Det går inte en dag utan att man förundras över den logik som styr media och "den allmänna opinionen".
Å ena sidan: Det finns ett genuint intresse av att Burma skall demokratiseras. Och upprördheten är stor över de offer oroligheterna där har krävt. Det är naturligtvis utmärkt.
Å andra sidan: Upprördheten är i princip obefintlig över det våld som syftar till att motverka en demokratisk utveckling i Irak.
Man kan tycka precis vad man vill om att USA och dess allierade invaderade Irak och avsatte landets diktator. Precis vad man vill. Men faktum är att situationen just nu är som den är i landet. Saddam Hussein är borta. Och den enda relevanta frågan är vad som skall hända med Irak i framtiden. Allt annat är bara önsketänkande och varm luft. Faktiskt!
Bara i går dödades ett 30-tal människor i Irak – av krafter som försöker hindra en stabil demokratisk utveckling. Krafter som skiter i människovärde, medborgarrätt och frihet.
Men vi rycker bara på axlarna. En hel del människor tycks till och med skadeglatt mena att det är bra...
Hur tänker man när man använder så olika måttstockar?
(Det kan tilläggas att en demokratisk utveckling i Irak är det snabbaste och bästa sättet att få utländsk trupp att lämna landet. Vilket jag antar är något som i princip alla önskar.)
Därför att vänster-media tycker det är mycket mer spännande med frihetskamp i ett land vars förra kommunistdiktatur togs över av militärjuntan som nu försöker störtas.
SvaraRaderaAntiamerikanismen är fullständigt total i Europa. Det är sjukt, men det är så vänsternissar fungerar.
SvaraRaderaNej.Det beror på att det inte finns något tydligt höger vänster perspektiv på situationen i Burma.
SvaraRaderaOK, det här är off topic men vad sägs om det här?
SvaraRaderaNu vill EU registrera vilken ras du tillhör
Vilken tur att Fjellner och Hökmark lyckas reformera EU.........eller hur?
Hade det inte varit bättre om vi inte varit med i den där befängda klubben?
Jag anser att det bästa skälet för att förespråka amerikansk reträtt från Irak är att landet skulle störtas i anarki och att anarkins vackraste dotter är kapitalismen.
SvaraRaderaIngen grupp skulle nämlign lyckas få kontrol över någon särskilt stor yta och en följd av detta skulle vara institutionell konkurrens.
Jag tror att många väljer att inte öppet stödja de demokratiska krafterna, i Irak, eftersom det kan tolkas som ett stöd för invasionen.
SvaraRaderaDessutom skulle en seger för de demokratiska krafterna i Irak bli en enorm prestigevinst för den amerikanska presidenten, i och med att det rättfärdigar kriget. En förlust för demokratin skulle däremot bli en gigantisk prestigeförlust för George W. Bush. Därför tror jag att många hoppas att amerikanerna inte lyckas slå ned det väpnad upproret. Hatet mot Bush, och den amerikanska utrikespolitiken, är så pass stort att man inte bryr sig om vem som vinner bara amerikanerna inte gör det.
Det snabbaste sättet att få trupporna att lämna irak är genom att sätta alla trupper på flygplan och skicka hem dem. Och det är precis det Ron Paul kommer göra om han blir president.
SvaraRaderaHaX, ta och titta på hur stora militärbaser USA byggt i Irak och säg sen att de planerar ge sig av. Titta på storleken på den nya ambassaden i Bagdad och säg att de tänkts sig att lämna Irak i fred.
SvaraRaderaliam,
SvaraRaderadet må ha varit ett misstag att invadera Irak. Det är dock inte som exempelvis mp:s Peter Eriksson tror att det ligger i USA:s makt att avsluta striderna.
Om USA skulle lämna Irak skulle det inte leda till att striderna upphörde. Tvärtom riskerar man betydligt värre strider.
Sedan önskar jag att världen vore sådan att USA inte behövde ha trupper utomlands. Tyvärr är inte världen sådan.
jonas v,
SvaraRaderaSå det du säger är alltså att USA behöver ha trupper i Irak - för att de skickade trupper till Irak. Och sen något om att det är välden det är fel på.
