Halvtidsvila på Timbro-kvällen om Naomi Kleins bok Chockdoktrinen.
Johan Norberg har just givit oss hinkvis med exempel på sakfel, avhuggna citat, godtyckliga definitioner, ohederlig hantering av fakta och saker som knappast kan kallas annat än direkta lögner i Kleins bok.
Speciellt underhållande / förfärande blir detta naturligtvis eftersom den svenska kulturvänstern hyllat Chockdoktrinen för att den sägs innehålla så mycket "fakta" och matnyttigheter.
Johans anförande kommer säkert upp som podcast inom kort – med alla detaljbeskrivningar.
Det som just nu dröjer kvar är frågan om Naomi Klein ljuger medvetet.
Tragiken är att Chockdoktrinen ju faktiskt funkar – för folk som inte har alla detaljer, som inte har tillgång till oberoende källor, som inte ifrågasätter saker och som inte vet var de kan söka korrekt information. För vem väl orkar sätta igång ett eget researchprojekt kring boken man fick i julklapp?
Just nu börjar Boris Benulic tala. Och han fortsätter just där. Folk vill ha goda berättelser, konspirationsteorier och predikningar. Kleins nya bok kommer att bli en bestseller. Till stor del av samma skäl som Da Vincikoden blev det...
2007-12-17
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Nyss hemkommen från samma evenemang ställer jag mig samma fråga. Kleins doktrin blev närmast totalt avklädd, nedmonterad och motbevisad (eh). Men varför skriver hon då allt detta nonsens? Och varför sväljer alla i kultur-etablisemanget detta helt okritiskt?
SvaraRaderaJag tror inte Klein rent iskallt ljuger utan mer på förklaringen att hon faktiskt tror på det hela. Förklaringen ligger troligen i att boken är ett grupparbete. Tolv (12) researchers hade hon som letade storys för boken. Utskickade med en gemensam vision att pussla ihop olika bevis för att en ganska lös konspiratorisk tes stämmer. Ingen ser riktigt helheten i det hela. Alla har en önskan att bekräfta den gemensamma bilden och därmed bidra till succé-boken. Det måste ha varit väldigt svårt i ett sådant grupparbete att vara den som säger "men hörrni - hänger det här verkligen ihop?". Inte ens för Klein skulle det varit enklet att säga "Stopp" Tesen håller inte vi börjar om från början! till sina entusiastiska adepter.
Och så länge ingen gör det så blir resultatet detta hopkok av fantasier och lösryckta uppgifter.
Jag tror inte Klein rent iskallt ljuger utan mer på förklaringen att hon faktiskt tror på det hela.
SvaraRaderaSynd då att domaren också är troende.
Därmed faller ambitionerna om att avslöja sanningen.
Döm inte andra efter dig själv Micke.
SvaraRaderaMicke
SvaraRaderaDet var synd att du inte var där. Om du skulle ha saker att anföra i sak mot vad Johan sa, skulle du ha haft tillfälle till det. Ingan från vänstra sidan vågade att dyka upp. Trots inbjudan! Det säger en del!
Visst kan man hävda att ena sidans argument föll tungt ...
... men samtidigt säger man då att vänstra sidan inte hade några arugment alls
Om man först skriver en bok som heter "No Logo" och sedan sriver en ny bok tillsammans med 12 personer, hur kommer det sig då att man frontar med den mest kända personens namn? Varför ha ett namn ö h t om man nu är emot varumärken?
SvaraRaderaOm Klein medvetet ljuger är svårt att säga. Frågan är dock vad man skall säga om det citat av Irving Kristol som finns med i boken. Där har Klein lagt till ett "all" utanför citattecknet. Det är inte att ljuga men att försöka bedra.
En sak Boris Benulic framförde var att vänstern måste släppa sitt New Age-tänkande. Annars kommer man att fortsätta att fastna i konspirationsteorier. Det skulle vara en intressant uppföljning att diskutera huruvida det stämmer att vänstern anammat delar av new age-tänkandet.
Jonas N,
det hade varit spännande att höra någon försvara boken t ex Kärnborg. Skulle Johan Norbergs bok "Befria människan" ha varit lika full med felaktigheter skulle han givetvis ha fått veta det även av recensenter på vår sida.
Exempelvis tycker jag inte om de julsagor som Svenskt Näringsliv har publicerat senaste tiden. Det känns som om de med Stig Malms ord försöker idiotförklara mig.
micke:
SvaraRaderaJohan är väl knappast "domare"? Han gör snarare det alla andra kritiker borde gjort - han bedriver strukturerad kritik.
Vore det inte bättre att du faktisk tar del av vad som sades av Johan innan du dömer ut honom? Du blir ju knappast bättre än Klein om du krampaktigt blundar och håller fast vid din fantasibild av vad dessa liberaler tycker och vilka de är.
"Men varför skriver hon då allt detta nonsens? Och varför sväljer alla i kultur-etablisemanget detta helt okritiskt? "
SvaraRaderaEtt av svaren är egentligen ganska enkelt och stavas Relativism.
Eller med andra ord, brist på sanningskrav - eftersom de anser att någon objektiv, eller oberoende sanning inte finns. Hos Klein och Co finns bara åsikter.
Och varför är då deras åsikt att liberalism är ondska, liksom att all ondska är liberalism inte en lika god sanning som den verklighet med riktiga fakta, korrekt empiri och korrekt återgivna citat som Norberg hänvisar till?
Naturligtvis är det inte så i verkligheten som vi andra lever i, men i deras relativistiska värld så är det så.
Sedan är det såklart så att DNs kulturknuttar är lata, ganska obildade, och letar efter personer som kan skriva 500 sidiga böcker som påstås stödja deras egna idéer. De är helt enkelt inte intresserade av verkligheten och sanningen, utan bara ute efter att få sin egen lilla verklighet bekräftad. De har inte lyft ett finger för att kontrollera om det Klein skriver har bäring.
