Den pågående fildelningsdebatten är både intressant och knivig.
Låt mig påpeka att jag försvarar upphovsrätten som princip. Om någon gör ett verk tillgängligt under vissa villkor om ekonomisk ersättning – då skall den som ingår avtal med säljaren om att på något sätt bruka verket respektera detta. Och ja, jag menar att människor har rätt att försöka skydda och / eller tjäna pengar på sådant som de skapat.
Men det finns saker som krånglar till det hela...
Eftersom kopiering inte kan likställas med stöld (eftersom det man kopierar inte tas ifrån dess ägare) kommer underhållningsindustrin och lagstiftarna att fortsätta springa in i väggen om de inte anpassar sitt tänkande till den nya situationen. Tänk nytt! Tänk utanför lådan!
Och kopiering av sådant som upphovsmännen inte tycks ha intresse av (typ gamla amerikanska radioshower och äldre musikinspelningar som förlagen inte vill / orkar ge ut längre) går ju i dag faktiskt endast att få tag på via fildelning på nätet. Då känns det lite som om skivindustrin får skylla sig själv. Inte minst eftersom den här har avstått ett affärsområde.
Dessutom är det möjligt, rent av troligt, att myndigheterna just nu använder lagstiftning för att hålla liv i en bransch och en affärsmodell som de facto har gått ur tiden. Behöver man använda tvång, övervakning, kreativ lagstiftning och statens våldsmonopol för att hålla kvar vid det gamla – då är oddsen rätt goda för att det man försöker hålla kvar vid är otidsenligt.
Och lagstiftarnas iver att möta nöjesindustrins krav på övervakning av medborgarna är inte bra. Fildelning är inte en fråga som är av sådan tyngd att den är värd att offra vanligt folks privatliv och integritet för.
Som jag kan se det finns det bara ett rimligt sätt att hantera det hela. Det är att upprätta ett register över sådant som upphovsmännen uttryckligen vill ha copyrightskyddat. Naturligtvis mot en avgift. Och för en begränsad tid, med möjlighet till förlängning. Alla andra verk bör vara att betrakta som fria. Om någon sedan bryter mot registrets regler för skydd känns det som om det borde vara en civilrättslig fråga snarare än en straffrättslig.
Så att vara för upphovsrätt behöver inte betyda att man ställer upp på all slags vansinniga tilltag...
2008-01-08
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Du får gärna förklara dig - vad är det som får dig att tro att en människa har naturlig rätt till sin idé. Eller med andra ord: att det finns en naturlig rättighet som säger att ingen annan hjärna har rätt att komma fram till en sådan slutsats som en annan hjärna redan kommit fram till?
SvaraRaderaJag har full respekt för argumentet att jag har rätt till den produkt jag producerat - om någon annan vill tillverka en produkt av samma material sker en direkt kränkning av det jag gjort och mitt arbete omintetgörs. Men om någon tänker samma tanke som jag (men råkar göra det något senare) - hur kränks jag?
Jag håller med HAX med det förbehållet att jag inte tycker att det krävs något register. Ingenting skall vara skyddat av upphovsrätt, men den som säljer musik eller liknande kan naturligtvis ingå ett avtal med köparen där köparen lovar att inte kopiera materialet/göra materialet tillgängligt för kopiering.
SvaraRaderaMen sedan måste det vara så att den som gör gällande att ett avtalsbrott har begåtts måste prestera bevisen härför och att han inte skall ha rätt att ta lagens långa arm till hjälp för att leta fram bevis.
En internetleverantör är ingen polis.
Varning för långt inlägg!
SvaraRaderaJag tänkte dela med mej en lite längre, men sedelärande historia som jag första gången berättade för åtta ( 8 ) år sedan, just i en diskussion om skivbolagen kontra nya tider med fildelning. När det gäller skivbolagen och fildelning har bandbredden ökat qvadratiskt sedan dess.
Historien är från tiden innan datorer fanns.
Faktum är, att det var innan kylskåpen fanns..
På den tiden hade vi, t.ex i Stockholm, Iskarlen. För er som är lite äldre kommer ni säker ihåg när dom äldre sa:
Det var på Iskarlens tid. Vad dom menade var att innan kylskåpens tid, hade vi en jätteorganisation som gick ut på riddarfjärden och sågade upp is som dom sedan förvarade, långt in på sommaren, begravd i sågspån.
Iskaren hade nycklar till lägenheter över hela stan och levererade stora, tunga isblock regelbundet eller på begäran.
Isbolaget, som sågade upp is, förvarade isen under lång tid och klarade tunga istransporter över hela stan hade en stor arbetsskara yrkesmän som kunde leverera tung is och hitta till adresser över hela stan. Ofta levererade man is när familjen var ute och man hade förtroendet att ha nycklar till hemmen.
När kylskåpen kom gick isbolaget under och iskarlarna försvann.
Frågan är, var det kylskåpen som fick isbolaget att gå under?
