2010-10-04

Upphovsrätt är inte lika med äganderätt


I går hade en av mina favoritjurister, Mårten Schultz, en op-ed i Svenska Dagbladet med rubriken "Hur returnerar man en dålig låt?"

Här argumenterar Schultz om den intellektuella slappheten kring begreppet upphovsrätt. Han menar att det är fel att sätta likhetstecken mellan den och äganderätten. Han skriver bland annat...
"Upphovsrätten passar inte in i ett äganderättsparadigm. Att ha en rättighet att sälja en låt är inte detsamma som att äga låten. Att ladda ned en låt utan att ha rätt att göra det är inte stöld. Upphovsrätt är något helt annat än äganderätt – juridiskt och filosofiskt. Ett försvar för upphovsrätten måste bygga på denna insikt. Faktum är att det är just för att det traditionella äganderättsparadigmet ansetts otillräckligt som upphovsrätten utvecklats. Och upphovsmännen ska vara glada för att deras ekonomiska rättigheter särreglerats."
Nu är Schultz förvisso inte motståndare till upphovsrätten. Allt han kräver är att man skall hyfsa debatten.
"Upphovsrätten vilar inte på samma moraliska grundvalar som äganderätten. Äganderätten hör till de grundläggande mänskliga rättigheterna, som yttrandefriheten. Skyddet för sådana rättigheter anses självklart för att ett samhälle ska vara civiliserat. Men upphovsrätten är en annan form av rättighet. Det finns inget egenvärde i att skydda upphovsrätter, till skillnad från mänskliga rättigheter. Dess legitimitet står och faller med dess instrumentella värde: Upphovsrätten förtjänar att försvaras i den utsträckning de främjar de målsättningar som vi vill eller tror att dessa rättigheter kan främja, ökad kreativitet eller samhällsnytta."
Utöver det tänkvärda i denna text är det intressant att notera reaktionerna. Av döma av vad Mårten Schultz skriver på sin blogg verkar en del människor ha gått i taket. Och jag tror inte att det handlar om reformisterna. Så Mårten tar ett djupt andetag och försöker förklara igen, lite tydligare. Dels med en längre text och dels med några klargöranden i punktform, varav ett lyder...
"4) jag anser att det är helt rubbat att tala om upphovsrätt som en äganderätt eftersom det är just för att det vanliga äganderättsparadigmet inte fungerar som vi behöver särskilda regler för upphovsrätt"
Klockrent! Men jag känner på mig att upphovsrättslobbyn inte kommer att förstå den här gången heller. Eftersom den inte vill förstå. Eller ens föra en seriös debatt. Och det kommer, i långa loppet, att bli dess undergång.

Upphovsrätten är inte en en fundamental rättighet, som till exempel äganderätten. Upphovsrätten är en konstruktion, med vissa syften. En reglering av marknaden, om man så vill. I den mån man alls kan använda begreppet "rättighet" i sammanhanget, då är det en positiv rättighet. Det vill säga en förläning av förmåner till ett särintresse. Att vilja reformera upphovsrätten är således inte något angrepp på äganderätten - bara en anpassning av en godtycklig lagstiftning som skrevs för en annan tid, en annan marknad och en annan verklighet.

(För övrigt tror jag inte att det är någon som kräver att upphovsrätten helt skall avskaffas. Mest radikala är Piratpartiet, som vill inskränka upphovsrätten till kommersiella syften och förkorta den till fem år.)

Uppdatering: Mårten Schultz följer upp i Svenska Dagbladet.

102 kommentarer:

  1. Varför och för vems skull är kulturindustrin den enda del av den globala marknaden som ska socialiseras eller upplösas i atomer?

    SvaraRadera
  2. Det finns inget egenvärde i att skydda upphovsrätter, till skillnad från mänskliga rättigheter.
    -----------------------------
    Upphovsrätten är en form och utveckling av äganderätt och det finns inget egenvärde i att att ställa äganderätten mot grundläggande mänskliga rättigheter.

    Däremot går det att fråga sig varför det är så viktigt för den yttersta högern att äganderätten ska inskränkas unikt när det gäller kulturindustrin.

    Vad är den förväntade politiska vinsten ?

    SvaraRadera
  3. "För övrigt tror jag inte att det är någon som kräver att upphovsrätten helt skall avskaffas. Mest radikala är Piratpartiet, som vill inskränka upphovsrätten till kommersiella syften och förkorta den till fem år."

    Jag tycker att den borde slopas helt. Den idéella kan i princip få falla under bedrägeri eller dylikt, men även den idéella upphovsrätten har grava problem då det mesta vi upphovsmän 'skapar' består av delar från redan skapade verk, eller iaf är kraftigt inspirerat av.

    SvaraRadera
  4. Micke: Hur menar du att upphovsrätten är en form av äganderätt? Man kan säga att man äger rättigheterna, men själva rättigheterna i sig är ju inte en form av ägande. Jämför t.ex. med systembolagets monopol. Om man bryter det så stjäl man ju inte något av systembolaget.

    SvaraRadera
  5. "Däremot går det att fråga sig varför det är så viktigt för den yttersta högern att äganderätten ska inskränkas unikt när det gäller kulturindustrin."

    Jaså? Är det viktigt för den yttersta högern? Definiera "den yttersta högern"! Är Piratpartiet en del av "den yttersta högern"?

    SvaraRadera
  6. Hur menar du att upphovsrätten är en form av äganderätt?

    Svårt att greppa har jag förstått men om man skapar något av något som man själv äger så är man ägare till det man skapat och man har således rätten att bestämma om och hur andra ska få använda det man skapat.

    Varför vill yttersta högern dela ut den globala kulturindustrin till "folket" och varför ställer samma människor inte samma krav på någon annan del av den globala marknaden?

    SvaraRadera
  7. Micke,
    Äganderätt: Du täljer en smörkniv med en Micke-logga på, uppfinner ett läkemedel eller spelar in en skiva. Dessa saker är dina och skyddas mot stöld och statliga beslagtaganden.

    Immaterialrätt (upphovsrätt, patent, varumärken) däremot behandlar frågan om andra kan kopiera din smörknivsdesign, läkemedelsrecept eller sprida din musik hur som helst. Det är två ganska olika saker. Vilket väl var exakt vad Schultz försökte förklara men jag antar att du är så upptagen av att skriva kommentarer på alla bloggar att du inte hinner läsa eller tänka så mycket.

    SvaraRadera
  8. Varför vill yttersta högern att den som skapar kultur inte ska ha äganderätt till den på samma villkor som alla andra som skapar mervärde ur eget kapital?

    SvaraRadera
  9. Vilket väl var exakt vad Schultz försökte förklara


    Nej Schultz säger att det i te är någon mening att skydda ägandet om ägaren äger kultur.
    Har du problem med synen?

    Det finns inget egenvärde i att skydda upphovsrätter, till skillnad från mänskliga rättigheter.

    SvaraRadera
  10. Upphovsrätten är religiös grej för lobbyisterna och deras anhängare. Precis som en religion kastar man fram deklarativa påståenden och axiom, som om de var naturlagar eller naturrätter.

    Men naturlagar och naturrätter måste antas gälla alltid och i alla tider. Åtminstone rent pragmatiskt måste en massiv majoritet (90%+) stå bakom i varje tidsskede. Annars splittras samhället om en kritisk minoritet vägrar acceptera axiomen.

    Hittills har det mesta av upphovsrättskritiken varit sekulär, dvs resonerande och reflekterande. Exempelvis Mårten Schultz och HAX, men också kritiker som Lessig, Netanel och andra.

    Fortsätter emellertid upphovsrättslobbyns religiösa fanatism, kommer delar av kritikersidan att följa efter med sina egna axiom och kompromisslösa ställningstaganden.

    Jämför protestantismen, som började som en resonerande reformrörelse inom Katolska kyrkan (därav namnet protestant), men som efter förändringsvägran och förföljelser från Katolska kyrkan övergick i en hårdför variant, där kompromisser och samförstånd var uteslutna.

    Det resulterade i två hundra år av blodiga och oförsonliga religionskrig, tills den politiska makten tvingades hitta en sekulär lösning - religionsfriheten - varje enskild individs egna rätt att bestämma sin religionstillhörighet.

    När får vi en sekulär lösning på upphovsrättskriget? Hur länge måste det pågå och hur stor blir upptrappningen innan politikerna fattar att de måste skilja parterna åt genom en neutral och opartisk lösning?

