"Däremot fortsätter koldioxidutsläppen att öka och klimatförändringen står med rätta i centrum för vår miljödebatt. Det är emellertid bara tekniska framsteg som kan frigöra oss från koldioxidberoendet.
Mängden energi som krävs för att producera en viss mängd välstånd har minskat med 1 procent per år de senaste 100 åren. De nya energislag och drivmedel som kan accelerera utvecklingen är fortfarande för dyra för att tas i bruk i global skala.
Men tillväxt gör dem mer överkomliga och teknisk utveckling driver ned dem i pris. FN:s klimatpanel menar att fortsatt globalisering och teknikspridning kan ge mindre uppvärmning än scenarier med mer lokala lösningar och lägre tillväxt.
Om tillväxten är 2 procent per capita årligen kommer vi att vara ungefär åtta gånger rikare om hundra år. Då kommer vi också bättre att kunna möta de problem uppvärmningen medför."
Johan Norberg på SvD Brännpunkt.
Och det är rimligen den klokaste vägen att gå. Tillväxt, utveckling och ny teknik är den enda vägen att skapa en bättre miljö, även i mer allmänna termer. Om klimatalarmisterna skulle ha rätt, då är tillväxt och utveckling mer nödvändig nu än någonsin tidigare. Och om klimathotet är överdrivet, så är det naturligtvis ändå bra med framåtskridande som kan minska utsläppen.
Men detta är ett rött skynke för miljövänstern. I den vill man inte ha tillväxt. I den ser man utveckling som ett problem. Och för den är rik tillgång till ren energi inget bra. Det är en ohållbar linje – både om klimatalrimismen är överdriven och speciellt om den skulle vara korrekt.
[Länk]
Om tillväxten är 2% per capita årligen, teknisk utveckling ger en vinst på 1%/år/krona så har vi fortfarande en nettoökning av 1%/år/person, dvs 2,7 gånger högre utsläpp om hundra år än idag, plus ökningen orsakad av ökad befolkning. Detta är inte hållbart. Tillväxt är inte lösningen!
SvaraRaderaInte så att det är fel med ekonomisk tillväxt så länge den sker på ett hållbart sätt, men att tro att den i sig skall lösa miljöproblemen är mer magi än vetenskap.
Sen tycker jag att HAX skall sluta tala om vad "miljövänstern" tycker. Han vet ändå inget om det.
Koldioxidutsläppen har senaste decenniet ökat mycket mer än förutsagt. Ändå är 1198 fortfarande det varmaste året efter andra världskriget.
SvaraRaderaVarför kan man fråga sig.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaPeter, 1998 var ovanlgt varmt pga en extremt kraftig El Nino det året. Om det är varmast eller inte beror på vilken källa du använder. GISS har 2005 som varmare.
SvaraRaderaOm tillväxten är 2% per capita årligen, teknisk utveckling ger en vinst på 1%/år/krona så har vi fortfarande en nettoökning av 1%/år/person, dvs 2,7 gånger högre utsläpp om hundra år än idag,...
SvaraRaderaThomas: Du tycks här förutsätta att mängden "utsläpp" per producerad energimängd för det första är konstant trots teknisk utveckling, och för det andra att dessa "utsläpp", vad de nu består av, är per automatik "dåliga".
Vad baserar du detta på?
Thomas Palm: Vad menar du med "högre utsläpp"? Utsläpp av vad? Koldioxid eller plutonium? Jag tycker inte det verkar som att du är intellektuellt ärlig alternativt att du inte vet vad du talar om.
SvaraRaderaDu har faktiskt, lika lite som någon annan här på forumet, minsta susning om vilka teknologiska genombrott som kommer inom exempelvis energiproduktion det närmaste seklet. Det är dock mycket sannolikt att de teknologiska genombrotten inte kommer att stanna av såvida inte tillväxten avstannar.
