I EU används ofta ordet "piracy" som ett samlingsnamn för både varumärkesförfalskning och olaglig fildelning. Vilket naturligtvis är ett sätt att försöka blanda bort korten.
Piratpartiet är för varumärken, då vi bland annat anser att de ger konsumenterna viktig information. Och vi är emot förfalskning av produkter. Dels inkräktar förfalskning på varumärket i fråga och dels är förfalskade produkter som regel är smämre än originalen, ibland rent av farliga. Folk skall helt enkelt ha rätt att veta vilka varor och produkter de köper och vem som har tillverkat dem.
Men vi är för fildelning, om det sker i icke kommersiell omfattning.
Det blir alltså fel och märkligt när EU:s institutioner försöker baka ihop varuförfalskning och fildelning. I ett betänkande från kommissionen argumenterar nästan hela texten kring varuförfalskning - för att i slutändan landa i att vilja bekämpa illegal fildelning. Kommissionen borde rimligen veta bättre.
Piratpartiets ledamot i Europaparlamentet, Christian Engström, har tillbringat morgonen i utskottet för juridiska frågor åt att brottas med krafterna i denna fråga.
Detta är även relevant i fråga vad gäller ACTA-avtalet - där man också klumpar ihop varuförfalskning med fildelning.
[In English]
"Men vi är för fildelning, om det sker i icke kommersiell omfattning."
SvaraRaderaBlir det inte kommersiellt med en gång när någon laddar ner en HD-rip av en film isf köpa den på BlueRay?
@Fredriksson: Nej. Om du skulle kopiera ex. en film och sedan sälja den illegalt, då är det kommersiellt, eftersom då tjänar du pengar. Att kopiera något för eget bruk omfattar ingen försäljning, inga pengatransaktioner, ingen vinst, etc. Möjligtvis har du sparat en del pengar jämfört med andra alternativ, men det skulle du också ha gjort om du lånat av en kompis, vilket tack och lov inte är illegalt (än).
SvaraRaderagrey:
SvaraRaderaKonsekvensen av ditt resonemang är att det också borde vara ok att smita in i biografsalongen utan att betala för sig: Man ser ju bara filmen gratis men tjänar inga pengar.
Dom som däremot har medverkat i att producera och distribuera filmen tjänar garanterat inget på det osålda ex som jag istället har tankat ner.
@Fredriksson:
SvaraRaderaFildelningsdebatten handlar inte om att upprätthålla upphovsrätten utan om att vissa stora organisationer försöker utöka sina rättigheter och ta ifrån medborgarna rättigheter de har idag. Det är exakt samma sak som skedde på sjuttiotalet när de stora bokförlagen försökte ta kontrollen över biblioteken genom att påstå att bokutlåning på offentliga bibliotek skadade deras inkomster.
Och då konstaterade man att möjligheterna för offentliga bibliotek att erbjuda gratis bokutlåning var så väsentligt för demokratin att det ansågs överordnat förlagens eventuella ekonomiska förluster.
Rasmus:
SvaraRaderaTack för ditt inlägg men det var inte svar på den fråga jag ställde.
Någon annan som har ett svar?
@Fredriksson
SvaraRaderaGrey besvarade din fråga korrekt, därefter inledde du en diskussion som Rasmus hoppade in i. Att olovligen tränga sig in i en biograf torde dessutom inte vara ett brott mot upphovsrätten. Är det på det viset att upphovsrättsinnehavare förlorar ekonomiskt pga av fenomenet kopiering av konstnärliga verk? Det kan vid en ytlig teoretisk analys verka så, men empiriskt stöd fodras för att dra en definitiv slutsats. Är det moraliskt fel att kopiera konstverk utan att fråga konstnären om lov? Om ja: varför?
@HAX:
SvaraRaderaPiratpartiet säger väl ingenting om "kommersiell omfattning"? Det jag har läst av principprogrammet skiljer mellan kommersiell och icke-kommersiell verksamhet, oavsett omfattning.
"Kommersiell omfattning" låter precis som "kommersiell skala" som upphovsrättsindustrin brukar använda i sina lagförslag för att likställa fildelning (i stor skala) med t.ex. piratförsäljning av DVDer.