    SvaraRadera
  11. Off Topic:

    Trailer från ny film om USAs dubbelmoral kring "Drugs", där det görs TV-reklam för beroendeframkallade Pharma Drugs samtidigt som nyttiga ämnen som cannabis är förbjudna.

    The War on Drugs: What a Joke!

    SvaraRadera
  12. Upphovsrätten är religiös grej för lobbyisterna och deras anhängare

    Knappast mer religös än processen för att upplösa doch avskaffa den är för er.

    Upphovsrätten är grundad i äganderätten.

    Yttersta högern anser att t.ex aktieägare med självklarhet äger grunden för och utkomsten av sina investeringar samt kontrollen över dessa medan kulturutövare inte ska ha samma rätt att äga och kontrollera sina tillgångar.

    Varför?

    SvaraRadera
  13. Micke: "Svårt att greppa har jag förstått men om man skapar något av något som man själv äger så är man ägare till det man skapat och man har således rätten att bestämma om och hur andra ska få använda det man skapat."

    Fast det stämmer ju inte. Jag har själv skapat väldigt många kulturella verk, men jag kan inte påstå att jag äger dessa och de sprids med vinden. Jag kan inte bestämma vad någon annan får göra med dessa, och om någon skickar verket till någon annan så blir jag inte av med något. Om någon skickar min soffa som jag just nu ligger på till någon annan så blir jag ju dock av med den.

    Jag, som kreatör, förstår inte ens hur man skulle kunna äga ett verk. Det finns ingen som helst logik i det hela. Man kan äga monopolrättigheter till duplicering av verket, visst, men dessa kan heller ingen stjäla från mig, det är helt enkelt omöljigt.

    "Yttersta högern anser att t.ex aktieägare med självklarhet äger grunden för och utkomsten av sina investeringar samt kontrollen över dessa medan kulturutövare inte ska ha samma rätt att äga och kontrollera sina tillgångar"

    Tja, jag har som skapare full kontroll över om ifall jag vill dela med mig av mina tillgångar eller inte. Men OM jag väljer att dela med mig av mina tillgångar så har jag ju de facto inte möjlighet att sedan ha kontroll över vad andra gör med dem, för nu har de även blivit ANDRAS tillgångar. Möjligtvis kan jag utöva våld (ej nödvändigtvis fysiskt, men ändock våld) för att bestämma över vad andra gör med de tillgångar som de har som de fått från mig, men det kräver som sagt någon form av våld. Vilket i princip är vad upphovsrätten idag är.

    SvaraRadera
  14. "Yttersta högern anser att t.ex aktieägare med självklarhet äger grunden för och utkomsten av sina investeringar samt kontrollen över dessa medan kulturutövare inte ska ha samma rätt att äga och kontrollera sina tillgångar.

    Varför?"
    Det är just där du gör ditt tankefel. En låt är ingen tillgång. Att skaparen däremot äger rätten till att kommersiellt saluföra låten är inte samma sak. Det finns likheter, men det är inte samma sak. Förstår du så långt?

    I din jämförelse med investeringar bortser du också från den skillnaden. Förstår du den inte eller tycker du inte att den är relevant?

    SvaraRadera
  15. Micke: Därför att det vore korkat, för att dom inte har det idag och för att det skulle orsaka enorma problem världen över.

    Men fortsätt du att tro att upphovsrätt och äganderätt är samma sak...

    SvaraRadera
  16. Var är Johan?

    Har valrörelseknäcket på Prime tagit slut?

    SvaraRadera
  17. Micke:

    Upphovsrättskritikerna religiösa - du kan inte mena allvar? Är Lessig, Netanel, Mårten Schultz och HAX religiösa? De vill inte ens avskaffa upphovsrätten, de vill modifiera den och göra den mindre ensidig.

    Men om din sida fortsätter på ert fanatiska spår, så kommer ni att få samma tillbaka. Inga kompromisser, inget samförstånd - bara upptrappning och åter upptrappning. När människor känner att friheten hotas börjar man med att kritisera och protestera, men om det inte hjälper då jävlar...

    Och tro inte att repression och avskräckning hjälper din sida - det mobiliserar bara ännu hårdare positioner.

    SvaraRadera
  18. Micke: Om nu upphovsrätt är äganderätt - hur lämnar jag då tillbaka en låt som jag tycker är defekt? (läs mer om det problemet i artikeln om du inte förstår vad jag menar)

    SvaraRadera
  19. Intressant artikel.
    Enligt äganderätts resonemanget så bör väl även postorder-lagarna om ångervecka gälla för digital musik som köps online. Så jag köper en låt på itunes, lyssnar på den i två veckor för att sedan lämna igen den för att den faktiskt inte är så bra som jag trodde.

    Även DRM måste förbjudas enligt äganderätts principerna, då det annars bör räknas som egenmäktigt förfarande att hindra någon att använda en produkt den äger (tänk att Volvo låst fast din bil, för att du kört på mer än 3 vägsträckor).

    Men dessa argument verkar man inte vilja se.... så argumentationen är nåt i stil med "Upphovsrätt är äganderät (utom i alla fall som gagnar kunden".
    Nä, det som avses med att det är äganderätt är väl mer att upphovsmannen äger produkten även om han sålt den... gränsar inte det till svindleri?

    SvaraRadera
  20. Men fortsätt du att tro att upphovsrätt och äganderätt är samma sak...

    Upphovsrätten är en tillämpning av äganderätten.

    Den som påstår något annat är antingen idiot eller så har denne en agenda.

    Jag tror inte att dom som driver frågan att kultur inte ska omfattas av samma regler för äganderätt som ALL annan ekonomisk verksamhet är idioter.

    Frågan är då:

    Vilken är agendan?

    Varför är kulturindustrin DEN ENDA delen av den globala markanden som den yttersrta högern helst ser socialiserad och där samma yttersta högewrn helst ser att äganderätten och dess derivater upplöses?

    SvaraRadera
  21. Upphovsrättskritikerna religiösa - du kan inte mena allvar? Är Lessig, Netanel, Mårten Schultz och HAX religiösa?

    Narurligtvis är dom religösa.
    Alla som följer dogmer är religösa.

    Men om din sida fortsätter på ert fanatiska spår, så kommer ni att få samma tillbaka. Inga kompromisser, inget samförstånd - bara upptrappning och åter upptrappning. När människor känner att friheten hotas börjar man med att kritisera och protestera, men om det inte hjälper då jävlar...





    Vad fan surrar du om?

    Du hävdar att "mitt är ditt" och att 2+2=5 därför att du bestämt att DU ensam ska få bestämma på VILKET sätt JAG ska få äga och sälja MIN egendom därför att den utgörs av "kultur" och när jag inte accepterar det hotar du med våld?

    SvaraRadera
  22. Micke: Svara gärna på mitt inlägg till dig ovan. Du förklarar inte din ståndpunkt men väljer att kalla andra idioter. Att bara om och om igen påstå att man kan äga ett verk men inte förklara hur det skulle fungera håller inte liksom.

    SvaraRadera
  23. Om nu upphovsrätt är äganderätt - hur lämnar jag då tillbaka en låt som jag tycker är defekt


    Om du ska göra det så får du göra ett avtal med den som säljer musiken om detta.

    Vill han inte göra ett sådant avtal så får du ge fan i att köpa musiken.

    Det är ett grundläggande sätt att utföra eller inte utföra en transaktion.

    SvaraRadera
  24. Svara gärna på mitt inlägg till dig ovan. Du förklarar inte din ståndpunkt men väljer att kalla andra idioter


    Dert står klart och tydligt att jag INTE tror att dom som anser att mitt är ditt är idioter utan att dom har en aganda.

    Jag vill veta vilken den är.





    Att bara om och om igen påstå att man kan äga ett verk men inte förklara hur det skulle fungera håller inte liksom.

    Om jag skriver en symfoni så är den min.Inte din.

    Jag ha rätt att sätta vilket pris och vilka villkor jag vill för att du ska få lyssna på den som jag vill på den.

    Känns det komplicerat?

    SvaraRadera
  25. Det är just där du gör ditt tankefel. En låt är ingen tillgång. Att skaparen däremot äger rätten till att kommersiellt saluföra låten är inte samma sak. Det finns likheter, men det är inte samma sak.