Vad tror du en genomsnittlig person för ett sekel sedan hade sett på ett påstående om att det "om hundra år kommer kommer människan att ha färdats till månen, sänt otaliga sonder till de olika planeterna i solsystemet; tala med varandra trådlöst och i realtid från ena till andra sidan jordklotet; sända post som kommer fram omedelbart till adressaten, etc"?
1934 var det varmaste året under 1900-talet(inte 1998) och 1921 var det tredje varmaste.
SvaraRaderaSlappna av.
Jag förenklade för att kunna ge ett svar baserat på de siffror Norberg gav. Vill ni göra andra antaganden står de er fritt att göra det, bara ni motiverar dem. Var dock medvetna om att koldioxidutsläppen för närvarande stiger snabbare än IPCC:s mest pessimistiska scenario så någon autmatisk räddning ser vi i alla händelser inte spår av än.
SvaraRaderaSom hansa konstaterar vet vi inte vilka teknologiska genombrott som kan tänkas komma, ändå vill folk som HAX och Norberg basera sin politik på dessa. Är det vettigt? Att inte sälja skinnet förrän björnen är skjuten är god policy.
Angående vad folk på 1800-talet trodde så är det mer relevant för diskussionen att konstatera att när Arrhenius först räknade på ökad växthuseffekt tog han upp det som en möjlighet att människan skulle komma att påverka klimatet, men han trodde att det skulle ta flera tusen år. Att utvecklingen går snabbt är alltså både på gott och ont.
thomas palm, köp en grundbok i ekonomi. 2% tillväxt kan inte översättas i 2% högre utsläpp. Det är inte så en ekonomi fungerar, tillväxt betyder effektivare resursanvändning i största allmänhet.
SvaraRaderaFör att se att ditt resonemang inte håller kan du titta på sveriges energianvändning och utsläpp för hundra år sedan och sveriges energianvändning och utsläpp idag. Som du ser ger ny teknik för energiproduktion (vattenkraft, kärnkraft, vindkraft mm) samt bättre rening (katalysatorer, svavelavskiljning) att utsläppen inte alls ökat i takt med tillväxten. Tvärtom har de ju avtagit trots tillväxt de senaste decennierna.
Angående svaret till Peter så vet du ju att värmet i klimatsystemet inte ökat alls de senaste åren, vilket ju betyder att vi nu är i värmebalans - aktuella "forcings" är nära noll.
Thomas Palm, du säger
SvaraRadera"Var dock medvetna om att koldioxidutsläppen för närvarande stiger snabbare än IPCC:s mest pessimistiska scenario så någon autmatisk räddning ser vi i alla händelser inte spår av än."
--Vi behöver inte räddas eftersom det inte finns en fara att rädda oss från.
"Som hansa konstaterar vet vi inte vilka teknologiska genombrott som kan tänkas komma, ändå vill folk som HAX och Norberg basera sin politik på dessa. Är det vettigt? Att inte sälja skinnet förrän björnen är skjuten är god policy."
--Det är urbota dum policy att förutsätta att världen - människan och dess teknik - skall sluta utvecklas. I själva verket baserar vi ingen policy på det tänket. När du får ditt oranga kuvert i brevlådan, förutsätts nolltillväxt då?
"Angående vad folk på 1800-talet trodde så är det mer relevant för diskussionen att konstatera att när Arrhenius först räknade på ökad växthuseffekt tog han upp det som en möjlighet att människan skulle komma att påverka klimatet, men han trodde att det skulle ta flera tusen år. Att utvecklingen går snabbt är alltså både på gott och ont."
--För det första, Arrhenius räknade fel. För det andra, han hade ingen aning om vilka andra faktorer som styr klimatet. Att utvecklingen går snabbt är sannerligen inte på "ont".
Palm: Motivera varför HAX inte vet nåt om vad miljövänstern tycker. Synnerligen obstinat påstående dessutom.
