Det var en bra och intressant diskussion om fildelning hos Frihetsfronten i går kväll. Tack till alla som var med och till debattörerna - Henrik Pontén och Karl Sigfrid.
En fråga dröjer sig kvar hos mig, som jag tänkte kasta ut här...
Jag är för upphovsrätt och jag anser att upphovsmän skall ha rätt att tjäna pengar på sina verk.
Men finns det någon naturlig rätt för upphovsmannen att kräva betalning för något som han/hon eller någon annan har offentliggjort?
(Nu menar jag inte om tillhandahållande av ett verk åtföljs av ett aktivt eller passivt avtalsförhållande. Frågan är snarare om och i så fall på vilket sätt en upphovsman har rätt till ersättning för material som gjorts tillgängligt för allmänheten av honom själv eller någon annan.)
Eller för att formulera frågan på ett annat sätt: På vilket sätt uppstår rätten till ersättning?
Kan man - på principiella grunder - hävda att verk som är ute och snurrar i kopieringssvängen skall medföra krav på ersättning från upphovsmannens sida?
(Om X bryter ett kontrakt och olovligt lägger ut upphovsrättsskyddat material, då gör X naturligtvis fel. Men om X gratis distribuerar en kopia till Y som i sin tur distribuerar en gratis kopia till Z - på vilka grunder kan Y och Z då anses skadeståndsskyldiga för eventuella kopior som de innehar eller sprider? Häleri?)
Det ser ut som om du blandar ihop "rätt" med juridik här (igen). Ivf i sista stycket.
SvaraRaderaOm man har rätt till förfogande över ett eget verk har man naturligtvis rätt att hitta på vilka regler man vill för hur det kopieras. Det är väl inte konstigare än licenser (för X användare) för mjukvara.
Det finns ju inte bara en enda formel för "offentliggjort", som du verkar antyda.
Om man däremot ger bort en kopia helt utan motkrav får man ju skylla sig själv om denna kopieras.
Detsamma gäller givetvis även vanliga fysiska produkter (vare sig det är morötter eller vapen).
Jag vill påminna om vad som gäller för skolans läroböcker.
SvaraRaderaVarje bok förses med en klausul som uttryckligen förbjuder kopiering av mer än enstaka sidor enstaka gång.
Det är givetvis häleri att ta emot kopior av licensierad mjukvara. Lika självklart är det häleri att ta emot illegala kopior av musikverk. Med undantag för sådana, som offentliggjorts med uttrycklig tillåtelse för gratis distribution. Det är upphovsmannens rätt till sitt verk som är det normala.
Problemet är att en hel generation, eller kanske två, i skolan fått så otillräcklig undervisning om mitt och ditt att de inte förstått att det varit stöld att göra kopior olovandes.
Det är inte tillåtet att "ta" saker bara för att ingen håller fast dom just när du går förbi. Det skall inte vara tillåtet att kopiera bara för att det blivit så lätt. Det är en moralisk fråga.
Erik i Lund
Jag delar helt Eriks slutsats.
SvaraRaderaFrågan är bara vilket "tillstånd" filer är i som snurrar runt där ute. Man kan *anta* att många av dem är piratkopierade, men man kan i många fall inte *veta* om så är fallet eller ej.
Säg att jag får en kopia av en musikfil av Johan. (Jag kanske inte ens vet vilken artisten är, bara att jag gillar musiken.) Och så skickar jag en kopia vidare till Erik.
Och så visar det sig vara Marten Goulds Spirituals ur Spring Falls-suite inspeklad av New York-filharmonikerna.
Vem har då begått ett brott?
Och vilket är i så fall det brottet?
(Jag håller f.ö. helt med Erik om att man inte får ta saker bara för att de ligger framme. Men är att kopiera det samma som att ta?)
Erik i lund: Utan att gå i för mycket polemik nöjer jag mig att säga att kopiera är inte och kommer inte att vara detsamma som att stjäla, om man inte ens kan hålla isär de två begreppen så lär det vara ännu svårare att få rätsida på detta.