    Mitt är mitt och jag undrar fortfarande varför yttersta högern numer anser att detta inte gäller dom former av kultur som låter sig kopieras digitalt och varför detta område är det enda på den globala marknaden där rätten till kärnan och frukten av arbtete inte tillhör den som skapar det?

    SvaraRadera
  26. "Om jag skriver en symfoni så är den min.Inte din."

    Fast, nej, den är inte din. Bara för att du säger så så är det inte så. Om den nu är din, kan du ge bort den? Så att du inte har den längre? Kan någon TA den av dig? Inga av de verk jag har skapat är mina. Jag är dock upphovsmannen och innehar upphovsrätten till dessa. Man kan säga att jag äger upphovsrätten, det är inga konstigheter, men jag äger inte verken i sig. Lika lite som jag äger den här texten jag skriver.

    Du har inte fattat skillnaden mellan äganderätt och upphovsrätt och då är det ärligt talat lönlöst att diskutera dessa med dig. Om du hade haft en mer ödmjuk hållning och försökte förstå, då hade vi kunnat prata, men du är ju bara otrevlig.

    "Känns det komplicerat?"

    Det verkar vara lite för komplicerat för dig :) Alltså, jag hade gärna diskuterat detta med dig men du verkar inte vilja ta till dig något, även fast ditt eget ställningstagande är ologiskt och rabiat. Och du anklagar andra för att vara religiösa, när de helt enkelt ser logiskt och pragmatiskt på frågan.

    SvaraRadera
  27. Fast det stämmer ju inte. Jag har själv skapat väldigt många kulturella verk, men jag kan inte påstå att jag äger dessa och de sprids med vinden. Jag kan inte bestämma vad någon annan får göra med dessa, och om någon skickar verket till någon annan så blir jag inte av med något.

    Vad du gör är att du i princip frånsäger dig rätten att som upphovsman tjäna pengar på ditt eget arbete.

    Det är lovvärt men vi andra som vill att produkten av det arbete vi utför ska tillhöra oss själva kan tyvärr inte låta dig definiera åt oss hur vi ska hantera detta.
    Vi värderar vårt arbete för högt för det.

    SvaraRadera
  28. Stefan.

    Arbeterar du gratis?

    Om inte:

    Varför?

    SvaraRadera
  29. Micke: Är det arbete om man gör det gratis? Men visst, ibland skapar jag verk gratis, men oftast får jag betalt för det. Även fast jag inte äger ens kopieringsrätten till dem. Dessa två saker står inte i motpol till varandra vet du.

    Du tänker nog på när man har kopieringsrätten till sitt verk, och därmed kan ta betalt flera gånger för samma utförda arbete. Ekonomiskt är det såklart fördelaktigt för de upphovsmän som gör så, men det är definitivt inte en naturlig rättighet att kunna göra så.

    SvaraRadera
  30. Fast, nej, den är inte din. Bara för att du säger så så är det inte så. Om den nu är din, kan du ge bort den?

    Ja naturligtvis kan jag ge bort det.Precis som jag kan ge bort min cykel.


    Inga av de verk jag har skapat är mina.


    Tråkigt för dig.Alla som jag skapat är mina och jag sätter vilket pris jag vill på dom samt vilka villkor jag har lust för att du ska få tillgång till dom


    Du har inte fattat skillnaden mellan äganderätt och upphovsrätt och då är det ärligt talat lönlöst att diskutera dessa med dig. .


    Upphovsrätten är ett derivat av äganderätten som används för att delreglera handel med intellektuell egendom.

    Om du hade haft en mer ödmjuk hållning och försökte förstå, då hade vi kunnat prata, men du är ju bara otrevlig

    Nej jag är inte otrevlig men jag håller inte med dig och det är uppenbarligen ett stort problem för dig

    SvaraRadera
  31. "Ja naturligtvis kan jag ge bort det.Precis som jag kan ge bort min cykel."

    Ridå :)

    SvaraRadera
  32. Är det arbete om man gör det gratis?

    Ja men du kan naturligtvis fritt välja att ge bort frukten av ditt arbete gratis och det stör mig inte alls.Det finns många goda anledningar att ge bort saker gratis.

    men oftast får jag betalt för det. Även fast jag inte äger ens kopieringsrätten till dem

    Om du inte äger den så beror det på att du gett (sålt?) någon annan den faktiska äganderätten till till arbete.


    .
    Du tänker nog på när man har kopieringsrätten till sitt verk, och därmed kan ta betalt flera gånger för samma utförda arbete. Ekonomiskt är det såklart fördelaktigt för de upphovsmän som gör så, men det är definitivt inte en naturlig rättighet att kunna göra så

    Det är naturligtvis inte mer konstigt att få betralt för sama arbete flera gånger än det är att få aktie eller ränteutdelning.

    Jag förstår att digital kopiering gör att ägande och försäljande av intellektuell egendom försvåras och jag är emot repressiva åtgärder för att stoppa detta men jag förstår INTE att politiska grupperingar driver principiella generella krav som i princip innebär att aganderätten inte ska gälla intellektuell egendom som relaterar till kultur när samma grupper anser att äganderätten är helig i alla andra fall och i synnerhet när det gäller kapital.

    SvaraRadera
  33. Micke:

    Det är din sida - de upphovsrättsreligiösa - som vädjar till statens våldsapparat för att skydda era axiom och dogmer.

    Husrannsakan, kroppsvisitering, frihetsberövande, och allt förödmjukande tvång i samband med det. Det är det enda som fungerar - tror ni - för att genomdriva er religion.

    Med samma fanatism som Katolska Kyrkan kommer ni att kräva av politiker och statsmakt att er vilja genomdrivs oavsett konsekvenserna för övriga samhället.

    Ingen dialog, inget samförstånd, inget konsensus - bara era fanatiska dogmer gäller.

    Ni trappar upp, och vi kommer att svara. Miljoner svärmar på internet kommer att svara. Men vi kommer inte att använda våld - icke-våld är vår religion. Genom icke-våld kommer vi att vinna.

    Vi kommer inte ta en enda sak. Vi kommer inte att kröka håret på en enda människa.

    Vi kommer kopiera, kopiera och sprida, sprida - allt som finns ska spridas överallt till alla utan undantag. Det är digitaliseringens mänskliga plikt - absolut och kompromisslös.

    Det spelar ingen roll om ni trappar upp till tortyr och att bränna fildelare levande på bål - det gjorde man med protestanterna också. Resultatet blir bara att människors ursinne gör dem okänsliga för all avskräckning. De kommer att hämnas med ännu mer kopiering, ännu mer spridning av alltmer till alltfler..

    Det här är den religion som er egen religion kommer föda. Det har knappt börjat ännu...

    Mårten Schultz och HAX, och tänkare som Lessig och Netanel är chansen att föregripa upptrappningen och istället försöka hitta ett nytt samförstånd och konsensus. Ett samförstånd som politikerna ändå blir tvungna att finna när upptrappningen inte fungerar. Till slut måste politikerna bli sekulära beträffande immaterialrätt. Den kommer att förändras för att gå kritikerna till mötes, eller den kommer att inaktualiseras helt.

    SvaraRadera
  34. Om man skapar en symfoni så äger man alltså den säger Micke här ovan, med en sorts "duh!" självklarhet.
    Tanken verkar vara att man har lagt ner möda och arbete och då ska ingen få dra nytta av detta utan att jag belönas. Men är det så självklart?
    Dick Fosbury lade ner mycket arbete på att förfina sin teknik i höjdhopp, ägde han då den stilen? Samma sak gäller med V-stilen i backhoppning som togs fram av Janne Boklöv.
    Och alla roliga anekdoter som min farfar brukade berätta, borde vi ha reglerat ägandet av dem vid bodelningen?

    För hur mycket man än vill säga att musiker har skapat något, så är det faktiskt endast tankar och koncept som åstadkommits.
    Och även om man försöker hävda att dessa tankar och koncept är att likställa med ett verkligt ting så bör man väl i sådana fall anpassa försäljningen till detta så att man säljer den fulla användningen av musiken. Om jag köper en låt bör jag således få spela den i vilket forum jag önskar, I annat fall bör man inte säga sig sälja musik utan endast hyra ut den....
    Om man nu vill hävda äganderätt så måste man ge upp sin äganderätt efter att man sålt en produkt! Börja där, så kan vi snacka sen.
    Och om du känner att det inte alls är samma sak, så har du förstått Hax initiala poäng! Grattis!