SvaraRaderaHur kan någon i samhället överhuvudtaget undgå att veta vad miljövänstern tycker i dessa yttersta av dagar?
Lite credit får du allt ge dina meningsmotståndare.
Det grovt missledande begreppet "hållbar utveckling" är enbart en politisk floskel och till intet förpliktande precis som Kyoto-dekretet.
Finns inget med de senaste 200 årens utveckling som varit ohållbart sett till den förändring som ökat välstånd hos massorna skapat...trots alla varianter på socialism runt om i världen, ska man väl tillägga.
Mohikanen, jag har läst grundkurs i ekonomi. Istället vore det kanske på sin plats att uppmana dig att läsa noggrannare vad jag skriver. Jag tycker jag var väldigt tydlig i att 2% tillväxt inte skulle ge 2% högre utsläpp, däremot konstaterade jag att i allmänhet så räcker den tekniska utvecklingen i sig själv inte till för att få dem att sjunka heller, bara att stiga långsammare.
SvaraRaderaSverige är ett undantag. Till en del beror det på kärnkraften, men det beror också till betydande del på en aktiv miljöpolitik, sådan ni motsätter er. Katalysatorn finns pga lagstiftning, inte någon ekonomisk tillväxt.
Att temperaturen har en uppåtgående trend vet Mohikanen mycket väl, därför hans hänvisning till "värmen" som är mycket svårare att mäta.
När det gäller Arrhenius handlade min hänvisning inte om hur väl han beräknade växthuseffektens storlek utan hur han trodde att koldioxidutsläppen skulle utvecklas, och att han räknade fel på dessa är en underdrift. Han låg mer än en tiopotens fel, eftersom han helt underskattade den verkliga effekten av ekonomisk tillväxt som varit kraftigt ökade utsläpp.
"Vill ni göra andra antaganden står de er fritt att göra det, bara ni motiverar dem. "
SvaraRaderaSå typiskt att du tillåter dig själv att spela efter andra regler i en diskussion, än de du sätter upp för alla andra..
"Jag tycker jag var väldigt tydlig i att 2% tillväxt inte skulle ge 2% högre utsläpp"
Du kanske tycker det, men det är väldigt oklart hur man ska tolka det du skrivit och hur du motiverar dina påståenden öht.
"Till en del beror det på kärnkraften .."
sådant *ni* motsätter er..
"Katalysatorn finns pga lagstiftning, inte någon ekonomisk tillväxt."
I Sverige kom den till marknaden, långt innan det blev lagstatdgat och obligatoriskt.
"Sen tycker jag att HAX skall sluta tala om vad "miljövänstern" tycker. Han vet ändå inget om det."
SvaraRaderahaha, det var dagens roligaste. Det går liksom inte att missa.
Marcus, Jag är ledsen om du tolkar meningen "Om tillväxten är 2% per capita årligen, teknisk utveckling ger en vinst på 1%/år/krona så har vi fortfarande en nettoökning av 1%/år/person" som att jag påstår att ökningen blir 2% per år, men jag kan faktiskt inte rå för om du har problem med läsförståelsen.
SvaraRaderaVilka "ni" är det du talar om när det handlar om kärnkraft? Jag har aldrig varit emot kärnkraft, tvärtom talade jag för kärnkraft på en centerstämma då jag var med där.
Försök med något annat än att katalysatorn kom till Sverige innan det vart tvång på den! Visst, du kunde köpa bil med katalysator året innan, bilindustrin rentav subventionerade delar av priset för att försöka slippa tvångslagstiftning, men nästan ingen köpte. Det räcker inte med att katalysatorrenade bilar finns på marknaden för att utsläppen skall gå ned, ser du, folk måste köpa dem också. Att den alls togs fram beror på amerikansk lagstiftning, på den tiden USA var ledande på vissa miljöområden.
