Bloggposten "Hur räknar man" som du hittar nedan var uppenbarligen som att skaka ett getingbo. Av ren nyfikenhet ville jag veta saker som inte är helt uppenbara för oss samhällsvetare och humanister, som till exempel varför och hur man mäter en gas (CO2) i vikt.
Resultatet blev ett antal ilskna bloggkommentarer och poster på andra bloggar där jag får veta att jag – eftersom jag inte är naturvetare – har avslöjat mig som en idiot som har "diskvalificerat" mig från klimatdebatten.
Det är således bara naturvetare som får delta i klimatdebatten..? I vart fall på den kritiska sidan..?
Detta gör mig förbannad. Och lite orolig. Men mest förbannad.
Jag anser bestämt att även icke naturvetare kan ha åsikter om till exempel alarmismens övergripande effekter på teknisk utveckling, dess förhållande till tillväxt och påverkan på välståndet både hos oss och hos fattiga människor i tredje världen.
Jag vågar till och med påstå att en samhällsvetare är minst lika väl skickad att titta närmare på debattens politiska, mediala, sociodynamiska, ekonomiska och vetenskapsteoretiska sidor som en naturvetare...
Men, nej då! Är man inte naturvetare, då skall man tydligen hålla käft. Om man är kritisk.
Man kan bli mörkrädd för mindre.
Det handlar om att ha respekt för kunskap och att inse sina egna begränsningar. Sen är det inget som hindrar även samhällsvetare från att läsa in lite gymnasiekunskaper i en fråga de har intresse för.
SvaraRaderaPå den här punkten håller jag med dig HAX, det finns inget som hindrar andra vetenskapsmän eller lekän att uttala sig. Bara man har kunskapen nog på området i fråga. Och som du påpekar, så finns det massa angränsade områden (media, politik osv) där man med all rätt kan ha kritiska synpunkter.
SvaraRaderaThomas,
SvaraRaderadu är just nu *väldigt* nära att trigga igång mig att begära en intervju med Anders Wijkman eller Mara Wetterstrand och be dem förklara varför man mäter gaser i vikt och hur det går till.
För de måste ju veta, eftersom de är på den "rätta" sidan - eller hur?
Jag har för övrigt själv kritiserat den senaste klimatpropositionen för brist på argument och ensidiga persepektiv.
SvaraRaderaUtmärkt att ställa frågor och vara nyfiken-grunden för kunskap. Wetterstrand vet nog, magister i Biologi (det inkluderar stor dos matte och kemi), dessutom full pott på högskoleprovet, synd hon inte är borgerlig...Wijkman har nog ingen större koll(?).
SvaraRaderaSom redan påpekats, vid förbränning av kolväten reagerar de med syret i den omgivande luften.
Om en kolatom (vikt:12) reagerar med två syreatomer (vikt: 2*16) och bildar en koldioxidmolekyl får den en vikt på 44. Det är ju förenklat, sök på nätet för formler och förklaringar.
Jag tycker det är mest pedagogiskt att tala om ton eller kilogram vid oönskade gasutsläpp.
Ett ton giftig gas vid en tankbilsolycka ger en bättre föreställning om mängden än 800 kubikmeter. Ett ton är som en liten bil, ganska mycket gas. Så tycker jag i alla fall.
Henrik, jag har ingen aning om i vilken mån Anders Wijkman eller Mara Wetterstrand kan svara på olika vetenskapliga frågor. Det finns inget som säger att alla som är "på den rätta sidan" är så kunniga, tvärtom råder en allmän brist på kunskap i naturvetenskap i samhället. Däremot har de kanske insett att man i brist på egna kunskaper gör väl i att lita på dem som har sådana. Det är de som ifrågasätter etablerad kunskap som man kan ställa högst krav på att de har kunskaper som motiverar detta ifrågasättande.
SvaraRaderaDäremot hittar du på ofta en liknande situation som din egen där olika miljöaktivister har udda åsikter om t ex kärnkraft utan att ha kunskap att gå emot experterna på området.
Som i princip färdig civilingenjör från Chalmers, tillika med ett enormt intresse för naturvetenskap sedan barnsben, känner jag mig tvingad att bemöta dem som kritiserar HAX. Han ställer frågor som för den invigde kan te sig enkla men som, vågar jag påstå, de flesta i vårt samhälle inte ens har brytt sig om att reflektera en sekund över.
SvaraRaderaNaturvetenskapen är ett ämne för nyfikna - oavsett vilken nivå man befinner sig på. Hade jag, i min återkommande nyfikenhet efter kunskap, fått det bemötande HAX har fått för sina frågor, hade jag sannolikt aldrig hamnat på den naturvetenskapliga banan till att börja med. Ordspråket att det inte finns några dumma frågor utan bara dumma svar, har med råge befästs i en rad påståenden från besökande "Besserwissers"!
Vad gäller att en icke invigd i naturvetenskapen, i detta fall HAX, av just detta skäl inte ska lägga sig i klimatdebatten, är fullständigt absurt! Skulle man resonera så, skulle det inte finnas någon debatt alls och större delar av det politiska etablissemanget skulle behöva sitta väldigt tysta - inte minst miljöpartister och FN:s politiska (!) panel rörande klimatfrågor, IPCC.
Personligen vill jag påpeka att HAX är en av de väldigt få människor jag känner till, som har gett mig alternativa och inte minst ifrågasättande skildringar av det s.k. "växthushotet". HAX må visserligen inte själv vara expert på området - få är väl detta - men han har vid flertalet tillfällen hänvisat till både intressanta artiklar och inte minst vetenskapligt underbyggda uttalanden från forskare som aldrig, eller i bästa fall sällan, får komma till tals i "main stream media".
