Är det något i svensk trafikpolitik jag inte begriper, så är det hur man tänkt när det gäller den så kallade Botniabanan. Nu krävs det i och för sig inte att någon har tänkt över huvud taget, eftersom detta järnvägsprojekt är resultatet av politisk utpressning från miljöpartiets sida.
Projektet, som kostar minst 15 miljarder kronor, sträcker sig från Ångermanälven strax norr om Kramfors flygplats via Örnsköldsvik, Husum, Nordmaling och Hörnefors till Umeå.
Frågan är varför man skall bygga en järnväg ute i obygden. Jag skulle i och för sig kunna förstå om man vill ha en schyst järnväg längs hela norrlandskusten. Men borde man då inte börja från söder – så att man utgår från existerande banor med hög kapacitet och som klarar relativt snabb trafik?
Om man istället hade lagt pengarna på att bygga om och snabba upp sträckan Uppsala/Gävle - Sundsvall, då hade pendlingszonen till Stockholm ökat rejält. Och det hade blivit naturligt för Sundsvallsborna att ta tåget istället för bilen eller flyget till Stockholm. Men icke! Visserligen tänker Banverket öka Ostkustbanans kapacitet. Men när det gäller restiden verkar det inte bli några förbättringar värda att nämna.
Och nu fortsätter vansinnet. Nu handlar det om Norrbotniabanan som skall binda samman Umeå och Luleå via Robertsfors, Skellefteå och Piteå. Kostnaderna för denna blir 18-20 miljarder kronor. (Bara lobbyarbetet, som kommer att skötas av den förre SSU-ordföranden Niklas Nordström går i inledningsskedet på 540.000 kr.)
Den här gången ansluter man visserligen till ny järnväg i söder (Botniabanan). Men problemet är som sagt att söderut har den för dåliga förbindelser (Uppsala/Gävle - Kramfors) för att någon av dessa jättesatsningar skall kännas meningsfull.
Kostnaden för Norrbotniabanan motsvarar för övrigt tio miljoner flygresor mellan Luleå och Stockholm. Så resonemanget om att denna järnvägssatsning skulle vara "samhällsekonomiskt lönsam" kan ifrågasättas.
Vi som bor på kontinenten kan glädjas åt våra fina snabbtåg och superjärnvägar. Men de hade knappast blivit verklighet om man byggt snabbspår lite hipp som happ, här och där, då och då. Istället bygger utvecklingen här nere på att man bygger utåt, från de nav som finns. Och det är uppenbarligen ett rätt lyckat koncept.
Botniabanan: Hemsida | Wikipedia
Norrbotniabanan: Hemsida | Wikipedia
Banverket
Jag ger...well, blanka fan i hur många personer som kommer att använda norrbottnia/botnia-banan. Det är inte därför jag vill se att den byggs. Godstransporter och företag skulle ha gigantisk nytta av den och därför skall den byggas.
SvaraRaderaS & SSU som enbart ser till persontrafik kommer aldrig att kunna motivera banan med rimliga argument eftersom man skiter i företagen.
Sen så "Någonannansimen" otroligt stark när det gäller Norrbottnia banan. Det är inte vi själva som ska satsa pengar i den, det är någon annan.. Staten, typ.
Jag tror att man hoppas på stålar från EU...
SvaraRaderaVore det inte bättre med en motorväg längs hela kusten?
SvaraRaderadet har aldrig funnits järnväg längs norrlandskusten, det är kanske därför det är lite svårt att bygga ut och om befintlig sträcka... längs Norrlandskusten alltså.. eller vad tror du HAX??
SvaraRaderaolof den andre
Om nu företag har en "gigantisk" nytta av en järnvägsbana, så borde de ju rimligen betala för den själva.
SvaraRaderaNär det gäller persontrafik så borde ju järnvägen kunna bli en succéfråga ur liberalt perspektiv, om man bara vågade ta greppet. Persontrafik på järnväg kommer ju aldrig kunna lyfta innan Virgin eller RaynAir börjar satsa på komemrsiella lågpriståg likt de gör för flyget. Låt oss då satsa på att nå dit. Det är liberalt, miljövänligt, kommersiellt och kräver avregleringar, av-subventionering och standarder.
Senast jag kollade fanns det i vart fall järnväg mellan Stockholm och Kramfors. Till stor del bestående av enkelspår. Med mötesplatser där man blir stående i evigheter.
SvaraRaderaI dag är Johan och jag på samma våglängd. ;-)
SvaraRaderaFram för fria tågbolag. Och skall man få pris- och tidskonkurrens - då skall man inte ge ett bolag monopol på en linje (som man gör i dag) utan låta olika bolag fritt konkurrera med varandra.
Bärjar man inte och bygga ute i periferin i Sverige så får man Maud och miljöpartiet på halsen. Politik!
SvaraRaderaTill råga på allt bygger man dessuom bara enkelspår. Känns inte det väldigt 1900-tal?
SvaraRaderaAtt ha en snabb och bra järnväg längs hela Norrlandskusten är väl ändå poängen med det hela.. Ostkustbanan från Stockholm upp till Sundsvall har redan nu hyfsat bra kapacitet. Mellan Sundsvall och anslutningen till Botniabanan norr om Kramfors rustas den befintliga Ådalsbanan ( mellan Sundsvall och Nyland) upp för att ha kapacitet för snabbtåg , även om de inte kommer att kunna köra med topphastigheter där.Man rätar ut kurvor , bygger nya broar och tunnlar och arbetet är i full gång.
SvaraRaderaAlltså knyts det hela ihop och jag tror att det kommer att betyda mycket för städerna längs Norrlandskusten att få moderna, snabba tågförbindelser. Enligt avtalet med staten kommer restiden Stockholm -Umeå att ligga på ca 5,5timmar.
Som sommarboende vid Höga Kusten ser jag mycket fram emot de klart förbättrade tågförbindelserna!
jag borde ha skrivit norra norrlandskusten då.