SvaraRaderaPder:
SvaraRaderaSjälvklart är kopiering en form av stöld. Om än inte exakt samma sak så åtminstone något man moraliskt kan betrakta med samma glasögon.
Det handlar om respekt för andras människors rättigheter, deras egendom (och dess skapande). Sådan respekt har givetvis inte att göra med rent matriella hänsyn som kopiering, om egendomen "finns", etc.
Mäsnkliga rättigheter baseras på mäsnkliga relationer - inte på materia.
Hax:
SvaraRaderaDet du listar är ju mest ett praktisk problem. Det är inte omöjligt att lösa. Det går ganska lätt att ta reda på vad artisten vill om dess filer.
Det påminner lite om problematiken med att köpa stöldgods. Hur kan du vara säker på att den cykel du köper inte är stulen. Tja, det enklaste är väl att inte handla en en skummis, att be säljaren garantera detta samt kanske att göra några enkla efterfrågningar. Samma sak gör självklart att göra även med mjukvara och filer. För de allra flesta är det rätt uppenbart om en fil laddas upp/ned "rätt" eller "fel". Det är bara et att många välja att låtsas som att det regnar med filen (men inte när man köper cykeln).
Om man tittar på hur stöld traditionellt definierats (exempelvis i svensk lag) är det uppenbart att kopiering inte är stöld. Om stöld står "Den som tager vad annan tillhör i syfte att tillägna sig detta, och om tillgreppet innebär skada.." S
SvaraRaderaSkaderekvisitet är inte uppfyllt så det är inte stöld.
Det kan dock vara något annat.
Johan Hedin är för övrigt rätt rolig, undrar om han finns på riktigt?
Kombinationen nyliberal och anhängare av EU, biltullar, övervakning och fildelningsförbud är _lite_ för osannolik för att det skall vara verklighet.
Den relevanta frågan som HAX ställer är ju om verket omffentliggjorts och mottagits av någon som inte har kontrakt med upphovsmannen.
SvaraRaderaOm exempelvis en radistation spelar upp låten "YMCA" borde en lyssnare på radion få spela in låten, konvertera den till en mp3:a och lägga upp den på TPB. Därefter borde vem som helst få ladda ner den.
Lyssnaren har ju inte förvärvat låten på något omoraliskt sätt, och har inte heller ingått något kontrakt med vare sig Village People eller radiostationen. (avtal som ingås genom att lyssna torde vi inte föresåpråka)
Det här är väldigt intressant när det kommer till TV-serier som ofta spelas in och sprids via fildelning. Jag vet inte om man hittils har försökt åtala folk som spridit TV-rippar, DVD rippar är ju lite annorlunda.
SvaraRaderaJag håller iofs inte med om kravet på skada. Det finns många exempel där man kan stjäla någonting utan att den som blir bestulen tar någon direkt skada.
SvaraRaderaMen jag håller med om att någonting måste ha tagits ifrån någon för att det ska vara stöld. När du kopierar någonting har du inte tagit någonting ifrån någon. Om originalet finns kvar, så är det inte stöld.
Kopiering av upphovsrättsskyddat material utan rättsinnehavarens tillstånd är givetvis stöld.
SvaraRaderaDet är en lite antik och primitiv syn att påstå att det är papperet eller skivan som är föremålet, när det gäller musik eller film.
Informationsbäraren är en trivialitet. Det är det immateriella innehållet som är föremålet. Det stjäls vid varje kopiering utan att betalning erläggs. Rättsinnehavaren lider skada av att inte få den betalning han har rätt till.
HAX har en dålig ursäkt för att ladda ner, när han frågar vem som begår brott, ifall det är en fil som "snurrar runt". Det är häleri i alla fall där det inte i särskild ordning gjorts klart att filen är offentlig.
Normaltillståndet, som dagens generation tycks ha tappat bort, även hederlige HAX, är att man betalar för det man tillägnar sig. Så enkelt är det.
Men vad skall man vänta sig av dem som alltid fått pennor, böcker och suddegummin gratis i skolan ?
Erik i Lund
Om och på vilken moralisk grund fildelningen vilar kan vi spara till en annan dag.