HAX visade klarsynthet och förmåga att ifrågasätta det vedertagna inom en rad olika områden - må vara genom hänvisning till utomstående och mer pålästa källor - är en egenskap, som många gånger är betydligt mer värdefull än att inneha all kunskap inom de ämnen man kritiserar. Denna kunskap kan nämligen, genom just sådan kritik som HAX hänvisar till, visa sig vara fullkomligt uppåt väggarna felaktig! En annan aspekt av situationen är att alltför "inkörda" personer ofta inte ser skogen för alla träd. En utomståendes kommentarer kan då vara mycket värdefulla!
Alltså; Kritisera snarare de etablerade medierna och inte minst politikera, för att i alltför många frågor endast presentera den "vetertagna" och "allmänt accepterade" bilden av de frågor de berör. I min värld kallas sådant beräknad feghet och brist på självständigt, kritiskt tänkande!
Vad gäller växhuseffekten vill jag avslutningsvis hänvisa till nedanstående länk, med en kritisk syn på den etablerade bilden av människans påverkan på klimatet:
http://www.friendsofscience.org/
En sak till-rolig diskussion det här. Mera sån't.
SvaraRaderaEldar man upp en vedklabbe blir det bara aska kvar. Vart tog vikten (massan) vägen?
Askan väger ju bara bråkdelar av den tunga vedklabben.
Allt är kvar förstås, det blir gaser och stoft som väger minst lika mycket.
Thomas (sorry Henrik, men du får leva med det här; det är inte tänkt som påhopp men mer sakupplysning): Jag vill minnas att det ingick en kurs i kemi redan på högstadiet? Jag kan inte tänka mig att den kursplanen inte inbegriper att elda på lite saker och kunna (väldigt grovt!) förklara vad som händer då. Kemi ingår däremot, om jag inte är alldeles felunderrättad, inte som obligatorisk del på gymnasiet, utom på vissa program, och som en liten del av flumämnet "Naturkunskap".
SvaraRaderaJag håller dock också med Henrik om att inte tvunget att ha den inställningen för att bemöta argument i frågan eller att försöka sansa debatten (exempelvis alarmismen som jag håller med om inte är berättigad, trots att jag är övertygad om den mänskligt förstärkta växthuseffekten), eller att lyfta upp andra synpunkter på verkligheten. En sak som jag faktiskt håller med Henrik om är den urusla statusen på tågnätet i Europa. Även om hans främsta skäl är resekomfort och mitt främst är koldioxidutsläpp, så är det ett mycket konkret sätt att peka på eventuellt andra gångbara vägar att reducera oljeberoendet i världen (oljeanvändandet är dåligt även av andra skäl än klimatet - lokalmiljö i städerna, och att hela världen är beroende av OPEC-länderna främst)
Jag skulle dock akta mig väldigt noggrannt för att utropa en naturvetenskaplig teori som mera sanningsnära än någon annan om jag inte ens hade förutsatta grundskolekunskaper för att förstå problemet - eftersom man i den situationen uppenbarligen inte har kunskaper nog att bedöma teoriernas förtjänster och felaktigheter, eller ens vilka av dess företrädare som kan något om vetenskap i största allmänhet eller inte.
Om någon som Henrik påstår har kallat honom för idiot så är det självklart dumt gjort, men jag ser inte var någonstans det skulle ha hänt? I kommentarerna till det ursprungliga inlägget är det bara Henrik själv som nämner ordet "idiot".
SvaraRaderaJag anser bestämt att även icke naturvetare kan ha åsikter om till exempel alarmismens övergripande effekter på teknisk utveckling, dess förhållande till tillväxt och påverkan på välståndet både hos oss och hos fattiga människor i tredje världen.
Ja, men det är en helt annan sak än att jämföra vetenskapliga teorier med varandra och avgöra vilken som är mest trovärdig, som Magnus Persson redan påpekat.
Magnus, jag håller helt med om att det inte finns några dumma frågor - om man börjar med frågorna. Om man däremot börjar mad att presentera sina slutsatser, i det här fallet att växthusteorin är nys, för att sedan övergå till frågorna så ger det ett konstigt intryck.
SvaraRadera"FN:s politiska (!) panel rörande klimatfrågor, IPCC."
IPCC har rekryterat en betydande del av värdldens klimatforskare för att sammanställa sina rapporter så att kalla den rent politisk är missvisande, men duger inte den finns det uttalande från vatenskapsakademierna i i stort sett samtliga industriländer som säger samma sak. Att då kontra med en websida från en astroturforganisation är inte seriöst! Har man inte kunskaper att ta ställning själv är det bäst att lita på etablerade organisationer som man känner till från andra håll, inte nybildade enfrågeorganisationer.
Persson, jag håller också helt med om värdet av tågtransporter, där EU faktiskt kunde göra lite nytta genom att tvinga fram en harmonisering av spänningar och signalsystem så tågen kan röra sig fritt över kontinenten. Det finns fortfarande mycket man kan göra för att minska utsläppen utan några ekonomiska uppoffringar alls.
Varför man mäter gaser i vikt, eller "massa" som naturvetenskapen föredrar att säga? Och hur man "väger" den?
SvaraRaderaMan vet hur mycket varje molekyl väger. Utifrån antalet molekyler (vilket mäts i enheten mol) så vet man vikten. Men eftersom mol är en enhet som allmänheten har dåligt begrepp om så använder man ton istället.
Att istället ange gasmängden i volym vore otympligt eftersom man då skulle vara tvungen att även ange koncentration, tryck och temperatur. Dessa tre faktorer inverkar på hur stor plats gasen tar upp.