SvaraRaderaolof den andre.
"Som sommarboende vid Höga Kusten ser jag mycket fram emot de klart förbättrade tågförbindelserna!"
SvaraRaderaDet förstår jag. Är du beredd att betala vad det kostar också eller ska vi andra betala detta?
Men borde man då inte börja från söder – så att man utgår från existerande banor med hög kapacitet och som klarar relativt snabb trafik
SvaraRaderaDet finns redan bana som klarar höghastighet söder om den sträcka du pratar om hela vägen ner till Stockholm.
Vad är vitsen med att påstå att det inte gör det?
Det förstår jag. Är du beredd att betala vad det kostar också eller ska vi andra betala detta
SvaraRaderaJa du ska också betala.
Det stämmer.
Byggaren
SvaraRaderaVar lagom snorkig du :-)
Jag är precis som du spydigt antyder endast sommarboende och kommer att utnyttja tågen helt privat.Jag som alla andra kommer säkert få betala saftiga bijettpriser men det kan det vara värt.
Men har du kanske tänkt på att det finns en hel del människor och företag längs kusten som direkt berörs av förbättrade förbindelser.
Du kanske tycker att det räcker om du själv har bekväma förbindelser där du bor? Där är det kanske okej om vi andra är med och betalar...?
Där är det kanske okej om vi andra är med och betalar...?
SvaraRaderaNej det går inte heller.Han har gått på kurs och lärt sig att inget ska finansieras med skatter eftersom skatter är våld.
Det rimliga enligt hans sätt att se det är att dom 0,5 procnet som anser att alla skatter ska avskaffas bör få bestämma åt alla andra att så ska bli fallet.
Då infinner sig nämligen friheten.
Därför bör du få betala Botnia banan själv.
Det enda jag får problem med är mina minnen av tågresor till och från Umeå
SvaraRaderaFör tjugofem år sedan...
Så vad är problemet?
Det finns inte någon motorväg efter Gävle, det är längden av halva Sverige, men va fan högre upp bor det väl bara lappar..
Dom kan fa-an åka tåg, d.v.s när dom går.
Tack Peter Eriksson, du är lagom dyr i drift..
;-)
// Leif
P.S
Sa jag att jag finner tågdiskussionen lätt meningslös?
Vi har inte råd att försvara oss längre, Vi har inte ens råd att underhålla dom vägar vi har, men tåg till världens ände..
Ja visst ja, den fanns ju redan, men var lite krokig.
Leif
SvaraRadera"Vi har inte råd att försvara oss längre, Vi har inte ens råd att underhålla dom vägar vi har, men tåg till världens ände.."
"Världens ände....?
Har du och flera andra skribenter inte ett litet snävt Stockholms-perspektiv här?
F. ö kan jag hålla med dig om att vi också borde ha råd med ett vettigt försvar och bra vägar, men jag anser inte att det är satsningar på god infrastruktur vi bör avstå ifrån. Det finns många andra hål, där vi öser in meningslösa pengar som vi först borde täppa igen.
Ja det vore dumt om man underhöll infrastrukturen i den del av Sverige som har dom största tillgångarna för exportindistrin.
SvaraRaderaDet rimliga vore om man lät skiten ruttna.
För frrrrihetens skull allstå.
Micke: "Ja du ska också betala.
SvaraRaderaDet stämmer."
Dagens diktat från Micke.
Charlotte B: "Var lagom snorkig du :-)
Jag är precis som du spydigt antyder endast sommarboende och kommer att utnyttja tågen helt privat.Jag som alla andra kommer säkert få betala saftiga bijettpriser men det kan det vara värt.!
Visst ska jag veta hut och vara med och betala. Det har ju Micke redan bestämt. Jag kan annars garantera att kostnaderna inte kommer att täckas av biljettpriset utan det är skattebetalarna som får betala ditt sommarnöje. Ganska intressant att så många anser att deras privata nöjen ska betalas av alla andra.
"Men har du kanske tänkt på att det finns en hel del människor och företag längs kusten som direkt berörs av förbättrade förbindelser."
Visst är det det och om de tjänar på denna tåglinje längs kusten så är de säkert villiga att betala för detta. Att de berörs av detta betyder inte att alla andra ska betala.
Micke rabulerar igen:
"Nej det går inte heller.Han har gått på kurs och lärt sig att inget ska finansieras med skatter eftersom skatter är våld.
Det rimliga enligt hans sätt att se det är att dom 0,5 procnet som anser att alla skatter ska avskaffas bör få bestämma åt alla andra att så ska bli fallet.
Då infinner sig nämligen friheten.
Därför bör du få betala Botnia banan själv."
Vet inte vem av dina hjärnspöken du blandar ihop mig med men du har som vanligt fel. Jag betalar gärna skatt till vård, skola och omsorg. Dödfödda politiska projekt som dessa får du gärna betala själv. Du verkar ju vara tät. Eller är du bara frikostig med andras pengar? Vilka kurser är det som du hänvisar till förresten?
Miljönyttan med tågfrakt denna sträcka måste med råge ätas upp av miljökonsekvenserna av att bygga banan. Nån som räknar?
SvaraRaderaMicke
SvaraRaderaJag betalar faktiskt mitt sommarnöje själv, tack så mycket, och jag är definitivt inte beroende av några "skattefinansierade tågsatsningar" eftersom jag också gärna kör bil (jag vet, fyy..), men jag är ändå positiv för en tågsträckning som kommer att bli en vitamininjektion till denna del av Sverige.
Dom som är , äkta, enkelspåriga...
SvaraRaderaKan jag ha skrivit..
Få se nu..
"Det finns inte någon motorväg efter Gävle, det är längden av halva Sverige, men va fan högre upp bor det väl bara lappar..
världens ände, refererade till att järnvägshelvetet ska avslutas, typ, utanför MiljöPeters köksdörr
Men du är ju sommargäst i, vad sa du nu, Höga kusten, halvvägs upp, eller hur?