Angående temperaturen, så visar HadCRUT3 att temperaturen inte ökar vid ytan just nu: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
SvaraRaderaDu kan också se t ex Ratpac: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ratpac/papers/Free_et_al_2005.pdf
Och som du också känner till ökar inte värmet, som ju inte är svårare att mäta än temperaturen OM DU STÄLLER SAMMA KRAV PÅ BÄGGE MÄTNINGARNA. Vilket ju inte Gavin Schmidt gör men det är ju hans problem, inte sant?
Jag påstår just att den tekniska utvecklingen får utsläppen att minska i absoluta termer, särskilt om en klok miljöpolitik bidragit med att internalisera kostnaderna. Det är ju vad som hänt på (nästan?) alla områden.
GISS har å andra sidan en ökande trend:
SvaraRaderahttp://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Mig veterligt är det ingen som ens försökt mäta totala värmen hos jorden. Den artikel Mohikanen brukar citera tar bara med delar av haven, ens om man anser den vara pålitlig efter den betydande justering som gjordes. Kanske har vi med ARGO idag tillräckligt bra data, men vi har det sannerligen inte bakåt.
Du må hävda att utsläppen sjunker, men alla mätningar visar tvärtom att koldioxidutsläppen stiger.
Katalysatorn finns pga lagstiftning, inte någon ekonomisk tillväxt.
SvaraRaderaIntressant synpunkt. Kommer människor att kunna flyga genom att flaxa med armarna om vi lagstiftar om det?
Nej, det kommer naturligtvis inte att fungera. Katalysatorer kostar pengar, och kan således bara existera om någon är rik nog att betala för dem. Rik blir man av tillväxt. Tillväxten (och teknisk utveckling) är således vad som möjliggjorde katalysatorn.
Det är möjligt att katalysatorn kom till användning i stor skala tidigare med lagstiftning än den hade gjort annars. Men den hade sannolikt dykt upp för eller senare ändå pga att de flesta är beredda att betala en slant extra för att vara miljövänliga.
Detta under förutsättning att katalysatorn verkligen har en positiv nettoeffekt på miljön. Den ger ju faktiskt upphov till större utsläpp av koldioxid än en motor utan katalysator, om man nu råkar tro på den teorin...
Thomas, du vet mycket väl att GISS är den enda serie som uppvisat någon varmare temperatur sedan 1998, alla andra ligger under. Hur duktiga GISS är på att räkna vet vi ju sedan de tvingades släppa sina data och McIntyre hittade (ett av) deras fel. Tyvärr har ju inte CRU tvingats släppa sina data än...
SvaraRaderaDu vet också att alla data, inklusive Ratpac och MSU, Argo m fl pekar på att värmet inte stiger. Du kan inte förklara bort det med att data är inkompletta. Ty sämre data används av IPCC för att motivera sina dataprogramsövningar.
citat från "Ny Teknik"
SvaraRadera"Det pågår ett massivt krypskytte på internet mot Nobelpristagarna Al Gore och FN:s klimatpanel IPCC och den rådande synen på den globala uppvärmningen. Antalet "klimatförnekare" ökar för varje dag........SPPI hävdar att IPCC-panelen inte alls är så vetenskapligt objektiv som man vill göra gällande och att panelen inte har kunnat lägga fram tillräckligt starka bevis för sitt påstående att den pågående globala uppvärmningen är förorsakad av de moderna samhällenas utsläpp av koldioxid.
SPPI sprutar ur sig uppsatser och utredningar som går helt på tvärs mot det i dag politiskt korrekta i klimatfrågan.
”Greenhouse warming – What greenhouse warming?” är namnet på en debattskrift som finns att ladda ned på nätet.
”35 Inconvenient Truths” är en annan, där författaren räknar upp 35 vetenskapliga fel i Al Gores Oscarsbelönade dokumenttärfilm "An Inconvenient Truth". ........................"
/lappjäveln (finnjävel oxå)
Jag att att Mohikanen och dom andra har en agenda.
SvaraRaderaDe är därför dom trollar med siffror.