"Konsekvensen av ditt resonemang är att det också borde vara ok att smita in i biografsalongen utan att betala för sig: Man ser ju bara filmen gratis men tjänar inga pengar.
SvaraRaderaDom som däremot har medverkat i att producera och distribuera filmen tjänar garanterat inget på det osålda ex som jag istället har tankat ner."
Nej det är förmodligen inte okay att ockupera EN BIOSTOL på en biosalong, men detta har inget med upphovsrätt att göra. Sålunda är frågan skit.
Bioexemplet är liksom meningslöst i en ärligt dikussion eftersom det endast tas upp för att förvirra argumenten.
You fail, try again.
@Fredriksson
SvaraRadera"Dom som däremot har medverkat i att producera och distribuera filmen tjänar garanterat inget på det osålda ex som jag istället har tankat ner."
Dom som har producerat filmen har i allmänhet redan fått sin investering betald, och gällande "distribuera filmen" så får distributörerna tänka om sin affärside.
Har du osålda ex i ditt lager så har du fel prissättning. Med rätt pris går allt att sälja.
Om vi stryker själva biosalongen från ditt argument (då försvinner de förvirrande och härledda argumentet angående fysisk plats i.e biostolen) så är hela exemplet i sig värdelöst.
SvaraRaderaDu kunde lika gärna ha sagt:
"Konsekvensen av ditt resonemang är att det också borde vara ok att smygtitta genom ett fönster in i biosalongen: Man ser ju bara filmen gratis men tjänar inga pengar"
Exakt.
Robert Andersson:
SvaraRaderaGrey menade att det var ok att kopiera en film eftersom man inte tjänar pengar på det. Helt klart är det så att om jag tankar hem eller kopierar en film isf att köpa BluRayn för över 200 kr så ligger det ett ekonomiskt intresse i det.
Dennis Nilsson:
Ok - ditt argument bygger på att filbolaget tjänar så mycket pengar iaf så det är ok att kopiera deras produkter? Det är alltså fult att tjäna pengar.
Och distributören har en dålig affärsidé vilket gör dom sårbara så de får skylla sig själv om de blir utsatta för brott?
Anonym: Kanske därför du inte hittar så många biosalonger med fönster.
SvaraRaderaHur många kronor man sparar på att göra en egen kopia (som man sedan lika lätt kasserar) i stället för att köpa ett auktoriserat exemplar saknar betydelse för frågan om vad som är "kommersiellt". Det är inte beloppet det handlar om, utan syftet. Om man inte omsätter kopiorna i pengar (eller byter dem mot andra varor eller tjänster) så kan man inte leva på dem. Det kvittar hur många kopior av Matrix jag har på datorn; jag kan inte äta dem.
SvaraRaderaOm jag däremot säljer de fysiska exemplar jag framställt, lämpligen med en liten vinst sedan framställningskostnaden subtraherats, då är det kommersiellt, eller vi skall kanske kalla det "näringsverksamhet" som man brukar säga i lagen. Att sälja plastskivor på torget är näringsverksamhet, likaså att spela upp dem för publik som man tar inträde av.
Att smita in på biografen är däremot inte näringsverksamhet. När sågs senast någon annonsera: "Vi smiter in på biografen och ser den film du önskar; endast 20 kronor!"
Skillnaden blir tydligare i fråga om varumärken. Det är inte tillåtet att utan lov använda någon annans varumärke i sin egen näringsverksamhet. Om du däremot vill måla Volvos logga på din privata garagedörr så är det fritt fram. Javisst, du sparar säkert pengar på att måla loggan själv jämfört med att anlita någon från Volvo, men den besparingen gör inte målandet till näringsverksamhet.
När den svenska upphovsrättslagen utformades på 1800-talet existerade inte tekniken att framställa exemplar utan kostnad. Exemplarframställning förutsattes därför praktiskt taget alltid innebära näringsverksamhet. Senare förtydligades lagen så att det framgick att det var tillåtet att skriva av böcker för hand, och det ersattes 1960 av begreppet "enskilt bruk". Den friheten är numera i stort sett eliminerad i lagen. Det är dock inte detsamma som att all privat kopiering har blivit kommersiell.