Vad denna relativism har för grund är en annan diskussion, för den är också ett symptom på något djupare problem de måste ha med hur verkligheten är beskaffad. Hade de inte hat ett sådant problem så hade de anpassat sig efter verkligheten istället för att försöka göra det motsatta.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaVore det inte bättre att du faktisk tar del av vad som sades av Johan innan du dömer ut honom?
SvaraRaderaNaturligvis.Det vore dessutom bättre om jag läst Kleins bok samt om jag i skallen hade 18 garderober fyllda med retorik som kunde möta vad Norberg säger i eventuellt försvar för Klein.
Trots det...så TROR Norberg som i kyrkan på samma sätt som Klein TROR och hans vision är inte mer sanning än så.
Det går säkert att vrida hennes bok till trasor om man har rätt retorisk förmåga MEN vad han INTE kan vrida till trasor är den grund på vilken hon baserar sitttyckande.Den är nämligen lika mycket en frågan om troende som Kleins grund.
Det går inte att vetenskapligt BEVISA att nyliberalism är sanningen.
Ett av svaren är egentligen ganska enkelt och stavas Relativism
SvaraRaderaDet ni kallar relativism är frihet.Ni vill ersätta frihet med definierad sanning.
Hur ni har tänkt er att alla ska omfatta denna sanning utan att den tvingas på folk har jag aldrig sett nån av er förklara på ett rimligt sätt.
Frihet är naturligvis inget annat än att låta alla ha den sanninig dom vill.
Sedan är det såklart så att DNs kulturknuttar är lata, ganska obildade, och letar efter personer som kan skriva 500 sidiga böcker som påstås stödja deras egna idéer.
SvaraRaderaDom behöver inte leta.
Den fria markanden förser dom med såna personer och den fria markanden säljer böckerma till dom som vill läsa dom.
Det vore uppriktigt sagt väldigt märkligt om DN INTE skrev om böcker som säljer i den omfattninmg hennes bok gör.....på en fri marknad.
Hade de inte hat ett sådant problem så hade de anpassat sig efter verkligheten istället för att försöka göra det motsatta.
SvaraRaderaVems verklighet är det man ska anpassa sig till?
micke:
SvaraRaderaDu bevisade väl just min poäng. Du har tydligen, likt Klein, en helt egen fantasibild av dina motståndare som inte får ruckas till något pris.
Jag förstår att du har en totalrelativistik bild av världen. Allt är fråga om vad man "tror". Inget är fakta. Jag delar inte denna syn mer får väl respektera att du tycker det.
Kan inte du på motsvarande sätt åtminstone respektera att liberaler INTE "tror". De är inte religiösa och de ser ett värde i fakta, argument, logik och empiri. Är det så himla svårt att respektera att andra har en annan bild av vad och hur de tycker saker?
Javisst har det en likhet med vetenskap. Men du vet uppenbarligen inte alls vad vetenskap är. Det handlar inte om att "bevisa" eviga "Sanningar". Det handlar om att använda just; observationer, fakta, argument, logik i ett kritiskt ifrågasättande för att gallra fram eller hitta trovärdiga förklaringsmodeller.
När vänstern förlorat sina sista strider så återstår just det Micke anför; Vad är sanningen? Finns ingen "evig" sanning, det som är sant för en är falskt för den andre. Allt handlar bara om vad man tror på... etc, mm.....
SvaraRaderaPostmodernismens fula tryne liksom....
Micke:
SvaraRadera"Naturligvis.Det vore dessutom bättre om jag läst Kleins bok samt om jag i skallen hade 18 garderober fyllda med retorik som kunde möta vad Norberg säger i eventuellt försvar för Klein."
Och här kom det. Kardinalfelet som ni i vänstern gör, Micke.
Ni tror det handlar om retorik. Det gör det inte.
Allt Norberg påstår försöker (och lyckas i det mesta) han belägga med fakta och empiri, med vetenskapligt prövade teser.
Klein däremot, hon ägnar sig bara nästan uteslutande åt retorik. Och historieförfalsning och att klippa i citat.
Norberg är också retoriskt duktig, men retoriken blir tom och död om den bara innehåller ord utan mening och värde, ord utan förbindelse med verkligheten.
Så Micke, du befäster bara min tes - du tror att allt är åsikter och den med bäst retorik också har "rätt", oavsett hur verkligheten ser ut. Så är naturligtvis inte fallet, det inser nog alla som är vid sunda vätskor.
Men för all del, fortsätt leva i din drömvärld Micke, så lever vi andra i verkligheten.
En parantes till Johan Hedin:
"De är inte religiösa och de ser ett värde i fakta, argument, logik och empiri."
Nu anser jag att religion/religiositet och "fakta, argument, logik och empiri" INTE behöver stå i konflikt med varandra, men det är en annan femma, och den handlar kanske mycket om utövandet. Och liberaler, klassiska liberaler i alla fall, kan mycket väl tro. Jag gör det.
Det är ju verkligen lite underhållande att Micke rätt ut skriver att:
SvaraRadera'Norberg och Klein har varsina versioner av sanningen'
Och iom att Norberg tror på sin version, får Klein tro lika mycket på sin! (*)
Och att frihet är att låta var och en ha sin egen sanning (i fred!?)
Karl-stackarn tror att det hela handlar om ord och retorik, och att vara mer slängd i käften
(*) Vilket bara är ytterligare en variation på temat: 'Om du får säga så, får jag säga vad jag vill!'
Suck, att ni inte inser. Att diskutera med micke är precis som scenen i Fawlty Towers då Basil säger till Manuel "Please, try to understand before one of us dies".
SvaraRaderaSaken är bara att både vi och micke kommer att hinna dö innan han förstår.
Jonas V Och Jonas N är uppenbarligen två inkarnationer av samma papegoja hur det nu är möjligt.
