Det där med telekompaketet tog uppenbarligen på krafterna. Eller också håller jag på att bli förkyld igen.
Åter till min idé om att nästa version av telekompaketet måste vara helt inriktat på teknik- och konkurrensfrågor. Och att allt misstänkt måste rensas ut.
En central fråga är om det över huvud taget är tekniskt möjligt med en "återremiss". Om jag förstår arbetsordningen rätt, så kan EU-parlamentet och ministerrådet bara förhandla om det som just nu ligger på bordet. Det vill säga att man inte kan gå in och börja göra helt nya ändringar.
I så fall har vi ett problem.
Speciellt som 166:an nu har fallit, efter ett rätt splittrat försvar av den samma.
Samtidigt kan man konstatera att bifallet till 138:an innebär att Europaparlamentet, för tredje gången i rad, säger att fildelare inte skall få stängas av från internet med mindre än föregående rättslig prövning. Det vore märkligt om inte ministerrådet förstod denna starka signal.
Problemet med 138:an i ministerrådet är, vad jag kan förstå, två.
Dels att ministrarna missförstått den. Kan skrivningen förbättras, så att det blir ännu klarare att det handlar om när staten stiftar lagar som öppnar för avstängning – och inte när någon inte har betalt sin räkning? Det verkar inte vara något oöverstigligt problem.
Dels att ministerrådet tolkar tillägget som att man ger sig in i enskilda länders straffrätt, vilket EU inte har kompetens att göra. Kan man göra det tydligare att detta är en fråga om medborgerliga rättigheter och rättssäkerhet? Det är nämligen en dimension på frågan där EU kan fatta beslut.
Så även om det inte skulle gå att "rensa" telekompaketet, så borde det vara möjligt att jobba vidare med tillägg 138.
Om den politiska viljan finns, vill säga...
Vad säger departementet?
2009-05-08
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
En möjlighet vore att formulera motionen i stil med "Ingen medborgare ska kunna hindras från att använda Internet" och inte blanda in domstolsprövning i texten.
SvaraRaderaGertkvist: Fast nog bör väl dömda fångar på anstalt kunna hindras från att kommunicera fritt med tanke på fritagningsproblematiken osv... :-)
SvaraRaderaDom intagna räknas inte. I och med att de är dömda till fängelse så förlorar de rättigheten att använda internet fritt, likadant som de inte får ringa fritt eller komma och gå som de vill (det är ju faktiskt förbjudet att hålla folk inlåsta mot deras vilja också...).
SvaraRaderaHax: Det handlar inte om att vi har missförstått 138:an. Vi vet mycket väl vad ni vill komma åt. Problemet är bara att 138:an i händerna på exempelvis EG-domstolen mycket väl skulle kunna leda till att civilrättsliga avtal kan komma att ingås.
SvaraRaderaJag säger alltså inte nödvändigtvis att alla förespråkare för 138:an VILL att civilrättsliga avtal ska träffas (även om vissa gör det). Men, EG-domstolen kan mycket väl göra den tolkningen eftersom 138:an är så pass brett formulerad.
Är det nån som förstår vad Hansson menar med "att civilrättsliga avtal kan komma att ingås"?
SvaraRaderaVilka är parterna i avtalet? Är det ett avtal eller ett abonnemang han pratar om?
Kan komma att omfattas menar jag, inte ingås.
SvaraRadera@Henrik Hansson:
SvaraRaderaAlla avtal är bindande, även så civilrättsligt.
Vad vi inte önskar, är ett avtal med E4:an och ett med E:18.
Som det nu är formulerat, "kan" operatören av E4:an, blockera trafik till E18. När det inte står på deras tillvals lista, över tillgängliga tjänster/vägval.
Är det en önskvär utveckling?
@Henrik Hansson:
SvaraRaderaDu skulle enligt vad du skrev för några veckor sedan undersöka om det gick att ordna så att gick att kommunisera civilicerat via bloggen "Departementet".