SvaraRaderaBetänk istället konsekvenserna av ett förbud i stil med dagens.
Antingen så struntar vi att seriöst beivra brotten - låter folk till största delen hållas. Då har vi infört ett mycket stort godtycke och slump vad gäller vilka som lagförs i en lagstiftning som i till och med ringa fall ger dagsböter i storleksordningen 10-tusentals kronor för en normalinkomsttagare, inte 1200:- i fortkörningsböter ...
Eller så ser vi till att lagen efterlevs och behöver därmed införa den totala övervakningen av all personlig kommunikation på internet.
Inget av de alternativen verkar godtagbart för mig.
I den här frågan ska ingen kasta sten eftersom vi alla sitter i glashus. Artistrna får väl patentskydda sina alster som alla andra kreatörer får göra som vill skydda sina rättigheter till det de skapat.
SvaraRaderaSaken är ytterligare den att det inte är artisterna som gnäller över den för musikindustrin så "katastrofartade" kopieringen utan det är primadonnorna på musikbolagens styrelserum som springer till Kungs å gnäller.
Kopiering för eget bruk kan ingen ännu förbjuda mig att göra. Det är när ekonomisk vinnig som går artisten förbi som det går att lägga juridiska aspekter på det hela, inte när fria medborgare kopierar en låt till varandra som en gentjänst eller gåva. Vi betalar ju redan via skatt och mediaavgift? Vad gnälls det för?
Bötfäll och gissla hela befolkningen i så fall inklusive alla på APB... EFTERSOM det inte finns en enda j...l i hela världen som kan påstå att han aldrig nånsin har kopierat en låt eller en film till en polare eller två, nånsin.
Ämnet är upphaussat av de tidigare nämnda och ekonomiskt fantasilösa primadonnorna på skivbolagen.
Det hela är en icke-fråga. Ta en kopp kaffe och djupandas lite, ni alla indignerade och förfasade i denna fråga.
/LD
marcus 15:57, nej det är inte konstigt med såna människor i tidevarv som dessa.
SvaraRaderaDe kallas värderelativister, de anser att allt flyter.
Innebörder i traditionella begrepp, till exempel som FRIHET, kan lätt ges en annan innebörd och definition eftersom de inte respekterar traditionell kunskap eller kunskap som kommit dem till del från icke önskvärt politiskt håll.
/LD
Marcus:
SvaraRaderaMin poäng är just att frågan om "rätt" när det gäller fildelning inte har ett smack att göra med vad lagstiftningen råkar definiera idag. Det enda rimliga ur ett liberalt perspektiv är just att gå till källan (människors rättigheter) och bena ut vad som är rätt först. Sedan kan kan tackla frågan om lagstiftning.
Det verkar alla har glömt i den här debatten.
Och ja - jag är både på riktigt och rätt rolig. Jag är dessutom (ny)liberal med licens att tänka själv. Även detta verkar en del andra nyliberaler glömt bort till förmån för någon slags liberal populism.
Rätt skall dock vara rätt.
- Jag är för svenskt medlemskap i EU - då jag ser positiv på allt som motverkar nationalstaten.
- Jag är för vettiga bilavgifter - inte dagens system. Det är sjävlklart för en som vill se lite markna i dagens 100-procentigt planekonomiska trafiksystem.
- Däremot ha jag inte sagt ett smack om "fildelningsförbud", jag har bara diskuterat rättigheter kring fildelning.
- Övervakning är solklart inte något man varken kan vara "för" eller "mot" kategoriskt. Det finns bra och dålig övervakning. Däremot är jag emot den populistiska alarmism som råder i frågan. Även det ofta från "liberalt" håll.
Jag har varit (ny)liberal sedan 1984 och ger mig därmed rätten att recensera vart dagens nyliberlism är på väg. Det är en ofta sorglig läsning. Jag tycker man ofta amnar rejält fel i samhällsdebatten. Många har blivit statsfixerade, nationalstatskramare, populister och frihetspositivister. Samt defatister!
Jag tror att många skulle må bra av att gå tillbaks till de ideologiska källorna och fundera ett varv till om varför man tycker som man tycker.