Järnväg är dyrt, ineffektivt, oflexibelt
Vanligt folk och varutransporter skulle gynnas av en vettig motorväg, men som sagt vi värmer ju upp världen, eller hur var det nu?
Javisst ja, vi har ju censur i Sverige, så ni får inte läsa om att temperaturen på jorden sjunker och att Jerusalem hade snö i veckan, för andra gången i år och att kina och vietnam har stora problem med just kylan.
Hur som ..
Micke
Våra naturtillgångar är inte så intressanta längre.
d.v.s för dej och mej är det intressant, men..
Järnmalmen går på privat järnväg över Norge, men skogen ..
suck
Det växer betydligt snabbare i Brasilien och billigare arbetskraft har dom ochså..
//Leif
Downhill, kommer som en tanke..
"Han har gått på kurs och lärt sig att inget ska finansieras med skatter eftersom skatter är våld."
SvaraRaderaMen Micke, det är ju liberalism som är våld. ;)
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=35188&a=1058684&lid=puff_1059883&lpos=rubrik
"Micke
SvaraRaderaJag betalar faktiskt mitt sommarnöje själv, tack så mycket, och jag är definitivt inte beroende av några "skattefinansierade tågsatsningar" eftersom jag också gärna kör bil (jag vet, fyy..), men jag är ändå positiv för en tågsträckning som kommer att bli en vitamininjektion till denna del av Sverige."
Tror att detta var ämnat för mig och inte åt Micke. Han är mer frikostig med andras pengar än vad jag är. Antagligen för att han inte är med och betalar själv... Men om du inte behöver denna tågsträckning så borde väl de som berörs av denna sträckning prata för sin egen sak själva?
Visst skulle det vara en vitamininjektion. Dock kommer den att kosta mer än den smakar och därmed vara en pengaförstörare. Det skulle antagligen vara bättre spenderade pengar att betala företagen i regionen för att vi ska slippa behöva betala detta politiska skrytbygge.
För övrigt blir jag skeptisk så fort som man motiverar storslagna satsningar med ordet vitamininjektion. Det betyder oftast att man inte kan räkna hem investeringen och att man använder luddiga begrepp såsom detta för att dölja detta faktum. Om det sedan är OS, Bottniabanor eller andra projekt som någon annan ska betala.
men jag är ändå positiv för en tågsträckning som kommer att bli en vitamininjektion till denna del av Sverige.
SvaraRaderaJa det är nog så.Utbyggnaden kommer att bidra till ökad rörlighet och därmed också bättre utvecklingsmöjligheter för norrland och Sverige som helhet.
Banan genererar redan nu stora investringar där den drar fram.
Men Micke, det är ju liberalism som är våld.
SvaraRaderaJa det stämmer.
Liberalism är fascism.Fascism är socialism och socialism är nazism.
Jag har läst det nånstans och då måste det ju vara sant eftersom alla anhängare av respektive idevärld bär kalsonger.
Eller hur det nu var jag fick det förklarat för mig......här....
En OS-satsning är överstånden på ett par veckor men en Botniabana varar i hundra år.Minst. Principen "envar sin egen järnväg" verkar litet svårhanterlig. Anser du inte att det finns vissa saker som staten bör stå för? Eller anser du att lapparna däruppe kan hålla sig till akkjan om de vill förflytta sig?
SvaraRadera"Botniabana varar i hundra år"
SvaraRaderaSäkert..
Om någon underhåller den på daglig basis
Nästan gratis..
;-)
Idag åker dom som är fattiga och inte har råd med bil..
Buss!
Det är billigare och går dessutom fortare än tåg
Parantes är att det vetenskapligt dessutom anses mer miljövänligt än tåg.. men som sagt parantes
Dom som har lite bättre ekonomi
flyger, om dom inte har så mycket att släpa på eller om tiderna inte passar, då kör man bil.
Järnvägen får inte orter att blomstra..
Stationer kan...
Kanske
En motorväg har fördelen att man har bättre transporter, även på små orter.
två mil till stationen är faktiskt inte en option.
summering:
Buss
bil
Lastbil
Flyg
ingenting
ingenting
tåg
OK?
Micke: "Utbyggnaden kommer att bidra till ökad rörlighet och därmed också bättre utvecklingsmöjligheter för norrland och Sverige som helhet."
SvaraRaderaSom sagt. Dåligt resultat ger luddiga målformuleringar.
Charlotta B: "En OS-satsning är överstånden på ett par veckor men en Botniabana varar i hundra år.Minst."
Frågan är hur lång tid den betalar sig på och vilka alternativa investeringar som skulle ge ett betydligt bättre resultat? För det finns alltid ett behov av pengar. Att inte prioritera är oansvarigt.
"Principen "envar sin egen järnväg" verkar litet svårhanterlig."
Det behöver det inte vara med rätt affärsmodell. Boende i trakten kan själva välja om de vill att deras skattepengar ska gå till detta eller om de vill att det ska finansieras på andra sätt eller om de anser att bilen nog funkar ganska bra ändå.
"Anser du inte att det finns vissa saker som staten bör stå för?"
Som sagt, vård, skola, omsorg. Det andra kan vi betala för själva.
"Eller anser du att lapparna däruppe kan hålla sig till akkjan om de vill förflytta sig?"
Att tro att det bara är samer som bor i norr- och västerbotten är ganska naivt. Det finns för övrigt redan alternativ i form av bil, buss och flyg. Jag är själv född i Norrbotten och har den mesta av släkten kvar där uppe så jag kommer inte bara med något Stockholmsperspektiv.
Det är många som flyttar från Norr- och Västerbotten till storstadsområdena och det är inte infrastrukturen som lockar utan främst ett större nöjesliv och spännande jobb. Dessa personer skulle inte stannat kvar oavsett hur många snabbtåg som än passerar.
