vi Jordanier. Nästa dag tog vi bort en stjärna från den Jordanska flaggan och kallade oss för palestinier". Bisarrt...
De enda NATIONER som existerat i området är och förblir konungariket Israel, Judea samt republiken Israel.
Det innebär att det är araberna på västbanken och i Gaza som är ockupanter.
Glöm inte heller att det finns en ganska stor minioritet av just Israeliska araber, som inte för sitt liv skulle vilja bosätta sig i de "palestinska" områdena.
Jämförelsen med USA är ju rätt så klen eftersom det inte existerade en nation just där förrän ... Uh, USA bildades. Man kan ju dra paraleller med Sveriges samer som heller inte hade någon nation i egentlig mening och även om det finns rätt så obehaglig särlagsstiftning till samernas fördel så kan man knappast kalla Sverige för "deras" land.
Judarna/Israelerna har varit närvarande i området i mer än 3000 år. Det är rätt bra mycket längre än det existerat araber- som ju också är semiter. Ordet "arab" är förresten inte arabiskt. Det är Assyriska liksom qouran är Arameiska. Som folkslag är araberna det yngsta folkslaget som existerar. SAMTLIGA arabiska landområden, inklusive det som nu kallas arabiska halvön har intagits med vapenmakt av i huvudsak muslimska araber.
Så vilken existensrätt över Israelerna har "palestinierna"? De palestiner som ockuperar Israels rättfärdiga landområden?
Det finns en slags märklig uppfattningen att Israel blev 'juden-rein' efter romarnas förstörelse av Jerusalem. En del gav sig av över Europa och annorstädes. Men att landet skulle ha tömts på judar och sedan ha varit tomt på folk i drygt 600 år, dvs då profeten grundande Islam, för att sedan befolkas av rättrogna muhammedaner, faller på sin orimlighet.
SvaraRaderaRomarna tömde inte landet på judar. De blev besegrade men kom sedan att utgöra en del av romarriket. Var skulle dessa horder av judar ta vägen när större delen av den kända världen var ockuperat av romarna?
Under romarrikets följande 300 år fram till förfallet, florerade handeln och israeliter kom att ägna sig åt detta precis som många andra. Av detta skäl flyttande somliga judar runt över romarrikets områden. Detta är samma fenomen som befolkade Sverige under medeltiden med tyskar, holländare med flera.
En speciell grupp av israeliter som verkligen hade skäl att lämna landet var efterföljande lärjungar till profeten Jesus, som ju hade spikats upp 60 år tidigare. De spred ut sig medvetet över romarriket och predikade sin egen form av judendomen, vilken vi idag känner till under namnet romersk-ortodox kristendom. Så länge dessa reformjudar saknade politiskt inflytande fortsatte 'vanliga' judar att röra sig över romarriket och bedriva handel. Den stora massan av judar förblev dock kvar i Israel och ägnade sig åt jordbruk.
En vändpunkt kom när reformjudarna började få politiskt inflytande, dvs när romarna började konvertera från sin månggudatro till reformjudendomen, dvs kristendomen. Det blev då ganska viktigt för både gammeljudarna och reformjudarna med alla konvertiter att markera sin sina grupptillhörigheter. Religiösa attribut och traditioner användes som gruppmarkörer. När romarriket till största del hade konverterat, började den politiska smutskastningen. Nu uppfattades gammeljudarna som ett hot mot den rådande religiösa doktrinen och det var viktigt för legitimiteten att distansera sig religiöst. Under denna tid gestaltades och formerades anti-semitismen. De judar som tidagre rört sig fritt över romarriket och bedrivit handel, fick nu sin rörlighet kringskuren och bosatte sig nära varandra i olika områden där de just då råkade befinna sig.
Efter romarrikets fall fortsatte den kristna kyrkan att vara en maktfaktor med basen förlagt där romarna haft sin egen bas, nämligen Rom.
Några hundra år senare, dvs runt år 600, började profeten Muhammed forma sin version av den tidens religion, med starka inslag av judendom - troskärnan är ju den samma i judendom, kristendom och islam. Jesus efterföljare hade ju bevisligen varit ganska framgångsrika i sitt missionerande och Muhammed efterföljare kopierade konceptet. De spred ut sig över den del av romarriket som inte hade konverterat till reformjudendomen (kristendom).
Och här kommer vi nu till det intressantaste. Muhammeds lärjungar lyckades konvertera en stor del av israeliterna. Inte alla, men många av dem som bodde i området. Det här skedde troligtvis något eller några hundra år efter Muhammed (år 700-800). Internet, bilar och flygplan fanns ju inte på den tiden, så det gick sakta med missionerandet.
