TV4 Kvällsöppet handlade på torsdagskvällen, bland annat, om klimatalarmismen och frågan om vad som orsakar de klimatförändringar vi ser. Det var en upplevelse.
Om vi bortser från de direkt fåniga inslagen och urvalet av klipp ur för- och motfilmerna, så är det ett par saker jag stör mig på...
Vi börjar med publiken. Lätta poäng, men vaffan... Den piercade studenten Sophia Olin sade "Någon stans måste det ju vara sant. De kan ju inte bara ljuga ihop något som alla märker av." Gah! Ingen hävdar att det inte sker klimatförändringar. Frågan är varför. Och att maktkåta politiker, katastrofberoende journalister och en massa foskare som är beroende av alarmismen för sin finansiering... Varför skulle de inte ljuga för att främja sina intressen?
Dansaren Erik Linghede menade att jovisst, det finns nog en växhuseffekt. No shit! Utan den skulle vi alla dö, sötnos! Danken menade vidare att de flesta nog håller med om att det är männsikan som orsakar klimatförändringarna. Och vad – exakt vad – bevisar det att alla nog tror det ena eller andra? Det är ju för f*n det som är problemet!
Vad är egentligen vitsen med att ha folk som inte vet något om något i publiken? Mer än som ren utfyllnad i studion? Skyltdockor skulle i vart fall vara mer eftertänksamma.
Över till folk som är stora nog att försvara sig...
Erland Källen, professor i meterologi, får pris som kvällens slugger. Han försökte sänka den nya forskningen genom att påstå att dess tes handlar om solens styrka. Men snälla! Är karln döv och blind? Låtsas han vara idiot för att lura folk att tro att det handlar om något annat? Eller är han korkad på riktigt? Har han aldrig hört talas om den nya forskning som bedrivits av Svendsmak med flera? Sambandet solaktivitet – påverkan på jordens infallande kosmiska strålning – bildandet av moln – påverkan av jordens yttemperatur, det hade han i vart fall inget substansiellt att säga om. Nada!
Naturskyddsföreningens Svante Axelsson påstod att vi ändå måste ta de beslut vi tar, just in case. Säg det till alla som kommer att bli arbetslösa, till de miljontals barn som dör av bisten på el i Afrika och till de pensionärer som kommer att få se sina statliga almosor urholkas av en sviktande tillväxt – om vi enögt hugger tag i nödbromsen.
Frågan är om ens programledarna visste vad de sysslade med. Lennart Ekdal frågade till exempel "Tror du på klimathotet?" Huh? Vad är det för fråga? Klimatet har alltid förändrats och kommer alltid att förändrats. Detta är alltid ett hot mot människan. Men det är ju inte det den debatt han själv försökte leda handlade om!
Idiotprogram!
Kvar står frågan: Hur förklarar alarmisterna och CO2-hysterikerna att ökningen av koldioxid i vår atmosfär kommer efter de temperaturökningar som sker?
På den frågan får vi nog vänta på ett svar för gäves...
Alarmisterna har faktiskt besvarat det sistnämnda här:
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php?p=13
Vet inte om det är sant men en motargumentation är det i alla fall.
Se mitt inlägg under: TV-tips.
SvaraRaderaTv4 är lika glad över filmen The Great Global Warming Swindle, som du /vi är.
Nu har dom varit ”objektiva” och kan i lugn och ro sända program med Martin Timell och Linda Isacsson varje dag och Naturskyddsföreningens Svante Axelsson kommer verka vara anställd på tv.
I tidningarna talas det mest om att sossarna snart har 50 %...
P.s Ingen spelade in filmen och la ut den ( med svensk text ) på Piratebay.
Det kan ju ändras men just nu ligger den bara ute som otextad.
Någon som har lite tid över?
SvaraRaderaBörja med Google: Erland Källen & Mistra , över 300 inslag
Fortsätt med Svante Axelsson & Mistra
En ledtråd ( eller två ;-) ) om Svante Axelsson, som nyligen blev ledamot i styrelsen för Mistra, som "gav", nåja, investerade, 500 miljoner ( det blir väl en halv miljard ) i Generation Investment Management som har Al Gore som styrelseordförande.
Det "lustiga" är att Generation ägs av de anställda…
Det här är inte några konspirationsteorier, utan går att läsa på Mistras egen hemsida.
Vi har i Sverige samma "härva" som U.S.A. har med George Soros och Media Matters
http://hotair.com/wp/wp-content/
uploads/2007/04/media-matters.jpg
( se: foxnews, Talking Points ), med skillnaden att det är våra f.d. pensionspengar som används till propagandan och om någon gjorde en "Josefsson" om det skulle ingen bry sej, för alla är med i båten…
Tjatar vidare: vi behöver ett svenskt Foxnews med en svensk O’Reilly.
Utan det, kommer 2010 bli ett fullständigt walkover.
Om man "äger" all media är det omöjligt att ha fel. Där är vi just nu och 56% av befolkningen håller med och tycker att sådana som vi är kufar och onda miljöförstörare som inte vill ransonera toalettpapper!