Man behöver ju inte fundera på var pengarna tar vägen i det här landet särskilt länge.
SvaraRadera*Bidrag
*Norrlänningar
*Evighetsprojekt
Om norrlänningarna vill ha nya järnvägar får de väl bekosta det själva? Men det är ju tydligen inte rättvist att man själv betalar för det man vill ha. Låt någon annan göra det, som vanligt.
högerliberal
SvaraRaderaDet finns annat som kostar tre-fyra botniabanor, varje år, men..
Vupps
Det får man ju inte säga i Sverige..
Då är man rasist
eller var det realist..
båda lika förbjudna, verkar det som..
Där finns ingen botten men inte heller något tak för vad det får kosta.
Nu mer ska dom visst komma hit för att jobba inte för att dom flyr eftersom "alla" har förstått att fly inte är riktigt rätt ord..
Jobba blir bättre.. Alla ska jobba.
Gud vet, med vad..
Skogsarbete, kanske..
;-)
Nej jag vet.. Pappersarbetare, det blir bra..Pappersarbetare..
// Leif
Botniabanan bör f.ö. vara världens dyraste enkelspåriga järnväg. Fast det är klart, man får 18 mötesplatser att slå ihjäl tid på.
SvaraRaderaUndrar hur Micke bortförklarar det faktum att SJ meddelat att de inte tänker trafikera Norrbotniabanan eftersom det inte finns något passagerarunderlag.
SvaraRaderaDet är mycket underhållande det här, men har vi inte spårat ur litet?
SvaraRaderaI de allra flesta europeiska länder finns modern,väl fungerande tågtrafik, så varför skulle det inte finnas i Sverige?
Den gamla stambanan byggdes av strategiska skäl i inlandet långt inne i skogen, väldigt opraktiskt. Den nya sträckningen knyter ihop städerna som tågtrafik skall göra och det kommer i längden att löna sig.
Att linda in sig i snurriga diskussioner om vem som skall betala investeringen - staten, kommunerna , den enskilde -blir litet absurt : Varför skall jag som bor i Skåne behöva betala för försvaret i Norrland osv. Jo, därför att det, som är bra för en del av Sverige, faktiskt är bra för oss alla.
På Aktuellt idag så sa de att Bottniabanan kostat 1 miljard SEK/mil. Det är 100 miljoner SEK/km eller 100.000 SEK/meter om uppgiften stämmer. Är det någon som tror att man kan hämta hem dessa pengar i form av:
SvaraRadera"Ökad rörlighet"
"Bättre utvecklingsmöjligheter"
"Vitamininjektioner"
eller andra kvalititativa omskrivningar.
Att bygga en motorväg kostar enligt Vägverket 30-40.000 SEK/meter och jag tvivlar på att det skulle behövas en motorväg i dessa regioner. Så det vi bevittnar är kapitalförstörelse i stora mått.
charlotta
SvaraRaderaPå sätt och vis har du rätt.
Om man slår ut kostnaden per år är det inte en katastrof..
Men som sagt SJ är inte sugen på kundunderlaget.
och
Hur den kom till,
d.v.s som byteshandel för att Göran skulle få en sista regeringsperiod.
Glöm inte det!
MP dealade med sossarna och fick..
Ta da ... ;-)
Botniabanan
Och
om vi inte hade bestämt att vi ska bränna nationens pengar på annat som kostar 3-4 ggr botniabanan, varje år. så skulle väl järnväg
och en motorväg vara fullt naturlig, men som sagt, nu har vi inte samma budget som resten av Europa.
Antingen har man pengar eller så..
Tar man mobillån..
Nä, visst ja, det var politikernas interskämt.
Vi har världens högsta skatter..
Å så har vi Borniabanan..
Å flest invandr...
blink, blink, PK censur,PK censur
//Leif
"I de allra flesta europeiska länder finns modern,väl fungerande tågtrafik, så varför skulle det inte finnas i Sverige?"
SvaraRaderaDe flesta europeiska länder är inte så avlånga som Sverige. Sträckan Stockholm-Kiruna är c:a 130 mil. Har dålig koll på södra Sverige så jag vet inte exakt hur långt Sverige är. Sedan bor vi bara c:a 9 miljoner i Sverige. Som du ser så har vi ett för litet befolkningsunderlag för att kunna justifiera dyrbara tågsatsningar.
"Att linda in sig i snurriga diskussioner om vem som skall betala investeringen - staten, kommunerna , den enskilde -blir litet absurt :"
Nej, det är precis så man måste börja varje investering med att fråga. Det har man inte gjort i Bottniafallet och iom att "någon annan" betalar så behöver man inte bry sig.
"Varför skall jag som bor i Skåne behöva betala för försvaret i Norrland osv. Om vi vill ha ett försvar av hela landet så får vi alla vara med och betala."
Här jämför du statliga funktioner såsom rättväsende, skydd från andra stater med en regional järnväg. Jag hoppas att du själv ser skillnaden.
"Jo, därför att det, som är bra för en del av Sverige, faktiskt är bra för oss alla."
Det behöver det inte vara. Speciellt inte om denna lilla lilla vinsten inte överväger den stora stora kostnaden. Jämför gärna med att bygga 8-filiga motorvägar i Norrlands inland eller Finlandskryssare för trafik på Torne älv. Du måste titta på rimligheten i investeringen i förhållande till nyttan.
Det bär mig emot att behöva säga det, men beslutet om en modern järnvägsförbindelse längs Norrlandskusten behöver inte nödvändigtvist vara dåligt, bara för att det var sossarna och mp som stod bakom det.
SvaraRaderaLeif: Ser inte att invandringen har så mycket med denna diskussion att göra. Men om vi ska diskutera denna så beror många av kostnaderna på strukturfel. Dvs vi skulle kunna ta emot betydligt fler utan att de skulle vara en kostnad för samhället om de tilläts försörja sig utan inblandning från staten och facket. Men här är vänstern och extremhögern i starkt samförstånd. Den nuvarande välfärdsstaten prioriteras före öppna gränser. Jag skulle gärna se att det senare prioriterades.
