Hoppas du inte har nåt emot en dubbelpostning, men detta kan bli intressant:
Från Johan Norbergs TIMBRO mp3;
"Naomi Klein för till torgs en väldigt ny och annorlunda konspirationsteori som går ut på att demonstranterna på Himmelska Fridens torg dom var egentligen drivna av motvilja mot de ekonomiska liberala reformerna.
Och Deng Xiaoping angrep dom,sköt ner dom, körde över dom därför att att han ville försvara sina reformer.
Det är ett avsnitt som är REN,DIREKT HISTORIEFÖRFALSKNING "
Well, you should check my facts, just like you should have checked Klein´s and her reviewers´ (why didn´t you?). Just go ahead. And let me know exactly what´s wrong if you find something. General skepticism isn´t enough.
---------------------
"For Wang, the problems associated with China’s uneven development were first identified by the demonstrators in Tiananmen Square in 1989. Wang himself was one of the last protesters to leave the square on the morning of June 4, 1989, as the tanks of the People’s Liberation Army closed in. Normally rather brisk and matter-of-fact, he grew animated as he described in fluent, if occasionally idiosyncratic, English how a “broad social movement” began to grow out of the distress caused by the shock therapy of market reforms.
On the night of June 3, when the tanks and armored cars charged through Beijing, killing hundreds of unarmed resisters and injuring thousands more, Wang was among those assembled in the center of Tiananmen Square. He could hear the gunfire, but some of the more radical among the students still refused to leave.
About 200 million of the rural population are crowding the cities and towns in search of low-paying jobs. More than four million Chinese participated in the 87,000 protests recorded in 2005, and these statistics may not fully convey the rage and discontent of Chinese living with one of the world’s highest income inequalities and deteriorating health and education systems, as well as the arbitrary fees and taxes imposed by local party officials. Much of this, Wang said, could be laid at the feet of the “right-wing radicals” or neoliberal economists who cite Milton Friedman and Friedrich Hayek (advocates of unregulated markets who inspired Ronald Reagan and Margaret Thatcher in the 80’s) and who argue for China’s integration into the global economy without taking into account the social price of mass privatization. And it is they, Wang added, who have held favor with the ruling elite and have dominated the state-run media."
Inte alls. Norberg tar upp vad den kinesiska ledningen faktiskt gjorde före, under och efter 1989. Och det är inte vad Naomi Klein hävdar hände, utan snarast motsatsen. Sådant brukar kallas för historieförfalskning.
Vad en demonstrant säger har betydelse för dennes egen upplevelse, men motsäger inte alls vad NOrberg kritiserar, nämligen Kleins felaktiga historieskrivning.
Vilka "fakta" anser för övrigt MF att man ska kolla?
Jag var i London utanför den kinesiska amabassaden 1989 när man demonstrerade mot den kommunistiska diktaturen. Det var uppenbart att demonstraterna demonstrerade för demokrati och mänskliga rättigheter och inte mot de liberaliseringar som kommit i gång då om man nu skall ta ett motexempel till MF:s tolkning. Johan var f ö tydlig med att det givetvis också fanns sådana demonstranter men att det inte var detta som var den drivande kraften eller det som utlöste det hela. Naomi Klein hoppas kanske på att de som läser boken har fått sin historieundervisning i den svenska skolan...
"Naomi Klein för till torgs en väldigt ny och annorlunda konspirationsteori som går ut på att demonstranterna på Himmelska Fridens torg dom var egentligen drivna av motvilja mot de ekonomiska liberala reformerna."
Ge mig ett citat där han är tydlig med att det "givetvis fanns sådana demonstranter"?
Han kallar det konspirationsteori och historieförfalskning, inget annat.
Redan på första sidan på NYT-artikeln kan man läsa "And unlike much of China’s dissident class, which grew out of the protests in Tiananmen Square in 1989 and consists largely of human rights and pro-democracy activists, Wang and the New Left view the Communist leadership as a likely force for change."
NYT anser alltså Wang inte är representativ för den typiska Himmelska Fridens Torg-demonstranten - som var för demokrati och mänskliga rättigheter.