Man kan visst ha åsikter om den vetenskapliga *metoden* utan att vara expert på *ämnet*.
SvaraRaderaOch, tyvärr Thomas, mitt ställningstagande bygger inte på förutfattade meningar - utan på intryck, erfarfenheter och information som förefaller mig vara trovärdig och begriplig, utifrån ett rationellt, logiskt perspektiv. Detta kommer jag dock att utveckla i en separat bloggpost.
Ett allmänt intresse för vetenskapsteori och en skvätt studier i praktisk filosofi har dessutom gjort mig till en skeptisk fan. Dessutom är jag envis. Så tro inte att ni kan bli av med mig bara genom att stämpla makulerad i pannan på mig, för att ni ogillar mina åsikter och mitt förhållningssätt. ;-)
Thomas Palm, jag säger bara Al Gore och Nicholas Stern. Dessa två är uppenbarligen ovetande om väldigt mycket som rör både vårt klimat och ekonomins funktionssätt, men jag har inte sett dig kritisera någon av dem för deras bristande förståelse.
SvaraRaderaArgumentet att man måste förstå allt för att få kritisera uppenbara felgrepp av andra är ett Non Sequitur. Man kan mycket väl inse bristen hos ett argument utan att förstå alla delar i argumentationen.
Thomas Palm:
SvaraRaderaDet finns även, om jag inte missminner mig, forksare på IPCC:s lista som vill bli strukna från denna, men som av någon anledning inte blir borttagna trots att de bett om detta. Vad värre är, de som är av avvikande åsikt och inte håller sig till "konsensus", får aldrig ens komma till tals... Man ska inte heller glömma att IPCC faktiskt är ett politiskt organ, mer än något annat.
Personligen drar jag alltid öronen åt mig då "alla" säger samma sak, man säger sig ha uppnått "konsensus" och att de som säger något avvikande helt enkelt "har fel", utan att man närmare anser sig behöva motivera eller bemöta vad som är felaktigt i dessa forskares påståenden. Det är inte alltför länge sedan som rådande konsensus var att jorden var i centrum av vårt solsystem. Yttrade man en tanke avvikande från denna, var man direkt idiotförklarad.
Att en rad forskare och därtill hörande organisationer har hakat på klimatalarmismen av rent finansiella skäl, är väl knappast heller någon hemlighet vid det här laget. Även om detta sällan får komma fram i media. Kan du säga att du ska forska på områden relaterade till "bekämpandet av den förfasande växthuseffekten" lyckas du sannolikt bättre med att få anslag till din forskning, än om du säger att du ska forska på ett område "som kan komma att visa att hela klimatalarmismen kring växthuseffekten är en bluff". Dessutom tvingas du inte konfronteras med en majoritet som kan komma att uppfatta dig som "obehaglig". Jag tvivlar ex.vis starkt på att kyrkan var delaktig i att finansiera Copernicus omkullkastande av det geocentriska systemet, eller att hans tankar mottogs särsklit varmt i de inflytelserika samhällsskikten...
Inte för att jag har några belägg, men jag har inte kunnat undgå känslan av att de flesta som vågar sticka ut och kritisera "The Common Concensus" (amen och kors för bröstet) är äldre, ofta pensionerade forskare med mer eller mindre hela yrkeslivet bakom sig. D.v.s. inte sådana som måste ta hänsyn till finansiering av sina kommande forskningsprojekt, eller som kan ruinera sin kommande karriär på att "säga fel saker".
Om det är något man lär av historien, så är det att vi människor aldrig lär av historien. Detta förefaller inte minst gälla fenomen som masshysteri. Enligt min mening är det inte bara den rådande bilden av koldioxidutsläppen som hör hit, utan även "terrorskräcken" - trots att det troligen är större sannolikt att dö av ett blixtnedslag, en meteorit eller en bilolycka, än av terrorattentat.
Människors irrationella beteende slutar aldrig att förvåna och underhålla mig...
Troligen skulle de flesta utan kunskaper om hur det verklgen förhåller sig få för sig att solen rör sig runt jorden om de tittade på hur solen rör sig över himlen.
SvaraRaderaBegrunda det.
(Finns en inte särskilt gammal undersökning i frågan med nedslående resultat.)
(Troligen så går det också att leta upp lite forskare som som tror på den geocentriska värlsbilden. Många cirklar blir det dock... Har vi konsensus i frågan? Alla forskare som tror på den heliocentriska världsbilden är troligtvis del av gigantisk konspiration eller nått...)
Hax:
SvaraRaderaJag håller givetvis med. En annan vinkling på det hela är att naturvetare som önskar delta i en publik debatt har det rimliga kravet på sig att förklara på ett begripligt sätt hur saker funkar (så att "alla" kan förstå det).
Kravet ligger främst på dem alltså - inte på att lekmän skall läsa in sig i detalj på de allra senaste rönen.
Och jo - jag är naturvetare jag också i grunden. Civ Ing från KTH.
Och ja - jag har nog glömt nästan all kemi jag läste på högstadiet och gymnasiet.
Nu när jag sagt det känns grundfrågan lite som den klassiska sammanblandningen mellan "vikt" och "tyngd" bland lekmän. Dessa är inte samma sak.
Vikt är ett mått på materias massa.
Tyngd är det tryck materia utövar på jorden tack vare gravitationen.
Alla gaser har vikt (kan måtas i ton), men många gaser är ju lättare än luft och är därför inte "tunga" på det sätt som vi vardagligt tänker om objekt.