Tyvärr, USA står inte för frihet längre.
Luff till Jonas V "Så det du säger är alltså att USA behöver ha trupper i Irak - för att de skickade trupper till Irak."
SvaraRaderaJo, så kan det faktiskt vara. På bombhögerbloggar kan ni gräla om huruvida det var rätt att invadera eller inte hur mycket ni vill.
Min ifallsvinkel är hur det *är*. Just nu! På riktigt! Vad göra?
1) Demokrati och frihet?
2) Total reträtt och ett riktigt jobbigt inbördeskrig?
3) Ockupation för all överskådlig framtid?
Vad jag inte fattar är att så få tycks tycka att demokrati och frihet inte är något att hänga i julgran...
(Vore jag amerikansk skattebetalare skulle jag iofs *kanske* överväga "total reträtt" - eftersom jag inte skulle ha lust att vara den som får betala notan.)
Men nu är det som det är.
Vad göra?
Eller är det fortfarande viktigare att tycka illa om Bush än att ge irakierna demokrati, fred och frihet?
Vad jag inte fattar är att så många tycks tycka att demokrati och frihet inte är något att hänga i julgran...
SvaraRadera...skall det natuirligtvis vara.
Problemet är att Henriks alternativ ett bara förefaller vara en önskedröm. Det pågår redan ett inbördeskrig och de realistiska alternativen är snarare:
SvaraRadera1. USA drar sig tillbaka snabbt. Inbördeskriget eskalerar. Har vi tur blandar sig inte grannländerna i alltför mycket. Har vi ännu mer tur blir det ett kort krig och en stabil regim uppstår efteråt. Har vi en alldeles osannolik tur är denna rentav demokratisk.
2. USA stannar kvar. Inbördeskriget fortsätter på samma nivå som idag eller långsamt ökande. Förr eller senare tröttnar USA och drar sig tillbaka, och då hamnar vi i alternativ ett, bara fördröjt några år.
Den fanatiske USA-hataren föredrar naturligtvis alternativ två. Dels dränerar det USA på pengar och dels tappar USA kontinuerligt anseende så länge de agerar ockupationsmakt.
Om Henrik har någon idé om hur man skall "ge irakierna demokrati, fred och frihet" så får han gärna presentera dem.
A Quiet Triumph May be Brewing
SvaraRaderaHar aldrig skrivit att påståendet är fel, bara ett dåligt sätt att argumentera för USAs förträfflighet. Jonas V skrev
SvaraRadera"Sedan önskar jag att världen vore sådan att USA inte behövde ha trupper utomlands. Tyvärr är inte världen sådan."
Jag kanske förstår honom fel, men det låter som ett påstående om att USA gjorde det rätta när de invaderade Irak. Som att det var ett rättfärdigat, bra beslut. Bäst du går till staten och ber om bidrag, för du är fanimig i minoritet.
Det jag hör här är att det inte spelar någon roll vem som har rätt eller fel; det som är viktigt är vad vi gör nu. Bekvämt att säga när man själv har fel. Men det stämmer inte. Skuld spelar visst roll. USA är ansvarig för kaoset i Irak. Det är de som fuckat up. Och därmed är deras jävla ansvar att ställa saker till rätta i den mån det går.
Samma princip som att du betalar för reparationerna om du pajjar någons fönsterruta.
Högern tycker inte om att diskutera skuldfrågan för att många tycker den är pinsam. Så de säger att den är oväsentlig och ignorerar den. Utan att tänka på att det ger USA en chans att smita från sitt ansvar.
//luffs (liberal, inte att förväxla med stållarna i LUF)
Broder,
SvaraRaderaLåt mig bara uttrycka min uppskattning för att du rent ut säger det många bara tänker. Jag har på min egen blog spunnit vidare lite på dina insiktsfulla kommentarer.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
If you break it, you buy it. Det köper jag.