Och mindre än en minut senare säger han: "Sen är det sant, att dom demonstrationerna drog till sig alla som ville ha demokratisering av Kina, inklusive folk naturligtvis som var emot dom ekonomiskt liberala reformerna."
Milton är ju ett aldeles utmärkt exempel på vad Johan Norberg tar upp. Men ändå, Milton argumenterar mot att han faktiskt argumenter för Johans beskrivning ...
tack! Vad säger man? Knockout i första ronden i första minuten. MF får citera boxaren Lillen Eklund som efter att ha blivit knockad i första ronden mot Frank Bruno (tror jag det var) sa att "jag var bra med i matchen tills jag blev knockad".
Jag har ett gott minne och visste att jag hört Johan säga detta. Dock hade jag inte haft tid att hitta det själv.
Timbro framstår som tämligen teknologiskt handikappade. Är det för mycket begärt att förvänta sig en video av en sån här synnerligen intressant tillställning? En MP3 med grava ljudproblem och en PDF känns ganska U-land.
En märklig sak med MF:s kommenterande här är att han var väldigt snabb att kommentera mitt och gertkvists inlägg före Johannes kom med sitt påpekande. Sedan dess är han försvunnen. Jag undrar varför...
(Han försvann av den enkla anledningen att han inte sitter framför hax kommentarsfält 24 timmar om dygnet.)
Poängen är att Johan anklagar Naomi Klein för att uppfinna att någon skulle komma på något så absurt som att protestera mot de inkomstklyftor ekonomisk chockterapi och ofelbar nyliberal marknadsfundamentalism medför.
Om någon skulle påstå detta skulle detta så måste de vara galna konspirationsteoretiker och historieförfalskare.
Men Johan Norberg kan ju fråga Wang om han är på riktigt eller en uppfinning av Naomi Klein.
Till saken hör också att det var Wang som kallade det chockterapi och skyllde på Hayek och Friedman 2006, långt innan Naomi Kleins bok ens var skriven.
Jag tror knappast Wang Hui hade fått så mycket utrymme i New York Times om han bara representerade sig själv, som vissa här försöker påstå.
Och om NYT anser honom representera samtliga som protesterade eller inte, har ingen betydelse när det gäller J.Ns anklagelser om konspirationsteorier och historieförfalskning.
Vad som har betydelse är att Johan Norberg gör sig skyldig till exakt samma sak han anklagar Naomi Klein för.
Jonas V: Det var inte efter Bruno-matchen som the Viking Little gjorde den slagfärdiga analysen. Det var efter matchen mot "Terrible" Tim Witherspoon. När boxarna närmade sig varandra i första ronden skrek kommentatorerna "He's (Lillen)HUGE!" Efter dryga minuten och en enorm rundpall av "Terrible" var det dock ryggläge med tillhörande benspasm för Lillen.
"Well, the bigger they are, the bigger they fall", var den lakoniska slutsatsen från ringside.
The Little's ihågkommelser får mig annars att tänka på Mickelittle. Vår Lillen tror ju också att han rör sig bra i ringen och att han fyrar av fruktansvärda slagserier när han i själv verket mest slår tjejslag i luften och käkar läder hängandes på repen.
Tyvärr slänger inte hans omänskliga seconder in handuken.
Är det förresten inte dags för lite "Milton mode off"?
Till "apa666", Vi hade en hel del problem med tekniken på WTC, därav de något skräniga inspelningarna. Men vi jobbar för fullt med att förbättra mp3-filernas ljudkvalité. Och videon, som i o f s också drabbades av tekniska problem, borde vara uppe inom några dagar.
Ok, nu fattar jag Johan Norbergs grundlösa anklagelser om konspirationsteorier och historieförfalskning är bara orsakade av dåliga mickar, han sa inte alls det där egentligen, utan det bara lät så på inspelningen?!
vad är det som är grundlöst? Att demonstranterna 1989 drevs av demokratisträvanden? Innan jag hörde i måndags att demonstrationerna 1989 skulle ha varit en protest mot de ekonomiska liberaliseringar som genomfördes i Kina hade jag aldrig hört talas om det. De vänner jag har som är extremt politiskt och historiskt intresserade hade heller aldrig hört talas om det. Att det fanns personer som anslöt sig och inte gillade liberaliseringarna, vilket du hävdade att Norberg aldrig sagt, är en annan sak. Att det skulle ha varit som Klein påstår är ren och skär historieförfalskning.