Magnus, jag har också noterat att det mest är pensionerade forskare som har avvikande åsikt. Min förklaring till det är dock en helt annan: det är vanligt att äldre forskare inte hänger med i alla nya idéer. De representerar en gammal syn. Det här är inget nytt. För att kontinentaldriften skulle slå igenom helt fick en hel generation forskare dö ut. (och där kan man knappast skylla på politiska krafter). Sen kan det hjälpa till att gamla forskare själva slipper vara med om de stora klimatförändringarna. Pensionärer har råd att ignorera långsiktiga frågor.
SvaraRaderaDen som vill hävda att IPCC styrs av politik kan sen inte som Magnus låtsas att det bara sker påverkan från ena hållet. Vi har starka fossilbränsleintressen med stöd av regeringar som de i USA och Kina som gjort sitt bästa för att tona ned språket.
Vad gäller att få forskningsanslag för kritisk forskning tycker jag t ex Svensmark lyckats rätt bra. Lomberg hamnade på Times 100 mest betydelsefulla män genom att skriva en taskig bok om miljöfrågan.
Copernicus kan man läsa om här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus
Kyrkan var på intet sätt fientlig till heliocentrismen vid den tiden och var faktiskt med och finansierade honom.
Däremot har du en poäng vad gäller terroristskräcken. Jag blir lika road varje gång jag träffar på en skribent som avfärdar den väldokumenterade växthuseffekten men samtidigt jagar upp sig över ett i sammanhanget försumbart terroristhot. Du har måhända orimligt höga beviskrav, men de är i alla fall konsistenta.
Anders Wijkman skall du inte fråga Hendrik, han är en idiot (nu sade jag det)han är inne på sitt fjärde parti om jag minns rätt, någon måtta får det väl vara. När amerikanarna skulle mjuka upp motståndet i Irak lite inför invasionen så demonstrerade Wijkman mot invasionen, mest för att synas lite. När en journalist frågade varför han gick i demonstrationen så började karlen svamla (just det Palm)om att amerikanarna skulle "lägga bombmattor" över Irak. Nu är det så att varenda mellanstadielev vet att amerikanarna tänkte Precisionssbomba med laserbomber och andra smarta saker, det visste dock inte denne Wijkman med sin lugg som gick i demonstrationen, obegripligt!
SvaraRaderaRe Thomas Palm,
SvaraRaderaThomas Palm sa "Vad gäller att få forskningsanslag för kritisk forskning tycker jag t ex Svensmark lyckats rätt bra."
--Du menar samma Svensmark som fick sina statliga medel indragna och tvingades söka pengar ur Carlsbergs forskningsstiftelse? Samma Svensmark som nekats resurser till SKY-experimentet? Samma Svensmark som fick sina experiment vid Cern fördröjda i tio (10!) år efter politisk inblandning?
Angående Lomberg kan jag också konstatera att hans bok inte var sämre än att ingen ännu presenterat en trovärdig kritik av den. Hadde du dessutom läst Lomberg så hade du kanske kommit underfund med att han presenterar starka argument för god miljövård. Och om du läser Svensmark så kan du ju studera hans argument för varför vi bör lämna fossilenergisamhället bakom oss. Goda argument även de. Fast det kanske tar udden av ad hominem angreppen?
Thomas Palm:
SvaraRaderaVar det inte så att Galilei hamnade inför inkvisitionen 1633 just för att ha hävdat den heliocentriska värlsdbilden. Förvisso var det säkerligen inte den enda anledningen till att han hamnade där, men i alla fall den officiella. Wikipedialänk
Peter:
Om man ska vara riktigt besserwissrig så är det faktiskt så att sedan man förkastade teorin om etern så kan man inte säga att vare sig solen eller jorden står stilla. Man kan lika gärna säga att jorden är fix och allt annat rör sig, men de matematiska beskrivningarna blir väldigt krångliga.
Alla: Jag är nästan färdig civilingenjör i teknisk fysik och jag kan svårligen se hur mina kunskaper därifrån gör mig mer eller mindre lämpad än HAX att deltaga i debatten (ja, jag vet svaret på frågan). Med sådana argument som jag har hört mot hans deltagande i debatten så skulle bara personer med gedigna (dokumenterade) kunskaper i meteorologi eller andra relevanta ämnen få yttra sig. Detta innefattar inte mig, knappast särskilt många expressenjournalister, inte Al Gore och sannolikt inte särskilt många av hans kritiker i bloggosfären.
Henrik,
SvaraRaderaResultatet blev ett antal ilskna bloggkommentarer och poster på andra bloggar där jag får veta att jag – eftersom jag inte är naturvetare – har avslöjat mig som en idiot som har "diskvalificerat" mig från klimatdebatten.
Vem har kallat dig för idiot?
Det är således bara naturvetare som får delta i klimatdebatten..? I vart fall på den kritiska sidan..?
Vem har hävdat att "olika regler" gäller beroende på vilken åsikt man har?
Man kan visst ha åsikter om den vetenskapliga *metoden* utan att vara expert på *ämnet*.
Men om man - för att ta ett exempel - hävdar att teori A ger bättre och mer trovärdiga svar än teori B till de klimatförändringar vi nu ser så ökar ens trovärdighet om man själv har grundkunskaper i ämnet, eller hur?
Att: den sista mohikanen, har du några länkar där man kan läsa om det du skriver som drabbade Svensmark?
SvaraRaderaMohikanen, de flesta ansökningar om forskningsanslag får avslag och även i Sverige får man ofta vända sig till privata stiftelser för att få pengar så det handlar inte om någon diskriminering mot Svensmark. Att i huvudtaget få pengar när man söker anslag för ett stort projekt utanför ens eget kompetensområde är det som är ovanligt, sådana brukar hamna sist i kön.