@Fredriksson
SvaraRaderaFörst och främst noterar jag att du skärper argumentationen i och med att du lämnar biografexemplet för att diskutera sakfrågan, vilket är bra. Är ditt exempel med köp av blu-ray-film kontra nedladdning gratis så starkt som det verkar? Anta istället att en person tankar hem en film som han aldrig skulle betala för, även om filmen inte gick att kopiera gratis. Förklara vari det ekonomiska intresset, ligger då?
Robert Andersson:
SvaraRadera"Anta istället att en person tankar hem en film som han aldrig skulle betala för"
Om han laddar hem en film för att kolla på den antar jag att han ser ett värde i det. Annars skulle han inte göra det.
Oavsett vilket så tar han brödet ur munnen på de personer som har producerat filmen i syfte att folk ska betala före den.
@Fredriksson
SvaraRaderaNär du säger "ser ett värde", menar du då ett ekonomiskt värde? Luften jag andas betalar jag inget för. Den är naturligtvis värdefull för mig, men likväl inget jag kan handla med. Sedan kan man undra hur nedladdaren i mitt exempel tar brödet ur munnen på filmskaparna. Menar du att de har bröd i munnen som försvinner i takt med att laddningsfältet närmar sig 100 procent? Det känns som det fattas minst ett steg i din argumentation.
Robert Andersson:
SvaraRaderaDu anstränger dig duktigt för att påskina att du inte förstår vad jag pratar om.
Precis som luften har ett värde för dig, har tiden ett värde för mig och det värdet är större än att jag skall spilla den på att bemöta dina barnsliga resonemang.
Om jag ser en film på bio och tycker den är dålig får jag inga pengar tillbaka, jag har köpt grisen i säcken med andra ord.
SvaraRaderaOm jag köper en film för 200kr är det för känslan skull, plus att jag vet att den är bra, för jag kunde lika gärna hyra den för 30kr och se på den 3 ggr. Om jag laddar hem en film är det för att det är bekvämt och för att jag ska ha något att se på, är den dålig kan jag stänga av och slänga skiten, är den bra kan jag köpa en specialutgåva av den.
Jag brukar ofta hänga på minhembio.com och det är skrämmande och se hur många special edition osv det kan finnas på en enda film. Filmbolagen redigt suger musten ur varenda film, och konstigt nog är det rätt många som samlar på alla versioner av filmen och betalar för dom.
Själv blev jag asförbannad när jag hade köpt första delen av sagan om ringen för att sedan se 3 månader senare att den förlängda versionen kommit ut, den jag verkligen ville ha. Blev så sur att jag laddade hem alla 3 istället utan att betala för mig. Hade de inte gått o ladda hem dom skulle jag lånat eller hyrt och kopierat av dom.
Så det där med fildelning spelar ingen roll alls i det hela, det sker på ett bekvämare sätt bara.
Fredriksson: Slänger mig här också.
SvaraRaderaAllt har ett värde, frågan är dock vad filmen X har för värde för person A när han tankar hem den, helt klar är det inte har värdet 200:- som den säljs för, antagligen har den även mindre värde än 25:- som h*n kan hyra den för nere på macken.
Fredriksson, "Om han laddar hem en film för att kolla på den antar jag att han ser ett värde i det. Annars skulle han inte göra det."
SvaraRaderaDet är ju inget som säger att han inte redan betalt för originalet.
//ST
... eller för den delen att h*n inte kommer att köpa originalet efter att ha sett filmen i fråga.
SvaraRadera(för att spinna vidare på vad ST sade).
@Fredriksson
SvaraRaderaOm jag bara kunde skulle jag sälja dig lite tid, för en billig penning.
En person som på inga villkor skulle betala för ett exemplar av en viss film kan omöjligen anses ta brödet ur munnen på den filmens skapare genom att själv framställa ett gratis exemplar. Skulle han avstå från sådan framställning betyder det ju att filmens skapare per automatik har sitt dagliga "bröd". Naturligtvis en orimlig slutsats.
Jag kan förstå rationella argument för att man det kan vara klokt att betala för konstnärliga verk. Skulle jag till exempel uppskatta Darins musik, så vore jag ju direkt korkad om jag inte såg till att bidra med en slant. Risken är ju annars stor att han väljer ett annat yrke.