SvaraRaderaFör att förstöra lite av den fina liberala harmonin här inne och apropå Benulics önskan att vänstern måste släppa sitt newage-tänkande, så tror jag det är viktigt att vi då inte bara ser grandet i vår broders öga, utan även bjälken i vårt eget.
SvaraRaderaFör samma fientlighet mot vetenskap, rationalitet och sanning som Klein och hennes vapendragare visar upp här, visar på tok för många liberaler/libertarianer upp i klimatfrågan. Vilket är direkt skamligt och visar att man precis som delar av vänstern, sätter sin ideologiska övertygelser före sin tilltro till vetenskapen.
Så för att fortsätta att travestera den kloka farbrorn ovan- Den som är utan synd, kan få kasta första stenen.
Jag förstår att du har en totalrelativistik bild av världen.
SvaraRaderaJag har min bild av världen.
Att du sätter en etikett på den gör den inte mindre sann för mig och det enda sättet du kan få mig (och 99 procent av alla andra) att omfatta din version av verkligheten om vi inte är intresserade av den är att tvinga den på oss med våld.
Därför är det märkligt att hävda att det finns en sanning (den nyliberala) vilket nyliberaler konstant ägnar sig åt.
Kan inte du på motsvarande sätt åtminstone respektera att liberaler INTE "tror".
Liberaler tror på samma sätt som alla andra.
En del tror ännu mer än alla andra.
Nattväktarfäktarnas troende på utopia är fullt jämförbart med dom mest extrema marxisternas troende på sitt utopia.
de ser ett värde i fakta, argument, logik och empiri.
Det skiljer dom inte från andra normala människor.
Det handlar om att använda just; observationer, fakta, argument, logik i ett kritiskt ifrågasättande för att gallra fram eller hitta trovärdiga förklaringsmodeller.
Absolut och när dessa ska vägas mot dom trovärdiga förklaringsmodeller som andra än liberaler skapat så är det i slutändan tron som skapar avgöranden.
Men för all del, fortsätt leva i din drömvärld Micke, så lever vi andra i verkligheten
SvaraRaderaSjälvklart och jag kommer att försvara den med vapen om så krävs.
Jag ger inte upp min frihet att tänka själv utan vidare.
Och här kom det. Kardinalfelet som ni i vänstern gör, Micke
SvaraRaderaKardinalfelet som nyliberaler gör är att dela upp mäsnkligheten i två delar där den ena har ett annat genetiskt upplägg än den andra som innebär att dom oavsett vad dom tänker har fel.
Det är ingen skillnad på människor och människor.
Jag vet inte men ni verkar ha tagit över marxisternas beskriving av människan i det fallet och spegelvänt den var nu sanningen" i det ligger.
Det tragiska med dig, Micke, är att du kan peka på ett äpple och säga päron och tycka att du bara har framfört din åsikt. Det är din rätt att tycka att det är ett päron, men du får leva med att din trovärdighet inte hamnar på topp.
SvaraRaderaAllt är faktiskt inte bara åsikter. Påstår man saker, som Naomi Klein gör, bör man kunna styrka sina påståenden. Hon försöker på det enda sätt hon kan, nämligen att klippa, klistra och fabricera. Det var många som skulle ha behövt vara närvarande hos Timbro i går kväll men som aldrig vågade sig dit.
Marcus
SvaraRaderaDu har både rätt och fel!
Helt riktigt skall man förhålla sig till verkligheten, till fakta och empiri, samt använda logik även när man närmar sig det som kallas 'klimatfrågan'.
Däremot är sånt du får läsa om i tidgningar, höra av politiker, av IPCC, fredspirstagare och andra aktivister inte vetenskap.
Det är skillnaden mellan dels vad som är god och sund vetenskap, och dels vad politiker mfl predikar som är vad som emellanåt så skarpt kritiseras av dem som inte tror att stater/politiker löser verkliga problem.
Micke,
SvaraRaderaVad var ditt bidrag i denne diskussion?
Du har inte läst Kleins bok, du har inte läst Norbergs böcker, och du har inte hört vad Norberg har att säga om Kleins bok heller.
Men du har gjort nio inlägg här för att bedyra att allt är ovidkommande!?
men du får leva med att din trovärdighet inte hamnar på topp.
SvaraRaderaDet står jag ut med.
När ni hävdar att alla ska omfattas av samma verklighet (somm utgörs av er politiska grundsyn) så är det andra saker än trovärdighet det handlar om.
Jonas N sa...
SvaraRaderaJa vad säger Jonas?
Jag har ingen aning.
Hon försöker på det enda sätt hon kan, nämligen att klippa, klistra och fabricera.
SvaraRaderaDet är många som gör det.
Hela den här bloggen är för tillfället en enda stor klippbok ägnad åt växthuseffeken där argument plockas hejdlöst från alla håll utan större hänsyn till relevans.
Men jag antar att inget av det handlar om tro utan är helt och hållet baserat på otvetydiga sanningar.
Det är heller inte en fråga om tro att det är bättre för Sverige om Byggnads får på käften i en Eu domstol?
Snälle rare Micke
SvaraRaderaDet är idag ingen som vet vad som styr eller påverkar klimatet, i vilken utsträckning eller hur det kommer att se ut framöver.
Vad som kritiseras här (och dessbättre på allt fler ställen av kloka människor) är att en politisk organisation har låst fast sig vid att det bara finns en förklaring. Att denna är oomstridd och att den inte får ifrågasättas. Samt även att man med den kan spå framtiden, och att den är jättefarlig om inte samma politiska organ får bestämma mycket mer.
Poängen är ju (tvärtemot vad du antyder) att den 'otvetydiga sanningen' är dels oerhört komplex och dessutom nästintill helt okänd och definitivt inte förstådd och kartlagd ens i grova drag.