För att lura alla.
Dom vill ta makten över oss genom att göra oss rädda för miljöpartiet och en stor amerikan.
Det är ingen fel på min läsförståelse, jag bara konstaterar att du inte motiverar dina påståenden och antaganden. Vilket var något du krävde av oss andra. Det minsta man kan kräva är då att du föregår med gott exempel.
SvaraRaderaDet var ju bra att du var för kärnkraft, men det där påståendet om att du propagerade för det på en centerstämma i nån avlägsen forntid, påminner mest om när Ohly erkände att han har ett lik i garderoben, eftersom han vart medlem i folkpartiets ungdomsförbund för länge sedan.
Angående katalysatorn så är det ett faktum att den kom ut på marknaden innan det blev obligatoriskt, att den inte blev standard i den takt som du tyckte var tillräckligt fort är irrelevant. Det är fortfarande tillväxtens förtjänst att vi har katalysatorer öht och dessutom vet du inte hur utveckligen hade sett ut på några års sikt utan lagstiftning. Nu är jag förvisso inte emot miljölagstifting, när det kan vara motiverat, men jag vill återigen poängtera att det inte behöver vara den enda lösningen på ett problem. och vilken lösning som hellst som inte bejakar nödvändigheten av ekonomisk tillväxt är inte mycket mer än miljövänsterns önskedrömmar.
Mohikanen, den här diskussionen blir bara en repris på vad vi diskuterat på andra håll tidigare, och du lär hålla fast vid dina extremt glesa källor som radiosonder, och direkt felaktiga påståenden som att koldioxidutsläppen skulle minska.
SvaraRaderaMarcus, min motivering var att jag plockade siffrorna från Norbergs eget inlägg för att visa varför hans resonemang inte var hållbart. Katalysatorn fanns inte på någon marknad innan den vart obligatorisk, den skapades för att den vart obligatorisk i USA. I Sverige var det som sagt nästan ingen som köpte den innan den blev obligatorisk, och jag tror få skulle göra det än idag om det inte var krav på det. Man kan jämföra med andelen som köper miljömärkta produkter på andra områden och anta att det skulle vara kanske 5%-10%. Ärligt talat, skulle du själv betala för katalysator om du köpte bil? Vet du ens vad en sådan kostar?
Thomas,
SvaraRaderaJag sa att utsläppen minskat och syftade naturligtvis på miljöfarliga utsläpp - koldioxid är inte miljöfarligt.
Mina "glesa" källor inkluderar ju samtliga temperaturmätningar på samtliga platser - data visar entydigt att värmeenergin inte ökar. Oavsett om du tittar på haven (sidådär 97% av värmekapaciteteen) atmosfären (ca 3% av värmekapaciteten) eller jordytan (några miljondelar av värmekapaciteten) så är svaret detsamma: värmet ökar inte och FNs internationella regeringskonferens, IPCC, har därför fel i sin hypotes.
Micke, du menar att vi har en agenda av att med fakta slå ned på en uppenbart felaktig hypotes om katastrofal global uppvärmning som används för att skrämma skiten ur våra barn? Du har rätt!
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera
SvaraRaderaMicke, du menar att vi har en agenda av att med fakta slå ned på en uppenbart felaktig hypotes om katastrofal global uppvärmning som används för att skrämma skiten ur våra barn? Du har rätt!
Jag gillar inte heller larm efter att ha blivit uppfostrad till att tro att jag kommer att dödas av kommunister men...
Om den hade varit uppenbart felaktig så hade inte Johan Norberg m.fl ägnat tid åt att "problemet" bör lösas med tillväxten.
Mohikanen, i en tråd som handlade om klimatförändringar är det rätt dumt att bortse från koldioxiden, även om du anser att den inte är något problem. Har du f.ö. några smarta argument mot den pågående försurningen av haven också? Menar du att den inte heller är några problem?