SvaraRaderaVill du ha exempel på politisk styrning av forskning har du ett mycket bättre exempel i satelliten Triana. Den är färdigbygd, det finns löften om pengar för en uppskjutning, men NASA vägrar ändå sända upp den. Man kan ana ett samband mellan att Bush vann valet och att ursprungsidén till satelliten kom från Al Gore.
Att du inte anser den kritik som framförts från framstående forskare mot Lomborg för det sätt han plockat enbart siffror som stödjer hans teser och ignorerat allt annat som trovärdig är fullt logiskt givet dina förutfattade meningar.
erik, frågan var om Copernicus. Galileo vart senare inblandad i en kyrklig konflikt och var dessutom extremt odiplomatisk när han skildrade den geocentriska bildens företrädare som idioter i sin bok. Galileo är undantaget i hur katolska kyrkan hanterat vetenskap.
Thomas Palm:
SvaraRaderaVad gäller Copernicus förefaller du till viss del ha rätt i att kyrkan inte initialt motarbetade hans slutsatser. Dock kan man på Wikipedia även läsa följande (http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism#Religious_disputes_over_heliocentrism)
Nicolaus Copernicus published the definitive statement of his system in De Revolutionibus in 1543. Copernicus began to write it in 1506 and finished it in 1530, but did not publish it until the year of his death. Although he was in good standing with the Church and had dedicated the book to Pope Paul III, the published form contained an unsigned preface by Osiander stating that the system was a pure mathematical device and was not supposed to represent reality. Possibly because of that preface, the work of Copernicus inspired very little debate on whether it might be heretical during the next 60 years.
Ovanstående kan ju sägas stödja min tes om att många inte vill eller vågar komma med uttalanden, som kan uppfattas som starkt provokativa av omvärlden, med mindre än att man är i slutet av sin karrier. För du vill väl inte avfärda även Copernicus, som en äldre forskare som inte hängde med i nya idéer och som därför representerade en äldre och förlegad syn på vetenskapen?
Vad gäller växhuseffketen anser jag det dock vara långtifrån fastlagt, att människans påverkan på växthuseffekten är särskilt markant eller ens mätbar. Som tekniker anser jag att att alla parametrar som påverkar processerna i detta oerhört komplexa reglersystem, är långtifrån kända. Jag anser att bl.a. teorierna kring kosmisk bakgrundsstrålnings påverkan och koldioxidhalten som en funktion av temperaturen (och inte det omvända), måste utredas grundligt innan några egentliga slutsatser kan dras. Ytterligar ett intressant fenomen är att temperaturen på planeten mars och jorden lär ha ökat ungefär lika mycket under de senaste årtiondena. Visserligen kan man utgå från att de ingående mekanismerna skiljer sig avsevärt mellan de två planeterna, men en koppling till solens aktivitet ska nog inte uteslutas. Kanske är det bara en tillfälligthet att temperaturerna korrelerar - kanske inte.
Vidare kan man fråga sig om ett mänskligt bidrag av 6 gigaton CO2 per år, till ett system vars årliga variation (!) uppgår till 193 gigaton, verkigen kan vara betydelsefullt. Associationerna till överlagrat brus på en underliggande och mycket starkare signal, är lätta att dra. Människan bidrar alltså endast med 3% till den årliga variationen av CO2, i alla fall om man ska tro följande sammanfattning av en miljökonferens på KTH, som föreföll gå pressen obemärkt förbi: http://www.climateaudit.org/?p=820.
För övrigt får du gärna förtydliga din kritik mot www.friendsofscience.com. Följande personer bidrar till denna sida och jag kan inte direkt påstå att jag anser dem vara "okunniga" efter att ha läst deras meriter på http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=2.
* Dr. Sallie Baliunas, Research scientist at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics in Cambridge, Massachusetts
* Dr. Chris de Freitas, Associate Professor of Geography and Environmental Science, University of Auckland
* Dr. Madhav Khandekar, Meteorologist retired, formerly with Environment Canada
* Dr. Tim Patterson, Professor of Geology and Paleoclimatology, Carleton University
Jag anser mig långt ifrån vara en expert på miljöfrågor, men är ganska säker på att jag har satt mig in betydligt bättre i denna fråga, än vad de flesta andra lekmän i samhället har gjort. Efter att analytiskt ha granskat den information jag har tagit del av, kan jag i dagsläget inte göra annat än säga att jag anser att argumenten mot en mänsklig påverkan av växthuseffekten, f.n. förefaller mer trovärdiga - ur mitt perspektiv. Jag är dock öppen för att omvärdera denna ståndpunkt, om nya vetenskapliga rön eller påståenden från insatta personer presenteras, som jag anser håller en analytisk granskning från min sida.
Frågan om människans påverkan på klimatet är dock långt ifrån den enda. En fråga som är minst lika viktig att ställa, är om det är vettigt att lägga miljarder dollar per år på att bekämpa något, som vi inte med säkerhet vet är skadligt - Samtidigt som vi vet att det idag dör oerhärt många människor i AIDS, krig, vattenbrist etc varje dag. Kanske skulle pengarna för Kyotoavtalets införande istället användas nu för att rädda dessa människor? Ska man vara lite cynisk kan man ställa sig frågan hur många människoliv vi är beredda att offra, för att i enlighet med Kyotoavtalet knappt märkbart minska utsläppen av CO2 - samtidigt som vi inte ens vet om dessa utsläpp är skadliga eller ej.