Nix!
Det var oförmågan till anpassning till en ny tid, som fick isbolaget att gå under.
För vad hade man?
Man hade en organisation som klarade att förvara , hantera och leverera tunga produkter. Man hade en personalstab som hittade hos hushåll över hela staden men man kunde bara tänka: Is, så man gick under.
Nu har vi skivbolagen ( och filmbolagen ) som bara tänker is, medans Piratebay tjänar miljoner på reklam.
Om jag hade den fulla lösningen på hur dom borde lösa sina problem skulle jag redan vara miljonär, men om fildelning är rätt eller fel är inte svaret, precis som is inte var svaret för nästan 100 år sedan.
Vad fånigt det låter när man försöker bygga en politisk ideologi på "naturliga rättigheter". Patent är ett sätt att skapa ekonomiska incitament för innovationer. Detta balanseras av ett motsatt intresse av att framsteg ska komma så många som möjligt till del, och därför har vi en tidsgräns för hur länge patent är giltiga. Sluta upp med de här rättighetsdiskussionerna. De är en förolämpning mot förnuftet och intelligensen.
SvaraRaderaDu får gärna förklara dig - vad är det som får dig att tro att en människa har naturlig rätt till sin idé. Eller med andra ord: att det finns en naturlig rättighet som säger att ingen annan hjärna har rätt att komma fram till en sådan slutsats som en annan hjärna redan kommit fram till?
SvaraRaderaSjälvklart ska man ha rätt uppfinna exakt samma sak som en annan och få ta betalt för det. men det finns inte en chans i världen att du sätta ihop miljontals ettor och nollor på exakt samma vis utan att ha kopierat av upphovsmannen, direkt eller indirekt.
Ett par korta svar. Det första till sid vicious.
SvaraRaderaDet kan kanske låta fånigt att bygga en politisk ideologi på att försöka härleda rättigheter från naturen. Men det du skriver, att ha patent för att "skapa ekonomiska incitament för innovationer", måste snarare bygga på en utilitaristiskt baserad ideologi. Och en sådan dras med långt större problem än en deontologisk rättighetslära. Så det där med fånerier får du nog skriva ned på ett mycket stort ark tjockt papper och köra upp någonstans.
Jag diskuterar gärna den filosofiska grunden till ideologier. Men av din kommentar att döma är du inte förmögen till en sådan.
Till skatt är stöld:
Vad är det som får dig att tro att man sitter och skriver ettor och nollor när man utvecklar mjukvara? Det är snarare så att man använder ett programmeringsspråk på t ex 4GL-nivån och sådana genererar knappast olika maskinkod beroende på vem som skriver den - samma kommando ger samma maskinkod. Därmed handlar det inte om "ettor och nollor".
Ju högre nivå ett språk är på desto lättare är det att utveckla "samma" avancerade funktioner i olika mjukvaror - och de ser efter kompilering likadana ut. Så exemplet är galet.
Skrev ett inlägg här. Det är i en annan HAX-tråd, och är rätt långt så jag ville inte reposta det, men om ngn orkar läsa det så ligger det där iaf.
SvaraRaderaHenrik, antag att ett sådant register upprättas. Hur skall folk hindras från att kopiera material finns i registret?
SvaraRaderaGenom massövervakning kommer kommunister och mediekapitalister säga.
Vad hade du tänkt?
Kort sagt, vad jag skriver är att skivbolagen aldrig kommer kunna vinna "piratkriget" eftersom fildelarnas distributionsmodell är vida överlägsen skivbolagens. Själva grunden i modellen gör den också omöjlig att kopieras av skivbolagen.
SvaraRaderaSå för dagens libertarianer är endast det materiella av värde. Något skydd för immateriella rättigheter ska således inte finnas. Det kommer förmodligen inte den fria marknaden heller att göra - den är beroende av att man håller avtal.
SvaraRaderaPå den senaste CD:n jag köpte "The Salieri Album" med Cecilia Bartoli (DECCA) står det klart och tydligt "All rights reserved. Unauthorised copying, reproduction, hiring, public performance and broadcasting prohibited." Ingen tvingade mig att köpa skivan men när jag väl gjorde det så ingick jag ett avtal med försäljaren. Vilka andra avtal får jag bryta ensidigt utan kostnader?
Ayn Rand måste rotera i sin grav.
(Däremot är det alldeles riktigt att med den nya teknologin är det väldigt enkelt att kopiera till mycket låg kostnad. Kostnaden att skydda ingångna avtal är mycket dyr både rent ekonomiskt och i form av förlorade rättigheter som t ex privatlivets helgd. Därför har vi ett problem.)
Vad är det som får dig att tro att man sitter och skriver ettor och nollor när man utvecklar mjukvara?
SvaraRaderaHalmgubbe, jag hade inte ens nämnt mjukvara. Poängen - oavsett om vi talar ettor och nollor på en DVD-skiva, bokstäver/ord i en bok eller kommandoanrop eller deklarationer i källkod - är att kombinationen är så unik att det enda sättet du har kunnat komma över informationen är genom att kopiera den. Detta kan avgöras av en jury tex.