Men vad ni tjatar. Milton: jag fattar det som att det du menar är historieförfalskningen i sammanhanget är att Klein torgför en ny och annorlunda konspirationsteori, och inte vad som egentligen skedde under demonstrationerna?
jag fattar det som att det du menar är historieförfalskningen i sammanhanget är att Klein torgför en ny och annorlunda konspirationsteori, och inte vad som egentligen skedde under demonstrationerna?
Nej han menar troligen att Norberg säger en sak på ett sätt och Klein samma sak på ett annat sätt därför att dom har två olika herrar.
Jag vet inte om du är medveten om det, men du har förärats en alldeles egen bloggpost för amok-löpande relativism och din sturiga förnekelse av att där skulle finnas en verklighet som man kan diskutera.
Ja tom fick försöka lägga in några förmildrande ord för att försvara din existens ...
Alla friska människor är relativister som en konsekvens av att nyliberaler numer till och med använder begreppet för att koka fläskorv.
Hur fan kan man då vara annat än relativist?
Jag är inte bara relativist.
Du kan hälsa Herr Kaffepaus att jag var folkförrädare på den tid när SKP och Kfmlr hade samma roll i den politiska intelligentian som nyliberalisterna har idag.
Det är ungefär samma sak.
Hälsa honom också att jag uppskattar uppmärksamheten och att jag nu som en konsekvens av den och den insikt om min outnyttjade betydelse för världen ska ge ut en bok med mina insikter samt söka anställning hos nåt av våra opinionsbildande stall av tänkare i den högre skolan.
Med tre i snittbetyg från nian och avbruten gymnasieutbildning har jag alla kvalifikationer som krävs.
återigen får du saker om bakfoten. Ingen väljer att bli relativist pga av vad nyliberaler ev säger om fläskkorv.
Jag kan se två skäl till den sortens relativism som nämns här:
1) Att förringa (det handlar alltid om att förringa!) saker man själv har ansvar för eller samröre med, vilka uppfattas som negativa, och
2) oförmåga att förstå, hantera, bedöma och värdera verkligheten och världen runtomkring, samt att jämföra och sortera efter relevans och storleksordning vad som försigkommer där.
Båda är vanligt förekommande fenomen hos människor, men om där dessutom finns ett uttalat förakt eller aversion mot att lära sig och förstå mer, och mot att själv ta ansvar för sina handlingar och även ståndpunkter, så förstärker detta dessa tendenser.
Och på vänstersidan finns det ymnigt av bådadera ...
Så jag finner det inte så konstigt på det hela taget.
Grejen är bara Micke att du driver det längre än dom flesta, och dessutom redovisar det för alla att se!
Hoppas du inte har nåt emot en dubbelpostning, men detta kan bli intressant:
SvaraRaderaFrån Johan Norbergs TIMBRO mp3;
"Naomi Klein för till torgs en väldigt ny och annorlunda konspirationsteori som går ut på att demonstranterna på Himmelska Fridens torg dom var egentligen drivna av motvilja mot de ekonomiska liberala reformerna.
Och Deng Xiaoping angrep dom,sköt ner dom, körde över dom därför att att han ville försvara sina reformer.
Det är ett avsnitt som är REN,DIREKT HISTORIEFÖRFALSKNING "
Well, you should check my facts, just like you should have checked Klein´s and her reviewers´ (why didn´t you?). Just go ahead. And let me know exactly what´s wrong if you find something. General skepticism isn´t enough.
---------------------
"For Wang, the problems associated with China’s uneven development were first identified by the demonstrators in Tiananmen Square in 1989. Wang himself was one of the last protesters to leave the square on the morning of June 4, 1989, as the tanks of the People’s Liberation Army closed in. Normally rather brisk and matter-of-fact, he grew animated as he described in fluent, if occasionally idiosyncratic, English how a “broad social movement” began to grow out of the distress caused by the shock therapy of market reforms.