Och det är ju snarare tvärtom: Politiker och media är dom som klipper, klistrar, och rentav fabricerar
Jäpp, Relativismen är humanioras största hot.
SvaraRaderaNär inget är sant utan allt är idéer och åsikter blir det väldigt svårt att prata om vetenskap - Då är det retorik.
Allt för ofta läser man avhandlingar som säger sig "se *** ur ett kritiskt perspektiv"
Vanligen räcker källmaterialet inte till för att stödja de generaliserade uttalanden som görs.
Försöker man som Klein uttala sig om väldigt stora sammanhang blir det inte lättare. Vad kan man egentligen skära bort som oväsentligt? Måste man inte bli holistisk i sitt angreppssätt?
Kanske skulle Naomi klara sin uppgift på 6000 sidor, men knappt det heller.
Samhällsvetenskaperna och humaniora borde ha förnuftet att avgränsa sig till företeelser som är såpass lokala att resultaten kan beläggas.
Förklaringsmodeller bör handla om specifika, inte generella företeelser.
Alltför ofta försöker man gapa över för mycket.
Postkolonial teori är ett exempel på politiserad pseudovetenskap vars mål må vara i grunden berömvärda men vars resultat är förödande för människors förtroende för samhället.
Som tumregel kan sägas att varje akademisk författare som anför en diskursiv metod ska betraktas med skepsis.
Vanligen har de inte förstått Foucault, (Focault är en högtravande tok som nog inte förstog sig själv heller)) och hade diskursanalysens anhängare samlats för att diskutera vad han menar hade vi fått ungefär lika många tolkningar som mötesdeltagare.
När inget är sant utan allt är idéer och åsikter blir det väldigt svårt att prata om vetenskap - Då är det retorik.
SvaraRaderaVem ska bestämma vad som är sant?
Apropå vad som är sant, jag citerar Ricky Gervais:
SvaraRadera"The closest distance between point A and point B is a straight line"
-What fucking cunt wrote that?
Tja Micke, som svar på din fråga kan du läsa lite längre ner i mitt inlägg.
SvaraRaderaEgentligen är frågan om "vem" ett felslut. Ingen ska bestämma det!
"Samhällsvetenskaperna och humaniora borde ha förnuftet att avgränsa sig till företeelser som är såpass lokala att resultaten kan beläggas.
Förklaringsmodeller bör handla om specifika, inte generella företeelser."
/A
ps: "Specifika" som i "Varför inträffade folkmordet i Rwanda"; "Generella" som i "Varför förekommer folkmord?"
Egentligen är frågan om "vem" ett felslut. Ingen ska bestämma det!
SvaraRaderaFör mig är den en konsekvens att att nån påstår ATT det finns en sanning.
Om sanningen dessutom kopplas till en given politisk åskådning (vilket är vad som stör mig ) blir det ännu märkligare.
Nå, vännen.
SvaraRaderaDå får du väll be Naomi Klein att sluta kalla sina subjektiva åsikter för forskning ;)
/A
"Det måste ha varit väldigt svårt i ett sådant grupparbete att vara den som säger "men hörrni - hänger det här verkligen ihop?"."
SvaraRaderaNe, det är inte ett dugg svårt. Men ingen frågade sig detta, för ingen av dom är intresserade. Det här är människor som alla är ute efter att bevisa en teori. På vilka villkor som helst.
Den här typen av människor förstår inte skillnaden mellan fakta och lögner. Tror Klein att det hon skriver är sanning? Javisst. Men hon har inte det sanningsbegrep du föreställer dig. För henne är det sant om det stödjer hennes politiska position, och det är en lögn om det motsäger det.
Då får du väl be Naomi Klein att sluta kalla sina subjektiva åsikter för forskning ;)
SvaraRaderaJa om hon vore ensam om det vore det inget problem men jag tror inte att hon liksom nyliberalismen via Rand upphöjt det subjetiva tyckandet till vetenskap och filosofi så jag har ärligt talat mindre problem med hennes lögner än deras.
Tycker du inte det vore positivt om folk slutade ljuga? Att Ayn Rand försökte upphöja subjektivitet till objektivitet är visserligen sant, men det finns ju faktiskt folk som försöker hålla sig till sanningen. Kan man inte lyssna på dom?
SvaraRaderaJag vet inte vad jag tycker om vare sig Norbergs eller Kleins sanning i det här fallet.
SvaraRaderaDäremot vet jag att det är kul när den ideologiska inriktning som Svenska företag satsar allt krut på (den du beskriver) på samma sätt som tokvänstern tidigare anser sig sitta på "sanningen".
Sånt ÄR kul...i alla fall ända tills dom får makten.
"Jag vet inte vad jag tycker om vare sig Norbergs eller Kleins sanning i det här fallet."
SvaraRadera"Kleins sanning" är ett icke-begrepp så det är lätt att förstå att du inte vet vad du tycker om den. Det vet inte jag heller, jag har inte sett den ännu. :-)
Om du med krutet menar dom där julsagorna tycker jag dom är löjliga. Dom behandlar vänstern som idioter, vilket oavsett om det är sant eller inte knappast kommer övertyga nån.
Micke, det är lite deja-vu över dina inlägg.
SvaraRaderaDu skriver en herrans massa saker som du 'vet' är sanna utan att behöva ta reda på om dom är det.
Det är lite det som var Norbergs poäng också ...
Man kan säga att du bekräftar de fenomen som han observerar.
Micke:
SvaraRadera"För mig är den en konsekvens att att nån påstår ATT det finns en sanning."
Och, och du menar att det INTE finns någon sanning?
Mina inlägg är lika mycket en diss av liberaler eller högersympatisörer som försöker ge sig på "de stora sammanhangen" som det är en diss av Klein.
SvaraRaderaDetta märker inte Micke, för han läser aldrig mer än två rader åt gången.