Som Henkje konstaterar är Henriks sista fråga inget mystiskt. Det är ingen som hävdar att ändringar i koldioxidhalten är den primära orsaken till istidscyklerna, utan koldioxiden agerar då positiv återkoppling. För att hitta en situation där ökning av koldioxidhalten var primär drivare av en klimatförändring får man gå tillbaka 55 miljoner år.
SvaraRaderaFör att ytterligare komplicera det hela är den officiella uppskattningen av tidskillnaden mellan temperatur- och koldioxidändringar 600+-400 år, dvs felmarginalen är ungefär lika stor som tidsskillnaden, och nyligen har det kommit kritik som antyder att man kan ha överskattat denna tidsskillnad.
Och för att ytterligare belysa hur kontrarians kan systemtippa, antag att man istället fått en tidsskillnad åt andra hållet så att koldioxiden kom först och uppvärmningen först några hundra år senare (givet osäkerheten i datering är det osannolikt att de skulle se ut att komma samtidigt hur verkligheten än var). Då skulle kontrarians istället hävda att detta bevisade att koldioxid inte kunde orsaka uppvärmning eftersom denna dröjde så länge.
Ditt resonemang om hur 'contrarians' skulle resonera ifall orsakssammanhangen såg annorlunda ut, eller bara indicierna för dessa, är ju för rart Thomas.
SvaraRaderaHur kan du veta så ohygligt mycket, både om 'sanningen' som ju är ohyggligt svår, och dem som ännu inte har accpeterat den vilka ju är ännu 'svårare' individer?
:-)
Eller beskriver du bara hur du själv skulle agerat?
Publiken kan man inte göra nåt åt och folk tror vad sjutton som helst som de hör -- det är bara att acceptera. Från den ljusa sidan var det kanske nyttigt att se detta sorgliga faktum i den (visst!) svagt förberedda publikdebatten. Borgs visste i alla fall att Gore-filmens smältande nordpol och animerade isbjörn byggde på en rapport om fyra döda isbjörnar i en storm (om han sett det på det lilla Al Gore-avslöjande klippet på min blogg blir jag sjukt stolt! :-) )
SvaraRaderaErland Källén. Haha! Bra vald sluggertitel! Ordvalet "solens styrka" betyder att han endast avsåg energin från solen. Det är den CO2-teorin är beroende av och varierar litegrann; vanligtvis med solvindsstyrka tror jag, men solenergin räcker inte att förklara de stora ändringarna. Förklaras ju i den andra teorin med solvind, mindre kosmisk strålning, färre moln (samt även mer marknära ozon vid högre solinstrålning)).
Det fanns alltså skillnad i solens "styrka" (ljusenergi) och i solens "aktivitet" (solfläckar). Astrofysikern nekade till att Källéns "styrka" var intressant och nämnde att det hela påverkades på annat sätt medan Källén inte var intresserad av "aktiviteten".
Jag känner igen dessa förvirrade debattsymptom där nog Källén slogs tappert i skyttegravskrig. Solens styrka har en mindre effekt, som Källén sa, men han erkänner aldrig något i den nya teorin. Inte än tydligen.
Äsch, va f--n. Jorden är nog platt!
"för f*n det som är problemet!"
Förstår exakt kokpunkts-känslan när motparten verkat hålla med, men...
Ska bli intressant att se hur länge de rakryggade CO2-konsulenterna kommer att neka till att jorden är rund :-) En spännande tid med stoff för fullskaleförsök i sociologi och politik? ;) Det blir väl att de försöker hålla sig väl med politikerna och på ålderns höst menar att de ändå hade rätt med vad man visste då och att de som introducerade att jorden var rund bara var ute efter att depravera mänskligheten med kommersialism och oansvarighet i någon högerpolitisk offensiv. Nån historieskrivning de kan sälja in... (kommer att tänka på Gudrun som nu försöker komma in i bolagsstyrelser och på nåt sätt anses ha integritet kvar). Gäller nog att vara lite förberedd på det också, och hur det bör mötas. Att ge sig om jordens platthet (som Gudrun om kommunism?) kommer de ganska snart att tvingas till.
Tråkigt bara att hela CO2-kittet är så fullt av lögner om hårdare väder (fast motsatsen gäller) och diverse rena lögner. Nästa "grej" kommer säkert att vara andra lögner. Inget nytt under ...solen. Suck! :-/
henjke:
SvaraRaderaDet där svaret är fullt av oklarheter. CO2 triggar alltså inte starten av förändringarna, men tar över som orsak till dem efter 800 år då orsaken till klimatförändringarna följdaktligen måste bytas ut från det okända vi inte vet orsakade de första 800 årens förändringar till, istället, CO2.
Sedan stannar temperaturändringen eller blir rent av negativ (temperatursänkning) när CO2 stiger mot slutet till sin högsta nivå. Alltså kan inte CO2 i kurvorna ses påverka klimatet då heller. Sålunda begränsar sig CO2:s påverkan på klimatet till tiden mellan de första och de sista 800 åren av förändring.