Avslutningsvis vill jag bemöta vad du sa om att politisk påverkan på IPCC kommer från "båda läger". Sannolikt är det så, dock tror jag att förespråkarna är i kraftigt övertag och anledningen tror jag är följande. Kommunismens kollaps har fått vänstern att söka efter nya sätt att angripa kapitalismen med dess globalisering och allt som hör därtill. Någon genialisk person ur vänsterrörelsen kom då på att miljöförstöringen var den ultimata effekten att peka på, som en direkt följd av kapitalismens frammarsch. Glömda var redan de planekonomiska miljökatastroferna i östblocket, då även högermänniskor glatt hakade på uppfattningen att vår tillväxt var boven i växthusdramat. Att vända högern mot sig själva, var nog vänsterrörelsens mest lyckade manöver i sammanhanget. För att riskera att framstå som en motståndare till miljön, vill ju ingen!
Det var ett långt inlägg Magnus, och jag orkar bara bemöta några punkter:
SvaraRadera1. Om du tror att våra koldioxidutsläpp bara är "brus" hur förklarar du då att koldioxidhalten stiger så snabbt efter att i stort sett legat stilla sen senaste istiden? Det är skillnad på att samma kol cirkulerar genom biosfären och att vi nu tillför nytt. Åsikten att vi inte ligger bakom ökningen i koldioxidhalten är extrem även för klimatskeptiker. (Dessa skäller dock inte gärna på varandra trots att de har radikalt olika åsikter)
2. Läser du istället artikeln om Copernicus hittar du:
"If Copernicus had any genuine fear of publication, it was the reaction of scientists, not clerics, that worried him. Other churchmen before him — Nicole Oresme (a French bishop) in the fourteenth century and Nicolaus Cusanus (a German cardinal) in the fifteenth — had freely discussed the possible motion of the earth, and there was no reason to suppose that the reappearance of this idea in the sixteenth century would cause a religious stir."
Problemet var bristen på bevis. Innan Newtons mekanik var det inte lätt att förstå hur jorden kunde röra sig utan att vi märkte något.
3. Vad gäller Friends of Science kan jag bara nämna Sallie Baliunas. Här ett inlägg om henne av en kollega som konstaterar att även om hon är en mycket trevlig person så har hon starka libertarianska åsikter som kan påverka hennes vetenskapliga objektivitet.
http://cosmicvariance.com/2007/02/06/why-buy-a-climate-skeptic-cow-when-milk-is-cheap/
Baliunas tillsammans med Soon ligger även bakom en skandalöst dålig "review" av klimatforskningen som fick hälften av editorial board för Climate Research att avgå i protest över hur den kunnat tas in utan normal granskning.
Det är samma lilla grupp forskare som dyker upp i många sådana här organisationer. Det är bara konstatera att även om över 90% av forskarna anser en sak är det inga problem att hitta några dussin som har motsatt åsikt.
Vad gäller IPCC måste jag säga att du nog överskattar hur stark vänstern är, speciellt som den största kvarvarande kommunistnationen, Kina, står på skeptikersidan. Miljöfrågan är ursprungligen en fråga för konservativa, inte någon vänsterfråga.
Thomas Palm försöker vända på frågan. Han framställde Svensmark som exempel på en person som fått statligt kontrollerade bidrag till sin IPCC-kritiska verksamhet. När jag visade att det var fel låtsas han som att frågan handlade om huruvida Svensmarks svårigheter att få statlig a bidrag är representativ för alla forskare.
SvaraRaderaFör övrigt forskar inte Svensmark "utanför sitt kompetensområde", utan naturligtvis just inom det, nämligen sambandet mellan kosmos och klimat. Påståendet är så dumt att det vore unikt, om inte just IPCC intagit samma attityd: viss forskning göre sig inte besvär.
Thomas Palm:
SvaraRaderaVad gäller punkt 1 och din fråga om varför koldioxidhalten i atmosfären ökar tror jag på följande teori: Koldioxidhalten ökar bl.a. (!) för att jordens temperatur ökar - inte tvärt om. Den ökade temperaturen gör att havens förmåga att binda koldioxid minskar, varför koldioxid frigörs till atmosfären.
Jag har aldrig, som du påstår, sagt att vi människor inte bidrar med att öka halten av koldioxid i atmosfären. Det jag har sagt är att jag tror att detta bidrag har minimala eller försumbara effekter på temperaturen. Att vi årligen bidrar med tillskott uppgående till 3% till den naturliga variationen av koldioxid i atmosfären, anser jag talar sitt tydliga språk för att våra utsläpp, relativt sett, inte är särskilt stora. Speciellt inte med tanke på att jordens atmosfär endast till 0,038 volym-% består av koldioxid.
Varför jag anser att teorin om den kosmiska bakgrundsstrålningens inverkan på molnbildningen är betydligt mer intressant, är att vattenånga bidrar avsevärt mycket mer till växthuseffketen än någon annan växthusgas. (I rent relativa termer talar vi om en faktor ~280 i jämförelse med koldioxid ex.vis.)
En variation i molnblidning torde alltså få en avsevärd effekt på växthuseffekten och därmed jordens temperatur, som i sin tur påverkar halterna av koldioxid i atmosfären - i nämnd ordning.
Magnus, här en artikel om varför kosmiska strålningen inte är en bra förklaring:
SvaraRaderahttp://blog.wired.com/wiredscience/2007/07/no-link-between.html
Våra utsläpp av koldioxid är ungefär dubbelt så stora som ökningen i atmosfären. Det du föreslår innebär alltså att alla våra utsläpp försvinner på något magiskt sätt och samtidigt någon helt annan koldioxid tillkommer. Trovärdigt?
För att ytterligare motsäga din teori: om det är så att koldioxidhalten är så våldsamt känslig för temperatur, varför varierade den inte lika mycket under tidigare århundraden? Om det är så att koldioxiden kommer från haven, varför sjunker havens pH? I verkligheten *ökar* mängden kol i haven eftersom dessa absorberar delar av våra utsläpp.