Det är ju lite komplicerat med alla konton och registreringar som krävs för att kunna kommunicera där.
Jag antar att det är är en av anledningarna till du kommunicerar här. Väldigt många väljer antagligen att inte ens försöka diskutera där.
Hur går det med dina försök att förenkla förfarandet på bloggen "Departementet"?
JensO: Nej, det är inte bra. Men det är möjligt redan idag och det blir fortsatt möjligt även med telekompaketet. Det nya blir att internetleverantörer tvingas informera sina kunder om eventuella begränsningar. Om Telekompaketet faller kan internetleverantörer göra som de vill utan att informera.
SvaraRaderaDen här diskussionen visar för övrigt på risken att civilrättsliga avtal kan komma att träffas av EP:s problematiska tilläggsförslag eftersom Jens förutsätter att avtal mellan kund och internetleverantör ska omfattas av tilläggsförslagen.
I så fall hoppas jag att Telekompaketet faller. Jag litar mer på exempelvis Bahnhof, Alltele och Tele2 än jag gör på någon politiker i dagsläget. Det är borgarnas, sossarnas och EU-politikernas fel. Grattis!
SvaraRaderaOm Parlamentet tre gånger i rad säger NEJ till att fildelare ska kunna stängas av är det dags för Rådet och Kommissionen att lyssna.
SvaraRaderaOm Kommissionen lägger förslaget igen bör Parlamentet markera att man inte är en dörrmatta genom att fälla Kommissionen.
Kort blogg-semester-paus:
SvaraRaderaHenrik, raring,
men så flyg då upp Josefsson till Stockholm och gå igenom vart enda kommatecken i paketet och tilläggen.
Ni är båda vuxna människor och borde kunna reda ut det här utan totalförvirrade voteringar.
Det är bara en fråga om ni vill.
Och har inte staten råd, så får väl jag sponsra en flygbiljett.
Och Henrik, det är bättre att ha Erik inne i tältet pissande ut än tvärt om...
Kan inte Erik, så får väl jag försöka. Men då vill jag ha politiker-flygbiljett ett jävligt bra hotell.
Om inte Josefsson sprang omkring i Europaparlamentet kunde man kanske få igenom något om att det på EU-nivå inte ska vara möjligt att stänga av fildelare. Vilket det inte är, men kan bli om han jobbar på. Vill Frankrike vara utan Internet, så får väl Frankrike vara utan Internet. Vem bryr sig? De har ju minitel. Tyvärr kommer det nog att sluta med att Josefsson gett oss drakoniska lagar i hela EU.
SvaraRaderaAnonym 20:56 "Jag litar mer på exempelvis Bahnhof, Alltele och Tele2 än jag gör på någon politiker i dagsläget."
SvaraRaderaHear, hear!
Henrik Alexandersson: "men så flyg då upp Josefsson till Stockholm och gå igenom vart enda kommatecken i paketet och tilläggen."
SvaraRaderaÄr inte han redan i Stockholm och kampanjar för vänsterpartiet? Avskaffande av det klasslösa samhället, typ det som nu gör det möjligt för folk att köpa datorer och koppla upp sig? Om Josefssons parti får något att säga till om så kommer alla skolbarn att ha en bildskärm tillverkad i Skövde, med något pedagogiskt spel på, där Ohly alltid vinner.
Ingen överdrift tyvärr. Josefsson tillhör ett parti som är mot utveckling, spelar ingen roll vad han säger. Det klasslösa samhället, som vänsterpartiet faktiskt säger att det vill ha, är ett samhälle utan Internet, annat än för partieliten. Josefsson är nog en av de största hycklarna i modern svensk historia.
Sorry, föregående post skulle ha varit "avskaffande av klassamhället".
SvaraRaderaJag tror att det skulle vara karaktärsdanande för både Hansson och Josefsson att tvingas sätta sig ner och lösa detta.