    SvaraRadera
  35. @Micke
    Problemet med frågan "är upphovsrätt äganderätt" är att den består av två frågor:
    1. Givet att en stat delar ut/erkänner upphovsrätten och med hänsyn tagen till dess likheter med fysisk äganderätt, är det rimligt att kalla båda för äganderätt?
    2. Kan upphovsrätt moraliskt rättfärdigas på samma sätt som fysisk äganderätt?

    Svaret på fråga 1 är i min mening ett ganska okontroversiellt "ja". Man kan ha tillgång till ett verk, använda det, exkludera andra från att använda det, och överlåta rättigheterna. Problemet är bara att stater kan skapa vilka typer av ägande som helst. En stat skulle t ex. kunna skapa en begränsad mängd rättigheter att sälja sprit och göra en marknad av Systembolagets monopol. Även det skulle kunna kallas ägande, men skulle det vara önskvärt?

    Svaret på fråga 2, som är den viktigare av de två, är betydligt mer komplicerat. Det vore intressant att höra dig svara på Kinsellas immaterialrättskritik.

    SvaraRadera
  36. Micke läs denna forumdebatt så kanske du fattar bättre din kommunist.
    http://vbulletin.piratpartiet.se/showthread.php?t=29936

    SvaraRadera
  37. Men är det så självklart?
    Dick Fosbury lade ner mycket arbete på att förfina sin teknik i höjdhopp, ägde han då den stilen?


    Nej.Han ägde resultatet av den och tog betalt för det.
    Om det hade varit möjligt att stjäla resultatet av honom så hade Jeffer gjort det och han hade fått stöd av dom svenska fildelningsprofeterna.

    Inga av dessa fildelningsprofeter vill berätta för oss varför revolutionen ska begränsas till att socialisera egendom som går att kopiera digitalt och varför inte t.ex aktier som också är egendom ska delas ut till folket gratis.

    Jag har tidigare sagt att jag förstår att det inte går att bromsa den digitala kopieringen men jag förstår inte hur i helvete man kan konstruera idesystem som selektivt avskaffar äganderätten för specifika grupper SAMTIDIGT som man hävdar att äganderätten är helig.




    För hur mycket man än vill säga att musiker har skapat något, så är det faktiskt endast tankar och koncept som åstadkommits.

    Med det menar du att Stephen Hawking inte äger rätten att själv sätta priset på sina böcker?

    SvaraRadera
  38. "Nej. Han ägde resultatet av den och tog betalt för det."

    Varför ägde han inte själva stilen, som ju är verket han har skapat? Varför är det fritt fram för andra att använda hans verk bäst de vill, när samma inte gäller andra verk?

    Är det ok att TITTA på hans hopp, om och om igen, utan att han får betalt för det?

    SvaraRadera
  39. Varför ägde han inte själva stilen

    Troligen därför att ingen ansett att det det finns en marknad för "stilar".

    Hade det funnits en sådan så hade Janne Boklöv varit rik idag.

    Det finns en marknad för böcker och musik.


    Är det ok att TITTA på hans hopp, om och om igen, utan att han får betalt för det?


    Du betalar för att titta på hans hopp.

    SvaraRadera



  40. Givet att en stat delar ut/erkänner upphovsrätten och med hänsyn tagen till dess likheter med fysisk äganderätt, är det rimligt att kalla båda för äganderätt?



    Ja.Om du skriver en bok så är äger du rimligen boken såvida den inte är en kopia på en bok som någon annan skrivit.

    2. Kan upphovsrätt moraliskt rättfärdigas på samma sätt som fysisk äganderätt




    Ja ur liberal synpunkt så kan min bok inte vara något annat än min bok och det är bara jag som ytterst avgör om och när du får trycka den i en miljon kopior och för vilket pris du får köpa den rätten.

    Ur kommunistisk synvinkel är boken folkets och tydligen gäller detta även ur libertatiansk synvinkel.

    Kanske inte så konstigt.

    SvaraRadera
  41. Jag hittar på ett nytt ord, och såklart jag äger det.

    Jag har teorier, och utvecklande av andras teorier, jag äger dom.

    Det är många som säger att det inte finns något som är/heter upphovsrätt. Senast Godard.
    Och de är inte höger, alls.

    SvaraRadera
  42. Micke - resultatet av din musik måste väl ändå vara att någon en gång i tiden uppfunnit något, som enligt dig äger det, som du använder dig av? Han som för första gången uppfann noterna, betalar du honom för att använda noterna? Och ljuden som du använder, hur betalar du den som en gång i tiden första gången skapade ljuden? Får du verkligen använda noter och ljud utan lov? Och hur är det om du får en idé på en låt, efter att ha hört en annan låt, eller läst en bok, sett en film, betalar du skaparen för den kulturen för att du skapar kultur ur deras kultur? Min poäng är, var går gränsen för det du kallar äganderätt? För uppenbarligen har du valt att tro att det finns en gräns som går just där den passar dig som kulturkreatör.

    SvaraRadera
  43. "Ja ur liberal synpunkt så kan min bok inte vara något annat än min bok och det är bara jag som ytterst avgör om och när du får trycka den i en miljon kopior och för vilket pris du får köpa den rätten."

    Det där är bara ett påstående om vad du anser eller möjligtvis vad lagen säger, men det är inget argument. Jag hade faktiskt väntat mig att du skulle försöka föra fram några argument.

    Den traditionella rätten till materiell egendom kan ses som ett sätt att lösa konflikter om knappa resurser. Upphovsrätten är ju däremot ett sätt att skapa en artificiell knapphet i syfte att öka incitamenten till konstnärligt skapande. Man kan inte blunda för den skillnaden. Visst finns det begränsade resurser i själva skapandeprocessen, men om vi talar om den ekonomiska upphovsrätten så har inte begränsningen av spridning av verk något egenvärde och det är inte självklart att ändamålen ska helga medlen och att knappheten i ena ledet via statliga ingripanden ska utsträckas till det andra.

    Läste du artikeln? Några kommentarer om den? Även om jag själv inte är libertarian och därför kan köpa immaterialrätten på utilitaristiska grunder så tycker jag att Kinsellas artikel ger ett väldigt bra underlag för diskussion.

    SvaraRadera
  44. @Micke
    Det vore också intressant att höra hur du ser på upphovsrättens skyddstid. Är dagens skyddstider på upp till 130 år rimliga tycker du? Hur bör skyddstiden bestämmas? Är en tidsbegränsad upphovsrätt att jämföra med statlig konfiskering av privat egendom? Om inte, varför?

    SvaraRadera
  45. @Micke, du säger:

    Varför ägde han inte själva stilen

    Troligen därför att ingen ansett att det finns en marknad för "stilar".

    Du kan väl inte mena att äganderätten baseras på om det finns en marknad? Är det ok för någon att stjäla min skrotiga bil och köra sönder den bara för att den inte går att sälja?!?

    Boklövsstil borde ha samma rättigheter som vilket designpatent som helst. Eller för den delen ett mjukvarupatent, som i väldigt många fall är just lösa ideer om hur man förbättrar ett resultat genom en förändrad teknik.
    Dessutom har du ett cirkelresonemang, med samma cirkel resonemang kan jag då få fram att om man tar bort IP-rättigheter så kommer marknaden för att sälja patenträttigheter att försvinna... alltså borde IP avskaffas.
    Kanon, då är vi överens.

    SvaraRadera
  46. @Micke, och ang att sätta pris på sina böcker så har inte författare den rätten. Staten anser att informationen ska vara tillgänglig folket och har därför bibiliotek, författarna ersätts där efter med en mindre summa som inte sätts av författarna.

    Varför är det ok att folket får låna böcker gratis på biblioteket? Eller som min mor gör får ljudböcker rippade av biblioteket och kopierade till sin MP3 spelare? Men om man laddar ner samma bok från ThePirateBay kan man bli utsatt för en husrannsakan!

    SvaraRadera
  47. Min poäng är, var går gränsen för det du kallar äganderätt?

    Rimligen där ägaren sätter den.

    SvaraRadera
  48. Micke,
    det är ett icke-svar. Låt mig omformulera Samis fråga som jag uppfattar den: Till vad kan det råda en moralisk rättighet att exkludera andra?