Men det är en krystad konstruktion med i empiri inbyggd inkonsekvens. Nämligen att CO2 verkar på mitten av temperaturuppgången men inte något efter det att temperaturen slutat stiga och börjar avta samtidigt som CO2 fortsätter att stiga. CO2 kan knappast BÅDE vara en mycket viktig gas "på mitten" av temperaturökningen och fullständigt värdelös som växthusgas innan och efter denna mitten. Det blir en ad hoc-förklaring som inte är rimlig. Varför skulle orsaken till temperaturuppgång skifta några gånger trots att temperaturökningskurvan är obrutet kontinuerlig?
Det är en sådan spekulation, t ex för 5/6 av tiden mm, som Real Climate håller på med. Tror du det?
Tänk Ockhams rakkniv istället. Det är inte alls en acceptabel förklaring utifrån denna och dessutom försvårer (om inte omäjliggör) fortfarande detta med 800 år "time lag" att CO2 skulle kunna påverka i dag.
Det finns även ett väl så allvarligt fel (eller möjligen flera allvarliga fel, men jag tar bara upp detta) i Real Climates "förklaring" (jag tycker de mest ägnar sig åt bortförklaringar, just p g a dessa fel de alltid har gällande förutsättningar, men som de låtsas om att de inte vet och ignorerar att svara på). Det är nämligen så att den senaste istiden avslutades med en temperturuppgång på endast ett eller några 100-tals år, inte 5000 år. För äldre temperaturändringar är det svårare att få exakta tidsangivelser och det kan vara därför förändringar i temperaturdata sträcker sig över tusentals år. Real Climate förklarar i alla fall inte den senaste snabba förändringen eller andra förändringar som inte tog 5000 år i denna i övrigt orimliga och för CO2-teorin inte hjälpande "CO2-på-mitten-modell".
Det du länkade var en vild hypotes i ett trängt läge, ingenting annat.
Thomas: Förslaget från Real Climate har inte ens emperi stödjandes den påhittad hypotesens kemi.
SvaraRaderaAtt du påstår att den är en rimlig förklaring, där återkopplingar växlar mellan positiva och negativa men där CO2 står i centrum som någon dirigent enligt det axiom som är ditt och IPCC:s, är ju fantastiskt när samtidigt Svensmarks framgångsrika experiment dissas och hela den teorin som står stabilt i alla andra avseenden.
Positiv återkoppling ser vi inte i några data! CO2-höjningen slutar inte när temperaturhöjningen redan slutat. Den följer som en slav, och det är bara på mitten som CO2 kan ha en hemlig mystisk roll av det slag som Real Climate diktar ihop.
Vad menar du med "systemtippa" när det är säkerställt att CO2 kommer efter temperaturhöjningarna och du själv just redovisat data för det? Du vill ge intryck av att detta data inte innebär att skillnaden är säkerställd? I så fall förleder du ju medvetet.
Alarmisterna har faktiskt besvarat det sistnämnda här:
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php?p=13
Vet inte om det är sant men en motargumentation är det i alla fall.
Svarar inte på det alls. Läser man texten så är argumentet ungefär: "Fördröjningen täcker inte hela värmningsperioden, så argumentet underminerar inte CO2 teorin till 100%".
Likväl så underminerar den fortfarande teorin kraftigt, och inga argument mot dessa framställs, inte heller några argument till att CO2 skulle orsaka värmning (förutom att det "fortfarande är möjligt").
Kunskapssociologiskt är CO2-teorin den mest intressanta på mycket länge. Den skördar sina stora framgångar med allt utom sin vetenskapliga stringens. Lyskraften kommer istället från messianska koryféer (och proselyter) vilka alla orkestrerar domedagsprofetior som trummas ut i etern med hjälp av politiska slagverk och massmediala symfonier (i moll).
SvaraRaderaKort sagt innehåller utanverket kring (tre kakor på varandra, phu!) teorin alla grundegenskaper för kunna koka soppa på en spik.
Och visst vore det därför skoj om teorin fick sig en riktig kyss.
"Rart" var ordet om Jonas inlägg. Vad han inte tycks fatta är att det argument Henrik kom med är en ren halmdocka, att koldioxidhalten börjar stiga efter temperaturhöjningen är naturligt om den orsakas av temperaturhöjningen. Det är om tidsordningen varit omvänd det skulle varit svårt att förklara det hela. Jonas tycks alltså mena att kontrarians gärna tar till ett vetenskapligt svagt argument men skulle ha undvikit att ta till ett mycket starkare. Nåja, han har säkert bättre koll på hur kontrarians resonerar så han kanske har rätt.
SvaraRaderaMagnus är lika förvirrad som vanligt. Ta hans "dessutom försvårer (om inte omäjliggör) fortfarande detta med 800 år "time lag" att CO2 skulle kunna påverka i dag." Magnus har alltså inte fattat skillnaden mellan hur lång tid det tar för en temperaturökning att ge upphov till en ökning av koldioxidhalten och tiden det tar för en ökning av koldioxidhalten att värma klimatet!