SvaraRadera@Henrik Hansson:
SvaraRadera"Den här diskussionen visar för övrigt på risken att civilrättsliga avtal kan komma att träffas av EP:s problematiska tilläggsförslag eftersom Jens förutsätter att avtal mellan kund och internetleverantör ska omfattas av tilläggsförslagen".
Jag förutsätter ingenting. Det är vad som står i texterna och vad du sade på Stockholms Central, samt vad som framkom under pressträffen.
Allt ansvar skall lämnas över, till kund och de kommersiella krafterna. För att köpa det som är det bästa alternativet.
När dessutom operatören skall ta ansvaret, för kundens "lagenliga innehåll", kan det inte bli på något annat sätt än via filtrering/avlyssning och censur. I all effekt blockering mellan E4:an och E18, när det fodrar en total kontroll av abonnent, dennes innehåll och applikationer (programvara).
@Henrik Hansson:
SvaraRadera"Den här diskussionen visar för övrigt på risken att civilrättsliga avtal kan komma att träffas av EP:s problematiska tilläggsförslag eftersom Jens förutsätter att avtal mellan kund och internetleverantör ska omfattas av tilläggsförslagen".
Henrik, var vänlig och uttryckt dig så att vi medborgare och gräsrötter förstår. Det ovan är avancerat ordbajseri.
Du kan om du vill.
Antingen anser man att EP:s förslag ska träffa civilrättsliga avtal eller inte.
SvaraRaderaOm ja, då innebär det att man måste få domstolsutslag för att stänga av internetanvändare som spammar eller som väljer att inte betala sina räkningar.
Om nej, då faller JensO:s argument om nätneutralitet.
De jurister jag har pratat med är osäkra på hur EG-domstolen skulle resonera därför att EP:s tilläggsförslag är otydligt formulerat.
Jens O:s argument om att operatörer skulle bli ansvariga för trafiken är dock helt vansinnigt. En felaktighet blir inte mer rätt bara för att den upprepas.
Dennis Nilsson m.fl.:
SvaraRaderaJag tror det Henrik Hansson försöker säga är att en operatör väsentligen är fri att säga upp ditt internetavtal på vilka grunder som helst. En privat aktör är ju inte skyldig att göra affärer med dig.
En viss tolkning av 138:an skulle innebära att du skulle ha rätt till domstolsprövning när så sker, och så vill man inte ha det.
Jak kan inte minnas att Hansson kommit med denna invändning förut.
Tyvärr Henrik, all internetaccess sker idag genom civilrättsliga avtal. Det är självklart att civilrättsliga avtal kommer att påverkas av 138:an.
Möjligheten att ha tillgång till Internet har blivit och kommer fortsatt att vara så fundamental att det inte alls bekymrar att operatörer tvingas ta hänsyn till begränsningen av yttrandefriheten innan de stänger av någon. Detta verkar ni fortfarande inte ha förstått på departementet.
En vettig kompromiss bygger ju på att man från departementets sida förstår. Det känns inte som att de gör det. Möjligen har Henrik Hansson & co betalat för att inte förstå, vilket gör problemet svårare.
SvaraRaderaOppositionen måste trycka upp Torstensson mot väggen nu.
Dessutom ska man inte glömma bort att roten till detta onda är cd-fabriksindustrin och dess försök att lobotomera internet. Det borde vara dags nu att börja pressa Reinfeldt nu så at han förklarar vad han menar med att man inte ska jaga en hel ungdomsgeneration.
Ska upphovsrättsfrågan få förgifta ett helt telekompaket? Ja tydligen. Kan nån politiker förklara varför?
Vi är idel öron.
Johan: Du kanske är irriterad för att jag inte bara accepterar allt ni säger, men det är inte min uppgift. Jag försöker föra en öppen diskussion och Telekompaketet och undanber mig påståenden om att jag skulle ha betalt för att inte förstå.