    Ditt svar verkar implicera att antingen allting har en ägare, vilket för mig framstår som absurt, eller att allt som ägs har en ägare, vilket är en tautologi.

    Men låt mig konkretisera för att göra det hela tydligare. Varför ges inte den journalist som står för ett scoop ensamrätt till storyn (och inte bara sättet att uttrycka den)? Varför ges inte vetenskapsmannen rätt att exkludera andra från att dra fördel av hans vetenskapliga upptäckt? Varför ges inte de som vaccinerar sig rätt till ersättning från dem som inte vaccinerar sig och drar nytta av lägre smittorisk utan att själva bidra? Om vi ger ett upphovsrättsskydd hur länge bör det gälla? För evigt? Hur långt bör den traditionella äganderätten sträcka sig - ska vi t ex. godta allemansrätten?

    SvaraRadera
  49. Haha! Micke, jag har länge trott att du bara har velat provocera i det här kommentarsfältet, men du förstår verkligen inte. Ursäkta att jag skrattar åt dig, men jag finner det ofantligt underhållande!

    Jag är en riktigt skön kille som dagligen sprider en mängd uppskattade citat omkring mig. Folk återberättar i sin tur dessa för folk de träffar. Varför har inte jag rätt att få betalt av mina vänner? Jag äger ju allt jag skapat! De exploaterar ju min kreativitet! Kan det ha något att göra med att jag sprider mina citat offentligt? Eller att det skulle krävas en oproportionerlig övervakningsapparat för att kontrollera vilka som spred dem vidare? Fundera på det, Micke. Men, för din egen skull, skriv inget svar förrän du verkligen har tänkt igenom vad det är du har läst...

    SvaraRadera
  50. Uppenbart är att Micke - precis som vilket annat troll som helst - bara väljer att svara på det han känner för istället för att bemöta den kritik han får. Trist...

    SvaraRadera
  51. Det finns nåt nytt: Internet

    Vill man ha det övervakat av staten och/eller företag, eller vill man ha det fritt.
    Samma lagar som har gällt i många år borde gälla även nu. Inga extra. Det är va de flesta förespråkar.
    Hittills har det mest varit korporativism, faktiskt.
    varken vänster eller liberaler brukar gilla..
    men det finns ju alltid undantag

    SvaraRadera
  52. Micke,
    det är ett icke-svar.
    Ditt svar verkar implicera att antingen allting har en ägare,


    Nej det är ett svar
    och det säger att mitt schackspel är mitt och att ifall du vill ha det av mig så finns tre alternativ:

    1. Du stjäl det.
    2. Du får det av mig.
    3. Jag säljer det till dig.

    Det första fallet står utom min kontroll som ägare och det enda jag gör där är att förlora och du vinner.

    I det andra fallet vinner vi båda och gåvan är baserad på mitt ägande och den kontroll jag har över det jag äger.

    I det sistnämnda fallet bestämmer jag priset och du får välja om du ska köpa eller inte köpa alternativt jag får välja om jag ska sälja till det pris du är beredd att betala.

    Oavsett vilket så är det MITT val som är avgörande eftersom jag ÄGER spelet.

    SvaraRadera
  53. Det mest infantila av allt som förekommer på internet är folk som använder sig av begreppet troll fört att argumentera.

    SvaraRadera
  54. Micke - Varför bemöter du inte kritiken då? Du är stor i orden, men du vägrar ju uppenbarligen bemöta det du inte kan svara på.

    SvaraRadera
  55. Micke,
    du säger att om äger schackspelet så äger du det. Det är precis som jag påpekade en tautologi och tillför ingenting till diskussionen.

    "Det mest infantila av allt som förekommer på internet är folk som använder sig av begreppet troll fört att argumentera."

    Det är någonting i din ton och ansats som är icke-trollik, men samtidigt är detta att upprepa en och samma sak, att uppta folks tid, och att inte ens försöka svara på frågor eller föra diskussionen framåt signifikativt för troll. Det är bara ett konstaterande och inte en etikett på dig.

    Jag och andra har ställt en rad frågor, påpekad att för digitala kopior gäller att det är en oändlig resurs och att icke-rivalitet gäller, samt pekat till artikeln av Kinsella och bett dig kommentera den (den är både lättläst och intressant, så det ska inte vara särskilt betungande att gå igenom den).

    Att gång på gång upprepa samma påståenden och tautologier utan att försöka argumentera för sin sak kan knappast kallas att diskutera. Försök ge dig in litet i diskussionen vet ja.

    SvaraRadera
  56. Micke - Varför bemöter du inte kritiken då?



    Jag har ställt en fråga flera gånger i den här tråden och trots att ni är väldigt många så har ingen av er ansträngt sig för att svara på den frågan TROTS att jag genom hela tråden svarat på många av era.
    Istället belönas jag med att bli kallad för troll därför att jag inte faller in i hegemonin av någon som inte har några argument överhuvudtaget och detta anser du uppenbarligen vara så rimligt att din utgpångspunkt är att jag fortsättningsvis ska forstätta svara på frågor och ignorera att jag inte får svar på min.

    SvaraRadera
  57. Tor kanske tillslut kan svara på frågan som ingan annan vill svara på om varför han och resten av den yttersta extremhögern anser att äganderätten principiellt ska gälla för hela den globala marknaden med undantag för delar av kulturindustrin och på vilket sätt detta undantag svarar mot den grundläggande liberala synen på rätten att äga frukten av sitt eget arbete.



    Slutligen så tycker jag att du ska göra något åt det du upplever som en brist på kontroll över din tid Tor.

    Det kan inte jag hjälpa dig med.

    Om det hjälper dig att inte svara på mina inlägg så tycker jag att du ska börja där.

    SvaraRadera
  58. Micke, anledningen till att du inte får svar på den frågan är för att du har i grunden fel då upphovsrätt inte på något vis är likställt med äganderätt, vilket folk försöker argumentera för, men du vägrar bemöta DE argumenten, eftersom de inte är svar på din fråga.

    Det går liksom inte svara på en fråga som är felaktigt ställd. Om du vill komma vidare i debatten så får du se till att visa varför upphovsrätt = äganderätt, men du kommer inte ha det lätt. Även bland upphovsrättsförespråkare så är du nog i minoritet, och har inga argument (bara tautologier) för din ståndpunkt.

    SvaraRadera
  59. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  60. du säger att om äger schackspelet så äger du det. Det är precis som jag påpekade en tautologi och tillför ingenting till diskussionen.

    Jo det är ett svar och en utveckling på din fråga om allt har en ägare.

    Din och extremhögerns åsikt är att kulturarbetare inte har rätt till frukten av sitt arbete utan att denna tillhör massorna.

    Denna grupp är den enda som enligt er ska tjäna massorna på detta sätt.

    Jag ifrågasätter detta eftersom det är en tillämpning av kommunism som selektivt tillämpas på en enda specifik grupp och jag har svårt att se var det platsar i det liberala perspketivet.

    Det har ni också och därför kan ni inte svara på min fråga varför ni stödjer detta samt varför ni är tvugna att hävda att rätten att äga frukten av sitt jobb inte är densamma om man ingår i kulturindustrin som om man ingår i den övriga markanden.


    Ert svar på min fråga är att 2+2=5 (att äganderätten är helig och att den INTE är det) och det säger en del om er ideologiska irrationalitet.

    SvaraRadera
  61. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  62. Det går liksom inte svara på en fråga som är felaktigt ställd.


    Precis.
    Därför att svaret på frågan inte ger det svar som passar er och därför vill ni att jag först ska anamma ert svar och formulera frågan utifrån det INNAN jag ställer frågan.
    Listigt.

    SvaraRadera
  63. Hehe, det är ungefär som att argumentera med någon som hävdar att jorden är platt och undrar varför inte andra håller med och vägrar gå med på något argument som pekar på att jorden inte alls är platt.

    Grymt :)

    SvaraRadera
  64. vägrar gå med på något argument som pekar på att jorden inte alls är platt.

    Att inte erkänna er sanning att alla inte ska ha samma grundläggande rätt till frukten av sitt eget arbete är inte att hävda att jorden är platt.

    Varför anser ni att alla inte ska ha samma grundläggtande rätt till frukten av sitt arbete?

    Vilket är ert politiska motiv för detta?