SvaraRadera"Det bär mig emot att behöva säga det, men beslutet om en modern järnvägsförbindelse längs Norrlandskusten behöver inte nödvändigtvist vara dåligt, bara för att det var sossarna och mp som stod bakom det."
SvaraRaderaJag skulle vilja säga att det inte är så stor skillnad på vänster och höger i detta fall heller iom att den nuvarande regeringen är fortsatt beredda att bränna våra pengar på nya luftslott förlåt tåg.
Hax och Johan Hedin,
SvaraRaderahur hade ni tänkt med den mark som kommer att tas i anspråk? Skall man tvångsinlosa den? Vem skall betala for detta? Snälla HAX, säg inte någon annan :=)
Byggaren
SvaraRadera- Just för att Sverige är så avlångt är det väl speciellt väl lämpat för järnväg.Sträckan Stockholm Umeå är ca 60 mil, dvs ungefär lika lång som sträckan Stockholm -Malmö
- Jag ser det inte som att "någon annan" betalar. Det här är väl ett nationellt projekt som också bidrar till att göra Sverige litet mindre avlångt och på sikt mera lönsamt
- Ja, jag anser att staten också skall ansvara för en god infrastruktur i hela landet.
- Jag ser inte denna järnvägssatsning som en "regional järnväg" utan som ett naturlig del i nationella stambanenätet.
-Att bygga en åttafilig motorväg vore naturligtvis överdrivet, den kunde man banta ner till en fyrfilig. Nuvarande E4 är mest 3-filig och ganska överbelastad med långtradare.
Botniabanan är enkelspårig och därmed svår att banta ner ytterligare. Den kommer att samverka med gamla stambanan, som kan avlasta med en del av godstrafiken. Jag anser att denna järnväg upp till Umeå är helt rimlig och önskvärd. Däremot är jag mycket tveksam till ytterligare utbyggnad norrut-Norrbotniabanan- där måste den gamala stambanan upp mot Kiruna vara tillräcklig.
Byggaren sa.
SvaraRadera”om de tilläts försörja sig”
Över 80%, idag, har inte jobb.
Beroende på att företagarna inte vill ha bråkmakare som ideligen blir kränkta, är sjukskrivna dubbelt så ofta som andra, inte bidrar till någon vinst..
Facket?
Staten?
Det är väl dom som kräver att det ska vara jämn fördelning, eller har jag missat nägot?
Företagare är väl dom mest fördomsbefriade.
Dom tjänar pengar på vem som helst, eller?
-: antingen, Du eller jag, bor på en annan planet…
och du vill att 3-4 Botniabanor ska bli obegränsade ..
Botniabanor.
Byggaren sa.åxå..
”Den nuvarande välfärdsstaten prioriteras före öppna gränser.
Jag skulle gärna se att det senare prioriterades.”
Kärnan är: välfärdsstaten motsatsen som du förespråkar är..
Typ..
Pakistan
Eller Iran
Så vansinnigt många Borniabanor blir det visserligen inte, men jag kan se hur det ser ut..
Det blir inte så vansinnigt mycket annat heller som definieras som välfärdsstaten,
Typ Infrastruktur, sjukvård, pensioner, dagis..skolor
Men, just det..
Det var ju det du sa..
Den nuvarande välfärdsstaten prioriteras INTE före öppna gränser..
Är lite gammaldags..
-fördrar välfärdsstaten..
År öppna gränser värt, ett raserat samhälle?
Som experiment, då, eller?
För inget land har hittills provat att förstöra sej, som stat, för att se om det funkar.
Jobb imorgon, så du får väl klura på den ;-)
Å Botniabanan..
//Leif
"Just för att Sverige är så avlångt är det väl speciellt väl lämpat för järnväg.Sträckan Stockholm Umeå är ca 60 mil, dvs ungefär lika lång som sträckan Stockholm -Malmö"
SvaraRaderaMed skillnaden att man saknar ett liknande befolkningsunderlag. Du vägrar fortfarande att se sambandet för kostnaden för investeringen och nyttan med den.
"- Jag ser det inte som att "någon annan" betalar. Det här är väl ett nationellt projekt som också bidrar till att göra Sverige litet mindre avlångt och på sikt mera lönsamt"
Det är ett projekt som är till liten nytta för några få och en stor kostnad för alla andra. Och visst är det någon annan som får betala för det.
"- Ja, jag anser att staten också skall ansvara för en god infrastruktur i hela landet."
Jag anser att just exempel såsom Bottniabanan, Hallandsåstunneln och detta projekt är ett gott exempel på att staten är värdelös på detta. man bryr sig inte om vilka kostnader eller miljöpåverkan som detta medför. Med regionalt ansvar så skulle satsningarna vara betydligt mer resonabla. Och med ett krympande avstånd mellan var pengarna tas ifrån pengar och beslutstagande så kan jag garantera att slöseriet kan minskas rejält.
"-Att bygga en åttafilig motorväg vore naturligtvis överdrivet, "
Ändå så skulle det vara billigare än att bygga en Bottniaräls. Alltså är Bottnabanan överdriven.
"Botniabanan är enkelspårig och därmed svår att banta ner ytterligare. "
Det som spelar roll är pengarna och inte antal räls.
"Jag anser att denna järnväg upp till Umeå är helt rimlig och önskvärd."
Då har du inte lyssnat alls. Det är ett stort resursslöseri och pengarna skulle ha kunnat satsas där de gjort betydligt mer nytta.
Norrland må vara glesbefolkat och "olönsamt" (Sådana småsaker som skog, elkraft och malm kan vi ju bortse ifrån.)