Allvarligt, Thomas, fanns där ett resonemang? Det lät helt urflippat. Du kanske skall radera det!?
SvaraRaderaDet låter nämligen som om du har försökt 'tänka själv' igen.
Wow! Inte ens Friis-Christensen är nöjd med TGGWS utan anser att den manipulerar diagram för att överdriva sambandet mellan solen och temperaturen:
SvaraRaderahttp://folk.uio.no/nathan/web/statement.html
"In the L+FC graph, there exists a gap in the sunspot cycle length curve for the period 1610-1710. This is associated with the Maunder minimum period, which featured few sunspots, and from which obtaining a solar cycle length from sunspots is not possible. However, in the documentary graph, this gap is notably absent. During that period, the solar activity and temperature curves appear to be exactly correlated."
"In conclusion, the results presented in L+FC graph used by the documentary do not exclude the impact of other climate forcing agents on the climate at any period in the last 400 years, including anthropogenic greenhouse gases. To suggest as much is incorrect. Indeed, the lack of correlation demonstrated by Lassen and Friis-Christensen beyond 1985 (omitted in the program) highlights that there must be other climate forcing agents at work."
Eftersom han är en av de ansvariga bakom det diagram som Durkin påstår sig använda måste väl även de mer fanatiska kontrarians här börja tycka att det blir pinsamt.
Det är bra att du har återgått till att klippa in andras ståndpunkter, Thomas. Och det du kom med var faktiskt riktigt intressant.
SvaraRaderaDär fanns för första gången något som faktiskt har riktigt och skarp kritik mot en graf i TGGWS. Och det kommer att vara intressant att höra förklaringarna för det.
För Pro-IPCC-sidan är det förstås lite pinsamt att den inte upptäckte detta själv. Den påstår sig ju vara vetenskaplig och värdera all vetenskap i frågan med neutral utgångspunk. Istället var det, precis om Thomas påpekar, den sidan som aktivt undersöker andra möjliga förklaringar än enbart CO2-styrd påverkan som såg att grafen faktiskt verkade ha förfalskats! Alltså, att data hade fyllts i att passa programmets budskap där ingen entydig data fanns att tillgå.
Thomas klipper in två citat ur det länkade inlägget. Dom är helt OK. Läser man hela fås ännu bättre perspektiv på frågan. Fris-Christensen säger helt självklara förnuftiga saker, och hans medarbetare påpekar att TWGGS verkar ha skarvat lite (eller ha helt andra källor) för att fylla ut en osäker period.
Alltså, så som god vetenskap borde gå till. Men den kritiken kom alltså inte från inom den världsomfattande organisationen som är satt att utvärdera och koordinera all klimatforskning, inte ens från dess här av efterföljande vapendragare.
Utan den kom från de (avsevärt färre) som inte okritiskt sluter upp bakom just CO2-teorins allenarådande giltighet. Respekt!
Det hade varit roligt att höra lika pregnanat kritik mot säg IPCCs rapporter från den 'egna sidan' som detta. För sådan finns och är befogad, men illusionen om 'konsensus' är förstås svår att punktera av dem som påstås ingå i denna konsensus.
"Där fanns för första gången något som faktiskt har riktigt och skarp kritik mot en graf i TGGWS."
SvaraRaderaNu är du väl ändå ute och cyklar värre än vanligt, Jonas! Den där första grafen som påstods visa global medeltemperatur var ju totalfel: fel årtal, fel källa, fel temperaturer. Även sedan de ändrat den i reprisen kvarstår att kurvan inte motsvarar någon känd temperaturserie.
"För Pro-IPCC-sidan är det förstås lite pinsamt att den inte upptäckte detta själv."
Inte speciellt, vi var upptagna med att påpeka alla andra fel i dokumentären och att nämna att det finns andra fel i den där kurvan av Friis Christensen. Det är snarare de som blint trott på den där filmen som borde finna det pinsamt att de gått på en sådan blåsning utan att kritiskt granska innehållets trovärdighet. Varför har ingen av er upptäckt någon av alla felen? Är ni så blint troende att ni vägrar komma med någon kritik mot era favoriter?
Kom sen inte och snacka om hur vetenskap skall gå till! Den där dokumentären var inte vetenskap och de flesta vetenskapsmän torde varit helt ointresserade av att se den. Friis-Christensens och Lassens ursprungliga kurva har däremot bemötts vetenskapligt av t ex Laut.
Frågan är vad Jonas sen menar när han tycker att Friis-Christensen säger "förnuftiga saker". Vad beror enligt Jonas uppvärmningen senaste decennierna på?
Bla bla bla Thomas,
SvaraRaderaSå fort du försöker tänka själv blir rappaklaja:
"vi var upptagna med att påpeka alla andra fel ... "
Vilka 'ni'? Klipp-o-klistra korsriddare som du själv? Eller de som i sitt arbete ihärdigt försvarar tesen att CO2 är den enda faktorn, och lägger upp sidor där de försöker avfärda alla invändningar åt folk som dig? Båda kan bli rejält pinsamma.