Gammeljudarna ute i förskringningen fick det allt mer hett om öronen och man behövde i större grad definiera vem som tillhörde gruppen. Idéen om att judenskapet ärvs på mödrasidan fick nu sitt definitiva genombrott och alla former av missionerande upphörde.
Vid 1000-talet hade efterföljarna till de båda profeterna vuxit i både styrka och antal. Jesus efterföljare ansåg att Muhammeds dito utgjorde ett hot. Detta var dock inte reciprokt, dvs Muhammeds efterföljare såg inte Jesus dito som ett hot utan man ägnade sig mer åt att utveckla kultur och vetenskap. Gammeljudarna i detta område rörde sig också med samma frihet som det hade gjort på romartiden, före kristnandet.
(forts följer...)
(forts)
SvaraRaderaJesus efterföljare i Rom, startade nu krig. Det som vi idag kallar korstågen och allmän kallabalik spreds över stora områden. Det är rimligt att tro att flera flyktingströmmar från Israel uppstod pga korstågen än romarnas invasion. Eftersom romarna invaderade länder av handelspolitiska skäl, dvs det var kontraproduktivt att förstöra produktionsmedlen. Korsriddarna å andra sidan invaderade av religiösa skäl och syftet var utplåning av alla former av produktionsmedel.
Slutligen, hade inte gammeljudarna förtryckts och isolerats under lång tid i resterna av norra romarriket med kulmen i nazisternas utrotningsläger, så kunde bilden ha varit ganska annorlunda och vi hade kunnat använda beteckningar såsom judiska araber, kristna araber samt muslimska araber på människor bosatta i mellanöstern.
Ingenting är enkelt och vem som har rätt till vadå och varför kan inte ens hängivna israelvänner ge kristallklara svar på när det kommer till kritan
SvaraRaderaMen, för att hålla en jämn nivå, se nu till att förlöjliga judarna och Israel i nästa inlägg.
SvaraRaderaEn sak som ofta glöms i denna konflikt är att judarna fortfarande ser "araberna" som ett ytterst reellt hot. Till antal är judarna bara en bråkdel av de omgivande fientliga länderna (ytterst välbeväpnade länder bör tilläggas) och halva statsbudgeten samt 3 års värnplikt går till militären.
SvaraRaderaProblemet med Isreal/palestina frågan är framför allt att den (nästan jämt) utgår ifrån vad som hände "förr" och ett vi-mot-dom perspektiv. När det istället borde hadla om mänskliga rättigheter och framtiden.
SvaraRaderaTyvärr är den här bilden ett utslag av det förra snarare än det senare och för knappast den goda saken framåt.
Varför fick inte judarna Bayern eller hela Tyskland istället?
SvaraRaderaFunderar på den.....
FN-resolution 181 säger att det ska finnas en Judisk och en Arabisk stat och fastställer gränserna för dessa.
SvaraRaderahttp://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_181
http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Palestine
Det är den politiska realiteten att förhålla sig till. Att det finns en massa intressant historia som leder fram till detta är väl framför allt av akademiskt intresse?
FN-resolution 181 med en kortare länk:
SvaraRaderahttp://tinyurl.com/lsqdva
Jag får ett intryck av att Israel/Palestina-frågan i Mellanöstern spelar samma funktion som War on Drugs i västvärlden - alltså en syndabock för allt som går fel och något politikerna alltid kan hetsa mot.
SvaraRaderaDärmed är tyvärr frågan så mentalt fastcementerad hos folk att någon vettig lösning knappast kommer att kunna genomföras.
Det rätta svaret på quizen är givetvis det brittiska mandatet Palestina med brittisk valuta, lagstiftning och administration
SvaraRaderaHatet mot Israel är ju i hög grad kommet ur brunvänsterns (till exempel Hjertén) dominans i journaligistkåren som har kommit rapporteringen från Israel att vara skev på gränsen till ren fantasi men annars finns ju svar på några av dessa frågor vilka jag antar är tänkta att sakna svar.
SvaraRadera1. år 131 av praetor Tineius Rufus, som en underavdelning till Syria. Man kan också tillskriva det Sextus Julius Severus eller kejsar Hadrianus. Dessutom måste påpekas att många länder inte alls är grundade av någon, vårt eget till exempel.
2. Ungefär det brittiska NF-mandatet inklusive de bördiga delarna av jordanien.
3. Aelia Capitolina, Tineius Rufus gav detta namn till Jerusalem som ett led i en kampanj för att utrota områdets judiska karaktär.