SvaraRaderaFrågan är om det inte är det bästa möjliga - demokrati och frihet - som USA har ambitionen att reparera en urspårad situation med.
Vad vore bättre? Inte bekvämare, inte mer skadeglatt, utan bättre?
Demokrati och frihet skulle ju faktiskt, på lite sikt, innebära att situationen ändå skulle vara bättre än i ruta ett.
HAX: Ingen påstår eller HAR påstått att diktatur i Irak skulle vara bättre än demokrati. Inte ens Micke skulle jag tro. Sluta hitta på ursäkter åt dem. Att det kan blir bättre på lite längre sikt är inte skäl att starta ett krig som resulterat i minst 135 000 döda sofar.
SvaraRaderaDet är inte att ge stöd som vi behöver göra.
Det vi behöver göra är att sätta press.
Hax, vad spelar USA:s ambition för roll? Frågan är vad de kan göra, och den frågan undviker du. Hittills har allt USA gjort bara fått situationen att spåra ur mer, finns det några tecken på att det skulle ändra sig?
SvaraRaderaSen finns det en sak man däremot borde göra: straffa de skyldiga. Bush, Blari m fl borde helt klart skickas till Haag som krigsförbrytare. Detta skulle ha en viss preventiv effekt för framtida ledare som vill leka krig.
luff,
SvaraRaderanär det begav sig i början av 2003 var jag otroligt ambivalent vad gällde om en invasion av Irak var rätt eller ej. Jag har de facto inget emot att man störtar diktatorer runt om i världen. Däremot inte sagt att det man har rätt att göra är det rätta att göra. Bland annat är jag osäker på om stater skall ägna sig år nation building.
I vilket fall, USA har nu oavsett vad man tycker om det invaderat Irak. Att lämna det vind för våg vore i högsta grad oansvarigt.
Vad gäller hur världen ser ut i dagsläget, hur tror du den skulle se ut utan att USA ingrep? Det som hände i fd Jugoslavien är ett avskräckande exempel.
jonas v,
SvaraRaderaI princip har inte jag heller något emot störtandet av diktaturer. Men det är idioti att försöka göra det utan stöd från folket i landet. Kriget har skapat mer lidande än om de hade låtit diktaturen falla av sig själv. Hur som helst var motivet Bush använde att Irak under Saddam var ett hot. Vilket var falskt, Irak var aldrig något hot. Inte något om hur synd det var om befolkningen, det är något som fyllts i efteråt. I sådana fall borde de ha stuckit till Dafur.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaSaddam Hussein lät 1991 skriva på ett fredsavtal där underkastade sig vissa villkor för att få fred. Saddam Hussein lät sedan bli att uppfylla dessa villkor. Han lät dessutom bli att underkasta sig de krav som säkerhetsrådet ställde på honom. Det var 110% korrekt av amerikanerna att invadera och avsätta den irakiske envåldshärskaren av bara dessa anledningar. Diktatorer ska inte kunna skriva på avtal och sedan skita i att följa dem.
SvaraRaderaMen nu on topic igen:
Jag tror att det krävs mer soldater, för att stabilisera Irak, än vad amerikanerna kan frambringa.
Därför är det dags för amerikanerna att inkassera skulderna som européerna har dragit på sig. Varje gång européerna startar krig mot varandra under 1900-talet har USA fått komma till undsättning med materiel, soldater och pengar. Det är dags för Europa att betala tillbaka med ränta. Det finns inga ursäkter för européerna att inte hjälpa till Irak.
Gunnar, Saddam Hussen skrev på ett avtal med *FN*. Har FN sagt att han brutit mot det på ett sådant sätt att det motiverar ett krig? Svaret är nej, det var USA som genom användande av falska, ibland rental löjeväckande bevis ville låta påskina att Irak lagrade och tillverkade massförstörelsevapen. USA kan inte ens skylla på att någon annan stormakt lade in veto, man insåg att det inte skulle gå att få majoritet i säkerhetsrådet så man hoppade helt över detta. Det USA ägnade sig åt var ett rent angreppskrig vilket strider såväl mot internationell lag som FN-stadgan.