"Det är snarare de som blint trott på den där filmen ..."
Menar du att det finns sådana som 'tror blint på' den, att den skulle utgöra vetenskap? Utanför din egen fantasivärld allstå, Thomas?
Jag har ofta sett att du måste hitta på dina 'motståndares' egenheter och brister. Här blev det värre än vanligt. Kom igen, kan du verkligen inte bättre? Sandlåda!
Och jo, jag gör precis detta: Talar om hur god vetenskap går till och vad som kännetecknar sådan. Du tycks inte nämligen ha någon aning. Varenda gång jag har påpekat något av vetenskaplig natur där du inte kan hitta ett färdigt svar att kopiera in har du varit helt bortkollrad. Fullständigt! Och börjat yla om annat. Tom här, där jag bara påpekade att Rive och FC formulerade sig väl!
Nej, Thomas, håll dig till ditt klistrande. Det som du kopierar in eller länkar till kan emellanåt vara både intressant eller nyttigt i debatten.
Men att du själv skulle kunna avgöra när det är så, varför, eller på vilket sett ...
... har jag för länge sedan insett vore att ställa orimligt höga förväntningar på din förmåga.
Du klarar nämligen inte av att värdera kunskap, något som är helt centralt för god vetenskap.
Jonas, du är enbart patetisk. Du gör aldrig ens ett försök att föra en saklig diskussion i klimatfrågan, allt du kommer med är dina recensioner av min debattstil och det är helt uppenbart att du saknar all kompetens att bedöma vare sig mina eller någon annans bidrag. Varför drar inte du iväg och sätter dig i den där sandlådan du talar om!
SvaraRaderaThomas, du försöker komma med precis det du anklagar mig för.
SvaraRadera:-)
De gånger jag har tagit upp seriösa frågor har du inte ens förstått dem. Inte ens efter långa förklaringar. Jag upprepar: Du förstår inte ens vad som diksuteras, du förstår inte invändningen, vare sig dess innehåll eller dess värde.
(Cut, Paste, Copy är du dock duktig på)
Men du har rätt att jag numera inte ens försöker förklara saker för dig. Det är helt bortkastad möda. Inte ens när jag både ger dig rätt i sak och uppskattar länken (som ovan) kan du göra nåt annat än sandlådejoller av det:
"de som blint trott på den där filmen"
"det är helt uppenbart att du saknar all kompetens att bedöma vare sig mina eller någon annans bidrag"
vilket bara är det vanliga önsketänkandet om andras brister, och helt substanslöst. Inser du ens att det är substanslöst, Thomas?
Thomas: "Magnus är lika förvirrad som vanligt."
SvaraRaderaOch Thomas är lika trevlig som vanligt.
Thomas: "Ta hans "dessutom försvårer (om inte omäjliggör) fortfarande detta med 800 år "time lag" att CO2 skulle kunna påverka i dag." Magnus har alltså inte fattat skillnaden mellan hur lång tid det tar för en temperaturökning att ge upphov till en ökning av koldioxidhalten och tiden det tar för en ökning av koldioxidhalten att värma klimatet!"
Du svarar so vanligt inte på de argument jag framför, utan klämmer i med ditt eget argument igen och att jag inte har förstått det. Klart jag har! Det du påstår ar att vad som under de första 800 åren åstadkom flera graders temperaturökning plötsligt försvinner och ersätts av en uppvärmning från CO2. Men när temperaturökningen plötsligt stannar på en nivå så fortsätter ju CO2-koncentrationen att öka under 800 år. Detta senare visar faktiskt att temperaturen styr CO2-ökningen inta bara i början av uppvärmningen, utan även vid den höga "interglaciära" temperaturnivån under 800 år efter att temperaturökningen avstannat.
Ergo: Korrektheten i hypotesen som du hänvisade till förutsätter att CO2:s påverkan på temperaturen (A) inte finns i början och (B) inte finns i slutet, vid interglaciär temperaturnivå (en nivå vi för övrigt är i just nu). Det vill säga, påverkan finns endast mellan dessa två nivåer och avlöser andra orsaker som inte har förklarats.
Det är naturligtvis orealistiskt att tro att en obruten jämn kontinuerlig uppvärmning som inte kan bero på CO2 under dess slutfas elelr under dess inledningsfas ska ha orsaken CO2 under en mellanfas vilken innebär att orsakerna i början och slutet inte finns under denna mellanfas. Det är naturligtvis ett helt orimligt antagande att detta skulle vara fallet, och påståendet (jag vill knappt ens kalla det en hypotes) är naturligtvis en följd av att CO2 till varje pris måste försvaras som orsakande klimatförändringar.
Du får ju också förklara varför CO2:s förmåga att påverka temperaturen är noll i början och på slutet.
I det påstående (eller "hypotes") som presenteras av professorn på Real Climate finns ju heller inga belägg för påståendena rörande de kemiska processerna. Det hela framstår som en krystad historia knappt värdig Se & Hör.