Det är omöjligt att på ett icke godtyckligt sätt avgöra vad som kan, och vad som inte kan, omfattas av monopol på information.
SvaraRaderahttp://www.mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf
ProfessorPelotard, avtal som det du beskriver som finns tryckt på en vara du skriver saknar all juridisk giltighet. Endast om du aktivt skriver under ett avtal är det bindande. Som "hämnd" för sådana där automatiska avtal finns de de som skickar brev till företag innan de köper något där de listar de krav de har och att de betraktar det faktum att företaget säljer dem varan och accepterar pengar som bevis för att de gått med på dessa villkor.
SvaraRaderaprofessorpelotard,
SvaraRaderai just frågan om copyright har Ayn Rand fel. Hon ansåg att ett 50-årigt skydd efter upphovsmannens död var helt korrekt eftersom man gjorde så i Storbritannien.
Jag är lite tveksam till resonemanget om media som inte går att få tag på annat än genom fildelning.
SvaraRaderaFör det första bör det vara upp till varje företag att avgöra vilka varor man ska sälja vid vilken tidpunkt. Kanske ingår i strategin att börja sälja varan till premiumpris vid senare tillfälle.
För det andra är omöjligt ett högst relativt begrepp i det här sammanhanget. I södra Uppsala där jag bor är det exempelvis omöjligt att få tag på både DVD-filmer och CD-skivor. Ska jag då få ladda ner dem? Påverkas argumentet ifall jag flyttar till en by på Svalbard där det kanske inte finns några medieaffärer alls?
För det tredje finns i de flesta länder en utvecklad andrahandsmarknad för media i allmänhet (ofta särskilt böcker, även om de s k shrinkwrap-avtalen ofta förbjuder andrahandsförsäljning ...) så därför är det extremt sällan som någonting är omöjligt att få tag på annat än i de fall då ett företag bestämt sig för att inte publicera detta något.
Ett helt galet exempel på andrahandshandel av media är www.half.com - fantastiskt för samlare. Oklart ifall de servar Europa iofs.
Det här argumentet om att man inte "tar" något är helt obegripligt. Som liberal blir jag närmast mörkrädd när jag hör denna "filosofiska" motivering för fildelning. Sedan när är liberala rättigheter beroende av hur effektiva kopieringsapparater som finns? Är samhället verkligen bara en samlig materia som vi människor kan "ta" eller inte?
SvaraRaderaBisarrt.
Man kan ta detta "det finns ju kvar" argument vidare:
Vanlig plankning t.ex. på tunnelbanan. Borde vara OK eller hur? Tunnelbanan finns ju intakt kvar efter plankningen.
Eller... lite vänligt tafsande och smekningar på en kvinnas vackra bröst. Brösten finns ju kvar efter tafsandet alltså borde det vara OK också enligt denna doktrin.
Det här är inte liberalism utan någon slags frihetsmaximeringsdoktrin på socialistiskt materialistisk grund. Det är dags att tänka om och göra det fort, innan dagens liberaler tappat alla kontakt med vad liberalism var från början; rättigheter baserade på mänskliga relationer (inte materia).
Nej – det här handlar i grunden inte om material, kopiering eller skivbolag. Det handlar om relationen mellan skapare och producent. Har man skapat något han man rätt att bestämma över sin skapelse. Punkt. Vill man då sprida det till andra har man rätt att ställa vilka konstiga krav som helst kring detta; man kan ge bort verket, hyra ut det, sälja det, etc etc. Om du som konsument inte gillar det – strunta i att konsumera då!
Liberalism handlar om respekt för andras rättigheter – inte om att roffa åt sig upplevelser eller frihet emot andras vilja.
PS: Detta handlar alltså om kulturprodukter som skivinspelningar, böcker, etc – inte om rätten till låtar eller idéer. Det är en helt annan sak.
Till Thomas Palm.
SvaraRaderaVisst har köparen av en skiva med påskriften att all kopiering är förbjuden ingått ett giltigt avtal med säljaren också utan sin namnunderskrift. Endast fastighetsköp kräver upprättande av köpehandling.
Jag anser snarare att konflikten mellan oss som är tveksamma till immaterialrätt och dem som inte är det torde bestå i om det faktum att avtalsbrott kan begås motiverar att man bygger upp en polisstat.
Mitt svar är entydigt nej och om det blir omöjligt för säljaren av CD-skivan att bevisa avtalsbrott så får säljaren finna sig i att sälja produkten utan faktiskt skydd, eller låta bli.
Sådan är marknadens lag.