4. Aelia Capitolina, Cesarea, Joppa etc.
5. praetor Tineius Rufus till exempel.
6. Arameiska, senare grekiska.
7. Judendom och romersk hedendom. Aelia Capitolinas tempel var dedikerat åt Jupiter innan kristendomen blev statsreligion.
8. officiellt Aureus men i praktiken sesterius och dinarius; senare solidos.
9. Den har inte samexisterat med dessa valutor men eftersom ett pund från början var är en romersk libra (330 g) i silver så var ett pund cirka 100 dinarii.
10. Namnet har använts administrativt av och till även under Ottomansk tid. Som någonting mer konkret var begreppet uteslutande en del av romarnas försök att utrota Judeas judiska karaktär och förtvinade när detta inte längre var frågan för dagen. Redan kejsar Konstantin lät judar återvända till Jerusalem. Ordet är för övrigt det Hebreiska namnet på dessas, under romersk tid sedan länge, svunna fiender. Flishtim betyder "den som invaderar".
11. Det europeiska fenomenet "nation" är inte allmänmänskligt. Motsvarigheter finns många håll i världen men arabvärlden är inte ett av dessa. Där är man indelad i religion, klan och politisk underordning. Arafats klan al Husseini var representerad i både Jerusalem och i hans hemland Egypten. De bekrigade 1948 rivalerna Nashashibi lågt intensivare än Judarna. En egen arabisk stat var helt enkelt ett meningslöst koncept för medelaraben i vad som skulle bli mandatområdet.
Holy shit, folk sitter fortfarande och försvarar Israel? Wow. Eyes wide shut?
SvaraRaderaJorma:
SvaraRaderaJa dina ögon verkar vidöppet stängda eftersom du inte verkar ha fattat det du läst.
Mr K
De flesta Israeler vill inte ha detta krig. Så har jag iallafall fått det förklarat av en Israel som bor I jerusalem, en intressant sak han upplyste mig om var att de värsta krigshetsarna i Israel är de som är djuspast religiösa, alltså inte en så stor del av landets befolkning. Det intressanta är att dessa är ansedda att vara så religösa och därför bra, att varken de eller deras söner skall behöva kriga. Inte så konstigt att just dessa herrar finner det så lätt att kriga...
SvaraRadera"Ett land utan folk åt ett folk utan land" har använts länge för att försöka rättfärdiga koloniseringen som gav upphov till staten Israel.
SvaraRaderaTur att du ger ett sammanhängande och genomtänkt intryck i andra frågor HAX.
kl
--
Eller också så kan man ju ställa samma frågor om staten Israel. När grundades den och av vilka och varför och hur i h-vete motiverades dess existens nu igen?
SvaraRaderaDet är förstås betydligt svårare att ge tillfredställande svar på åtminstone de två sista frågorna där än på bildens samtliga 11 frågor.
Den enkla lösningen på konflikten om man kan se framåt (som israelerna) och låta bli att blicka bakåt hela tiden (som, tja, ni vet vilka....) så upphör konflikten i samma stund som alla israelhatare deklarerar, lika högtidligt som 1948, att alla hot mot staten israel skall upphöra och att alla arabiska nationer (inkl. det muslimska Iran) ser fram emot att ha israel som samarbetspartner i regionen för att se till regionens bästa för alla, även de tredje klassens medborgare som "palestinier" i länder runt om i mellanöstern utgör och behandlas som.
SvaraRaderaAlla vet att isreal inte är den aggressiva parten. Så enkelt är det.
Mellanösternkonflikten har nu nått sitt yttersta och mest absurda stadium och kan illustreras med parabeln om Columbi ägg: "när inga ytterligare komplicerade lösningar på ett problem verkar finnas till hands så är det den enklaste lösningen som till slut kommer visa sig som den bästa".
Lösningen är att alla triggerhappy israelhatare i regionen förmås att lägga ner sina vapen.
Metoderna för hur detta skalla gå till borde inte vara så svårt att föreställa sig för de som kan och vill påverka MÖ till varaktig fred.
/LD
Glad sommar på er alla libertiner, liberaler och libertarianer.
Men vänta nu.. är palestinier araber? Jag har bestämt för mig att de är perser, alltså av det indo-europeiska folkslaget. Det skulle förklara varför arabländerna inte har så mycket övers för palestina och att Syrien, Irak och Iran har det.
SvaraRaderaÅ vad gäller israelerna.. stämmer deras hudfärg med breddgraden?
Tom