Vidare så kommenterade du inte problemet med att den sista temperaturökningen, för 12500 år sen, på 10-15 grader skedde inom loppet av cirka 100 år. Det är förstås också ett förvirrat argument för den Thomas Palm som nu upphört att argumentera och bara sprider invektiv omkring sig.
Magnus, du för ett intellektuellt resonemang med Thomas, ett som apellerar till perception, självständigt tänkande, logik och förmåga att syntetisera flera olika saker till något som utgör ett resonemang.
SvaraRaderaDet du skriver är rena självklarheter, men jag tror dom går Thomas förbi, hans svar blir därefter. Allt eftersom jag har läst vissa saker han länkar till noterar jag mer och mer att allt han klarar av att göra är att återge vad som står på dessa sajter.
Hantera kritik mot något som står där klarar han inte för att han (troligen) inte har en aning om vad som utgör kritikens substans, eller det resonemang som ligger bakom.
Som här:
Att det framförda argmentet innebär att CO2 är det som primärt driver temperaturen när den vänder upp från ett lågt värde, och när den vänder nedåt från ett högt värde, men att det i mitten av en trendmässig temperaturförändring skulle vara det som driver T ...
... är en för komplicerad tankegång. Detta finns inte att läsa någonstans, och TP måste således försöka avfärda sådant som 'förvirrat' varefter han klipper in något nytt som han tror har med saken att göra.
Jag tycker det verkar mer och mer tragiskt ...
Felskrivet av mig ...
SvaraRaderaresonemanget innebär att CO2 inte är drivande/avgörande när det vänder upp eller ned, men är drivande mitt emellan dessa vändpunkter.
Och att det som orsakar temp-ändringarna vid vänspunkterna 'tar ledigt' under själva trenden däremellan ...
Magnus, du ignorerar som tidigare osäkerheten i de där 800 åren, om man skall tro Loulergue et al så kan tidsskillnaden rentav försvinna:
SvaraRaderahttp://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/3/435/cpd-3-435.pdf
Vi talar om en cykel på 100,000 år i vilka 800 år är mindre än 1%. De mellanliggande år Magnus talar om där han accepterar att koldioxiden skulle kunna ha inverkan är i stort sett hela istidscykeln.
Magnus talar om detaljer i den där kurvan om vad som händer under perioder som är mycket kortare än 800 år så jag utgår från att han har tillgång till data med sådan upplösning. Det har tyvärr inte jag. Allt jag kan hitta är figurer som
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png
eller i textformat här:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_co2.html
Båda med en upplösning på 2-3,000 år, dvs alldeles för dålig för att kunna dra de slutsatser Magnus gör.
Det här är en mycket hackig kurva. Magnus kommer med påståenden som "Men när temperaturökningen plötsligt stannar på en nivå så fortsätter ju CO2-koncentrationen att öka under 800 år". Exakt när tänker sig Magnus att det scenario han beskriver inträffade? Det normala när man jobbar med brusiga data är att man får jobba med korrelationskoefficienter och andra statistiska metoder, de renodlade situationer som Magnus beskriver finns helt enkelt inte i verkliga data, ens om man har dem med tillräckligt stor upplösning!
Så, Magnus, får vi se dina data från vilka du kan dra alla dina slutsatser!
Jonas å sin sida tycks ha hittat sin roll som hejarklack åt alla som gör försök till att komma med vetenskapliga argument, något han själv aldrig förmår.
Kan sen antingen Magnus eller Jonas säga vad det är som orsakat uppvärmningen sedan 1985 då inte ens Friis-Christensen tror på att solen räcker som förklaring? Lägg gärna till hur ni förklarar temperaturvariationerna under istiderna om ni inte har med koldioxideffekten.
Som sagt, Thomas
SvaraRaderaDu missförstår (alt avsiktligen misstolkar) vad som diskuteras på en nästan infantil nivå, och försöker smyga in påståenden som ingen har gjort. Ständigt! Är det för att du inte förstår, eller för att du tror att du 'vinner' lite terräng på det viset?
Den grundläggande frågan är huruvuda CO2 driver klimatförändringar eller inte (att den har en viss växthuseffekt är inte ifrågasatt).
Om temperaturen ökar påtagligt under (säg) ~800 år utan CO2 halten ändrat sig år tesen punkterad. För gott! End of story.
Då är det andra viktigare mekanismer som styr klimatet, som vållar de stora variationerna som man konstaterat historiskt.
Hela denna klimatdebatt som nu har övergått till nästan global mediehysteri vilar på en enda hypotes:
Att det är just CO2 (som har ökat under 1900 talet bla pga mänsklig aktivitet) som driver, dvs styr och därmed orsakar temperatur- och klimatförändringar.