Min utgångspunkt är alltså (återigen) att det är förödande för vetenskapen när man ger sig på problem som är för generella för att lösas, sådana teorier kommer alltid falsifieras.
Vetenskapen är till sitt väsen sanningssökande.
Ayn Rand kan skriva vad hon vill. Och världen skälvde är ett skönlitterärt verk.
Jämför vänligen inte äpplen och päron.
Detta märker inte Micke, för han läser aldrig mer än två rader åt gången.
SvaraRaderaSåvitt jag kan se har jag inte sagt ett ord om vad du säger och inte säger.
Jag pratar om troende nyliberaler för vilka en given sanning finns som omfattar alla oavsett om dom är medvetna om denna sanning och accepterar den eller inte.
Var du befinner dig i förhållande till det har jag ingen aning om.
Och, och du menar att det INTE finns någon sanning?
SvaraRaderaNej men att du behålla din för dig själv.
Ja men, då återstår väl inte mycket mer att göra än att instämma med Jonas V.
SvaraRaderaAtt diskutera med micke är precis som scenen i Fawlty Towers då Basil säger till Manuel "Please, try to understand before one of us dies"
Notera att mitt ursprungliga inlägg inte var riktat till dig Micke.
Det var ett allmänt inlägg i debatten ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv, vilket du besvarade. (Bristfälligt)
Jag bad dig inte om att besvara mig, men om du nu bemödar dig om att göra det är det väl bra om du iallafall försöker att förstå vad du besvarar, istället för att bara vara fast i din dikotoma vänster-högervärld.
Till nästa gång kan du gärna förklara för mig
a) hur du ser på följande citat ur min ursprungliga post:
Samhällsvetenskaperna och humaniora borde ha förnuftet att avgränsa sig till företeelser som är såpass lokala att resultaten kan beläggas.
Förklaringsmodeller bör handla om specifika, inte generella företeelser.
b) Hur du ställer dig till följande påstående från min senaste post:
Ayn Rand kan skriva vad hon vill. Och världen skälvde är ett skönlitterärt verk.
Alltså...
Rand har inga ambitioner att förklara samtidshistoriska sammanhang på global nivå, (vilket Klein gör) hon utger sig inte heller för att ha presterat ett vetenskapligt verk, (vilket Klein gör) utan en roman.
I anslutning till det vill jag gärna veta om du förstår skillnaden mellan skön- och facklitteratur.
Försök nu att faktiskt bemöta resonemangen, och dribbla inte bara bort dem!
För min del är denna diskussion avslutad.
Alltså...
SvaraRaderaRand har inga ambitioner att förklara samtidshistoriska sammanhang på global nivå,
Det tror jag att hon hade i allra högsta grad och vad värre är är att hon har en hel kader med lärjungar som mer eller mindre bokstavligen ser hennes beskrivning av verkligheten som helt korrekt.
Det i sin tur är naturligvis ...också...en fråga om vad som är din sanning...och vad som är min.
Vad betyder dikotoma?
Aldrig nånsin hört ordet och jag kommer nog aldrig att höra det igen men dock...vad betyder det?
Sen är faktiskt skönlitteratur också vetenskap. :-)
Allt är vetenskap.
Micke, du kan ju alltid slå upp det.
SvaraRaderaDu har argumenterat mycket för att det inte finns någon sanning; att Norbergs och Kleins åsikter är samma skrot och korn eftersom båda tror på sina respektive åsikter. Att Norbergs "tro" bottnar i empiri som tål faktagranskning medan Kleins inte gör det, verkar vara irrelevant.
Låt mig ta ett väldigt konkret exempel (om än inte det värsta - du kan ju alltid lyssna på recensionen i sin helhet) på hur Klein blandar ihop kronologin för att passa in det i sina teorier.
Klein: "Jeltsin set in the tanks to set fire on the parliament building, paving the way for his most brutal economic shock."
Norberg: "Det är bara det att det skedde i oktober 1993, som han tog kampen med parlamentet. Hans 'shockterapi', det som kallades shockterapi i Ryssland, ägde rum i januari 1992, när priskontrollerna lyftes."
Är det enligt dig bara en "åsikt" att året 1992 inträffade före 1993?
"Nej men att du behålla din för dig själv."
SvaraRaderaEh va? Du menar att det finns en sanning, men jag får inte uttrycka den?
Eller menar du att all sanning är subjektiv, och att det inte finns något som är "objektiv" sanning?
"Det tror jag att hon hade i allra högsta grad och vad värre är är att hon har en hel kader med lärjungar som mer eller mindre bokstavligen ser hennes beskrivning av verkligheten som helt korrekt."
Jo, samma problem jag har med Rand. Men det har inte att göra med att det inte finns någon objektiv sanning, eller om han hade hitta den "sanninge" eller inte. Mitt problem med folk som följer är att man alltid ska ifrågasätta.
"Det i sin tur är naturligvis ...också...en fråga om vad som är din sanning...och vad som är min."
Visst finns det subjektiva sanningar, ex. i fråga om smak... MEN det finns objektiva sanningar också. Om du hävdar att det inte finns objektiva sanningar kan du inte ens bygga upp ett argument. Argument bygger på logik. Logik ÄR objektivt. Utan objektiva sanningar kan du inte föra fram ett argument.
Att argumentera mot objektiv sanning, och mot att logik existerar och är objektivt, gör att man hamnar i en motsägelse.
Dessutom är meningen "det finns ingen subjektiv sanning", om den ens ska tas på allvar, en objektiv betraktelse.
"Sen är faktiskt skönlitteratur också vetenskap. :-)"
På vilket sätt?
"Allt är vetenskap."
Eh, du menar rent evolutionärt då eller? Att man, teoretiskt, kan beskriva allting i form av vetenskap?
Hmm, motsäger det inte lite det du säger att det inte finns någon objektiv sanning? Om vetenskapen INTE är objektiv, vad är den då?