SvaraRaderaJag har väldigt många gånger framfört farhågor om civilrättsliga avtal skulle omfattas av EP:s tilläggsförslag. Det är bara att kolla på departementsbloggen. Att det skulle vara nytt är således inte korrekt.
Om Johans tolkning är korrekt innebär det att en internetleverantör måste gå till domstol för att få stänga av eller begränsa internet för en kund, oavsett orsak. _OAVSETT ORSAK_
Alltså, oavsett fildelning, spammande, eller om man inte betalar sin faktura.
Är det verkligen så ni vill ha det? Vad tror ni det får för konsekvenser om Europas internetleverantörer kan tvingas till domstol för varje kund som inte betalar sina räkningar? Har ni verkligen tänkt igenom detta?
Måste nätneutralitet nödvändigtvis vara med i Telekompaketet? Skulle det inte, om nödvändigt, gå att komplettera med ett sådant förslag senare. Telekompaketet i sig verkar ju inte direkt försämra läget ändå menar jag.
SvaraRaderaDe skrivningar om lawful content som står kvar är förstås mycket olyckliga, men utöver att de innebär framflyttade positioner för ena sida i ett propagandakrig så verkar de juridiskt sett, om jag förstått saken rätt, vara ganska harmlösa och varken göra till eller från. Angående 138:an så finns de ju egentligen två möjliga nivåer:
1) Användare får inte stängas av från ett specifikt internetabonnemang utan domstolsprövning.
2) Staten får inte förvägra användare rätten att sluta avtal med internetoperatörer om internetaccess.
Om EU eller enskilda länder tvingar operatörerna att ha med vissa användarvillkor och att agera på ett speciellt sätt när det gäller avstängning, då finns det redan ett ingrepp i de civilrättsliga avtalen och det finns inget som hindrar att vi griper in och stärker också medborgarens rätt med 1).
Om det inte finns sådana tvång så ligger de ju oftast i internetleverantörens intresse att behålla sina kunder och då borde väl 2) är ovan räcka ganska långt. 2) borde ju vara lättare att få politisk acceptans för.
Reflektioner? Är jag fel ute?
Tor, "Måste nätneutralitet nödvändigtvis vara med i Telekompaketet?"
SvaraRaderaUhm, jo. En stor poäng med paketet är ju att öka konkurrensen via operatörers tillgänglighet till näten.
Vi, EU, skall väl inte ha det lika befängt som i USA (vilket är varför dom har dom priser dom har)?
(Eller som det är på kabel-tv sidan här, som jämförelse, dvs monopol.)
Det som kan tas bort är den skit som inte hade med paketet att göra från början, dvs skiten från upphovsrättsfundamentalisterna. Det är dom som återigen lyckats vända upp och ner på allting.
Varför upphovsrättslobbyn tillåts kleta omkring med sina kladdiga fingrar i ett regleringspaket som ska reglera något så grundläggande som tillgången till en öppen infrastruktur, både för operatörer och konsumenter, inom hela EU, är väldigt konstigt och kontraproduktivt, för i övrigt är ju paketet rationellt och nödvändigt.
Hmm, heh, förenklat, nätneutralitetet är ju "halva" poängen med paketet. :-)
//ST
De som vill att civilrättsliga avtal ska omfattas av EU-parlamentets tilläggsförslag, kan ni inte fundera på konsekvenserna som blir följden om en spammare inte kan bli avstängd utan domstolsbeslut? Eller att en ISP inte kan slänga ut en ickebetalande kund?
SvaraRaderaÄr det för mycket begärt?
Henrik Hansson, "De som vill att civilrättsliga avtal ska omfattas av EU-parlamentets tilläggsförslag, kan ni inte fundera på konsekvenserna som blir följden om en spammare inte kan bli avstängd utan domstolsbeslut?"
SvaraRaderaProblemet är att fokus ligger på fildelning, och alla problem som rör detta, enligt upphovsrättslobbyn.