Johan Hedin:
SvaraRaderaVad är skillnaden med fildelning och följande exempel, förutom spridningen:
- Jag lyssnar på radio, och spelar in alla låtar och sätter ihop en egen cd-skiva
- Jag lånar skivan av min kompis, spelar av den, och bränner en egen kopia
Tycker du att följande två exempel bör vara olagliga? Om inte, vad skiljer dessa fall från fildelning, bortsett från spridningsmängden?
Faktum är att du inte kan jämföra "musik" med materiella rättigheter, vilket är orsaken till att det kallas immateriella rättigheter.
Som liberal kan det vara intressant att läsa följande, om Milton Friedman:
Länk
I Friedmans egna ord:
"[I]ntellectual property is different from physical property: in both cases, you have a monopoly but the monopoly on intellectual property is wholly different because duplicating the property comes generally at a very low or zero marginal cost. You are enforcing a monopoly pricing, as it were, that limits output to lower than the optimum social level. You cannot be in favor of infinite copyright."
Nu är jag ingen stor Friedman kännare, men att kalla Friedman socialist eller marxist?? Det trodde jag bara att Mises kunde göra :)
Musiken, i sig, ÄR en ide. Den fysiska produkten "album" är en ide som finns lagrad på en CD-skiva. Produkten album består således av lagring, musik och en booklet.
Att använda tänk kring materiella rättigheter leder direkt till problem eftersom en musikfil, dvs "iden" sparad som en fil i princip är gratis att reproducera till en fil med identisk kvalitet.
Att ta en materiellt produkt, ex en cykel, och jämföra med, är fruktlöst såtillvida det inte var möjligt att skapa en identisk kopia av cykeln gratis. Och tänk vad fantastiskt det skulle vara, om produktionen av flera cyklar skulle vara helt gratis!
Och det är exakt vad det handlar om här. Produktionen av flera identiska kopior ÄR "gratis". Inte för skivbolaget, förvisso, men för konsumenten.
Joakim:
SvaraRaderaLäs igen. Liberalism handlar om rättigheter och de kan inte vara beroende av vad som kan göras gratis eller ej - det är en fråga om relationer mellan människor (oavsett effektiv kopiering).
Vad som sedan är efgfektiv lagstiftning är en helt annan sak.
Vad jag reagerar på är det tokiga i att definera rätt-och-fel utifrån någon materiell teori om vad som finns kva eller ej.
Bemöt istället hur detta funkar med mina exempel om plankande och tafsande.
Svara istället
Teorin om att det är ok för att det "finns kvar" låter för mig lite konstig, ja. Vem har fört fram det argumentet?
SvaraRaderaKan tänka mig att argumentet gäller för exempelvis luft, vilket gör det omöjligt att sälja det, eftersom det inte rör sig om en ändlig resurs (i vilket fall inte tillräckligt ändlig för att kunna tjäna pengar på att sälja det).
Att applicera det på fildelning kanske är lite konstigt, även om jag förstår hur man skulle kunna göra det argumentet.
Som jag skrev tidigare, eftersom det är gratis att skapa kopian, kommer kostnaden för en individuell musikfil att tendera mot noll kostnad. Således kan man säga att detta skapar en produkt, som inte finns i tillräcklig "brist" för att kunna tjäna pengar på det.
Och, som jag också skrev, det som bolagen då skulle kunna tjäna pengar på är den musik som inte redan delas ut, eller som har delats ut men av någon anledning inte delas ut längre.
En grundläggande poäng inom ekonomi är att man endast kan tjäna pengar på ändliga resurser. Visst, man kan försöka sälja sand i Sahara, men det kommer nog inte gå så bra.
Således, att du använder plankning och tafsande som "likvärdiga" argument till "det finns kvar" - argumentet (som jag förstått det) är felaktigt. Just för att en kvinnars bröst och ett tågnät i allra högsta grad är materiella egendomar.
Återigen, du kan inte jämföra materialla och immateriella saker. Det blir bara fel då.
Enda möjligheten är om kvinnan säljer rättigheten att tafsa på hennes bröst, och den första tafsaren kan göra en identisk kopia av denna kvinnas bröst gratis och sprida det till andra. Det exemplet håller ju inte, det är uppenbart, och det har med att man tar materiella exempel för att förklara immateriella saker.
Vad hela debatten egentligen visar är att skivbolagen har en väldigt förlegad affärsmodell.
Dessutom, du svarade inte på mina frågor, så jag postar dom igen
Vad är skillnaden med fildelning och följande exempel, förutom spridningen:
- Jag lyssnar på radio, och spelar in alla låtar och sätter ihop en egen cd-skiva
- Jag lånar skivan av min kompis, spelar av den, och bränner en egen kopia
Tycker du att följande två exempel bör vara olagliga? Om inte, vad skiljer dessa fall från fildelning, bortsett från spridningsmängden?
Till skillnad från dina exempel ÄR detta samma sak (eller i varje fall till större grad samma sak...)
Johan Hedin,
SvaraRaderajag följer med på ditt resonemang. Dock, jag har säkerligen lagt ut 25 000 kronor på att köpa skivor, CD och gå på konserter med frank Zappa. Om jag laddar ned dessa från nätet kan jag inte se hur han eller hans släktingar skulle förlora något på detta.