    SvaraRadera
  65. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  66. Micke, om du nu anser att upphovsrätt = äganderätt, tycker du då att det är rätt att staten beslagtar all "kulturell egendom" efter en viss tid? Eller tycker du att upphovsrätt (och andra immaterialrätter) borde vara eviga?

    SvaraRadera
  67. Jag har svarat färdigt på frågor tills nån av er gör en ansats att svara på min fråga.

    SvaraRadera
  68. Ok. Mitt politiska motiv är en fri marknad där det är lättare att skapa kultur och affärsidéer kring kultur, lättare att vidareutveckla teknik och skapa nya uppfinningar och lättare att tjäna pengar på att uppfinna saker.

    Jag tänker inte svara på några frågor kring varför detta är mitt politiska motiv :)

    SvaraRadera
  69. Micke,
    jag förstår inte vad du menar med att extremhögern inte skulle erkänna upphovsrätten eller hur du definierar denna extremhöger. Ordet höger förknippar jag närmast med konservativa och de brukar vara några av de starkaste förespråkarna av en expansiv upphovsrätt samtidigt som de är de sämsta på att föra fram argument för sin sak. Folkpartiet (vilket nuförtiden i många frågor är minst lika höger som moderaterna) har tex. sagt att det faktum att Shakespeares och Mozarts verk än idag har ett kommersiellt värde visar varför man behöver långa skyddstider. Maken till märkliga resonemang får man leta efter. Själv ser jag mig som liberal snarare än högeranhängare.

    Jag har personligen inga problem med upphovsrätten (förutom dess omfång och alla krav på integritetskränkande åtgärder), men det är baserat mer på resonemang om nyttomaximerande än att det skulle råda något slags naturlig rättighet.

    "Din och extremhögerns åsikt är att kulturarbetare inte har rätt till frukten av sitt arbete utan att denna tillhör massorna."

    Här måste man bena ut vad "tillhör" innebär. Om massorna inte har rätt att exkludera någon annan från att ta del verken så handlar det ju snarare om ett icke-ägande än om ett gemensamt ägande. Grundfrågan är alltså inte så mycket vem som är ägare, utan om det är moraliskt rättfärdigat att låta någon exkludera andra från en oändlig resurs i syfte att uppnå samhälleliga fördelar på annat håll.

    Jag hade inte uppfattat att det här med Lockes arbetsteori är din käpphäst, men faktum är att det behandlas i Kinsellas artikel och jag tog även upp angränsande exempel i mina frågor som du lämnade obesvarade. Om det nu vore så att Lockes arbetsteori skulle äga någon giltighet så tillämpas den i sådana fall väldigt godtyckligt. Svara gärna på mina frågor om vetenskapsmannen och journalisten ovan.

    Jag tror inte att Lockes arbetsteori kan appliceras på resurser som inte är knappa (och dessutom att den inte är speciellt användbar ens för ändliga resurser), och det ligger en hel del i vad Kinsella säger, dvs. att utfört arbete även om det inte är avgörande i sig kan utgöra en indikation på vem som först tog en tidigare oägd knapp resurs i anspråk (och som enligt libertarianska principer därmed skulle ses som ägare), men att syften med rätten till egendom är att lösa de konflikter som uppstår om knappa resurser.

    Förresten är det inte klart riktigt vad som menas med "rätten till ens arbetes frukter". En författare äger inte rätten att hindra människor från att citera honom? Om författaren får en bra inkomst på att ge föredrag om sina böcker räcker det då för att anse att han äger rätten till frukterna? Om folk zappar vid reklamen i en film, men ser själva filmen, inkräktar de då på filmskaparens rätt till sitt arbetes frukter?

    SvaraRadera
  70. Micke,
    jag förstår inte vad du menar med att extremhögern inte skulle erkänna upphovsrätten eller hur du definierar denna extremhöger. Ordet höger förknippar jag närmast med konservativa och de brukar vara några av de starkaste förespråkarna av en expansiv upphovsrätt samtidigt som de är de sämsta på att föra fram argument för sin sak. Folkpartiet (vilket nuförtiden i många frågor är minst lika höger som moderaterna) har tex. sagt att det faktum att Shakespeares och Mozarts verk än idag har ett kommersiellt värde visar varför man behöver långa skyddstider. Maken till märkliga resonemang får man leta efter. Själv ser jag mig som liberal snarare än högeranhängare.

    Jag har personligen inga problem med upphovsrätten (förutom dess omfång och alla krav på integritetskränkande åtgärder), men det är baserat mer på resonemang om nyttomaximerande än att det skulle råda något slags naturlig rättighet.

    "Din och extremhögerns åsikt är att kulturarbetare inte har rätt till frukten av sitt arbete utan att denna tillhör massorna."

    Här måste man bena ut vad "tillhör" innebär. Om massorna inte har rätt att exkludera någon annan från att ta del verken så handlar det ju snarare om ett icke-ägande än om ett gemensamt ägande. Grundfrågan är alltså inte så mycket vem som är ägare, utan om det är moraliskt rättfärdigat att låta någon exkludera andra från en oändlig resurs i syfte att uppnå samhälleliga fördelar på annat håll.

    SvaraRadera
  71. fortsättning:

    Jag hade inte uppfattat att det här med Lockes arbetsteori är din käpphäst, men faktum är att det behandlas i Kinsellas artikel och jag tog även upp angränsande exempel i mina frågor som du lämnade obesvarade. Om det nu vore så att Lockes arbetsteori skulle äga någon giltighet så tillämpas den i sådana fall väldigt godtyckligt. Svara gärna på mina frågor om vetenskapsmannen och journalisten ovan.

    Jag tror inte att Lockes arbetsteori kan appliceras på resurser som inte är knappa (och dessutom att den inte är speciellt användbar ens för ändliga resurser), och det ligger en hel del i vad Kinsella säger, dvs. att utfört arbete även om det inte är avgörande i sig kan utgöra en indikation på vem som först tog en tidigare oägd knapp resurs i anspråk (och som enligt libertarianska principer därmed skulle ses som ägare), men att syften med rätten till egendom är att lösa de konflikter som uppstår om knappa resurser.

    Förresten är det inte klart riktigt vad som menas med "rätten till ens arbetes frukter". En författare äger inte rätten att hindra människor från att citera honom? Om författaren får en bra inkomst på att ge föredrag om sina böcker räcker det då för att anse att han äger rätten till frukterna? Om folk zappar vid reklamen i en film, men ser själva filmen, inkräktar de då på filmskaparens rätt till sitt arbetes frukter?

    SvaraRadera
  72. Ups, bortse från de två sista kommentarerna. Jag fick ett felmeddelande från blogger när jag postade den första som jag tolkade som att den inte gick igenom för att texten var för lång.

    SvaraRadera
  73. Svaren på alla frågor finns här, där jag förklarade på vilket vis moderaterna i Almedalen visade att de helt har missförstått en marknadsekonomisk analys av immaterialrätter.

    SvaraRadera
  74. I grunden så är upphovsrätten ett derivat av äganderätten och inget annat och hela debatten kring den har idag ingen annan grund än att det idag är möjligt att tillägna sig frukten av andras arbete helt gratis för vem som helst.

    Hade det inte varit för detta så hade INGEN diskuterat detta idag.

    Upplägget från dom som motsätter sig konstnärers rätt att äga frukten av sitt arbete är i grunden alltid att dettta arbete tillhör folket.

    Detta i sin tur är principiellt samma sak som selektivt tillämpad kommunism.

    Helt absurt blir allt när detta drivs av liberaler som annars hyllar teologer som t.ex Hayek och Friedman.

    Varför inte bara säga...Ja det känns fördjälvligt att sno andras inkomst men sannolikt kommer marknaden att att lösa detta av sig av sig själv med tiden och det är helt onödigt att att väva en väv som går ut på att dom jag snor av inte har samma rättigheter som andra och att det därför är rätt att sno...så att jag själv sover bättre?


    Det är ytterst ovanligt att repression kring detta drabbar andra än massdistributörer och även där går sannolikt 99.9 procnent helt fria.

    Så vad handlar er strid om annat än att skapa frid i era egna samveten till priset av att ni är tvugna att hävda att kontroll över ägande är reserverat för dom som man inte kan sno av.

    SvaraRadera
  75. Ja fast nej :)

    För övrigt så vill jag ha 10kr av alla som läser det här.