Ditt tal om att det är så lite koldioxid i atmosfären är komiskt, det finns nämligen en annan skola som påstår att utsläpp av koldoixidutsläpp är ointresanta för att det finns så *mycket* koldioxid i atmosfären att absorptionen redan är mättad. Båda påståendena är fel, men det är lustigt hur båda kan vara i omlopp samtidigt bland contrarians.
Re Thomas Palm
SvaraRaderaThomas sa:
"Magnus, här en artikel om varför kosmiska strålningen inte är en bra förklaring:
http://blog.wired.com/wiredscience/2007/07/no-link-between.html"
--Din artikel -not peer reviewed beg you - är ett typexempel på politiserad, fördummad vetenskap. De låtsas som att de studerar en fråga, men studerar i själva verket en annan, och levererar slutsatsen att teorin för den första inte kunnat bekräftas. Vad Svensmark hävdar är att kosmisk strålning av HÖG energi genererar moln på LÅG höjd över de stora haven genom att där bidra till att skapa kondensationskärnor. Din länkade artikel jämför i första steget kosmisk strålning med molnbildning på hög höjd och konstaterar att det inte finns något samband och framför det som ett argument mot Svensmark, trots att detta är precis vad han hävdat. Den andra delen av argumentationen jämför en annan typ av strålning och konstaterar att det inte finns ett samband, varvid de hävdar att det inte stödjer Svensmarks argumentation (vilket det naturligtvis inte gör, för Svensmark har ju aldrig påstått det i första läget.)
Kan du aldrig ställa samma krav på dina källor som du gör på andra?
Mohikanen, faktum är att Svensmark från början hävdade att kosmisk strålning påverkade totala molnmängden, han övergick till att det bara var låga moln först när det första sambandet inte fungerade. Vad den här artikeln konstaterar är att det vore rimligare att det var höga moln som påverkades och att Svensmark inte gett någon bra förklaring till att det istället är för låga man hittat en viss korrelation.
SvaraRaderaSen går de vidare till att beräkna hur många kondensationskärnor som rent teoretiskt skulle kunna bildas och kontatarar att antalet inte räcker. Därefter studerar de hur effekten varierar med latitud och finner att inte heller där kan man finna ett stöd för teorin. Däremot kan det finnas ett samband med totala solintensiteten, t ex via jonisering från UV.
Verklig naturvetenskap, till skillnad från politiserad sådan, fungerar nämligen så att om man ställt upp en hyptes så förväntas den vara konsistent även med andra data än de man själv använt.
Till sist får du gärna förklara på vilket sätt du anser att joniserande strålning från en källa skulle ha avgörande avvikande egenskaper från annan joniserande strålning. Det kan om inte annat ha relevans för om experimenten på CERN i huvudtaget har något värde.
RE Thomas Palm
SvaraRaderaThomas sa:
"Mohikanen, faktum är att Svensmark från början hävdade att kosmisk strålning påverkade totala molnmängden..."
--Fel, han sade att molnmängden påverkades men att fördelning över ytan och höjden ännu inte kunde bestämmas. Senare kunde de fastställa att det var i huvudsak låga moln som påverkades, och då av kosmisk strålning av hög energi. Det handlar om en vetenskaplig teori som utarbetats och förfinats. Hade du inte bara läst realclimate så hade du intee blivit föremål för så många missförstånd (för det är ju Gavins lögn som från början är orsak till missförståndet).
Thomas sa: "Vad den här artikeln konstaterar är att det vore rimligare att det var höga moln som påverkades och att Svensmark inte gett någon bra förklaring till att det istället är för låga man hittat en viss korrelation.
--1) artikelförfattarna säger att det borde vara höga moln som påverkas, UTAN EGENTLIG MOTIVATION. Ohederligt! 2) En "viss" korrelation? En korrelation i häraden 97 - 99,% är inte en "viss" korrelation, det är en enastående god korrelation.
Thomas sa:
"Sen går de vidare till att beräkna hur många kondensationskärnor som rent teoretiskt skulle kunna bildas och kontatarar att antalet inte räcker."
--De konstaterar att det inte räcker, utan att med ett ord bemöta den förklaring som Svensmark angett. Finner du det hederligt?
Thomas sa:
"Därefter studerar de hur effekten varierar med latitud och finner att inte heller där kan man finna ett stöd för teorin."
--Svensmark har ju angett var skillnaden blir störst och varför. Varför bemöter artikelförfattarna inte hans argument?
Thomas sa:
"Verklig naturvetenskap, till skillnad från politiserad sådan, fungerar nämligen så att om man ställt upp en hyptes så förväntas den vara konsistent även med andra data än de man själv använt."
--FNs teori är inte konsistent med mätdata från väderballlonger eller från satelliter, falsifieras av paleohistoriska data och falsifieras av den spatiala värmefördelning. FNs teori stämmer inte med mätningarna av värmet i hydrosfären, litosfären och atmosfären. Och den stämmer faktiskt ganska dåligt även med den mätmetod de själva föredrar. Vad säger det dig om FNs teori?
Thomas frågade:
"Till sist får du gärna förklara på vilket sätt du anser att joniserande strålning från en källa skulle ha avgörande avvikande egenskaper från annan joniserande strålning."
-Eftersom Svensmarks teori förutsätter att kosmisk strålning av en viss bestämd energi krockar med övre stratosfären och bildar sekundära partiklar som transporteras ned genom troposfären och där påverkar m olnbildningen så kan jag inte överhuvudtaget se hur en jämförelse med lågenergistrålning (dessutom av andra partiklar!!!) från Tjernobylolyckan skulle kunna ha någon som helst relevans. Jämförelsen är direkt ohederlig och det är inte särskilt smickrande för dig Thomas att du inte insåg det.