Dessutom har jag betalat dubbelt bara för att det kommit ett nytt format i form av CD i stället för vinyl.
Egentligen borde jag få ett kvitto på att jag har betalat för copyrighten. Om det kommer ett nytt format betalar jag bara vad det kostar att producera det nya format, i fallet internet ingenting förutom bandbredd.
Till sist kan konstateras att de bolag som utvecklar spel kommit på ett nytt sätt att ta betalt av kunderna genom att tillhandahålla nätspel. De populära spelen drar in enorma belopp.
De har visat att det går att anpassa sig till den nya tekniken utan att få sina kunder emot sig.
Jonas V:
SvaraRaderaIntressant att du tar upp spelbranschen. Där ser vi ett exempel på en industri som försöker anpassa sig. Väldigt sällan ser man att de som åker fast för fildelning gör det för att dom delat ut ett spel. Jag vet i varje fall inte om ett enda fall, men det finns säkert. Dock är det långt mer ovanligt. Handlar nästan uteslutande om musik och filmer.
Spelbranschen försöker med andra ord anpassa sig, och lyckas tjäna pengar på det dessutom. Har säkert att göra med att det är en yngre industri som bättre förstår de nya teknologiska framstegen.
Egentligen borde jag få ett kvitto på att jag har betalat för copyrighten. Om det kommer ett nytt format betalar jag bara vad det kostar att producera det nya format, i fallet internet ingenting förutom bandbredd.
SvaraRaderaYes.....fully agree...men så blir det inte framledes utan allt kommer att hämtas från nätet och ingen kommer att ha nånting hemma.
För att kunna lyssna på musik i framtiden kommer dina apparater att vara låsta till producenterna på något sätt.Annars kommer du inte att kunna nyttja dom.
Detta är redan under utveckling hos bl.a Msoft när det gäller mjukvara och det kommer att gälla allt annat också.
Producenterna kommer att skaffa totalkontroll och vi kommer att anpassa oss och acceptera det....(ja jag hinner nog bli dement innan dess men...)
Joakim:
SvaraRaderaJag kan inte se den här närmast heliga skillnaden mellan vad som är materiellt om immateriellt. Och i så fall varför hela resonemanget skall starta i materia.
Rättigheter kommer ju ur ett högst icke-materiellt resonemang om att slippa vara utsatt för tvång. Detta kan man sedan förlänga ut till materia också (traditionell äganderätt). Liksom till kvinnors bröst och infrastrukturtjänster.
Och... även digotal ionformation har väl en manifestation i det meteriella livet eller hur? I form av ettor och nollor på ett lagringsmedia. Eller menar du/ni att detta är något mystiskt metafysiskt?
Du har för övrigt fortfarande inte förklarat bort tafsandet. Är detta nu fel för att bröst är materia, eller? Hur då göra med flåsanden i luren (högst immateriellt... ).
Återigen: Jag köper inte detta tjatande om "finnas kvar" som argument i frågan. Jag köper inte heller denna filosofiska tudelning mellan materia och det immateriella.
Kritisera gärna korkad lagstiftning men blanda inte bort korten om vad som är rätt eller ej utifrån liberala rättigheter.
Jonas V:
SvaraRaderaDu och jag är ju liberaler. Så varför i hela friden vill du blanda in lagar och staten i din relation med Zappa? Eller vill du det? Det är kan han (eller hans efterlevande i detta fall) sköta alldeles utmärkt.
If you don't like it - go to Russia!
Per: Naturligtvis måste viss verkshöjd gälla. Idén att lingonsylt passar till köttbullar är allmängods. Marklunds senaste bok är det inte.
SvaraRaderaNågon skulle naturligtvis helt sjävklständigt kunna komma på och skriva *exakt* samma sak som John Grisham. Men det är väldigt, väldigt osannolikt.
Flavian: Ett frivilligt copyrightregister ser jag som det mest realistiska alternativet för att kunna hantera en kontraktssituation. Men det är ingen principiell fråga.
John: Det är med ett register naturligtvis copyrightinnehavarens uppgift att, inom lagen och enligt god affärssed, bevaka sina intressen och eventuellt stämma dem som bryter ett kontrakt.
Hedin: Jag säger ju att jag är FÖR upphovsrätt. Men att inte skilja på kopiering och ren fysisk stöld är knappast lyckligt. Om inte annat devalverar det verklig stöld.
Sedan tycker jag inte om att företag kommer springande till staten och säger "Buhuu! Vår affärsmodell funkar inte längre. Tiden och utvecklingen har sprungit ifrån oss. Snälla, kan ni inte stifta lite lagar och hjälpa oss att få stopp på utvecklingen."