SvaraRaderaDe människor som bor i Norrland bor ganska koncentrerat längs kusten, där det är relativt tätt mellan städerna - idealiskt för järnväg, som dessutom är miljövänlig
Vi har världens högsta skatter - varför skulle vi inte ha råd med goda kommunikationer i hela landet?(Obs-Retorisk fråga)
Den gamla stambanan går genom ödemark med stationer som Långsele och Vännäs, men Norrlandskusten är inte öde och har potential för utveckling - speciellt med en bra järnväg.
Skall vi först vänta på ev ekonomisk utveckling och sen möjligen kanske bygga kommunikationer, eller skall vi först satsa på infrastruktur och ge utvecklingen en skjuts?
Normalt investerar man först och sedan kommer utdelningen.
"Över 80%, idag, har inte jobb.
SvaraRaderaBeroende på att företagarna inte vill ha bråkmakare som ideligen blir kränkta, är sjukskrivna dubbelt så ofta som andra, inte bidrar till någon vinst.."
Kan inte verifiera dessa siffror men låt oss utgå från att du har rätt om 80%. Det ändrar inte faktum. En starkt reglerad arbetsmarknad minskar företagarens vilja att ta risker och anställa wildcards. Därmed stängs unga, gamla, invandrare och handikappade ut från arbetsmarknaden. Det är ett faktum.
"Facket?
Staten?
Det är väl dom som kräver att det ska vara jämn fördelning, eller har jag missat nägot?"
Du har missat något. Vad de säger är en sak och vad de åstadkommer är en annan. Stelbenta statliga arbetsmarknadslagar minskar som sagt företagarens benägenhet att ta risker vid anställningar. Kollaktivavtal minskar möjligheten att betala efter prestation och därmed minskar viljan hos arbetsgivaren att ta en chans att anställa några högriskare eftersom lönekostnaden kommer att vara ungefär densamma oavsett prestation.
Vid dessa avvägningar kommer alltid de grupper som företagaren uppfattar som hög risk för låg prestation inte att få jobbet.
"Företagare är väl dom mest fördomsbefriade.
Dom tjänar pengar på vem som helst, eller?"
Vi företagare är inte bättre eller sämre än någon annan. Vi vill som alla andra tjäna pengar på ett så lätt sätt som möjligt. Mao undviker vi helst sånt som kan uppfattas som problem. Vi tjänar hellre 1 SEK på 1 arbetsinsats än 1,1 SEK på 2 arbetsinsatser.
"och du vill att 3-4 Botniabanor ska bli obegränsade .."
Förstår inte riktigt. Utveckla.
"Kärnan är: välfärdsstaten motsatsen som du förespråkar är..
Typ..
Pakistan
Eller Iran"
Det du jämför med är U-länder. Liknelsen haltar rejält. Det som skapar rikedom är inte välfärd utan tillväxt.
"Är lite gammaldags..
-fördrar välfärdsstaten.."
Det är ditt val som jag respekterar. Själv föredrar jag ett rikt samhälle som tillåter individer att växa och skapa rikedomar för sig själv och andra. Inte ett där du tvingas till ett bidragsberoende.
"År öppna gränser värt, ett raserat samhälle?
Som experiment, då, eller?"
Där har du en poäng. Jag ser inte att det är problemfritt. För att behålla ett liberalt och fritt samhälle så skulle detta kräva en stark grundlag som inte kan rubbas av religiösa tomtar etc.
"För inget land har hittills provat att förstöra sej, som stat, för att se om det funkar."
Vet inte iom jag ser likhet mellan stat och samhälle. Det är oftast den svenska sjukan att se likheter mellan stat och samhälle. För mig är staten ett nödvändigt ont som bör hållas litet medan samhället är något som jag frivilligt väljer att ansluta mig till.
"(Sådana småsaker som skog, elkraft och malm kan vi ju bortse ifrån.) "
SvaraRaderaBottniabanan är inte lösningen för det ovanstående. LKAB betalar förresten själv för sträckan Kiruna-Narvik och innan LKAB fanns så var det ett brittiskt gruvföretag som betalade för järnvägen till Kiruna.
"De människor som bor i Norrland bor ganska koncentrerat längs kusten..."
Allt är relativt... Det absoluta flertalet är bosatta i städerna. Åker man ut 10 mil från Umeå är det rena landsbygden.
"...där det är relativt tätt mellan städerna..."
Vad räknar du som städer? Örträsk?
"...- idealiskt för järnväg, som dessutom är miljövänlig"
Räknar du per transporterad person så är det nog inte miljövänligt.
"Vi har världens högsta skatter - varför skulle vi inte ha råd med goda kommunikationer i hela landet?(Obs-Retorisk fråga)"
Det var ett skämt hoppas jag. Höga skatter är inte ett självändamål. Betalar vi för höga skatter att de kan brännas upp på projekt som dessa så betalar vi för mycket.
"Skall vi först vänta på ev ekonomisk utveckling och sen möjligen kanske bygga kommunikationer, eller skall vi först satsa på infrastruktur och ge utvecklingen en skjuts?"
Ja, det anser jag. Vänta tills det finns en efterfrågan och sedan växa steg för steg. Umeå har ett bra utgångsläge. Låt det växa med förorter och öka sedan på infrastrukturen allt eftersom.
"Normalt investerar man först och sedan kommer utdelningen."
Inte helt korrekt. Först tittar man på utväxlingen av investeringen och sedan investerar man OM man finner det lönsamt. Man kastar inte in en massa pengar och hoppas att det ska gå bra.
Byggaren
SvaraRaderaNär jag sa att folk bor koncentrerat längs kusten menande jag förstås i städer och mindre samhällen. Längs Ådalsbanan-Botniabanan har vi städerna Sundsvall, Härnösand, Kramfors, Örnsköldsvik och Umeå. Örträsk - du med mig skämta aprillo?
För höga skatter betalar vi säkert - men jag anser att det finns annat vi hellre bör spara in på!
Vi lär inte bli eniga men det var ett kul meningsutbyte. Nu drar jag mig tillbaka och önskar godnatt!