SvaraRaderaAtt i dagsläget skicka in fler soldater i Irak skulle knappast hjälpa. Ökar du trycket i tryckkokaren så blir bara explosionen desto större när den kommer.
Allvarligt:
SvaraRaderaEn despot och envåldshärskare skriver 'avtal' med organisationen FN.
Vem tar något sådant på allvar öht?
Jonas, folk som ogillar krig tar sådana här regler som förbjuder angreppskrig på allvar. De skapades efter andra världskriget då man fått erfara hur demagoger med falska argument startat krig.
SvaraRaderaThomas, detta är exakt min poäng:
SvaraRaderaVarken Saddam eller FN har några större problem med krig eller folkmord. FN talar visserligen om att man är för fred och frihet, men vid nästintill varje tillfälle handlar FN i rakt motsatt riktning.
Och det är det jag menar:
Om FN och en diktator skriver under ett 'avtal' handlar det om att blidka alla naiva och godtrogna (som så gärna vill att FN skall utgöra världens snällhet), och om inget annat! I värsta fall handlar det om att kunna begå fortsatta svinerier i ytterligare nåt decennium, och kunna hänvisa till samma papper med en fin text på som alibi för att man egentligen vill väl ...
Nej, Jonas, det handlar inte om någon snällhet. Det handlar om att undvika en miljon döda som i Irak! För dig kanske det bara är pappersexcercis och tomma ord, men liven är verkliga.
SvaraRaderaOch om nu vapenstilleståndet Irak skrev med Saddam är värdelöst kan man inte som Gunnar hävda att Saddam brutit mot det och att det är skäl för krig. Varför klagar du inte istället på Gunnar?
Men herregud, Thomas
SvaraRaderaVad svammlar du om nu?
Hur skall du ha det nu? Menar du att avtalet var värt ett smack?
Det är ju tvärtom. Avtalet var inte värt ett dugg. Och det visste Saddam förstås. Han visste att det diktatur-nedlusade FN aldrig kommer att göra något ifall han bryter mot vad som står i ett sådant papper. Det räcker med att sicka någon underhuggare som läser upp nåt i FN då och då, samt lite symboliska eftergifter (återigen på pappret). Med den metoden gick det att skjuta upp detta 'avtal' i all oändlighet.
Vad som behövs är att någon sätter muskler bakom avtalet och gör det omgående. Dvs militära insatser om det inte hålls. Det är vad USA gjorde (till slut), och precis som du och jag påtalar: Stick i stäv med vad FN gjorde och ville.
Och denna miljon människor som du säger dig värna om: Hade man inte skrivit ett sådant 'avtal' utan hade tvingat bort tyrannen redan 1991, hade nog nästan alla dessa människors liv (och ett stort antal under tiden fram till dess) sluppit sätta livet till.
Men för alldeles för många (inkl dig tydligen) är fina och snälla pappersavtal viktigare än människors liv. Verkliga liv Thomas.
Att gulla med diktatorer kommer aldrig leda till något positivit! Bara stollar hävdar motsatsen!
Jonas, på vilket sätt anser du att Saddam Hussein bröt mot avtalet? Hela landet hade i åratal kryllat av vapeninspektörer. Däremot bröt FN mot sin del när man lät USA använda inspektionerna som täckmantel för rent spionage.
SvaraRaderaHur menar du att man sparat liv om man fortsatt kriget 1991? Man hade hamnat i samma soppa då, skillnaden var att Bush sr var tillräckligt erfaren politiker för att inse vad som skulle hända. Här har du en intervju med en som visste:
http://www.youtube.com/watch?v=6BEsZMvrq-I
Hela din kommentar är bara ett hyllande av våldet som politisk metod. Du ignorerar dem som dör av det våld som inträffat och drömmer att om man bara varit våldsam på ett lite annat sätt hade allt blivit så bra.
Att starta krig leder nästan aldrig till något gott, bara stollar hävdar motsatsen.
Thomas, minns du ens vem som startade kriget 1990?