On the night of June 3, when the tanks and armored cars charged through Beijing, killing hundreds of unarmed resisters and injuring thousands more, Wang was among those assembled in the center of Tiananmen Square. He could hear the gunfire, but some of the more radical among the students still refused to leave.
About 200 million of the rural population are crowding the cities and towns in search of low-paying jobs. More than four million Chinese participated in the 87,000 protests recorded in 2005, and these statistics may not fully convey the rage and discontent of Chinese living with one of the world’s highest income inequalities and deteriorating health and education systems, as well as the arbitrary fees and taxes imposed by local party officials. Much of this, Wang said, could be laid at the feet of the “right-wing radicals” or neoliberal economists who cite Milton Friedman and Friedrich Hayek (advocates of unregulated markets who inspired Ronald Reagan and Margaret Thatcher in the 80’s) and who argue for China’s integration into the global economy without taking into account the social price of mass privatization. And it is they, Wang added, who have held favor with the ruling elite and have dominated the state-run media."
China’s New Leftist
K.O ;)
SvaraRaderaJaha, en av demonstranterna förklarar varför han stod på Himmelska Fridens Torg.
SvaraRaderaMotsäger det Johans påståenden om vad Kinas ledare gjorde före, under och efter massakern? Eller bild 29 i presentationen?
Johan Norberg anklagar Naomi Klein för att "historieförfalska" och föra till torgs en "ny och annorlunda konspirationsteori".
SvaraRaderaOch du ser ju tydligt att så inte är fallet.
Så om man nu ska komma med sådana anklagelser borde man kanske först kolla fakta själv.
Eller?
Inte alls. Norberg tar upp vad den kinesiska ledningen faktiskt gjorde före, under och efter 1989. Och det är inte vad Naomi Klein hävdar hände, utan snarast motsatsen. Sådant brukar kallas för historieförfalskning.
SvaraRaderaVad en demonstrant säger har betydelse för dennes egen upplevelse, men motsäger inte alls vad NOrberg kritiserar, nämligen Kleins felaktiga historieskrivning.
Vilka "fakta" anser för övrigt MF att man ska kolla?
Det är bara att klicka på länken.
SvaraRaderaDet är inte "en demonstrant"
SvaraRaderaWang is Co-editor of China’s leading intellectual journal, Dushu (Reading), and the author of a four-volume history of Chinese thought
Jag var i London utanför den kinesiska amabassaden 1989 när man demonstrerade mot den kommunistiska diktaturen. Det var uppenbart att demonstraterna demonstrerade för demokrati och mänskliga rättigheter och inte mot de liberaliseringar som kommit i gång då om man nu skall ta ett motexempel till MF:s tolkning.
SvaraRaderaJohan var f ö tydlig med att det givetvis också fanns sådana demonstranter men att det inte var detta som var den drivande kraften eller det som utlöste det hela.
Naomi Klein hoppas kanske på att de som läser boken har fått sin historieundervisning i den svenska skolan...
Jag citerade honom exakt.
SvaraRadera"Naomi Klein för till torgs en väldigt ny och annorlunda konspirationsteori som går ut på att demonstranterna på Himmelska Fridens torg dom var egentligen drivna av motvilja mot de ekonomiska liberala reformerna."
Ge mig ett citat där han är tydlig med att det "givetvis fanns sådana demonstranter"?
Han kallar det konspirationsteori och historieförfalskning, inget annat.
Redan på första sidan på NYT-artikeln kan man läsa
SvaraRadera"And unlike much of China’s dissident class, which grew out of the protests in Tiananmen Square in 1989 and consists largely of human rights and pro-democracy activists, Wang and the New Left view the Communist leadership as a likely force for change."
NYT anser alltså Wang inte är representativ för den typiska Himmelska Fridens Torg-demonstranten - som var för demokrati och mänskliga rättigheter.