SvaraRaderaData visar inte på något sätt entidigt att temperaturen inte ökar. (Jag föredrar att tala om temperatur framför att multiplicera denna med värmekapaciteten). GISS visar som t ex på uppvärmning.
Du talar om haven som 97% av värmet, men som du borde veta så har ingen mätt denna värme, den artikel av Lyman du brukar hänvisat till mätte bara ned till 750 meter. Du bluffar med andra ord! Dessutom är du kanske inte medveten om att Lyman gjort en andra korrigering av sina data så att den avkylande effekten nu försvunnit:
http://www.pmel.noaa.gov/people/lyman/Pdf/heat_2006.pdf
Thomas, jag har ingen kommentar om nedsurningen av haven, har du några rapporter att hänvisa till? (Och jag är uppriktigt intresserad)
SvaraRaderaTemperatur är inte värme som du vet, så skall vi göra en riktig diagnos måste vi ta in värmekapacitivitet och massa i ekvationen.
Jag tycker det är lite underhållande att du så starkt tror på GISS som har mindre än 10% av sina mätpunkter placerade så att de mäter havsytans temperatur (och havsytan motsvarar 70% av jordytan) samtidigt som du föringar data från ARGO som har en mycket bättre täckning. Och märk väl att även GISS har en avmattning de senaste åren. Ditt tal om att Lymans paper bara hade täckning ned till 750 meter är lite löjeväckande eftersom vi diskuterar IPCCs hypotes som förutsätter en kvarvarande stor strålningsobalans: hur kan växthuseffekten värma havslagren under 750 meter när den inte värmer lagren över 750 meter eller atmosfären?
Micke, Johan Norberg är inte naturvetare. Han antar att IPCCs rapporter i stort sett stämmer, utan att kunna göra en egen bedömning av rimligheten i deras scenarion.
SvaraRaderaMohikanen, jag har ingen särskild referens att rekommendera om havsförsurning, men du kan alltid börja med wikipedia och dess referenser:
SvaraRaderahttp://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
Vad gäller Lyman är det löjeväckande det att du ignorerar att han själv ändrat sitt resultat. Dessutom kan du kolla på hans figur 4 där den (felaktiga) avkylning du gör en stor sak av har ett maximum på mer än 400 meters djup. Om du tror att alla förändringar måste ske vid ytan, hur får du det att gå ihop?
Thomas, Lymans data visar fortfarande ingen ackumulation av värme. Vare sig före eller efter korrigeringen.
SvaraRaderaThomas P, jag förmodar att du inte läste Johans ursprungsartikel i så fall. För hur du kan komma fram till din slutsats givet det Johan skrev i den är ett mysterium. Det följer helt enkelt inte. Antingen har du inte förstått vad han skrev, eller så har du oredovisade premisser.
SvaraRaderaThomas tack för länken till wikipedia. Jag har lite svårt att ta det här hotet på allvar, dagliga fluktuationer i havet kan vara på 1,5 PH och förändringen i genomsnitt sedan 1750 var 0,075 PH. Förändringen är helt enkelt liten i förhållande till naturliga variationer.
SvaraRaderaAngående Lyman, du säger "Dessutom kan du kolla på hans figur 4 där den (felaktiga) avkylning du gör en stor sak av har ett maximum på mer än 400 meters djup. Om du tror att alla förändringar måste ske vid ytan, hur får du det att gå ihop?"
--Om alla komponenter i klimatsystemet kyls (eller bevarar sin temperatur samtidigt), haven och atmosfären och litosfären så kan inte IPCCs antagande om ännu orealiserade värmeökningar vara sant. KAN INTE vara sant, omöjligt, period. Vilket i sig betyder att du kan utläsa klimatkänsligheten rimligt väl ur modern tids data, vilket pekar på att den ligger kring 1°C för en dubbling av koldioxidhalten.
Förtydligande: fluktuationer på 1,5PH inträffar bara nära land, inte i världshaven...
SvaraRadera