Utan detta skulle allt vi fått se och läsa, hela IPCCs sammanställande och slutsatser bli menings- och innehållslöst. Dvs faller den hypotesen, visar den sig vara osubstantierad, kan vi skratta gott åt den största vetenskapliga flopp i historien, massor med människor kan sluta oroa sig, och några (~tusentals) kommer att behöva byta samtalsämnen ganska snabbt och leta nya födokrokar. Men där är vi alltså inte ännu.
Detta är vad det handlar om:
Är CO2 det som styr huvudsakligen styr klimatet?
Utan ett 'Ja' på den frågan är diskussionen över.
Och om där finns en tidförskjutning historiskt, med CO2-ökningen som inträffar efter att temperaturändringen har bytt trend, blir svaret 'Nej'. Då skulle hela klimatdebatten komma att handla om detaljer på en mycket lägre, mindre alarmistisk nivå.
Nu finns det, som Magnus refererar, indikationer på att vändning i temperaturtrend sker innan en liknande vändning sker i CO2-halt. Cirka 800 år tidigare nämns, och det pratas om osäkerhet från bara några få hundra år upp till tusentals.
Men, och detta är centralt, för att bekräfta IPCCs enda kardinaltes måste CO2 föregå temperaturhöjningarna med en viss marginal.
Det är detta som Thomas här försöker undvika att hantera. Genom att missförstå, svamla och byta ämne. Antingen av oförstånd, eller för att RealClimate inte ger honom vägledning, eller för att han inser att isen är tunn och hans position skakig.
Och han bemöter inte alls vad som sägs.
Jag skall inte vara vetenskaplig med dig här heller Thomas, men jag skall påpeka nåt som håller ungefär gymnasial nivå vad gäller förståelse:
Du jämför ~800 år CO2 eftersläpning med en helt istidscykel på ~100ooo år och konstaterar (korrekt) att det är mindre än 1%.
Men detta är öht inte vad som diskuteras! Dessa ~800 år jämförs med den period där man har påtaglig (och tämligen snabb) ändring av temperaturen och under lika stor tidsperiod (kort därpå) en korrelerade höjning av CO2-halten. Denna tidperiod är några få tusen år, vilket gör din procenträkning helt irrelevant och missvisande.
(Det kan påpekas att RealClimate argumenterar att om man bara gör tidskalan tillräckligt stor syns inte eftersläpningen, vilket är ungefär samma sak som Thomas försöker gömma sig bakom)
Så nej! Ingen vetenskap denna gång heller, Thomas. Bara förnumstiga påpekanden på gymnasienivå, om relevanta procentsatser.
Men innan du kan visa att du förstår enklare argument (om kausalitet tex) eller klarar av att hantera procenträkning korrekt kan du inte överyga någon om att du skulle kunna ta till dig något mer avancerat argument eller resonemang.
(Själv vet jag ju detta redan eftersom jag har försökt, och fått liknande rappaklaja till svar som Magnus får här)
Och dina oförskämdheter låter jag passera som just sådana.
Jonas:
SvaraRadera"Om temperaturen ökar påtagligt under (säg) ~800 år utan CO2 halten ändrat sig år tesen punkterad. För gott! End of story. "
Dumheter! Ren infantil smörja! Jonas tänker dig att om koldixoxid kan höja temperaturen så får det inte samtidigt också finnas någon annan faktor som gör det, vilket är nonsens. Klimatet kan påverkas av en massa faktorer av vilket koldioxiden bara är en. Idag är den dramatiskt ökande koldixodhalten den mest betydelsefulla faktorn, men det innebär inte att det alltid varit så. Jonas fråga "Är CO2 det som styr huvudsakligen styr klimatet?" är alltså helt meningslös om man inte lägger till vilken tidsperiod man talar om.
"Dessa ~800 år jämförs med den period där man har påtaglig (och tämligen snabb) ändring av temperaturen och under lika stor tidsperiod (kort därpå) en korrelerade höjning av CO2-halten. Denna tidperiod är några få tusen år, vilket gör din procenträkning helt irrelevant och missvisande. "
Får jag besvära Jonas med att han tittar på lite data:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png
Han fabulerar helt enkelt fritt utgående från någon förutfattad mening om hur han tycker att istidscyklerna borde se ut.
Som väntat ignorerade Jonas dessutom åter de frågor jag ställde:
"Kan sen antingen Magnus eller Jonas säga vad det är som orsakat uppvärmningen sedan 1985 då inte ens Friis-Christensen tror på att solen räcker som förklaring? Lägg gärna till hur ni förklarar temperaturvariationerna under istiderna om ni inte har med koldioxideffekten."
Thomas, som vanligt när du har tunnt på fötterna gastar du högre och blir otrevligare.
SvaraRaderaJag tar det igen:
IPCCs kardinaltes är att CO2 driver förändringarna.
IPCC tar med en naturlig effekt (solinstrålning) och nämner en till (vulkaner, ej beaktad) varefter man sammanställer de olika effekter och implicerar att det är mänsklig påverkan som orsakat temphöjningen under senaste seklet genom CO2 (och lite CH4).