    SvaraRadera
  76. När Milton Friedman ombads att underteckna ett upprop mot föreslagna upphovsrättsförlängningar i USA hade han endast ett förbehåll: att texten någonstans innehöll uttrycket "no brainer".

    Hayek har bland annat sagt att:
    "The problem of the prevention of monopoly and the preservation of competition is raised much more acutely in certain other fields to which the concept of property has been extended only in recent times. I am thinking here of the extension of the concept of property to such rights and privileges as patents for inventions, copyright, trade-marks, and the like. It seems to me beyond doubt that in these fields a slavish application of the concept of property as it has been developed for material things has done a great deal to foster the growth of monopoly and that here drastic reforms may be required if competition is to be made to work. In the field of industrial patents in particular we shall have seriously to examine whether the award of a monopoly privilege is really the most appropriate and effective form of reward for the kind of risk-bearing which investment in scientific research involves."

    och:

    "The difference between these and other kinds of property rights is this: while ownership of material goods guides the user of scarce means to their most important uses, in the case of immaterial goods such as literary productions and technological inventions the ability to produce them is also limited, yet once they have come into existence, they can be indefinitely multiplied and can be made scarce only by law in order to create an inducement to produce such ideas. Yet it is not obvious that such forced scarcity is the most effective way to stimulate the human creative process."

    Micke skrev: "Så vad handlar er strid om annat än att skapa frid i era egna samveten till priset av att ni är tvugna att hävda att kontroll över ägande är reserverat för dom som man inte kan sno av."

    Intellektuell hederlighet kanske? Immaterialrätten inskränker människors frihet i syfte att skapa samhällsnytta, dvs. den är i grunden ett slags utilitaristisk konstruktion. Jag har inga problem med det så länge dess omfattning är rimlig, men jag tycker att man ska kalla en spade för en spade.

    För övrigt noterar jag att du inte svarar på några av de frågor som vi ställt. Har du ens läst artikeln som jag länkade till?

    SvaraRadera
  77. Jo jag har läst den och den innehöll inget som är relevant för att ändra på vad jag anser vara en grundläggande liberal syn på att äganderätten inte ska tillämpas selektivt på ett sätt som missgynnar specifika grupper människor baserat på det arbete dom utför.

    SvaraRadera
  78. Micke,
    det är verkligen inte lätt att försöka dra ur dig några argument. Men du kanske åtminstone skulle vilja dela med dig av ett resonemang om hur upphovsrättens skyddstider bör bestämmas då?

    Om inte upphovsrätten är till för att nyttomaximera för samhället (om den inte är att se som ett nödvändigt ont för att uppnå något gott), varför är den då tidsbegränsad?

    SvaraRadera
  79. Som jag ser det så måste man först göra klart för sig om en individ själv ska få bestämma villkor för att sälja sitt arbete INNAN vi diskutetar dina möjligheter att begränsa dessa villkor.

    Hitills har det inte gått att nå fram till denna grundläggande punkt i den här tråden och det lär inte gå heller.

    Ni har ju hängt upp halva er politiska prestige på att VISSA indiver inte ska ha rätt att själva sätta pris på sitt arbete trots att det går emot allt liberalt tänkade.

    SvaraRadera
  80. Fast Micke, jag är ju en av de som är för att helt slopa upphovsrätt, utom möjligtvis den idéella, och det innebär ändå inte att jag är emot att man ska ha rätt till att tjäna pengar på sitt arbete.

    Om någon vill betala mig för texter jag skriver eller musikstycken jag skapar (och det vill folk, jag får betalt för det jag gör) så har jag rätt till att ta betalt också. Men jag har ingen naturlig rätt till att ta betalt t.ex. varje gång dessa verk dupliceras, eller lyssnas på, eller varje gång någon ny läser eller lyssnar på mina verk. Skapar något materiellt så är varje exemplar ett unikt verk, men så är det ju inte med immateriellt skapande. Men det är bara per verk (då varje verk är en frukt) som man har en naturlig rätt till att ta betalt om någon vill betala. Vill ingen betala så kan man välja att behålla verket för sig själv, eller dela med sig av det ändå.

    Samma sak gäller ju t.ex. en möbelsnickare. De har ingen naturlig rätt till att ta betalt av varje person som nyttjar stolen, men de kan mycket väl ta betalt per skapad stol. Om någon vill betala. Annars kan de behålla stolen själva eller ge bort den till någon.

    Jag vet att det är svårt att dra paralleller, och du kommer antagligen ändå inte acceptera resonemanget även fast det är logiskt grundat.

    Jag äger de verk jag skapar, men kan bara sälja ett verk en gång. Sen är verket i någon annans ägo. Är det ett immateriellt verk, så har inte ägandet flyttats, men duplicerats. I grund och botten vore det inte fel om jag livnärde mig på att sälja mina verk till en person som i sin tur också livnärde sig på att sälja mina verk till någon annan. Jag har ingen bestämmanderätt över mina verk efter jag låtit dem bli någon annans.

    SvaraRadera
  81. Micke,
    det är svårt att påstå att något alternativ är liberalt eftersom liberaler är kluvna i frågan. Eftersom vi inte verkar komma vidare i frågan om den moraliska underbyggnaden av ensamrätten till kopiering så tänkte jag att en diskussion om skyddstiden kanske visar på någon intressant skillnad i våra respektive synsätt angående den bakomliggande frågan. Så återigen skulle jag därför uppskatta om du ville förklara hur du motiverar tidsbegränsningen och vilka principer som bör avgöra ensamrättens omfattning.

    SvaraRadera
  82. FåtöljStrategen08 oktober, 2010 06:51

    Stig Strömholm ger sig på Mårten Schultz i SVD: svd.se

    SvaraRadera
  83. När jag laddar hem en låt som jag inte betalar för (vilket händer) så accepterar jag att detta är en förseelse.
    Jag bygger inte ett politiskt resonemang runt detta som bygger på att om jag för att lösgöra mitt samvete.

    Istället UTGÅR jag från att marknaden KOMMER att skapa förutsättningar för att kunna ta betalt (det händer hela tiden saker på den fronten som inte handlar om repressiva åtgärder)

    Min energi i frågan lägger jag HELT OCH HÅLLET på att hålla ögonen öppna på att staten inte skapar mer övervakning och använder repression för att upprätthålla en marknadsmodell som inte fungerar.

    Det är det ENDA man behöver göra i den här frågan.

    Det finns ingen anledning att överhuvudtaget ifråga sätta äganderätten och i synnmerhet inte selektivt.

    Om man nu inte är kommunist och det är jag inte.

    Jag tyckte att artikeln i SVD var bra. Jag håller med författaren.

    Tor.
    Ja jag tycker att det är rimligt att begränsa upphovsrätten i tid.

    SvaraRadera
  84. Så du tycker det är rimligt att staten beslagtar egendom. Märkligt. Och kul att du inte bemöter några argument som slår hål på att upphovsrätt är äganderätt :)

    SvaraRadera
  85. Så du tycker det är rimligt att staten beslagtar egendom.

    ------------------------
    Jag visste att det skulle komma och att det var därför Tor betade med den frågan.
    Att upphovsrätten är begränsad i tid beror inte på att "staten beslagtar egendom" utan är en konsekvens av förhandlingar mellan den som ÄGER, dennes representanter OCH övriga parter om rimligheter.

    Den som ÄGER har således haft inflytande.
    Han har däremot inget inflytande alls när du fyller dina hårddiskar med skit därför att "ditt är mitt så länge det handlar om kultur" "


    Statens uppgift är INTE att selektivt befria DIG från ansvar när du tillägnar dig andras egendom utan att betala bara därför att det är lätt att det är lätt att göra det.

    Det är snarare så att statens uppgift PRIMÄRT är att skydda den du stjäl från och även det utgör grundläggande liberal logik.

    SvaraRadera
  86. Hur kan jag som musiker välja att upphovsrätten för mina verk aldrig ska gå ur tiden? Hur påverkar jag det? Jag har väl ingen bestämmanderätt där? Förr eller senare kommer den "äganderätten" (som du tycker att det är) fråntas den som innehar den, oavsett om denne vill det eller inte.

    SvaraRadera
  87. Hur kan jag som musiker välja att upphovsrätten för mina verk aldrig ska gå ur tiden?
    -----------------------------

    Kompositörer har inte samma rätt till sin egendom som t.ex kapitalägare och ägare av fast egendom vilka som bekant har rätt till sitt ägande under hela sin livstid samt att låta detta ägande gå i arv i 900 år om så är möjligt.