*Torkar svetten från sin panna*
Om några hundra år kommer vi antagligen kunna kopiera allt oorganiskt. Kommer det vara illegalt? Det rådande klimatet kommer förändras, det gör det alltid. Led vägen progressiva rörelser!
SvaraRaderaJag ser fram emot när jag med nano-teknologi kommer kunna kopiera en bra bil exempelvis. Fundera på vilket ekonomiskt system vi ska använda då? Eller om det ens kommer behövas.
@Fredriksson
SvaraRaderaGrey påstod dessutom aldrig att det var OK att kopiera en film. Allt han gjorde var att trivialt besvara din fråga.
Hax:
SvaraRadera"Men vi är för fildelning, om det sker i icke kommersiell omfattning."
Vad hände med din egen hållning i frågan? Sålde du den för ett avlönat jobb i PP's tjänst?
Frågan är förstås retoriskt provocerande men jag vill minnas att du var negativ till fildelning innan ditt inträde i PP?
Johan
Johan "Vad hände med din egen hållning i frågan? Sålde du den för ett avlönat jobb i PP's tjänst?"
SvaraRaderaInte ett dugg.
Jag anser fortfarande att det finns något slags problem med illegal fildelning.
Men det är kopiering, inte stöld.
Så det motiverar inte att man rullar ut en övervakningsstat, upphäver mere conduit, upphäver rättssäkerheten eller knäböjer för korporativistiska tendenser.
Och så länge det är *dina* alternativ föredrar jag helt enkelt att legalisera.
Vilket på intet sätt hindrar att jag sköter mitt jobb.
SvaraRaderaHax:
SvaraRadera"Alternativen" är inte mina.
Men man ser ju vad som driver övervakningsutvecklingen på det här området. Ni är lite som glasmästar'n som är ute och pangar fönster på nätterna. Ju fler fildelare desto mer och fler desperata förslag från en bransch som fightas för sin överlevnad -> fler pp-sympatisörer.
Den dag fildelningen legaliseras kommer marknadsvillkoren förändras radikalt för dem som verkar i den, för fr.o.m den dagen finns det ju ingen anledning att betala för digitala produkter.
Johan
@Johan
SvaraRaderaDet kommer att finnas anledning att betala för professionellt kulturskapande även utan ensamrätt på exemplarframställning. De som väljer och har råd att betala för kultur kommer att också att vara de vars estetik blir normbildande.
Henrik:
SvaraRadera"Jag anser fortfarande att det finns något slags problem med illegal fildelning.
Men det är kopiering, inte stöld.
Så det motiverar inte att man rullar ut en övervakningsstat, upphäver mere conduit, upphäver rättssäkerheten eller knäböjer för korporativistiska tendenser."
Jag noterar att du mumlar i skägget. Oavsett om du kallar det för kopiering eller stöld så är resultatet detsamma för dom som producerade & distribuerade filmen/musiken. De lider ekonomisk skada av att någon kopierar filmen och lägger upp den på en server där alla kan tanka ner den.
Jag känner inte till dina bevekelsegrunder för att arbeta för PP men jag skulle tippa att motiven ligger bland mindre storebror och mer integritetskydd.
Det tråkiga är att pp behöver dessa fildelande gratisätares röster som gömmer sig bakom långa svamliga inlägg om kulturspridning, haltande jämförelser till bibliotek och att avsaknaden av penningtransaktioner skulle legitimera intrången i upphovsrätten.
Jag antar att du inte är helt nöjd med situationen.
@Fredriksson
SvaraRadera"Oavsett om du kallar det för kopiering eller stöld så är resultatet detsamma för dom som producerade & distribuerade filmen/musiken. De lider ekonomisk skada av att någon kopierar filmen och lägger upp den på en server där alla kan tanka ner den."
Kan du backa upp ditt påstående om att de lider ekonomisk skada med hänvisningar empiriska undersökningar? Eller är det grundat i antagandet att ingen av nedladdarna går och köper biobiljetten eller dvd:n i efterhand, samt att alla som tankar ner filmen skulle ha köpt ett exemplar om möjligheten till nedladdning inte hade funnits?