Och mindre än en minut senare säger han:
SvaraRadera"Sen är det sant, att dom demonstrationerna drog till sig alla som ville ha demokratisering av Kina, inklusive folk naturligtvis som var emot dom ekonomiskt liberala reformerna."
Milton är ju ett aldeles utmärkt exempel på vad Johan Norberg tar upp. Men ändå, Milton argumenterar mot att han faktiskt argumenter för Johans beskrivning ...
SvaraRaderaOnekligen underhållande
johannes,
SvaraRaderatack! Vad säger man? Knockout i första ronden i första minuten. MF får citera boxaren Lillen Eklund som efter att ha blivit knockad i första ronden mot Frank Bruno (tror jag det var) sa att "jag var bra med i matchen tills jag blev knockad".
Jag har ett gott minne och visste att jag hört Johan säga detta. Dock hade jag inte haft tid att hitta det själv.
Timbro framstår som tämligen teknologiskt handikappade. Är det för mycket begärt att förvänta sig en video av en sån här synnerligen intressant tillställning? En MP3 med grava ljudproblem och en PDF känns ganska U-land.
SvaraRaderaEn märklig sak med MF:s kommenterande här är att han var väldigt snabb att kommentera mitt och gertkvists inlägg före Johannes kom med sitt påpekande. Sedan dess är han försvunnen. Jag undrar varför...
SvaraRadera(Han försvann av den enkla anledningen att han inte sitter framför hax kommentarsfält 24 timmar om dygnet.)
SvaraRaderaPoängen är att Johan anklagar Naomi Klein för att uppfinna att någon skulle komma på något så absurt som att protestera mot de inkomstklyftor ekonomisk chockterapi och ofelbar nyliberal marknadsfundamentalism medför.
Om någon skulle påstå detta skulle detta så måste de vara galna konspirationsteoretiker och historieförfalskare.
Men Johan Norberg kan ju fråga Wang om han är på riktigt eller en uppfinning av Naomi Klein.
Till saken hör också att det var Wang som kallade det chockterapi och skyllde på Hayek och Friedman 2006, långt innan Naomi Kleins bok ens var skriven.
Jag tror knappast Wang Hui hade fått så mycket utrymme i New York Times om han bara representerade sig själv, som vissa här försöker påstå.
SvaraRaderaOch om NYT anser honom representera samtliga som protesterade eller inte, har ingen betydelse när det gäller J.Ns anklagelser om konspirationsteorier och historieförfalskning.
Vad som har betydelse är att Johan Norberg gör sig skyldig till exakt samma sak han anklagar Naomi Klein för.
Alla jublade inte i Sovjet heller när systemet rasade och kapplöpningen där om att stjäla alla tillgångar började.
SvaraRaderaAntar att hon skriver om det också och att det var precis tvärtom mot vad hon säger.
Det är bara att läsa om det;
SvaraRaderaRadical reforms
Jonas V: Det var inte efter Bruno-matchen som the Viking Little gjorde den slagfärdiga analysen. Det var efter matchen mot "Terrible" Tim Witherspoon. När boxarna närmade sig varandra i första ronden skrek kommentatorerna "He's (Lillen)HUGE!" Efter dryga minuten och en enorm rundpall av "Terrible" var det dock ryggläge med tillhörande benspasm för Lillen.
SvaraRadera"Well, the bigger they are, the bigger they fall", var den lakoniska slutsatsen från ringside.
The Little's ihågkommelser får mig annars att tänka på Mickelittle. Vår Lillen tror ju också att han rör sig bra i ringen och att han fyrar av fruktansvärda slagserier när han i själv verket mest slår tjejslag i luften och käkar läder hängandes på repen.
Tyvärr slänger inte hans omänskliga seconder in handuken.
Är det förresten inte dags för lite "Milton mode off"?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaTill "apa666",
SvaraRaderaVi hade en hel del problem med tekniken på WTC, därav de något skräniga inspelningarna. Men vi jobbar för fullt med att förbättra mp3-filernas ljudkvalité. Och videon, som i o f s också drabbades av tekniska problem, borde vara uppe inom några dagar.