    Detta har du inget problem med utan ditt STORA PROBLEM som du hänger upp hela din världsbild på är hur du ska kunna förkorta den kontroll över ägandet som t.ex kompositörer har så mycket som möjligt för att därigenom kunna dela ut det fritt till folket.

    Den selektiviteten är motbjudande.

    Om du hade varit kommunist och ansett att all produktion och all egendom tillhör folket som helhet så hade ditt och dina kollegors resonemnang ÅTMINSTONE varit idemässigt logiskt.

    SvaraRadera
  88. Alltså, jag förstår inte varför du inte har ett problem med att "ägandet" av kulturella verk är tidsbegränsat.

    Sen att du felaktigt likställer upphovsrätt med ägande och därmed drar massa jättekonstiga slutsatser, det är grunden till varför du tycker saker är motbjudande :)

    Mitt resonemang är fullt logiskt, och andra logiskt tänkande ser det också. Om de inte håller med så kan de påpeka vad som är ologiskt. Du klarar uppenbarligen inte det :)

    SvaraRadera
  89. Alltså, jag förstår inte varför du inte har ett problem med att "ägandet" av kulturella verk är tidsbegränsat.
    ---------------------------

    För den som kan läsa (och det kan inte du) så framgår det tydligt att jag anser att det finns problem med att äganderätten är tidsbegränsad och jag illusterar det med att peka på att en kompositör inte kan låta sin släkt ärva möjligheten att göra inkomster från sina verk i evighet medan det går alldeles utmärkt att låta sin släkt ärva förutsättningarna att tjäna pengar på t.ex ett gods, fastigheter, konst eller ett fett kapitalinnehav under flera hundra år.

    Detta är dock inget problem för dig och det har jag också förstått.

    I din värld ska ju äganderätten selektiv och beroende på vem man är och vad man gör.

    Din kamp gäller ju att undanta små specifika grupper från samma rätt till sin rätt till sin egendom som majoriteten har för att du ska kunna fylla hårdiskar med skit utan dåligt samvete och den striden får du ägna dig åt utan mig.

    När jag lyssnar på musik utan att betala så lyssnar jag utan att betala.

    Jag ägnar mig inte åt att utnyttja nån jävla rättighet.

    Det är skillnaden mellan ditt och mitt synsätt.

    Upphovsrätt är ett sätt att förvalta och administrera äganderätt och vad du och dina bröder (ni är ju så gott som uteslutande bröder) vill göra är att med upphovsrätten inskränka äganderätten.

    SvaraRadera
  90. Ah, sorry, jag tolkade "Att upphovsrätten är begränsad i tid beror inte på att "staten beslagtar egendom" utan är en konsekvens av förhandlingar mellan den som ÄGER, dennes representanter OCH övriga parter om rimligheter." som att du tyckte att det inte var något fel med att upphovsrätten är tidsbegränsad. Jag ber om ursäkt för det.

    I övrigt så vill jag inte selektivt begränsa någons äganderätt eller hindra någon från att skörda frukten av sitt arbete. Jag vill dock att upphovsrätten på det stora hela avskaffas, men jag håller ju inte med dig om att den har med äganderätt att göra. Vidare så leder upphovsrätten till att man kan skörda samma frukt av sitt arbete om och om igen, vilket jag tycker är högst orimligt. Det har inte andra arbetare rätt till. Varför ska endast skapare av immateriella verk ha denna rättighet?

    SvaraRadera
  91. Och jag tycker faktiskt inte att någon har rätt till att bestämma över vad jag gör med de immateriella tillgångar som jag förfogar över, jag anser att som tycker man ska få styra över andras tillgångar har ett rätt så befängt synsätt på det hela.

    Men det är exakt vad de som tycker att upphovsrätt är rimligt tycker.

    Hej, jag har gjort en låt, den går såhär *spelar låten*. Nu har du hört den, men du får inte sprida detta vidare. Bara så du vet. <- Det är faktiskt det som är effekten, och det är befängt.

    SvaraRadera
  92. Kan du förklara varför inte alla ska förbjudas att förvalta utkomsten av sitt ägande på ett sånt sätt att det kan ärvas i flera generationer?

    Varför ska bara ett urval av alla som genererar mervärde hindras att hantera sitt kapital på det sättet?

    Därför att ni inte anser att deras arbete äe arbete?

    SvaraRadera
  93. Fast nu rör du ju ihop vad jag säger rätt så mycket.

    1) Jag tycker att alla har rätt till att få betalt för sitt arbete, så länge det finns en marknad för det.

    2) Jag tycker dock inte att man ska ha rätt till att få betalt för samma utförda arbete flera gånger, vilket man får med dagens upphovsrätt.

    3) Inget av det jag säger har med ägande att göra, endast upphovsrätt. Om det gick äga ett verk skulle det också gå att ta ett verk från dess ägare, och det gör det inte.

    4) Faktiskt ägande kan naturligt gå i arv, säljas, eller skänkas till någon annan. Detta gäller inte immateriella verk. (Omkringliggande rättigheter för verk är en annan femma)

    SvaraRadera
  94. Du menar alltså man om man är skogsägare så ska man ha rätt att först hugga ner sin skog och därefter låta sina barn och barnbarn ärva den för att tjäna pengar på den igen om 200 år och att om man är kompositör och har ett kontrakt under den tid som upphovsrätten gäller år med t.ex Sony så ska inkomsterna efter den tiden tillfalla Sony (som efter 50 år inte behöver betala eftersom upphovrätten då inte skyddar upphovsmannen) och folket?

    Var ligger logiken i det?

    SvaraRadera
  95. Nej, det menar jag inte. Hur kom du till det antagandet?

    Det verkar som att du är inne på det där med att begränsad skyddstid är något dåligt (så som systemet ser ut idag), medans jag menar att man inte borde ha kopieringsförbud öht. Vilket väl framgår ganska tydligt av vad jag skrivit?

    Jag tror den här diskussionen i princip har nått sin ände. Du tycker att kopieringsförbud = äganderätt och att begränsning av skyddstid är dåligt. Jag tycker att koperingsförbud är befängt, inte har något med rätt till att få betalt för sitt arbete att göra och att vi inte borde ha skyddstid öht.

    Vi är varandras motpoler i frågan :)

    SvaraRadera
  96. Du svarar inte på frågan.
    Varför då?

    SvaraRadera
  97. Fast jo, det gjorde jag. Om du läste vad jag skrev så svarade jag "nej" på din första fråga, och fråga två som du ställde utgick från att svaret på den första frågan var "ja". Så jag har inget svar på fråga två.

    Jag var faktiskt rätt så tydlig :) Vi kan fortsätta älta våra motpolsståndpunkter om du vill, men jag tror inte att det leder någonvart för någon av oss. Framförallt inte när du försöker påstå att jag menar saker jag inte menar :)

    SvaraRadera
  98. Dum menar alltså att äganderätten som vi känner den idag ska upphävas och att ingen ska kunna låta frukten av sitt ägande den gå i arv.

    Tack.Då tror jag att jag ger mig här.

    SvaraRadera
  99. Haha, nej det menar jag inte och har inte ens varit i närheten av att skriva något dylikt. Du påstår än en gång att jag menar saker som jag inte på något vis menar :)

    Moget :)

    SvaraRadera
  100. Du menar alltså man om man är skogsägare så ska man ha rätt att först hugga ner sin skog och därefter låta sina barn och barnbarn ärva den för att tjäna pengar på den igen om 200 år och att om man är kompositör och har ett kontrakt under den tid som upphovsrätten gäller år med t.ex Sony så ska inkomsterna efter den tiden tillfalla Sony (som efter 50 år inte behöver betala eftersom upphovrätten då inte skyddar upphovsmannen) och folket?

    ------------------------

    Om du läste vad jag skrev så svarade jag "nej" på din första fråga, och fråga två som du ställde utgick från att svaret på den första frågan var "ja". Så jag har inget svar på fråga två.

    SvaraRadera
  101. Ja? Har du en poäng med att saxa in mitt tidigare svar? :)

    Mitt nej är till hela ditt påstående. Inte till biten om skogen.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad, saklig och anständig samtalston. Snälla!