Robert Andersson:
SvaraRaderaJag har för mig att jag sa innan att jag inte spiller min tid på att bemöta dina barnsliga resonemang.
Mina inlägg är knappast barnsliga. Att påstå något sådant är bara ett tarvligt försök till förlöjligande. Att påstå att Henrik "mumlar i skägget" utan att förklara närmare vad som avses och på vilket sätt, är ännu ett exempel på samma teknik. Allt för att dölja sitt egentliga argument, tystnadsargumentet.
SvaraRaderaFredriksson skrev: "Jag noterar att du mumlar i skägget. Oavsett om du kallar det för kopiering eller stöld så är resultatet detsamma för dom som producerade & distribuerade filmen/musiken. De lider ekonomisk skada av att någon kopierar filmen och lägger upp den på en server där alla kan tanka ner den."
SvaraRaderaJag tycker nog inte att HAX mumlar i skägget. Istället är han ganska tydlig med att han gör en annan bedömning av proportionerna mellan olika saker och ting.
Se'n är det också en stor skillnad mellan stöld och kopiering beroende på hur man ser på immaterialrätten - som en naturlig individuell rättighet eller som ett slags kontrakt mellan samhälle och kulturskapare för att ge allmänheten tillgång till mer kultur. Om man är anhängare av det senare perspektivet så skulle man kanske kunna göra följande jämförelse: är det någon moralisk skillnad mellan att bränna hemma och att gå in på systembolaget och knycka sin sprit? Javisst, är det det. Det ena är stöld och det andra är en handling som undergräver ett visst samhällssystem. Undergrävandet av systemet kan naturligtvis även det upplevas som ett problem om man är anhängare av det, men det är en handling av en helt annan typ.
Förresten blir jag litet nyfiken - hur länge tycker du som PP-kritiker att ett verk ska kunna skyddas av upphovsrätten?
Tor: Jag pratar om den ekonomiska skada som producenten/distributören åsamkas av att folk konsumerar deras verk utan att betala.
SvaraRaderaExemplet med hembränning (jag antar att du menar brännvin och inte DVD:er) vet jag inte riktigt vad du ville med. Hembränning av brännvin betyder att Vin & Sprit har en utebliven intäkt eftersom du fixar drickat själv och det borde inte vara olagligt. På samma sätt kan du laga bilen själv isf lämna in den på auktoriserad BMW-verkstad.
Kruxet med kopiering av upphovsrättsskyddat material innebär de facto att du faktiskt tar del av nåt som du inte betalar för.
Vad menar du med "verk"?
Programvara, kommersiellt gjorda filmer, patent och tidningsartiklar har väldigt olika ekonomiska livslängder....
"Kruxet med kopiering av upphovsrättsskyddat material innebär de facto att du faktiskt tar del av nåt som du inte betalar för."
SvaraRaderaDet i sig är ju inget krux. Kruxet är ju om det skulle få negativa konsekvenser för våra kulturpolitiska mål.
"Hembränning av brännvin betyder att Vin & Sprit har en utebliven intäkt eftersom du fixar drickat själv och det borde inte vara olagligt. På samma sätt kan du laga bilen själv isf lämna in den på auktoriserad BMW-verkstad."
En utebliven intäkt precis som i fallet med den illegala kopieringen alltså. Min poäng är att en sådan illegal handling främst slår mot systemet självt (jämför alkoholmonopolet) snarare än att det skulle beröva enskilda på deras ägodelar.
Med verk menar jag verk i upphovsrättslig mening (dvs. inte närstående rättigheter eller patent). Hur länge tycker du att verk ska omfattas av upphovsrättsskyddet? (du är välkommen att differentiera om du vill)
Tor:
SvaraRadera"Det i sig är ju inget krux. Kruxet är ju om det skulle få negativa konsekvenser för våra kulturpolitiska mål."
Självklart är det ett krux för producenten som har satsat pengar i filmen som han nu inte får in pengar för eftersom den ligger på nån server för gratis nedladdning. Han skiter fullständigt i de kulturpolitiska målen. Det gör även den 20 grabb som tankar hem en HD rip av Inglorious Basterd isf att köpa den på BluRay.