SvaraRaderaJag vet inte om du är riktigt allvarlig, men det låter som om du säger att Saddam höll sin del av avtalet. Och att det är FNs och USAs fel att det inte blev bättre i Irak.
(Sen får du gärna avstå från att hitta på mina åsikter, eller ngt 'hyllande' eller 'ignorerande')
Jag är ändå lite förvånad över den frenesi med vilken du urskuldar diverse envåldshärskare.
Och om man skall tolka din avslutning ordagrant tycks du mena att när sådana får agera ostört så är det något helt annat än krig ...
Jonas, självklart minns jag vem som startade kriget, däremot undrar jag om du vet vilket avtal som avses. Sen undrar jag fortfarande på vilket sätt Saddam bröt vapenstilleståndsavtalet på ett sätt som var så allvarligt att det motiverade krig. Det mest uppenbara, om möjligen delvis motiverade, brottet stod USA och Storbritannien för genom de ensidigt utlysta flygförbudszoner de skapade och bombkampanjen operation Desert Fox.
SvaraRaderaMin "frenesi" gäller att undvika krig så långt det är möjligt. Det är bara jämföra dödstalen åren före och efter USA:s invasion för att se vad som är värst: diktatur eller krig.
Vad anser du förresten om Cheneys argument mot att anfall på Badgad? Är han också en sådan där diktaturkramande vänstermänniska?
Thomas
SvaraRaderaDu verkar vilja byta ämne. Jag upprepar: Ett avtal mellan en galen despot och ett impotent FN i händerna på allehanda diktaturer är inte värt nåt och hjälper inte något folk.
Jag skulle nästan vilja hävda att detta är en absolut sanning, även om där kan finnas enskilda positiva saker med dylika 'avtal'.
Angående din 'frenesi' försökte jag redan i förra inlägget påpeka för dig att hårdför diktatur är (nästan) defintionsmässigt ett 'krig mot folket'
Vi diskuterar inte kriget som avsatte Saddam (även om jag menar att det var bra att så skedde)
Ang. Cheney har han säkert rätt i sak. Jag vet heller inte exakt vilka möjligheter stod till buds 1991. Men jag vidhåller att det var ett misstag att efter 'vunnet krig' inte försöka beskära Saddams makt mycket mer. Bedömningen som gjordes av Bush var ju att han skulle falla ändå, det tom antyddes till 'oppositionella' att de kunde räkna med visst amerikanskt stöd. Vilket dock inte materialiserades, bla pga av 'förhandlingar' med FN. Med katastrofala följder för dessa oppositionella, nödgas jag tillägga.
Och nej, Cheney är ingen diktaturkramande vänstermänniska! Räknar du dig till dessa, Thomas?
Jonas, det var inte FN som såg till att det av Bush inspirerade upproret mot Saddam kollapsade. Det var Bush som påmindes av Saudiarabien att de shiamuslimer han uppmuntrat till att göra uppror hade goda relationer med Iran, och att ge Iran inflytande i Irak var inte så populärt.
SvaraRaderaHur hade du sedan tänkt dig att beskära Saddams makt mer än vad som skedde med bombmattor och stenhårda sanktioner? Redan innan USA:s invasion hade omvärlden lyckats ha ihjäl någon miljon irakier.
Thomas, du anvnder ständigt bak-o-fram-språk.
SvaraRaderaOmvärlden har inte haft ihjäl en massa irakier, iaf inte efter Desert Storm. De irakier som har dött har dött pga av deras envåldshärskare. Inget annat!
I Desert Storm däremot mer eller mindre slaktades en kvarts miljon irakiska soldater efter att de hade kommenderats ut i ett hopplöst krig av Saddam. Dessa är verkliga offer, och de dödades i strikt mening också av allierade trupper. Soldaterna visste givetvis själva att det var så och försökte ge upp så snabbt de öht kunde. Men visst är sådant tragiskt.
Hur man skall beskära Saddams makt? Ja, det gjordes 2003, med ytterst få människoliv som gick till spillo. Jag vet inte om det hade kunnat göras bättre tidigare. Det kan mycket väl vara så att det hade kostat mer blod om det hade gjorts 1991.