Du för nog förtydliga för jag förstår inte.
Visst finns det subjektiva sanningar, ex. i fråga om smak...
SvaraRaderaFast det är ju också en objektiv sanning. Att du har en viss smak. Att du t.ex. gillar päron är ju sant oavsett vem som säger det, om du nu gillar päron.
"Fast det är ju också en objektiv sanning. Att du har en viss smak. Att du t.ex. gillar päron är ju sant oavsett vem som säger det, om du nu gillar päron."
SvaraRaderaJo precis. Den subjektiva sanningen är:
Päron är gott
och den objektiva sanningen är
Joakim tycker päron är gott
Bra och intressant, speciellt om päronen. Tack!
SvaraRaderaÄven jag kan förstå Mickes aversion mot övertroende Randianer.
Måttlighet i sina övertygelser är väl att eftersträva.
Men fortfarande så finns det en ordentlig skillnad mellan att ha en filosofi och att förfalska historian.
Jo precis. Den subjektiva sanningen är:
SvaraRaderaPäron är gott och den objektiva sanningen är
Joakim tycker päron är gott
Ja men problem uppstår när man t.ex ska tala om att Bush driver en bra utrikespolitik eller att det är bra att Putin bekämpar "terrorister"
Då blir inte linjerna lika raka.
Eller menar du att all sanning är subjektiv, och att det inte finns något som är "objektiv" sanning?
Ja.Om man bortser från äpplen och päron alltså.:-)
Micke, problemet med din totala subjektivitet är att du inte samtidigt kan hävda att ett enda ord av det du skiver har den minsta relevans.
SvaraRaderaMed andra ord är det helt poänglöst för sig att debattera någonting alls, eftersom du själv inte lägger något värde i dina åsikter. En slumpmässig samlig bokstäver har samma relevans när allt är subjektivt.
"Ja.Om man bortser från äpplen och päron alltså.:-)"
SvaraRaderaOch vetenskap?
Ja men problem uppstår när man t.ex ska tala om att Bush driver en bra utrikespolitik eller att det är bra att Putin bekämpar "terrorister"
SvaraRaderaDå blir inte linjerna lika raka.
Det blir bara ett problem om det är oklart vad som är bra och vad som är terrorister. Men vad som är terrorister är väl väl definierat? Så då är det bara frågan om att ta reda på om de Putin bekämpar är terrorister, och sen har du svaret. Och i fallet Bush får man fråga sig: bra för vem?
Mer intressant är kanske om Bush bedriver en moralisk utrikespolitik. Och med en objektiv, universell moralkodex så går det också att bedöma.
"Ja men problem uppstår när man t.ex ska tala om att Bush driver en bra utrikespolitik eller att det är bra att Putin bekämpar "terrorister"
SvaraRaderaDå blir inte linjerna lika raka."
Att saker är svåra och komplicerade är inet samma sak som att dom är subjektiva. Du skall inte blanda ihop en persons okunskap om ett ämne med att ingen har kunskap om ämnet.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDet blir bara ett problem om det är oklart vad som är bra.
SvaraRaderaJa exakt och för att fastställa om det som är "bra är sanningen så förutsätter det att nån gör det.
Men vad som är terrorister är väl väl definierat?
Nej det kan man knappast påstå.
Begreppet är definierat utifrån dom maktcentra som finns och deras behov.
Inte utifrån nån slags objektiv mall som är sann för alla människor i världen som har en relation till begreppet.
Och i fallet Bush får man fråga sig: bra för vem?
Ja återigen...exakt. Bra för vem?
Om något ska kunna betraktas som en "objektiv sanning" bör den rimligvis vara så att denna sanning logiskt kan förklaras vara rimlig för vem som helst.
Och med en objektiv, universell moralkodex så går det också att bedöma.
Ja om det fanns en sån men det gör det inte och komnmer hller inte att göra inte så länge som "makten" har möjligheten att definiera sanningen åt sina underlydande.
Makt kommer dessutom alltid att utövas oavsett samhällsform.
Makten kommer alltid utan undantag att skriva en sanning som underlättar maktens fortlevnad.
Det är min tro i alla fall
En moraldiskussion på det här planet är löjlig. Visserligen finns det ingen universell moral, men ingen sinnesfrisk människa tycker att terrorism eller diktatur är bra, eller att det är bra att folk svälter eller att det är bra att Bush håller folk fångna utanför lagen på Kuba.
SvaraRaderaDetta är ingen moraldiskussion, utan en diskussion om hur verkligheten ser ut. Och verkligheten, DEN är objektiv.
Visserligen finns det ingen universell moral, men ingen sinnesfrisk människa tycker att terrorism eller diktatur är bra,
SvaraRaderaJo till exempel är hela Gaza remsan, Irak ,Afghanistan etc etc fulla med folk som inte är sinnesjuka som inte delar din definition av vad terrorism är.
Det är inte löjligt.
Det är möjligen tragiskt.
Dock stryker det vad jag säger.
"som inte delar din definition av vad terrorism är."
SvaraRaderaVisst. Men tycker dom terrorism är bra?
Nej. Dom ser det antingen som ett nödvändigt ont, eller så ser dom inte terrorismen som terrorism alls, som du säger, dom delar inte min definition.
En gång till: Det här är inte en fråga om moral. På den här nivån har nästan alla, utom psykopater, samma moral. Det är en fråga om hur världen ser ut. Det är en fråga om världbild och fakta.
Du, och många med dig, ignorerar fakta för att kunna hålla fast vid era åsikter. Det gör ni inte för att ni är onda.
Visst. Men tycker dom terrorism är bra?
SvaraRaderaJa sannolikt gör många av dom det av den enkla anledningen att dom ser det som en del av deras självklara rätt att försvara sig.
