Från kommentarerna i bloggposten nedan vill jag lyfta fram två intressanta artiklar som signaturen Leif har länkat till.
Dels är det professor emeritus Gösta Walins artikel Välkomna koldioxiden. Den har visserligen två år på nacken - men är skrämmande pricksäker i hur och varför klimatalarmismen har utvecklats.
Dels är det en artikel från juni i år på Chemicalnet.se som handlar om hur bilavgaser bromsar växthuseffekten.
Många bokstäver, men intressant för den som vill se klimatfrågan ur mer än ett perspektiv.
Värt att notera är väl att Gösta Wallin justerat sin position sen han skrev den smedjanartikeln.
SvaraRaderaMen jag förmodar att man bara lyssnar på vad han säger när han säger något som man håller med om. Byter han ståndpunkt, måste han ha fel. ;-)
Nja.
SvaraRaderaDet finns väl flera som säger samma sak.
Och man kan väl justera sina åsikter av olika skäl.
Dessutom har väl historien visat att det jag framhåller, de mediala och sociodynamiska delarna, har uppfyllts till punkt och pricka?
SvaraRaderaKära Marcus, du skriver
SvaraRadera”Men jag förmodar att man bara lyssnar på vad han säger när han säger något som man håller med om. Byter han ståndpunkt, måste han ha fel. ;-)”
Om du länkar till eller på något annat sätt visar en skrift han gjort, så blir det sååå mycket enklare att ta ställning till det du säger.
Jag kan bli fascinerad av den debattteknik personer som liksom du, anser att: ”det är svårt att med sin intellektuella hederlighet i behåll, förneka en antropogen klimatpåverkan”
Jag har inte kunnat hitta någon revidering från Gösta Wallin, det närmaste jag kom var din egen blogg där du skrev i feb. 2007: ” Professor Gösta Wallin som hävdar att klimatet inte kan styras tror jag är ute och cyklar ordentligt.” Och till råga på, länkade till samma artikel som vi diskuterar här.
Är det så att du är en anhängare av Chomskys debatt teknik eller?
Och du ska nog inte bli för besviken om t.ex. jag skulle kunna anse att det som skrevs i artikeln här, har större värde för mitt ställningstagande än din spydiga kommentar.
Marcus, på vilket sätt, vilka punkter och i vilken omfattning skall Wallin ha ändrat sina ståndpunkter? Har du någon källa också?
SvaraRaderaArtikeln är främst en politisk beskrivning av 'klimatdebatten' och 'debattklimatet'. Ganska okontrovlersiell vad gäller rena vetenskapliga utsagor!
När det gäller politiska värderingar kan det finnas flera bedömningar, och det betyder inte att (minst) en av dem behöver vara fel.
För att det skulle vara intressant:
SvaraRaderaÄr det någon som har en skrift från Gösta Wallin där han hävdar antropogen klimatpåverkan,
d.v.s mänsklig klimatpåverkan?
Och vad spelar det öht för roll vad Wallin eventuellt tycker eller inte tycker i dag? Kan inte en formulering som...
SvaraRadera---
"Bland politiker finns två varianter, de som använder frågan för karriären och de som undviker att göra bort sig genom att instämma i alla korrekta slagord. Prominenta exempel på den förra sorten är Al Gore (f d amerikansk presidentkandidat), Anders Wijkman (kristdemokratisk EU-parlamentariker) och Margot Wallström f d EU-kommissionär med ansvar för miljöpolitik. Dessa politiker kan sägas tävla om positionen som världens godaste människa. I vår bakvända tid blir man nämligen “god” av att hota."
---
...bedömas som intressant och pricksäker på sina egna meriter?
Eller..
---
"Miljörörelsen har okritiskt och aggressivt anammat klimathotet och odlar detta intensivt som sin förnämsta inkomstkälla. Degenerationen är total. Den gamla fina, kontroversiella miljörörelsen som kämpade för viktiga naturvärden mot ohämmad exploatering har fallit i byråkratins och politikens armar. Det enda som skiljer en miljöaktivist från en politruk är att miljöaktivisten skriker lite högre."
---
Eller...
---
"I grova drag går det till så här. Vetenskapare levererar en hypotes som under normala betingelser skulle få leva som alla andra hypoteser, granskas, förkastas, modifieras eller kanske bekräftas. Men nu händer något annat. De prematura tankarna har fångats upp av ideologiska krafter, främst miljörörelsen som bedriver effektiv lobbyism. Massmedierna följer upp och sedan är det bara för politikerna att rätta in sig i ledet. Sanningen är därmed fastställd innan den vetenskapliga processen hunnit verka. De som vågar opponera blir idiotförklarade och/eller skällda för att vara köpta. De som framhärdar riskerar ställning, anslag, karriär och anseende. Det har förekommit att dissidenter liknas vid förintelseförnekare."
HAX,
SvaraRadera"Det finns väl flera som säger samma sak."
men nu tog du ju upp Wallin. Och hur är det relevant av vilka skäl Wallin justerat sin åsikt?
"Och vad spelar det öht för roll vad Wallin eventuellt tycker eller inte tycker i dag?"