Ser du ideer och tankar som materiella? Eller kan du förstå skillnaden mellan en tanke och en cykel? Där har du skillnaden mellan materiella och immateriella saker, mellan bröst/tågnät och musik. Till och med Friedman, denna socialistiska icke liberal ;), förstod detta.
SvaraRaderaDessutom, som HAX säger, det är skillnad mellan kopiering och stöld.
Men, varför duckar du mina frågor. Ställer dom således en gång till, då jag gärna vill ha svar på vad du tycker.
Vad är skillnaden med fildelning och följande exempel, förutom spridningen:
- Jag lyssnar på radio, och spelar in alla låtar och sätter ihop en egen cd-skiva
- Jag lånar skivan av min kompis, spelar av den, och bränner en egen kopia
Tycker du att följande två exempel bör vara olagliga? Om inte, vad skiljer dessa fall från fildelning, bortsett från spridningsmängden?
Är det så att du du inte vill svara på dom för att dina "rättighetsprinciper" innebär att ovanstående två exempel borde bli olagliga?
Jag kan till och med lägga till ett nytt exempel.
- Jag köper en film, bjuder hem x antal kompisar, och tittar på den tillsammans med dom.
Borde det vara olagligt? Har inte dom 4 personerna "stulit" från upphovsägaren? Att dom såg filmen med mig innebär ju att dom inte kommer köpa den själva... eller? Är inte det stöld.
johan,
SvaraRaderamin undran är om det skall betraktas som stöld om jag laddar ned en låt med Zappa som jag redan har. Om jag tar den CD jag har med samma låt och kopierar den till datorn (utan att dela den med andra) torde ingen kalla det för stöld.
Musikindustrin tjatar ju om sin copyright men de borde med sina argument knappast kunna kräva betalt två gånger för samma sak?
Frihet är att ta betalt.Gärna för samma sak hur många gånger som helst.
SvaraRaderaVerkshöjd.
SvaraRaderaDetta fantastiskt bisarra begrepp.
Hur bestämmer man vad som har och vad som inte har denna "verkshöjd"?
a) en bok, bestående av hundratusentals ord
b) en dikt, bestående av tio ord
c) ett uttryck, bestående av två ord
Svara på det, den som kan.
Apa:
SvaraRaderaDitt inlägg kanske till och med har verkshöjd? :)
Någon som har reflekterat över vad som händer då jag "förbättrar" någons tanke? Jag tar en typisk Hollywood film med noll handling och precis där den slutar så spinner jag vidare och får till ett magnifikt mästerverk. Detta får jag inte göra eftersom jag påbörjade "min" story i någon "annans" story. Information som knappt är sig likt har man monopoliserat. Upphovsrätt strider inte bara mot äganderätten utan även mot den naturliga utvecklingen. En utveckling som vi alla har "rätt" till, eller iaf kommer få rätt till i ett liberalt samhälle där ingen kan äga tankar, idéer och information.
SvaraRaderaDetta får jag inte göra eftersom jag påbörjade "min" story i någon "annans" story
SvaraRaderaKlart du får göra, men om du vill använda upphovsmannens verk så får fråga om tillåtelse eller sluta ett avtal med honom/henne. Det är inte konstigare än om du vill utveckla en hyreslägenhet, genom att renovera den, så kan du bara göra detta om du har fastighetsägarens tillåtelse. Att riva väggar och riva upp golv i en annans hus är inte "en utveckling som vi alla har rätt till".
Jag håller med johan h. Ni har någon slags socialistisk frihetssyn. Typ, egendom är stöld.
@ skatt är stöld
SvaraRadera"Det är inte konstigare än om du vill utveckla en hyreslägenhet, genom att renovera den, så kan du bara göra detta om du har fastighetsägarens tillåtelse. Att riva väggar och riva upp golv i en annans hus är inte "en utveckling som vi alla har rätt till."
Du KAN inte jämföra materialla saker (som hus) med immateriella saker (som en påhittad story). Liknelsen är falsk.
Det är för övrigt rätt intressant att höra en anarkist försvara upphovsrätten. Om vi inte tar in någon skatt alls kommer det med stor sannolikhet att urarta i anarki. Då kan ingen skydda sin upphovsrätt med statens våldsmonopol. Fine by me...
Jag håller med johan h. Ni har någon slags socialistisk frihetssyn. Typ, egendom är stöld.
SvaraRaderaNej, en frihetlig frihetssyn. Friheten trumfar allt, även kommers, utveckling, framsteg och rättvisa, om det är så att dessa begrepp krockar.
Egendom är inte stöld. Frågan är: vad kan vara egendom? Vilka typer av företeelser är det lämpligt att bevilja monopol för?
a) fysiska objekt?
b) mönster?
c) ideer?
d) drömmar?
e) känslor?
Tror iofs inte "Skatt är stöld" är anarkist. Tror snarare han är objektivist... men det är bara spekulation och hör väl egentligen inte hit ändå så jag lämnar det.