Detta förhållande till det "vi" kallar terrorism delar dom med många andra etniska grupper i världen och det bevisar att värdet i begreppet "terror" i det här fallet definieras av behov och inte av så mycket annat.
Du, och många med dig, ignorerar fakta för att kunna hålla fast vid era åsikter
Ja jag har hört det där förut några gånger och argumentet är lika enfaldigt varje gång eftersom det alltid slår tillbaka.
Micke,
SvaraRaderaSkall man tolka din avslutning som att 'blundandet för fakta' är en gångbar (eller bara acceptabel) eller inte skall kritiseras eller ens tas upp ...
... för att påpekandet 'slår tillbaka'??
Är det enfaldigt att påpeka att fakta talar för något annat?
Allvar?
För mig låter det som ytterligare ett övertydligt exempel på relativsm som löpt amok ...
"Ja sannolikt gör många av dom det av den enkla anledningen att dom ser det som en del av deras självklara rätt att försvara sig.
SvaraRaderaDetta förhållande till det "vi" kallar terrorism delar dom med många andra etniska grupper i världen och det bevisar att värdet i begreppet "terror" i det här fallet definieras av behov och inte av så mycket annat."
Det handlar alltså, som jag sa, inte om olika syn på terrorism och olika, moral, utan olika syn på världen, och om det är terrorism eller inte.
Du håller med mig, men det fattar du inte, för du läste inte vad jag skrev.
"Ja jag har hört det där förut några gånger och argumentet är lika enfaldigt varje gång eftersom det alltid slår tillbaka."
Hur slår det tillbaka?
.
SvaraRaderaFör mig låter det som ytterligare ett övertydligt exempel på relativsm som löpt amok ..
Du har uppenbarligen inte fattat att jag är lika stolt över att få stämpeln relativist av knasliberaler som jag var stolt att kallas folkförrädare av Kfmlr aktivister för 30 år sedan.
Det har exakt samma värde för mig.
Geggan i era skallar yttar sig på samma sätt.
Du håller med mig, men det fattar du inte, för du läste inte vad jag skrev.
SvaraRaderaDu hävdade att terrorism rimligen är samma sak oavsett vem som är betraktaren som jag förtod dig.
Jag påstår att så inte är fallet.
Hur slår det tillbaka?
Fel formulerat.
Vad jag skulle ha sagt är att det knappast är så att "Vi" skiljer oss från "några andra" i hur "vi" tolkar verkligheten.
Det finns ingen högerpolitisk genetisk kod som innebär att man hanterar fakta rimligare än nån annan.
"Det finns ingen högerpolitisk genetisk kod som innebär att man hanterar fakta rimligare än nån annan."
SvaraRaderaHur kan du veta det? Det finns ju enligt dig ingen objektiv verklighet, så en teori om en "genetisk högerkod" måste ha samma värde som en teori att det inte finns någon sådan.
Antingen måste du ge upp din totala relativism, eller sluta påstå att det du säger är mer rätt.
SvaraRaderaHur kan du veta det? Det finns ju enligt dig ingen objektiv verklighet, så en teori om en "genetisk högerkod" måste ha samma värde som en teori att det inte finns någon sådan.
"Jag" vet att nån sån inte finns däremot förefaller det vara så att det dräller av folk till höger som är övertygande om existensen av deras utvaldhet.
Jag kommer aldrig att släppa iden om att jag är relativist så länge liberaler förnekar individen tolkningsrätt av verkligheten och hänvisar till dogmen för vägledning.
"Du hävdade att terrorism rimligen är samma sak oavsett vem som är betraktaren som jag förtod dig."
SvaraRaderaSynd att du inte läste vad jag skrev. Det jag sa var att folks moral inte är så olika.
"Vad jag skulle ha sagt är att det knappast är så att "Vi" skiljer oss från "några andra" i hur "vi" tolkar verkligheten."
Och det skulle jag påstå att det är precis det som som skiljer sig.
"Det finns ingen högerpolitisk genetisk kod som innebär att man hanterar fakta rimligare än nån annan."
Nej, för vilken politik man har är inte genetiskt, förstår du. Utan det är bland annat baserat på om man är intresserad av fakta eller inte. Är man inte det, då kan man ha vilka åsikter som helst. Är man intresserad av fakta, så kan man bara ha åsikter som stämmer överens med fakta.
Och istället för att leka spydig, tala om vad i det jag skrev nu som du inte förstod.
Och istället för att leka spydig, tala om vad i det jag skrev nu som du inte förstod.
SvaraRaderaJag har redan svarat på detta en gång och jag kommer inte att göra det en gång till.
Jagn skiter i om du påstår att jag inte förstår dig för att du på så sätt tänker dig att det ger dig ett övertag.
Det fungerar inte.
Förstår..... du?
""Jag" vet att nån sån inte finns däremot förefaller det vara så att det dräller av folk till höger som är övertygande om existensen av deras utvaldhet."
SvaraRaderaMen vad du vet kan ju knappas vara mer sant än vad dessa "folk til höger" vet. Så på vilken grund hävdar du det?
Om verkligheten är relativ är även relativismens existen relativ. Du kan inte hävda att en relativ verklighet är närmare sanningen än en objektiv verklighet.
"Jag har redan svarat på detta en gång och jag kommer inte att göra det en gång till."
SvaraRaderaNej, det har du inte, utaom som det visade sig av ditt förra svar hade du överhuvudtaget inte begripit vad jag sa. Det har du inte nu heller, uppenbarligen, eftersom jag bad dig förklara vad som var oklart i det jag skrev.
"Jagn skiter i om du påstår att jag inte förstår dig för att du på så sätt tänker dig att det ger dig ett övertag.
Det fungerar inte.
Förstår..... du?"
Ja, jag förstår. Och jag har ett övertag. För jag läser vad du skriver, och förstår det och har förklarat varför du har fel.