Det är också detta folk kan förhålla sig till. Hade vi haft samma lagstiftning som USA har ang. spam och dom följdproblem som uppstått för definitionen av spam, så hade nog folk tänkte i lite andra banor.
" Eller att en ISP inte kan slänga ut en ickebetalande kund?"
Detta har väl folk rent generellt inget problem med, särskilt inte om samma person kan bli uppkopplad igen efter betalning.
"Är det för mycket begärt?"
Är det för mycket begärt att ni som politiker också ska kunna kommunicera den större bilden så att vi fattar? Eller för mycket begärt att ni ska förstå det som är viktigast för alla oss andra just nu?
Visst man kan tycka vad man vill om att folk inte tänker längre än näsan, och tänker på _alla_ detaljer, men så har folk alltid varit, inklusive politiker, man fokuserar på en specifik fråga, eller detalj, for what ever reason, och det är allt.
Frågan, i denna paketfråga, är ju snarare varför ni som politiker tillåter upphovsrättslobbyn att ställa agendan och stjälpa allt, få så mycket utrymme, tillskillnad från alla andra lobbyister som mest möts av det mer rationella "hit men inte längre", för inte är det ju så att "telekomlobbyn" haft särskilt mycket att säga till om i detta paket.
För konsumenten, Internetian, är just skiten som upphovsrättslobbyn ställt till med, det viktigaste, allt annat är sekundärt, det är trots allt det som berör majoriteten, spammare och individer som inte betalar sina räkningar utgör just enskilda individer som är en minimal minoritet i det stora hela.
(Heh, man kan ju faktiskt se det som att allt det vi finner sekundärt har vi förtroende för att politikerna löser, i alla fall i formen av en kompromiss där alla parter blir lika missnöjda. :-()
***
Förklara hur civilrättsliga avtal berör "pirater", så lär du få folk att fatta. ;-)
Å andra sidan återkommer ju då problemet "upphovsrättslobbyn", eller hur. :p
//ST
@Henrik Hansson:
SvaraRaderaDu skulle enligt vad du skrev för några veckor sedan undersöka om det gick att ordna så att gick att kommunisera civilicerat via bloggen "Departementet".
Det är ju lite komplicerat med alla konton och registreringar som krävs för att kunna kommunicera där.
Jag antar att det är är en av anledningarna till du kommunicerar här. Väldigt många väljer antagligen att inte ens försöka diskutera där.
Hur går det med dina försök att förenkla förfarandet på bloggen "Departementet"?
Besked? Är det för mycket begärt?
Bra HAX, nu har Du klarat ut vad det handlar om. Och det var just så som skedde med 138:an. Den blev portalparagraf i kompromissen. Som en majoritet röstade bort.
SvaraRaderaNu fördröjs avregleringen ett halvår eller mer - och Frankrike får en chans till att strula - utan att det kan bli bättre.
Kanske hinner Sarko införa HADOPI under fördröjningen....
Varför jämför ni E18 och E4 med Internet? Vill ni ha total statliga kontroll över nätet? Obligatoriskt datakörkort också kanske?
SvaraRaderaNätet har vuxit genom konkurrens mellan providers. Och de får teckna avtal med sina kunder. Om de inte får teckna vilka avtal de vill utan begränasningar kommer utvecklingen att hindras.
Om man gör internetanknytning till en mänsklig rättighet kommer inga spammare eller ickebetalare att kunna stängas av. Och skattebetalarna får betala trafiken. Och totalitära politiker som Josefsson, Ohly och börjar bestämma över nätet.
Henrik Hansson:
SvaraRaderaÄr det någon sin ena försöker stänga av spammare från nätet? Det märks inte i mitt spamfilter.
All tillgång till internet styrs genom civilrättsliga avtal. Men det gör hyresrätten ochså och där får man inte stänga av kunder hur som helst. Där finns hyresnämnder och möjlighet att överklaga till domstol.