En sak till:
SvaraRaderaNästan alla gamla nyliberaler jag har diskuterat med genom alla år har varit ärliga getemot andras åsikter. Nu verkar det istället vara trend att tillskriva andra åsikter de inte har.
Sluta med det tack.
Ett exempel är den anonyme LD här. Att få höra att jag skulle vara "värderelativist" var nog det sista jag trodde skulle hända. Du har ingen rätt att komma med sådant nonsens bara för att du kommenterar något du uppenbaligen inte begriper. Inte minst avseende pompösa hänvisningan till ett versalt FRIHET.
Den liberalism jag försvarar är till 100% baserad på människors rätt att inte utsättas för tvång från andra. Dvs. s.k. negativ frihet. Det är grunden för allt jag tycker. Leter du efter någon värderelativism i det så lycka till!
@Hax:
SvaraRaderaUpphovsrätten är en utilitaristisk konstruktion. Om du inte håller med om det så svara på varför den till skillnad från äganderätten är tidsbegränsad.
Och varför är patent än mer tidsbegränsade? Jo, samtidigt som de ger ännu starkare incitament till utveckling är de naturligtvis ännu skadligare än upphovsrätten då det monopolet är mer heltäckande.
"Rätten till sitt arbete" som är den motivering som ibland anförs är ett mycket flummigt uttryck. När det används om fysiska ting är det så att äganderätten till det man producerar följer av att man äger beståndsdelarna. Men detta är inte överförbart på abstrakta mönster utan "rätten till sitt arbete" blir då mest en lek med ord.
Kopiering kan inte vara stöld. Och att kalla upphovsrättsintrång för stöld bara för att någon berövas sin inkomst är helt absurt. Vi säger exempelvis inte att hårt konkurrensutsatta företag eller någon som utsatts för kontraktsbrott med inkomstbortfall till följd är utsatta för stöld. Att folk använder ordet stöld är alltså helt felaktigt och görs bara för att det är mer värdeladdat än ordet upphovsrättsintrång.
Jag är liberal, men kanske inte helt renlärig eftersom jag nog skulle ha kunnat acceptera det utilitaristiska inslaget om bara fördelarna självklart uppvägde nackdelarna. Men idag är det inte så längre om man beaktar alla integritetskränkande övervakningsförslag och de orimliga skyddstiderna.
Hedin "Självklart är kopiering en form av stöld."
SvaraRaderaBortsett från att man inte tar något från någon...
Erik i Lund "Kopiering av upphovsrättsskyddat material utan rättsinnehavarens tillstånd är givetvis stöld."
SvaraRaderaMöjligen kontraktsbrott, trolöshet, olaga förfogande eller något sådant. Men inte stöld.
Stöld:
SvaraRaderaHax har en glass - jag tar glassen - hax blir ledsen.
Kopiering:
Hax har en cd-skiva - han låter mig kopiera den - alla är glada.
Med en förklaring på 5-åring nivå borde väl alla kunna förstå vad som är skillnaden mellan kopiering och stöld.
Se för övrigt tidigare kommentar vad gäller konsekvenserna av ett förbud
Johan Hedin:
SvaraRaderaÖvervakning är inte liberalt. Det borde väl du som varit liberal sedan 1984 veta.
Övervaknings- och fildelningsfrågorna hänger ihop. För att upprätthålla dagens system krävs att staten och/eller filmbolagen snokar i våra datorer. Det borde vara skäl nog att säga nej till fildelningsförbud.
Och, även den som "har rent mjöl i påsen" har något att frukta, glöm inte det
"Kan man - på principiella grunder - hävda att verk som är ute och snurrar i kopieringssvängen skall medföra krav på ersättning från upphovsmannens sida?"
SvaraRaderaPersonligen kan jag inte se vad det skulle vara för någon princip.
Vad är en "upphovsman"? Varför ska vissa ha garanterad inkomst? För att ta ett exempel, det skrivs mängder på bloggar dagligen. Även om direkt kopiering av textstycken inte är vanligt så kopieras ideer och mindre bitar konstant. Varför får inte "upphovsmannen" betalt där? Faktum är att ALL kultur och ALL kunskap bygger på kultur och kunskap som redan finns.