Mohikanen, att naturvetenskap är användbar beror på att den är generell. En joniserad partikel är en joniserad partikel. Det är inte så att den har något minne "nu var jag joniserad via kosmisk strålning så nu skall jag sätta igång och bilda moln". Svensmark hävdar att det är elektroner som driver processen och sådana bildas även vid radioaktiv strålning som den från Tjernobyl.
SvaraRaderaThomas, jag har läst att du är civilingenjör. Ändå påstår du att det inte är någon skillnad på joniserade partiklar? En myon uppvisar ingen skillnad mot jod eller cesium? Eller menar du elektronen sedan den väl är joniserad? I så fall måste man ju visa en rad saker för att kunna göra parallellen, t ex att den radioaktiva strålningen spridit sig dit där joniseringsprocessen gör skillnad i molnbildningen, dvs ut över världshaven och på höjder av 500-3000 meter och att närvaron av cesium, jod mm inte påverkar processen osv. Forskarna har inte gjort det i denna skitartikel och den framstår därför (och av en rad andra skäl) som ett utmärkt exempel på hur forskning korrumperas och politiseras idag.
SvaraRaderaFör övrigt har du aldrig svarat på en fråga. Harrisons artikel visade att molnbildningen följer närvaron av kosmisk strålning på några timmar när, under hela mätperioden på mer än 50 år. Vad orsakar detta samband om det inte är kosmisk strålning?
"Ändå påstår du att det inte är någon skillnad på joniserade partiklar?"
SvaraRaderaDe partiklar jag avsåg var de partiklar Svensmark menar, även om han inte visat det, klumpar ihop sig till kondensationskärnor, inte joniserande strålning. Det är skillnad på joniserade och joniserande.
Mohikanen, har du titta på "A Review of The Influence of Solar Changes on the Earth’s Climate" som skrivits av bl a Harrison?
Den artikel jag tror du syftar på visade på en svag korrelation på typ 2% för en observationsplats.Det är något helt annat än Svensmarks påstådda extremt starka korrelation. Det återstår en väldig massa forskning innan någon med någon säkerhet kan påstå att detta skulle vara en relevant mekanism, och tecknen är inte goda:
http://www.petedecarlo.com/files/448008a.pdf
"Solar activity peaked between 1985 and 1987. Since then, trends in solar irradiance, sunspot number and cosmic-ray intensity have all been in the opposite direction to that required to explain global warming."
Harrisons misstag är att han tar sin studie som utgångspunkt för att bedöma effektiviteten hos processen. Men Harrison undersökte påverkan över storbrittanien, inte där Svensmark säger att den huvudsakliga effekten finns - över de stora världshaven långt från land. Svensmark et als mening är ju att mängden aerosoler över landområden är så stor att joniseringsprocessen har liten betydelse; på samma sätt menar de att mängden joniserande partiklar är så stor på hög höjd att det är de fasta partiklarna som utgör begränsningen. Därav förutsägelsen och observationen att effekten finns i huvudsak över världshaven långt från land och på låg molnhöjd. Därav kan man inte heller använda Harrisons studie för att bedöma effektiviteten, bara till att bevisa effekten som sådan.
SvaraRaderaOm du läser realclimate vilket jag antar, så kan du se att allas vår profet Gavin Schmidt missuppfattat det mesta som vanligt.
Resonemanget om att solen inte kan ha påverkat temperaturen sedan 1987 är slående korkat. Sätter du på en stor kastrull med vatten på plattan och sakta vrider upp till max för att sedan sakta vrida ner från max, så slutar inte temperaturen att öka när du börjar vrida ned, utan när du närmar dig minimum. Var verkligen ett så urbota dumt resonemang publicerat i Nature?
SvaraRaderaFör övrigt så ökade värmet i haven från 1987 till ca år 2000 så jag har lite svårt att förstå vilka mätdata som talar emot i detta fallet.
Observera också att jag inte tror att koldioxid inte påverkar alls. Min uppfattning är att det påverkar men inte alls i alarmerande omfattning. Om en temperaturhöjning på 0,1°C under de sista tio åren förklaras av växthusgaser så stämmer det rätt hyggligt med min uppfattning.
"Var verkligen ett så urbota dumt resonemang publicerat i Nature?"
SvaraRaderaHade du bekymrat dig om att läsa det hade du sett att man var medveten om möjligheten till en fördröjning pga termisk tröghet men konstaterade att det i alla fall inte gick att pussla ihop data.
Hur ställer du dig dessutom till att de mest berömda kurvorna över korrelation mellan temperatur och solaktivitet inte har med någon sådan tidsfördröjning? Är den något man tar till bara när det passar eller?
Thomas,
SvaraRaderaDu menar, om du tror på IPCC, att det finns en tidsfördröjning. Men när det gäller solaktivitet och kosmisk strålning så kan det inte finnas någon? Jag kan inte fatta att du försvarar en så usel artikel. Den hänger ju inte ihop någonstans. Du som brukar kräva att saker skall vara vetenskapligt granskade.
Och ja, det finns ett väldigt bra skäl till att just påverkan på kosmisk strålning bör ha en större tidsfördröjning än t ex koldioxid. Effekten av kosmisk strålning är ju koncentrerad till världshaven, som är väldigt goda värmelagrare.
"De mest berömda kurvorna" du hänvisar till kan inte vara de mest berömda, eftersom de berör temperaturer under maxima och minima, som ju infaller med flera hundra års mellanrum. 10 år är mindre än filtreringsintervallet.