Hälsningar,
Billy McCormac
Ok, nu fattar jag Johan Norbergs grundlösa anklagelser om konspirationsteorier och historieförfalskning är bara orsakade av dåliga mickar, han sa inte alls det där egentligen, utan det bara lät så på inspelningen?!
SvaraRaderaBilly McCormack: Kul att få respons på sitt gnällande. Jag väntar med spänning på videon.
SvaraRaderaMF,
SvaraRaderavad är det som är grundlöst? Att demonstranterna 1989 drevs av demokratisträvanden?
Innan jag hörde i måndags att demonstrationerna 1989 skulle ha varit en protest mot de ekonomiska liberaliseringar som genomfördes i Kina hade jag aldrig hört talas om det. De vänner jag har som är extremt politiskt och historiskt intresserade hade heller aldrig hört talas om det.
Att det fanns personer som anslöt sig och inte gillade liberaliseringarna, vilket du hävdade att Norberg aldrig sagt, är en annan sak.
Att det skulle ha varit som Klein påstår är ren och skär historieförfalskning.
Men vad ni tjatar. Milton: jag fattar det som att det du menar är historieförfalskningen i sammanhanget är att Klein torgför en ny och annorlunda konspirationsteori, och inte vad som egentligen skedde under demonstrationerna?
SvaraRaderajag fattar det som att det du menar är historieförfalskningen i sammanhanget är att Klein torgför en ny och annorlunda konspirationsteori, och inte vad som egentligen skedde under demonstrationerna?
SvaraRaderaNej han menar troligen att Norberg säger en sak på ett sätt och Klein samma sak på ett annat sätt därför att dom har två olika herrar.
Micke
SvaraRaderaJag vet inte om du är medveten om det, men du har förärats en alldeles egen bloggpost för amok-löpande relativism och din sturiga förnekelse av att där skulle finnas en verklighet som man kan diskutera.
Ja tom fick försöka lägga in några förmildrande ord för att försvara din existens ...
;-)
Alla friska människor är relativister som en konsekvens av att nyliberaler numer till och med använder begreppet för att koka fläskorv.
SvaraRaderaHur fan kan man då vara annat än relativist?
Jag är inte bara relativist.
Du kan hälsa Herr Kaffepaus att jag
var folkförrädare på den tid när SKP och Kfmlr hade samma roll i den politiska intelligentian som nyliberalisterna har idag.
Det är ungefär samma sak.
Hälsa honom också att jag uppskattar uppmärksamheten och att jag nu som en konsekvens av den och den insikt om min outnyttjade betydelse för världen ska ge ut en bok med mina insikter samt söka anställning hos nåt av våra opinionsbildande stall av tänkare i den högre skolan.
Med tre i snittbetyg från nian och avbruten gymnasieutbildning har jag alla kvalifikationer som krävs.
Micke,
SvaraRaderaåterigen får du saker om bakfoten. Ingen väljer att bli relativist pga av vad nyliberaler ev säger om fläskkorv.
Jag kan se två skäl till den sortens relativism som nämns här:
1) Att förringa (det handlar alltid om att förringa!) saker man själv har ansvar för eller samröre med, vilka uppfattas som negativa, och
2) oförmåga att förstå, hantera, bedöma och värdera verkligheten och världen runtomkring, samt att jämföra och sortera efter relevans och storleksordning vad som försigkommer där.
Båda är vanligt förekommande fenomen hos människor, men om där dessutom finns ett uttalat förakt eller aversion mot att lära sig och förstå mer, och mot att själv ta ansvar för sina handlingar och även ståndpunkter, så förstärker detta dessa tendenser.
Och på vänstersidan finns det ymnigt av bådadera ...
Så jag finner det inte så konstigt på det hela taget.
Grejen är bara Micke att du driver det längre än dom flesta, och dessutom redovisar det för alla att se!
Du är väck Jonas.
SvaraRaderaHelt väck.
Hälsa Herr Kaffepanna det också.
Ja, det är ju ditt svar när du inte har nått vettigare att säga, vilket ju har varit min poäng sedan en längre tid ...
SvaraRaderaPS Jag känner inte Herr Kaffepaus, så vill du honom något får du nog framföra det själv DS