Vi står alla på axlarna av det som föregått.
Reaktionen i media och i kommentarerna här ser ut som en faslig massa massa knäryckningar för mig.
Hej Henrik,
SvaraRaderaRätten till egendom är en av de mest grundläggande mänskliga rättigheterna. Denna rättighet omfattar såväl materiell som immateriell egendom (se t ex EG-domstolens dom den 28 januari 2008 i mål nr C-275/06). Såväl äganderätten som upphovsrätten grundas alltså på rätten till egendom. Du kan med andra ord "äga" en låt som du har skapat.
Om jag säljer en skiva med min musik säljer jag naturligtvis inte "äganderätten" till min musik, utan endast äganderätten till det exemplaret. På detta sätt kan jag ta lite betalt från alla som vill ha min musik, istället för att försöka ta extremt mycket för det första exemplaret.
För mig är det helt obegripligt hur man som liberal kan tycka att fildelning av annans egendom ska legaliseras. Påståendet att alternativet är total övervakning är enligt min mening ungefär lika dumt som att säga att stöld ska legaliseras för att man annars måste filma allt som sker i alla provhytter och kroppsvisitera alla som har besökt en butik.
Hälsar
Eric
Nej Eric, din liknelse stämmer inte - på grund av ett par olika anledningar.
SvaraRaderaMiljontals svenskar ägnar sig åt fildelning - det är inte miljontals svenskar som ägnar sig åt stöld.
Det finns ett mycket brett konsensus ang lagar mot stöld av fysiska saker och en moralfilosofisk grund som de lagarna vilar på.
Båda saknas vad det gäller inmaterialrätt.
Se detta för en historisk tillbakablick.
De åtgärder som finns på plats för att hindra stölder är uppenbarligen tillräckliga för att hålla det på en rimlig nivå - detsamma gäller uppenbarligen inte fildelningen.
Hur mycket övervakning är du beredd att införa för att lagföra fildelare?
IMHO: Hela inmaterialrätten av idag är en artificiell konstruktion som bara syftar till att upprätthålla en hegemoni, ett monopol och en prisnivå de sk produkterna som helt saknar legitimitet.
Men jag är ju för äganderätt. Och för upphovsrätt.
SvaraRaderaJag är i den kreativa branschen och skulle gärna vilja kunna leva på det jag kreerar.
Samtidigt måste vi hyfsa debatten. Kopiering *kan* kanske vara ett brott. Men i så fall är det inte *stöld*. Språket, lagstiftnignen och rättsmedvetandet måste hänga med i utvecklingen...
Det som verkar mest rimligt är att en upphovsman *aktivt* kan skydda sina verk för en viss period. Sedan är det upp till upphovsmannen (eller dennes ombud) att - på civilrättsliga grunder - gå på den som är upphovet till ett brott mot densamma.
Det är i så fall upphovsmannens huvudvärk. Det förutsätter ingen kontrollstat och ingen allomfattande övervakning av befolkningen från statens sida.
Ja du Johan Hedin, gissar att du är politisk dyslektiker, nån annan förklaring går inte att hitta.
SvaraRaderaJag har sett värre exempel än dina förklaringar till vart man står politiskt i kontrast till det man skriver i en bloggkommentar.
Det låter ju fint i alla fall att DU har koll på Nyliberalismen och kan tala om för oss andra vildingar vart den är på väg till skillnad från tiderna när du tog den till ditt bröst.
Ditt grötmyndiga tal låter aningen passe så jag tar mig friheten att yttra precis vad jag vill om din politiska åskådning baserat på det du skriver i dina bloggkommentarer (dina egna efterhandsförklaringar till din speciella tolkning av vad som är Nyliberalt är jag inte lika intresserad av ur ett argumentativt perspektiv, dock ur helt andra perspektiv).
/den anonyme LD
HAX skrev: "Det är i så fall upphovsmannens huvudvärk. Det förutsätter ingen kontrollstat och ingen allomfattande övervakning av befolkningen från statens sida."