Vad som däremot kostat liv är den terrorism som pågått i Iran sedan Saddam infångades levande. Du skall ha alldeles klart för dig att detta inte handlar om 'irakiska folket'. Den handlar om helt andra ting.
Och återigen är det så att både de inre stidigheter mellan olika grupper och, det maktvacuum som uppstår efter, och det intresse kringliggande skurkstater har i detta då diktatorn förvinner är orsakade av diktatorns närvaro, av brist på frihet. Inte av omvärlden som du ständigt tycks försöka vilja få det till.
Och det är fortfarande så att det är helt meningslöst att ingå skriftliga avtal med despoter och andra grovt kriminella. Ännu mer meningslöst om den andra parten är är helt tandlös och dessutom djupt insyltad med allehanda övriga diktaturer.
Jonas, nej naturligtvis har USA inget ansvar för att det bombade sönder Iraks el- och vattenförsörjning och sedan pressade på för hårda sanktioner som gjorde det omöjligt för Irak att importera utrustning för att reparera dem :-/ Som Albright utrryckte det när hon fött höra att hundratusentals barn dött av epidemier: "I think this is a very hard choice, but the price — we think the price is worth it."
SvaraRaderaVärt det för vem?
"Soldaterna visste givetvis själva att det var så och försökte ge upp så snabbt de öht kunde."
Lite svårt dock under flyg- och nattanfall då man är död innan man hinner se fienden. USA:s innovation att använda bulldosers och köra i full fart och fylla igen bemannade skyttevärn var utan tvivel effektivt för att slippa få för många fångar.
Att som du isolera själva invasionen från vad som kom efter är direkt ohederligt. Ohederligt är också att ignorera alla dem som dödats direkt av amerikanska trupper eller utländska legosoldater efter invasionen. Om du tittar på våldet i Irak skall du se att det var mycket lågt precis efter invasionen, då hade USA haft goda chanser att skapa en fungerande stat. Istället skickade man ned pojkspolingar som skulle göra om Irak till någon libertariansk utopi, resultatet blev en kollapsad stat och gradvis ökande våld.
Thomas,
SvaraRaderaVad du håller på och tramsar. Att förlora ett krig är precis så djävligt som du beskriver. Speciellt om det var en despot som startade det och som är helt ointresserad av hur de egna medborgarnas tillvaro eller ens överlevnad ser ut.
Precis samma saker gäller soldater i strid. En galen diktator ser dessa som billiga spelpjäser att offra för inget annat än den egna fåfängan.
Sen undanber jag mig din ständiga (tramsiga) påhopp om (denna gången) 'direkt ohederlig' mm.
Ditt prat om 'nyliberal utopi buggd av pojkspolingar' låter dessvärre riktigt haveristiskt. Jag har ingen aning om vart du fått sådant ifrån. Dessutom tycker jag att du säger emot dih själv rejält där på slutet!
Om du nu menar något med vad du sa om FN och avtal och rädda liv osv ..
... kan du då svara på följande:
Varför avtalades det inte om att Saddam skulle dra sig tillbaks ur Kuwait fredligt och utan blodsspillan?
Ja, varför hade man inget fint avtal redan innan dess som sa att Saddam inte får annektera Kuwait?
Och innan dess, varför hade man inga fina avtal om tex 'mänskliga rättigheter' för invånarna i Irak redan innan där uppstod krigssituationer.
Och efter väl fullbordat faktum, varför hade man ingan fina avtal om hur de egna medborgarna skulle behandlas?
...
Eller vänta nu! Sådana avtal hade man ju! I mängder! Dom kallas folkrätten och kataloger för mänskliga rättigheter osv.
Men då har ju allt varit frid och fröjd!? Sådana avtal finns ju just för att rädda massor med människoliv. Det intygade du ju nyss själv!?
Men ändå kom det till blodsspillan?
Har du en aning om varför?
(Tips: Ledtrådar till svaret kan finnas i inläggen ovanför)