Självklart ska en operatör kunna stänga av en kund men om man inte är överens så får man processa först. Det besväret får man ta eftersom tillgången på internet är så viktig.
Vidare måste vissa beteenden på internet klassas som brottsliga, och då är det ju andra tvångsmedel som kommer i fråga.
Jag tror inte att tvister med operatörerna blir särskilt vanliga. Det är nämligen dyrt att processa och förlora.
Anonym 11:47:
SvaraRaderaDet är såvitt jag minns ett franskt påfund det här att lämpa över myndighets uppgift på privata aktörer. Det tydligaste exemplet är väl att flygbolag har fått ta över passkontrollen.
Nu ska operatörerna stoppa misshagliga personer från att kommunicera på internet.
Vad blir nästa drag? Förbud att sälja bilar till muslimer?
@Henrik Hansson:
SvaraRaderaJens O:s argument om att operatörer skulle bli ansvariga för trafiken är dock helt vansinnigt. En felaktighet blir inte mer rätt bara för att den upprepas.Den är inte felaktig, när följden av lagtexten och ditt resonemang, måste medföra och är en sådan lösning. Annars går det inte att kolla, om abonnenten har ett "lagenligt innehåll".
För att hantera den uppgiften, krävs en total kontroll över abonnenten. Använande, innehåll och applikationer.
Exempelvis kan en torrentklient, användas för både lagenlig fildelning av upphovsskyddat material, som den kan användas för olaglig fildelning av upphovsskyddat material.
Henrik Hansson:
SvaraRaderaDet är många här i världen som har betalt för att inte förstå, så du behöver inte känna dig så förolämpad för det.
Självklart förstår vi att du känner ansvar för att hålla fast vid din ministers linje, även när den är obegriplig.
Och det är ju bättre att du försöker förklara än att du håller käften. Det ger oss i alla fall en aning om vad som sker bortom händelsehorisonten.
Jens O: Ursäkta men jag blir lite irriterad. Sluta upp med FUD. Jag vet inte vilken agenda du har, men att skrämma upp folk i onödan med skräckpropaganda är faktiskt inte snällt.
SvaraRaderaDet enda som finns om lawful content är att medlemsstater kan ge i uppdrag till PTS (och andra länders motsvarigheter) att ålägga ISP:er att informera om upphovsrätt.
Nyckelordet är KAN. Det finns inget tvång. Och detta kan varje medlemsstat göra redan idag. Det blir alltså ingen skillnad. INGEN. NADA. Och vi har inga sådana planer idag i Sverige.
Henrik Hansson, "Det enda som finns om lawful content är att medlemsstater kan ge i uppdrag till PTS (och andra länders motsvarigheter) att ålägga ISP:er att informera om upphovsrätt."
SvaraRaderaSka dom informera om när någon gör intrång på trademark också?
Google it on yahoo. Google it using finder. Googla det på servern. Et cetera. ;-)
Google och versioner av namnet och ordet google håller ju faktiskt på att bli synonymt med ordet söka. Vilket betyder att Google håller på att tappa sitt namnskydd, med allt vad det innebär.
Vad ska dom tänkas informera om härnäst: droger kanske, eller kommer det att stanna vid import av blu-ray filmer med en "illegal" regionskodning?
Varför har överhuvudtaget "upphovsrätt" kommit med i telekompaketet, när så mycket från andra områden inte gjort det?
Men, men det är säkert fullständigt rationellt att hela telekommarknaden ska regleras utifrån specialregler från upphovsrättsorganisationerna? :/
//ST
Regeringen var tvungen att införa IPRED därför att en överstatlig EU-lagstiftning krävde det.
SvaraRaderaDet går inte att införa en överstatlig EU-lagstiftning som kräver att avstängning från internet först ska gå igenom domstol.
Regeringens argumentation hänger inte ihop.