Om det inte gjorde det, varför länkar du då till en artikel där han förnekar en antropogen påverkan?
Till er andra, källan kommer strax.
I artikeln skriver Walin "Värre är den aggressiva attityd som vi nu börjar importera från USA, där motsättningarna länge varit hårda."
SvaraRaderaHåll den meningen i minnet när ni läser resten av artikeln som är just extremt aggressiv i sin attityd. Walin må undvika Hitler, men Lysenko och Frankensteins monster lyckas han få in.
Inledningen är redan den suspekt. Där säger Walin det helt absurda att man det faktum att många är överens i sig är en anledning att misstro något. Vanligen är det precis tvärtom, folk är överens för att det finns bra skäl att tycka på ett visst sätt. Större delen av besluten i riksdagen tas med stöd av både moderaterna och socialdemokraterna, men i motsats till vad Walin anser innebär inte det att man skall utgå från att de är fel. Jag undrar om Walin även är kreationist. Det råder ju vetenskaplig konsensus om evolutionen, och konsensus är något farligt.
I smedjanartikelns slutkläm säger Wallin att: "Klimatet kan ändå inte styras", dvs han förnekar där totalt att människor kan påverka klimatet.
SvaraRaderaI en senare artikel i SvD, så uttrycker han sig iofsg både oklart och vagt, men nu kan man tolka det som att han accepterar att människan skapar klimatförändringar.
Nu invänder han bara mot att klimatförändringana nog inte är så "drastiska" och att även om vi skapar klimatförändringar så behöver det inte var ett problem, utan en fördel. Men isåfall erkänner han implicit en antropogen klimatpåverkan! Fast han har lurigt flyttat fokus till frågan om dessa antropogena förändringar är av godo eller ondo.
Jag funderade på att säga något om det Walin påstår om det vetenskapliga men avstod av två skäl. För det första visade Hax med de citat han valde i sin kommentar ovan att han (med rätta) betraktar Walins inlägg som politiskt inte vetenskapligt, och för det andra insåg jag från en tidigare tråd att en förklaring på bristerna i Walins argument som kan förstås av Hax skulle behöva börja på en så låg nivå att den skulle bli orimligt lång.
SvaraRaderaThomas, att du aldrig kan hålla dig från att vara direkt oförskämd när du diskuterar..
SvaraRaderaSom jag påpekat för dig förrut, skulle nog chansen öka att folk tar det du skriver i sakfrågorna på allvar, om du skärpte dig på den punkten.
Ingen, inte ens Wallin, har väl förnekat *att* det ständigt sker klimatförändringar?
SvaraRaderaVad gäller Thomas arrogans är det ingen fara. Jag känner igen vibbarna och har lärt mig typen.
"Ingen, inte ens Wallin, har väl förnekat *att* det ständigt sker klimatförändringar?"
SvaraRaderaDet är inte det diskussionen gäller, utan om det finns ett antropogent bidrag eller inte. Det har Wallin förnekat förrut, men i den senaste artikeln kan man tolka det som att han svängt i den frågan, men vill förminska (de negativa) konsekvenserna av det, och påvisa bra saker med en sådan antropogent skapad klimatförändring.
Marcus, på vilket sätt var jag oförskämd? För att jag konstaterade att Hax erkänt sig ha begränsade kunskaper i naturvetenskap? Hur kommer det sig att jag måste vara så artig samtidigt som Walin som Hax länkar till kan vräka ur sig vilka oförskämdheter som helst? Om Hax "lärt sig typen" hur kommer det sig att han inte klassar Walin dit?
SvaraRaderaThomas, du är inte i närheten av så präktig som du vill framstå som. Du har många ggr uppvisat rent häpnadsväckande luckor i din förståelse av naturvetenskap, speciellt i perspektiv av hur beläst du vill verka och hur många 'vetenskapligt klingande' förklaringar du klipper in.
SvaraRaderaVidare, ingen säger att du måste vara artig. Det är något du väljer själv! Men jag har noterat precis samma själv många ggr.
Ditt resonemang om 'rättvisa' i vilka ohövligheter och epitet man häver ur sig är ... häpnadsväckande (milt uttryckt)!
Marcus, jag ser inte att Wallin har implicerat något. Att inte gör göra tvärsäkra utsagor åt ena hållet betyder inte att man är övertygad åt det andra ... (och tvärtom)
Och rätta mig om jag har fel, men jag såg inte några tvärsäkra fördömanden om att AGW inte alls kan finnas i artikeln i smedjan.
Tänk att min smedjan-artikel lever än.
SvaraRaderaJag blev lite intresserad av Thomas Palms synpunkter:
"I artikeln skriver Walin "Värre är den aggressiva attityd som vi nu börjar importera från USA, där motsättningarna länge varit hårda."
Håll den meningen i minnet när ni läser resten av artikeln som är just extremt aggressiv i sin attityd. Walin må undvika Hitler, men Lysenko och Frankensteins monster lyckas han få in.