SvaraRaderaOch nej, man kan verkligen inte likställa materiella och immateriella saker. Som jag skrev, förstår man skillnaden mellan en tanke och en cykel förstår man också skillnaden mellan materiella och immateriella saker.
Låt säga följande sak:
Lasse designar en stol och säljer den för 10 000 kr. Jag efterapar hans design och säljer stolen för 100 kr.
Är detta stöld? Jag tycker inte det, och jag hävdar att det istället är något bra. Vissa kommer hävda att det är stöld och dåligt eftersom det kommer minska incitamenten att skaffa "hans" stolar, men då missar man poängen med att de som köper stolen för 100 kr troligtvis inte har råd att skaffa en stol för 10 000 kr.
De missar också poängen med att det ALLTID kommer vara viktigt för vissa att ha orginalstolen. Om jag har pengar och får välja så väljer jag hellre en äkta Dali - tavla än en kopia. Men ska jag hindras från att köpa en kopia? Är framställandet av kopian en stöld? Är mitt köp häleri? Nej, det är ju inte det, och detta visar på svårigheten att jämföra materiella och immateriella saker.
Sen tycker jag det är kul att kallas socialist också, när jag dessutom visat att även Milton Friedman insåg svårigheterna med immateriella rättigheter. Och, ja... som jag skrev trodde jag bara att von Mises var den enda som kunde kalla Milton Friedman för socialist! :) Dessutom är det lite intressant att Oscar Swartz, som skriver mycket i detta ämne, indirekt också kallas socialist. Han är ju väldigt osocialistisk. Kan det istället vara så att det är standard att kalla alla som inte håller med om den "rätta liberalismen" för socialister? Tror nog det är så istället.
Så, ponera att jag är anarko-kapitalist. Alla som är för en stat på ngt som helst sett ser jag som socialister. Ok... var är vi nu i diskussionen? Har vi kommit framåt alls? Den här typen av påståenden är sällan relevanta eller hjälpsamma, så istället för att diskutera vem som är "mest" och "rättast" liberal kanske vi kan diskutera frågan istället?
Även intressant att "Skatt är stöld" slänger in ett citat av Proudhon (property is theft), gissningsvis utan att ens ha läst vad Proudhon egentligen skrev, utan bara hört citatet och vet att Proudhon klassas som socialist.
Men visst, i grunden är Proudhon socialist, men i argumenten runt citatet för Proudhon fram skillnaden mellan egendom och innehav och argumenterar bland annat mot att oanvänt land kan kallas egendom. Han säger dessutom följande:
The rich man’s right of property [...] has to be continually defended against the poor man’s desire for property.
Låter väl inte särskilt socialistiskt, eller hur? Proudhon var för privat egendom, eller innehav. Istället var en stor del av vad Prodhoun argumenterade emot just statliga egendomstitlar, varav patent och upphovsrätt är två exempel på detta.
Kan det istället vara så att det är standard att kalla alla som inte håller med om den "rätta liberalismen" för socialister?
SvaraRaderaJa så är det och där ligger det som påvisar dom totalitära dragningarna hos vissa liberala riktningar.
Ideologier som utan att hosta definierar om ALLA vedertagna normer för att dom ska passa den egna dogmens utformining är farliga.
Skulle det krävas att dom påstod att jorden är platt för att få pusslet att gå ihop så skulle dom göra det.
Ofta tittar man bara på marginalkostnaden när man justifierar sin "gratiskonsumtion" eller patentstöld. Det man missar är att producenten ofta haft en hyfsat stor kostnad för att designa denna produkt. I Joakims exempel med Lasses stol så har Lasse antagligen lagt ned en hel del arbete med att ta fram designen på denna stol. Joakim såg och gillade resultatet och började tillverka den efter Lasses design. Lasses kostnad kan grovt sett begränsas till produktionskostnaden vilket i vissa branscher är marginell jämfört med utvecklingskostnaden.
SvaraRaderaJoakim justifierar i viss mån sitt övergrepp med att hänvisa till att det är bra för folket. Dvs förstörandet av värdet på Lasses arbete gynnar det stora flertalet iom att andra inte behöver betala för Lasses utvecklingskostnad utan bara behöver betala för Joakims marginalkostnad, (plus en liten vinst för Joakim).
Jag ser inte på vilket sätt detta skulle vara rätt oavsett huruvida det kan klassas som stöld eller ej. Vi kanske borde kalla det Förstörande av andras skapade värden?
Att sedan musik-/filmindustrin inte är tillräckligt intelligenta att komma på hur man kan tjäna pengar på ändrade marknadsförhållanden gör detta ändå inte till rätt moraliskt sett. Även om jag också kan tycka att de får skylla sig själva som de behandlar sina betalande kunder. Är exempelvis oändligt trött på att tvingas se antipirattrailers på de filmer jag köper eller se en samma antipirattext på 4 olika språk på mina Simpsonsamlingar inför varje Simpsonavsnitt. Denna text och trailers slipper jag om jag laddar ned avsnitten helt gratis. Dvs produkten är bättre om jag låter bli att betala.