Att detta inte fungerar i en debatt mot någon som varken läser vad jag skriver eller bryr sig om att ha argument eller verklighetskontakt vet jag redan.
Ja, jag förstår. Och jag har ett övertag. För jag läser vad du skriver, och förstår det och har förklarat varför du har fel.
SvaraRaderaNej du har inte försått alls vad jag skriver för hade du det så hade du inte påstått att jag inte har någon kontakt med verkligheten.
Dessutom hade dina svar handlat om vad jag säger och inte om inbillad spydighet för att jag inte afller på knä för dig.
Jag har full kontakt mjed verkligheten men den är inte samma verklighet som din.
Sen övertaget....är det en tävling Regebro?
I så fall vad vann du?
"Om verkligheten är relativ är även relativismens existen relativ"
SvaraRaderaJa tyvärr.Det hade varit enklare om så inte var fallet men jag är inte du och du är inte nån annan än dig själv.
Din verklighet är din och ingen annans.
"Ja tyvärr.Det hade varit enklare om så inte var fallet men jag är inte du och du är inte nån annan än dig själv.
SvaraRaderaDin verklighet är din och ingen annans."
Men det är ju det som är problemet, du kan inte ens påstå att "Din verklighet är din och ingen annans." med någon som helst underbyggnad. Påståendet att det finns en enda objektiv verklighet har samma vikt.
Så varför försöker du övertyga andra om att verkligheten är relativ när den lika gärna kan vara absolut?
Jag sa att åsiktskillnader oftast handlar om hur man anser att verkligheten ser ut, och att du inte har verklighetskontakt, och därför inte lyssnar på vad jag säger.
SvaraRaderaMen den här meningen:
"Jag har full kontakt mjed verkligheten men den är inte samma verklighet som din."
Bevisar du att allt jag sa ovan är helt korrekt.
Q.E.D. med andra ord.
Så varför försöker du övertyga andra om att verkligheten är relativ när den lika gärna kan vara absolut?
SvaraRaderaVilket jävla tjat.
Verkligheten är inte absolut och jag skiter i om DU stavar till "verklighet" på det sättet.
Du FÅR dessutom ha uppfattningen att DIN verklighet är identisk med min om det roar dig.
Det är sista gången jag svarar på samma fråga.
Ställ den inte en gång till.
Vad vann du Regebro?
SvaraRadera"Verkligheten är inte absolut och jag skiter i om DU stavar till "verklighet" på det sättet."
SvaraRaderaJag har inte sagt något om vad jag anser om verkligheten. Och du har uppenbarligen inte lyckats gissa dig till det heller. Du läser inte speciellt bra.
Däremot säger du:
1. Jag är relativist.
2. Verklighten är inte absolut.
Problemet är att nummer ett utesluter nummer två eftersom ett gör att verklighten lika gärna kan vara absolut som relativ. Det är något en relativist inte kan yttra sig om.
Ändå fortsätter du att tjata om just detta vilket ledar till att du inte är relativist utan bara dogmatisk förespråkare av din egen värlsbild som den absoluta.
"Du FÅR dessutom ha uppfattningen att DIN verklighet är identisk med min om det roar dig."
Utterligare något du drömt ihop. Jag varken anser eller vill anse att min verklighet är identisk med din.
"Det är sista gången jag svarar på samma fråga."
Du har inte svarat på den en enda gång, du upprepar bara samma inkonsekventa yttrande och har inte ens gjort en ansats till att bemöta det jag skriver. Men det är ju enklara att beskylla andra för att vara dogmatiska än att själv lyssna.
"Ställ den inte en gång till."
Varför inte? Har du någon slags bestämmanderätt över vilka frågor som får ställas?
Micke kan läsa mer här om han vill:
SvaraRaderahttp://en.wikipedia.org/wiki/Relativist_fallacy
Vad jag trodde det hela skulle leda till var att du till slut skulle erkänna dig till någon variant av "sophisticated relativism", och göra avsteg från en total relativism. En sådan är nämligen lika poänglös i en debatt om vad som helst som total objektivism.
(För överigt finns det väl knappast några liberaler (inte här i alla fall) som är fullständiga objektivister. Isåfall kan man ju inte tro på den fria marknaden som bygger på en subjektiv värdeteori.)
Den stora frågan är varför man ska låta något som är oerhört enkelt (min verklighet är inte din)fortsätta vara enkelt när det går att göra en evkation av det som bara folk som kan formeln förstår?
SvaraRaderaGod Jul Jonas!
För då skulle de stackars filosoferna inte ha något att göra. Dessutom trodde jag trodde du lovat att inte svara...
SvaraRaderaGod jul själv Micke!
Hehe.. And on it goes
SvaraRaderaJag har fått en skitful väska i julklapp.
Skälet Micke är att din 'enkla förklaring' (min verklighet är inte din) inte är användbar till nagat annat än att fly fran fragor och diskussioner.
SvaraRaderaMärk väl att det dessutom (nästan) alltid är fragor och diskussioner du själv initierar.
För att första samhället, världen, sin omgivning och andra människor är din 'förklaring' inte värt nagat alls. (Annat än som observation att somliga som inte vill första sin omgivning använder just detta som undanflykt).
Jag gillar f.ö. ditt pastanende:
"Jag har full kontakt mjed verkligheten men den är inte samma verklighet som din"
där du ju säger rätt ut att du lever i din helt egna värld inte vill behöva hantera den utanför ...
Åh...papegojan fick inte komma ut buren på juldan.....stackars...
SvaraRaderaMicke, strunt är allt du har att komma med, när det blir uppenbart att ditt pladder var innehallslöst!
SvaraRadera"Vad vann du Regebro?"
SvaraRaderaEn debatt är inte en tävling. Antingen vinner alla, genom att en eller flera av debatt-deltagarna lär sig nåt. Eller så förlorar alla, för att ingen lärde sig nåt.