Med fler invandrare skulle det bli lite mer folk i det här landet - så att det skulle vara någon idé att bygga fler järnvägar.
SvaraRaderaJonas V:
SvaraRaderaPoint taken. Absolut.
Men vad vi nu resonerar om är att staten beter sig bakvänt nu när den ändå är ute och härjar.
Expropriation och otyg med skattepengar blir faktiskt ännu värre om det sker för att bete sig ovanligt korkat.
51 kommentarer om järnväg!?
SvaraRaderaSom gammal trafikforskare kan man inte annat än häpna.
Jag kan till detta notera att modern järnväg efterfrågas på tre sätt:
- Arbetspendling regionalt, max 1 timme
- Interregionala snabbtåg, på max ca 3 timmar.
- Godstrafik (över längre avstånd)
Där har man över 95% av efterfrågan på nyttjande av järnväg. Och det är den som skall räknas hem på det ena eller det andra sättet.
Dvs det gammadags långsamma resandet med järnväg har nästan helt tagits över av andra ressätt.
Och ekvationen för dyra banbyggen är helt annorlunda än den var på 1850-talet när vi drog de första stambanorna över landet. Dvs
- Pendling är en rent regional affär
- Snabbtåg kräver oftast egen bana
- Godstrafik går förvisso på traditionell bana, men borde rimligen kunan betala sig själv.
Högerliberal:
SvaraRaderaOm norrlänningarna vill ha nya järnvägar får de väl bekosta det själva? Men det är ju tydligen inte rättvist att man själv betalar för det man vill ha. Låt någon annan göra det, som vanligt.
Ja se sörmlänningar. Vi Norrlänningar har ju aldrig gett er någonting, någonsin...
Sverige har 22 innevånare/kvadratkilometer. Holland har 484, Tyskland 236 och Belgien 342. Sverige kommer på plats 152 av 194 om man räknar i befolkningstäthet.
SvaraRaderaMed undantag för några tågkufar kommer transporter Stockholm-Umeå ske med
a) Flyg - snabbt
b) Bil - obegränsad last och handlingsfrihet
c) Buss - billigt
Sverige har 22 innevånare/kvadratkilometer. Holland har 484, Tyskland 236 och Belgien 342. Sverige kommer på plats 152 av 194 om man räknar i befolkningstäthet.
SvaraRaderaMed undantag för några tågkufar kommer transporter Stockholm-Umeå ske med
a) Flyg - snabbt
b) Bil - obegränsad last och handlingsfrihet
c) Buss - billigt
Gertquist
SvaraRaderaMed ditt resonemang är det ju ingen idé att satsa på någonting i Sverige för vi är så glest befolkade.
En befolkningstäthet på 22/km2 låter ju hemskt, men då har man ju räknat in de enorma nästan obefolkade skogs och fjällområdena i Norrland - områden som ändå har stor ekonomisk betydelse för oss. Du jämför också med extremt tättbefolkade länder, som Belgien, Tyskland och Holland.
Varför inte lika gärna jämföra med USA som enligt Gleerups kartbok har 28 inv/km2? De tycks ju klara sig ganska bra ändå!
Gertkvist
SvaraRaderaFörlåt att jag stavade ditt namn fel! Kommentarerna har blivit så många och man måste skrolla upp så långt till skrivrutan att jag missade att kontrollera stavningen ;-)
Gertkvist
SvaraRaderaFörlåt att jag stavade ditt namn fel! Kommentarerna har blivit så många och man måste skrolla upp så långt till skrivrutan att jag missade att kontrollera stavningen ;-)
... eller Finland , som har 15inv/ km2? ...eller Norge , som har 13 inv/ km2? Knappast världens mest outvecklade länder.
SvaraRaderaI Sverige tutas vi alltid i att vi till varje pris måste öka befolkningstätheten för att klara oss i framtiden....
Som redan framhållits här av Charlotte, är linjen Sundsvall-Stockholm renoverad och i bra kondis. X 2000. Sundsvallsbor föredrar tåg framför flyg till Stockholm, tar lite längre tid men det går ju från city till city. Är bekvämare såtillvida.
SvaraRaderaSundsvall/Härnösands flygplats har börjat få lite problem faktiskt. Som namnet antyder ligger den mellan dessa orter, är lite för långt från Sundsvalls stad för att vara 100% attraktiv.
USA är inte känt för sin tågtrafik. Tvärtom går den permanent med förlust och amerikanerna tar flyget.
SvaraRaderaCa 95% av svenskarna bor i "tätort" - men det innebär ändå att underlaget för tågtrafik i Sverige är helt annorlunda än på andra, mer tätbefolkade platser med kortare avstånd.
Och jag uttalar mig bara om lämpligheten i att bygga ny Botnia-bana - inte Sveriges framtid, utvecklingsnivå eller ens Norrbotten.
"En befolkningstäthet på 22/km2 låter ju hemskt, men då har man ju räknat in de enorma nästan obefolkade skogs och fjällområdena i Norrland..."
SvaraRaderaMen också tagit med våra större städer. Skulle vi bara titta på Västerbotten och Västerbotten så skulle antalet invånare per kvkm sjunka betydligt.
"Varför inte lika gärna jämföra med USA som enligt Gleerups kartbok har 28 inv/km2? De tycks ju klara sig ganska bra ändå!"
Precis och jag har svårt att se att man skulle bygga skrytbyggen i denna klass i obygden för att transportera så få personer. Detta är ett politiskt konstruerat projekt som inte har någon grund i verklighetens behov.
"... eller Finland , som har 15inv/ km2? ...eller Norge , som har 13 inv/ km2? Knappast världens mest outvecklade länder."
Visa gärna på vilka tågprojekt i denna storleksordning som dessa länder satsar på i gelst befolkade områden.
Du verkar ha missat att frågan inte gäller om vi är världens mest obefolkade land utan om denna region i norrland har ett underlag stort nog för att kräva dessa enorma investringar i tåginfrastruktur.