Det du skriver nu, "Klimatet kan påverkas av en massa faktorer" är förstås sant, men IPCC 'godkänner' bara solinstrålning och vulkaner. De orsaker som har vållat de betydande variationerna (i grafen du länkade till) finns inte med såvida det inte är just CO2 som orskat dessa.
Och har temphöjningen kommit flera hundra år före CO2-haltens höjning faller IPCCs tes. End of story.
I så fall skulle man behöva både förklara de historiska trendändringarna på ett övertygande sätt, och samtidigt bevisa att dessa inte alls påverkar idag. Detta gör man förstås inte för det kan man inte.
(Jag tror att jag har dragit samma, enklare vetenskapliga, resonemang för dig tidigare. Men du förstod inte då heller)
Du kan dessutom avstå från att dra din harrang om tidsskalor, att den uppvärmning vi ser idag skulle vara så mycket snabbare än alla historiska. Du har nämligen själv just förklarat (för Magnus) att sådan nogrannhet inte går att uppbåda i proxy data.
Sen säger du att man/du 'vet' att just nu är är det CO2 som är viktigast, historiskt kan det varit annat. Detta är ett ad-hoc påstående, föga vetenskapligt, och avfärdat ovan.
Däremot kan man som IPCC gör ställa upp den tesen, bygga modeller som vilar på just den tesen (samt utesluta sånt man inte vill ha med/känner till/förstår), och sedan köra modellerna vilka visar att om tesen stämmer då bekräftar modellerna tesen.
(Men för att dessa modellers preditkionsförmåga inte helt skall
kollapsa, får det inte ha gått till helt annorlunda historiskt, då vi både har haft högre temperatur och högre CO2 halt)
Alltså, egentligen inte så konstigt. Men de som vill klamra sig fast en enda förklaring får det allt mer svettigt, om de dessutom nu måste hävda att CO2-forcing är giltig, men inte i början av en temperaturtrend, och heller inte i slutet av den, däremot viktigt under en period i mitten. Och om de dessutom måste hävda att de andra effekter som var viktiga i början och slutet av historiska temperaturändringar (när alltså CO2 inte styrde), att dessa är totalt frånvarande idag.
Det finns faktiskt en mycket enklare förklaring (eller iaf hypotes), nämligen att temperatur/klimat ändrar sig baserat på många olika effekter, dock på ett sätt som inte är helt determinsitiskt utan uppvisar kaosegenskaper. Vilket tex återkommande istider (stora /små), men med oregelbundna intervall indikerar. Högre temperatur verkar leda till mer CO2 i atmosfären, bla pga av oceanerna vilket är bra för växtlighet och även andra levande varelser. Denna CO2 halt kan ha en återkopplande effekt (positiv eller negativ eller variabel) på temperaturen, eller bara vara en samvariation. Historien visar att efter en snabb uppvärmning, stannar den av (trots samtidiga höga CO2 halter) varefter den sjunker igen, liksom den korrelerade CO2 halten.
Ifall där existerar en återkoppling, kan det vara så att mänsklig aktivitet tidigarelägger någon av dessa variationer (eller senarelägger, för den delen). Men att tro att klimatet skulle bete sig helt annorlunda nu (och framöver) än det gjort under 100-tusentals år, eller tom kunna löpa amok, är förstås gripet ur luften.
Problemet med denna rimligare, och vetenskapligt sundare, approach är att den inte inrymmer några katastrofrubriker, eller föranleder storskaliga och dyra politiska åtgärder, och att IPCCs roll skulle bli mindre, mer undanskymd, inte lika omfattande, inte lika medial, men kanske mer seriös.
Det är inte bra när både politik och forskning börjar tillämpa samma metoder att generera 'intäkter' som normalt är förbehållet kvälls- och skvallerpressen. Och när det ändå sker kommer kvaliten också att söka sig i samma riktning ...
Vidare Thomas, angående din %-räkning. Läs en gång till vad jag skrev, det var just i relation till grafen du länkade. Och förstår du ändå inte får du väl fråga, artigt! (Det är ett smartare sätt än att gapa 'du fabulerar' ;-)
Din slutkläm, är extra rolig, för här snurrar du in dig totalt. En bit upp säger du att det inte behöver vara CO2 som styr (iom att där tycks finnas en ganska stor fördröjning) och på slutet uppmanar du oss att förklara istidscyklerna om det inte är CO2 som styr. Jo tjena! (Får man fråga vilka okända civilisationer som satt och rattade CO2 utsläppen under dessa perioder, eller uppträdde de spontant? :-)
Och i inlägget till Magnus skrev du nåt om att kausalitet inte är så noga om det är brusig data, utan då använder man statistisk korrelation. Låter åter som nåt du upprepar men vars innehåll du inte riktigt förstått. Men ändå argumenterar du sen mot samma sak fast, inte speciellt konsistent!?
Det brukar inte bli så mycket vassare när du skall formulera dina tankar själv, Thomas. Då funkar nog din trotsiga slutkläm bättre:
'Men gör det bättre själv då!'
(om det skulle röra sig om en dispyt på skolgården där man fått slut på argument)