Inledningen är redan den suspekt. Där säger Walin det helt absurda att man det faktum att många är överens i sig är en anledning att misstro något. Vanligen är det precis tvärtom, folk är överens för att det finns bra skäl att tycka på ett visst sätt. Större delen av besluten i riksdagen tas med stöd av både moderaterna och socialdemokraterna, men i motsats till vad Walin anser innebär inte det att man skall utgå från att de är fel. Jag undrar om Walin även är kreationist. Det råder ju vetenskaplig konsensus om evolutionen, och konsensus är något farligt."
Thomas Palm tar upp besvärliga och viktiga frågor.
Aggressivitet:
Det jag upplevt och speciellt ogillar är mobbning av kollegor inom vetenskapen med "fel" åsikt i vetenskapliga frågor.
Ett gammalt exempel på sådan mobbning gällde kväverening av kommunalt avloppsvatten. Doc Johan Söderström hävdade på goda grunder (på 1970 - 80-talet) att sådan rening var rent slöseri eftersom kvävenäring vid behov tas från luftens kväve. För detta blev han hånad av kollegorna som fick ära och anslag för att utreda "kvävefrågan". Johan är dessvärre död, men sanningen om kvävet börjar sent om sider krypa fram.
Jag misstänker att mobbning när det gäller klimatfrågan är mångdubbelt värre, men som jag skrev i Smedjan artikeln så har det bara börjat i Sverige.
Konsensus:
Det anses nu väldigt viktigt vad enskilda individer har för åsikt i "klimatfrågan" och det bedrivs kampanjer (just nu LIVE EARTH på SVT). Det ställs krav på att du skall ha en viss tro och uppfattning. Detta är helt främmande för vetenskap men däremot typiskt för religion. Man värvar medlemmar till den rätta tron. Denna inställning har fått fäste i akademiska kretsar - helt sanslöst! Jag befarar att vetenskapen faktiskt är allvarligt hotad på bred front av denna hyllning till konsensus och anpassning. Vem vågar numera tänka på egen hand?
Sen till frågan om "mänsklig klimatpåverkan" och "styrning" av klimatet.
Min uppfattning är att klimatet inte kan styras. Det är storhetsvansinne att tro något annat. Att inbilla sig att klimatet kan modelleras i datorer är förmodligen lika vansinnigt. Datorerna kan ge viss förståelse och kanske lite insikt om känslighet för olika förändringar t ex rörande koldioxid i atmosfären, men aldrig en pålitlig prognos.
Däremot ifrågasätter jag inte möjligheten att mänskligheten påverkar, har påverkat och kommer att påverka klimatet. Hur, hur mycket eller varthän är en annan fråga som vi aldrig kommer att få klarhet i, det finns alltför många okända storheter och komplikationer.
Jag ser dock inga skäl till alarmism när det gäller den ökande halten av koldioxid, tvärtom. Mer växtlighet och större försörjningsbas för mänskligheten kan förväntas vilket jag ser som något positivt! De omtalade temperaturhöjningarna blir det nog inte mycket av med. Redan om 10- 20 år gäller oron förmodligen något annat t ex fallande temperatur (vilket är f-n så mycket värre).
Dock den högre koldioxidhalten besår ett bra tag och välsignar jorden med högre produktivitet.
Hälsningar
Gösta Walin
Prof i oceanografi vid Göteborgs universitet
Det här kan bli kul. ;-)
SvaraRaderaGösta, kan du sända din e-postadess till hax@hahnhof.se ? Jag skulle behöva få kontakt med dig.
Vi väntar nu andäktigt på marcus utlovade källhänvisning till Wallins ändrade ståndpunkt ;D
SvaraRaderakanske blir lättare för Gösta om han mailar hax@Bahnhof.se ?
SvaraRaderaEller missade jag nån uppenbar antispamstrategi nu?
Jag är rädd att den högre koldioxidhalten tyvärr inte består ett bra tag. Upptagningshastigheten på koldioxid verkar vara väsentligt högre än de hundratals år som IPCC har som övre gräns. Det är svårt att förlika faktiska nivåer av koldioxid med våra utsläpp om man tror att koldioxiden blir kvar flera hundra år i atmosfären. 4/5 av våra utsläpp har skett de senaste 60 åren men nivåhöjningen är mindre än hälften av utsläppsökningen. Det tyder på att halveringstiden ligger kring 30 år (+10/- 15 ungefär).
SvaraRaderaDet här betyder naturligtvis att den del av den gröna revolutionen som vi kan tacka de högre koldioxidnivåerna för, behöver kompenseras med bättre jordbruksteknik och grödor, om vi inte skall tvingas lägga mycket mer land under plogen. Fossilenergin kommer ju att fasas ut av marknadskrafter ganska snart.
"Vi väntar nu andäktigt på marcus utlovade källhänvisning till Wallins ändrade ståndpunkt ;D"
SvaraRaderaTja, den har jag redan givit. Som borde vara uppenbart av mitt svar ovan, så tolkade jag "styras" som "påverkas". Dock vidhåller jag att Wallin fortsätter att vara tämligen oklar och även motsägelsefull i sina uttalanden.