Många tycks blanda ihop Ådals-och Botniabanan upp till Umeå med anknytnig till den gamla stambanan därifrån(som redan byggs), med den föreslagna men ej beslutade Norrbotniabanan vidare upp till Luleå, med anknytning till det finska järnvägsnätet.
SvaraRaderaHär talas om "skrytbyggen i obygden" , "enorma investeringar" utan underlag osv - vi talar alltså om en enkelspårig järnvägslinje för moderna snabbtåg,som kommer att komplettera den gamla stambanan i inlandet.
Visst kostar det mycket att bygga den, men i jämförelse med mycket annat i detta land som får kosta miljarder, är detta en investering för framtiden.
Norrlandskusten upp mot Umeå är en relativt tätbefolkad del av Sverige.I Sundsvall bor det 95000 människor, i Härnösand 25 000, i Kramfors 20 000, i Ö-vik 55 000 och i Umeå bor det 110 000 människor. Yill detta kommer de mindre kommunerna mellan städerna. Det är den enda så pass tätbefolkade region i Sverige, som idag inte har någon fungerande tågförbindelse. Botniabanan skall vara klar för trafik 2010 och jag tror att många ser fram emot den dagen
"Här talas om "skrytbyggen i obygden" , "enorma investeringar" utan underlag osv - vi talar alltså om en enkelspårig järnvägslinje för moderna snabbtåg,som kommer att komplettera den gamla stambanan i inlandet."
SvaraRaderaDet är som du säger en enkelspårig järnväg som får kosta hiskeliga belopp.
"Visst kostar det mycket att bygga den, men i jämförelse med mycket annat i detta land som får kosta miljarder, är detta en investering för framtiden."
Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva säga det men tittar man på återbetalningen så är detta ingen investering. En investering kan man räkna hem. Det kan man inte med detta.
Din ovilja att ta emot argument får mig att tro att du är en intressent i målet.
"Din ovilja att ta emot argument får mig att tro att du är en intressent i målet."
SvaraRaderaDet var en vonoben-kommentar som heter duga. "Rättar du dig inte efter mig, fastän jag säger till dig hur det skall vara.."
Riksdagen har faktiskt fattat beslut om denna järnväg, bygget är i full gång, så några av mina argument kanske också har varit värda att lyssna på..
Det är det där som kallas demokrati, du vet, där även den korkade populasen har rätt att argumentera för det de tror på...
Trots att såna som du vet bäst ;-)
Charlotta B
SvaraRaderaOch om du trots mångfaldiga försök inte förstår enkel fundamenta, typp plus och minus, då är du ett offer, utsatt för härskartekniker?
Det må vara din ståndpunkt, men det är inget argument.
Och du lär knappast bli emotsagd när du hävdar att riksdagen fattar korkade beslut om saker som inte går att räkna hem.
Men det problemet beror främst på att för många resonerar som du (även i riksdagen), de blundar och håller för öronen när detta med investering och kostnader förklaras för dem.
Och de beklagar sig som kränkta för att de inte förstår. Och de är nog funtade precis som du: De vill inte förstå. För då måste de tänka själva och tänka om.
Well - argumentet mot bottniabanan tycks vara att den samhällsekonomiskt inte är lönsam.
SvaraRaderaDe beräkningar som gjorts på detta visar dock att den kommer att vara återbetald på 40 år.
"Banverket har i en utredning 1996 kommit fram till att Botniabanan är samhällsekonomiskt lönsam. Det innebär att det värde som Botniabanan skapar är större än kostnaden, med ganska god marginal dessutom.
Värdet består bland annat av trafikintäkter, kortare restider, effektivare godstrafik samt bättre miljö och ökad säkerhet genom att trafik flyttas från landsväg till järnväg. Det är däremot inte så att någon får pengarna i handen, utan det är en vinst för hela samhället"
Ska ni argumentera mot detta får ni allt hitta på bättre argument eller faktiska samhällsekonomiska kalkyler.
/Henrik T
Byggaren har en kalkyl nånstans ........
SvaraRadera"Byggaren har en kalkyl nånstans ........"
SvaraRaderaNej, men jag kan posta samma post som jag skrev vid samma diskussion som vi har på Ingerös blogg:
"
Vi kan väl titta på tidigare bedömningar av Banverket gällande Hallandsåsen:
"Den ursprungliga budgeten för tunnelbygget var cirka 900 miljoner kronor."
"Den budgeten reviderades ganska snart EFTER byggstarten 1992 och blev då 1,2 miljarder kronor." Mina versaler.
"I dagsläget har projektet en budget som avser kostnader from omstarten år 2003 fram till färdigställandet av tunnlarna. Denna budget är 5 405 miljoner kronor i 2003 års penningvärde."
"Fram tom år 2002 lades ca 2,1 miljarder kronor ner i projektet. Det innebär att totalkostnaden beräknas bli 7.5 miljarder kronor i 2003 års penningvärde."
"Banverket lämnade under fjolåret förslag till en reviderad Framtidsplan till regeringen för fastställelse. I förslaget beräknas kostnaden fr o m år 2003 och fram till färdigställandet av tunneln till 6990 miljoner kronor i 2007 års penningvärde."
Fast nu har Banverket lovat att räkna på riktigt så nu borde vi väl kunna räkna med att Banverket kan räkna, eller?"
Men även om vi mot förmodan för en gångs skull kan lita på Banverkets siffror så är 40 år inte en acceptabel återbetalningstid.
Men byggaren, inte försöker du väl säga att statliga budgetplanerare gör fel och grovt underskattar de verkliga kostnaderna, om och om igen?
SvaraRaderaStaten är ju ofelbar!
Man bygger tunnlar Stockholm för 2 miljoner kronor per meter. Ändå bor det ingen där nere under marken. Skulle vilja att du skrev något begåvat om det!
SvaraRadera