"Lasses kostnad kan grovt sett begränsas till produktionskostnaden..."
SvaraRaderaSorry. Ska givetvis vara Joakims kostnad.
@ Byggaren
SvaraRadera"Joakim justifierar i viss mån sitt övergrepp med att hänvisa till att det är bra för folket."
Nu vänder du allt på steken här. Joakim använder sitt arbeta och sina pengar på att förverkliga sin affärsidé som han har fått från en annan person. Men det betyder inte att han har "stulit" idén. Vi liberaler kritiserar inte upphovsrätten ur ett utilitaristiskt perspektiv utan ur ett ideologiskt. Vill du prata om övergrepp kan du börja med att direkt kritisera upphovsrätten som med hjälp av statens våldsmonopol inte tillåter Joakim att använda de idéer som han har fått av andra.
"Joakim såg och gillade resultatet och började tillverka den efter Lasses design."
Sen börjar du blanda in patent med upphovsrätt vilket såklart är felaktigt. Tycker du det är OK att jag patenterar utseendet (designen) på saker? Världen vore rätt grotesk om man fick patent på alla möjliga formationer. Dvs så fort jag ska tillverka nånting måste jag se till att ingen annan har tänkt på samma sak innan. Hur fri kommer människan bli i ett sånt samhälle?
"Vi kanske borde kalla det Förstörande av andras skapade värden? "
Förstör jag saker då jag kopierar de? Snarare tvärtom. Ta bilindustrin som ett exempel. Tänk om tex Ford skulle patentera hela bilen som en affärsidé och inte tillät andra personer/företag bygga bilar. Hur hade då bilindustrin påverkats?
Det finns egentligen inga större principiella skillnader mellan patent, copyright och andra typer av intellektuell "egendom". Vad det i grund och botten handlar om är monopol på information.
SvaraRaderaDen enda icke godtyckliga möjligheten att implementera ett dylikt monopol är om det görs evigt och allomfattande. Det vill säga att alla som skapar någon form av information, oavsett storlek eller användbarhet, skall beviljas monopol på denna information i all evighet.
Man behöver ju knappast tillägga att detta inte är genomförbart.
När det gäller den utilitaristiska biten (hur kommer den praktiska utvecklingen se ut om vi avskaffar informationsmonopolet) kan det vara bra att höja blicken en aning, och fråga sig:
Var kommer pengarna som idag investeras i att skapa information pga monopolet ta vägen om monopolet försvinner?
Svaret är att de kommer att investeras någon annanstans. De kommer inte att försvinna.
När man insett detta kan man lätt räkna ut att monopol på information inte främjar utvecklingen i stort. Det bara ändrar var pengar investeras. En viss typ av skapande främjas, på andra typers bekostnad.
Alltså är det fullt tänkbart att utvecklingen inom många områden faktiskt har bromsats av dessa regler.
Det är vidare möjligt att vi idag är betydligt mer primitiva och fattiga än vi hade varit om inte lagar om informationsmonopol hade existerat de senaste hundra åren eller mer.
"Nu vänder du allt på steken här. Joakim använder sitt arbeta och sina pengar på att förverkliga sin affärsidé som han har fått från en annan person."
SvaraRaderaJag skulle vilja omformulera din mening något. För det första så är det inte Joakims arbete som har tagit fram produkten utan det är Lasse. Sedan är produkten i sig inte en affärsidé utan just bara en produkt.
"Men det betyder inte att han har "stulit" idén."
Lånat/stulit/efterapat/härmat. Vilket verb du använder är egentligen ointressant. Han har genom att efterapa Lasses design förstört ett värde för Lasse.
"Vi liberaler kritiserar inte upphovsrätten ur ett utilitaristiskt perspektiv utan ur ett ideologiskt."
Vilket motsäger följande mening:
"Världen vore rätt grotesk om man fick patent på alla möjliga formationer."
För övrigt trodde jag att jag diskuterade detta ur ett ideologiskt perspektiv?
Men om vi går in på din utilitaristiska perspektiv:
"Världen vore rätt grotesk om man fick patent på alla möjliga formationer. Dvs så fort jag ska tillverka nånting måste jag se till att ingen annan har tänkt på samma sak innan."
Rätta mig om jag har fel men är det inte så redan nu. Tillverkar du en bil som ser ut som en "bubbla" så antar jag att du har en stämning på halsen, eller?
"Förstör jag saker då jag kopierar de?"
Nej, men du förstör värden.
"Tänk om tex Ford skulle patentera hela bilen som en affärsidé och inte tillät andra personer/företag bygga bilar."
Han skulle kunna ta patent på bilar som ser ut som T-forden utan att världen brakar ihop, eller?
Sedan tror jag iofs att detta är ett av många områden som inte bara går att diskutera ur ideologiska perspektiv utan att ta hänsyn till realistiska förhållanden.