SvaraRaderaOm privat piratkopiering utan vinstsyfte ska stävjas och bekämpningen inte ske endast på marginalen så krävs faktiskt en allomfattande övervakning, eller i varje fall ett avskaffande av anonymiteten (och därmed integriteten) på internet. Hur skulle upphovsmannen annars uppdaga upphovsrättsintrång? Om man istället för samtliga informationsströmmar skulle underställa samtliga pengatransaktioner statlig övervakning och samtidigt avskaffa kontanter, vad skulle du tycka om det? Det skulle ju vara ett effektivt sätt att bekämpa exempelvis svartjobb, men är det en rimlig inskränkning i integriteten?
Vad gäller kommersiell användning av ett verk tycker ju till och med piratpartiet att det ska täckas av upphovsrätten, vilket kan vara värt att påpeka.
Återigen, om upphovsrätten inte är en lag baserad på nyttomaximering, redogör gärna för varför den är tidsbegränsad? Henrik, hur ställer du dig som libertarian till utilitaristiska konstruktioner som denna?
Jag lever själv på frukterna av mina "inmateriella konstruktioner" - är s k datakonsult - det är inte pingpong-bord som är resultatet av mitt arbete.
SvaraRaderaX kr / h per timma, varierar beroende på uppdragets längd - så tjänar jag mina pengar.
Men musiker, fotorgrafer, filmskapare m fl är för fina i kanten för att hitta modeller för att ta betalt för sin ev. kompetens utan måste skaffa sig maffia-liknande lagstiftning och ha hjälp av polisen för att få betalt.
Musik och film branschen är på det hela taget föråldrad i sitt tankesätt och allt annat än marknadsanpassad.
Titta gärna i den här pdf'n - där syns det ganska tydligt att det är de som fildelar mest som också är de flitigaste biobesökarna ...
Innan hela inmaterial-lagstiftningen moderniseras och förändras i grunden annars så kommer ju inte IFPI,SAMI,MPAA m fl alfabetsbarn att komma över på samma planhalva som resten av befolkningen befinner sig på.
Ni minns väl den polismannen som utredde piratebay? Som blev anställd av branschorganisationerna efteråt - klart fall av mutor och korruption - här i sverige - goa gubbar de där alfabetsbarnen!
Jag fattar inte varför musik ska kosta något. Självklart ska all musik få kopieras gratis. Musiker och andra som vill tjäna pengar kan dra åt... De vill ju bara bli rika på att vi ska köpa CDar. Man borde lagstifta om att all konstnärlig verksamhet ska vara gratis. De som inte ställer upp på att leverera sina verk till den statliga MP3-myndigheten ska spärras in i särskilda lägeranstalter där de tvingas komponera eller måla eller skriva.
SvaraRaderaVi kommer nu att starta en piratkopierings-site där vi sprider kopierade böcker i PDF-format.
Hälsningar
P. Irat
Jag forstar inte varfor detta ens diskuteras.
SvaraRaderaDet gar ju hur some helst inte at kontrollera.
Jag tror också att Hedin är ett forumtroll. Den riktige Johan Hedin har jag träffat och han är inte för FRA-övervakningen. Hela Centerns stockholmsdistrikt är för övrigt emot.
SvaraRaderaEn person som tycker att staten skall har rätt att övervaka var vi kör med våra bilar, vilka vi skickar mail till, vilka vi ringer, vilka vi byter filer med och som tycker att det är bra att en redan förvuxen statsapparat kompletteras med ytterligare en förvuxen statsapparat på Europeisk nivå har förläst sig på 1984 men som inte fattade att Winston och Julia inte var de onda i boken.
Om jag köper en bunt digital information och i samband med transaktionen gör ett avtal om att inte föra kopior av informationen vidare... då gör jag ju mig skyldig till ett avtalsbrott om jag ändå gör det.
SvaraRaderaMen sedan då? Nu är ju informationen ute och snurrar på fildelningsnätverken. Och de som kopierar i andra(tredje, fjärde, femte...)hand har ju inte ingått något avtal med upphovsmannen. De gör sig inte skyldiga till något avtalsbrott.