Det är skillnad på utebliven intäkt och utebliven intäkt. I det ena fallet har du tagit del av produkten utan att betala (=filmen). I det andra har du själv gjort en produkt som du konsumerar (=hooch).
Upphovsrättsskydd för film o musik: 10 år?
"Självklart är det ett krux för producenten som har satsat pengar i filmen som han nu inte får in pengar för eftersom den ligger på nån server för gratis nedladdning. Han skiter fullständigt i de kulturpolitiska målen."
SvaraRaderaJavisst är det ett problem för honom, men upphovsrätten finns ju inte till för att han ska tjäna pengar utan för att vi ska få ett rikare kulturutbud. Det här är naturligtvis en kedja av saker som hänger ihop, men min poäng är att kopiering i sig är inte ett problem. Att ta del av någonting som inte förminskar någon annans möjlighet att ta del av detsamma - det i sig är inte något problem. Den kontroll som upphovsrätten ger är inget mål utan ett medel.
"Upphovsrättsskydd för film o musik: 10 år?"
Låter som om vi har en ganska likartad uppfattning då. De största problemen med upphovsrättslagstiftningen är längden på skyddstiden och att politiker kompromissar på rättssäkerhets- och integritetsprinciper. Det borde också finnas större möjligheter till undantag för amatörmässiga tolkningar av verk (det här är ett bra exempel).
Tor:
SvaraRadera"Javisst är det ett problem för honom, men upphovsrätten finns ju inte till för att han ska tjäna pengar utan för att vi ska få ett rikare kulturutbud. Det här är naturligtvis en kedja av saker som hänger ihop, men min poäng är att kopiering i sig är inte ett problem."
Du har helt rätt i att det är en kedja av saker som hänger ihop. I takt med att intäkterna för filmproducenten minskar, minskar också hans vilja att berika kulturutbudet. Kopiering är de facto ett problem eftersom varje kopierat ex betyder att hans intäkter minskar.
Ett tips: Gå in på imdb och titta på de filmer som ligger på top 10-listan (ratings från tittarna)och fråga dig:
Vilka av dessa filmer hade blivit gjorda överhuvudtaget om producentens enda bevekelsegrunder hade varit att "berika vårt kulturliv"?
Vilka av dessa filmer hade blivit gjorda överhuvudtaget om producentens enda bevekelsegrunder hade varit att 'berika vårt kulturliv'?"
SvaraRaderaJag tror naturligtvis inte att all konst eller populärkultur skapas av altruistiska skäl.
Min poäng är att upphovsrätten är ett slags affärsuppgörelse. Vi betalar som samhälle ett pris i form av begränsad tillgång för att i gengäld få ökad tillgång till kultur på längre sikt. Rick Falkvinge skrev bra om detta i sitt öppna brev till musikindustrin (det finns flera andra saker jag inte håller med honom om, men just den här poängen förmedlar han förtjänstfullt).
"I takt med att intäkterna för filmproducenten minskar, minskar också hans vilja att berika kulturutbudet."
Exakt. Men det förra är bara intressant i den mån det påverkar det senare. Filmproducenten har ingen gudagiven rätt att kräva att få betalt när folk ser hans film. Däremot kan samhället anse att utdelandet av viss kontroll över verken kan vara ett effektivt sätt att uppnå kulturmål. Det blir ett slags deal som jag ser det - kontroll gentemot ökade incitament/investeringsskydd som väntas öka kulturutbudet. Om förutsättningarna för denna "affärsuppgörelse" förändras så är det rimligt att omförhandla avtalet.
"Filmproducenten har ingen gudagiven rätt att kräva att få betalt när folk ser hans film."
SvaraRaderaMöjligen inte gudagiven men det är ett företagsekonomiskt faktum att om en leverantör inte får betalt för sitt arbete så går han i putten.
Som jag sa till en annan debattör i en annan tråd: Jag har inga förhoppningar att få dig på andra tankar men alla debatter har en publik. Efter några inlägg kommer du med ett argument att filmproducenten inte har rätt att kräva betalt för sitt arbete.
Det visar hur dålig verklighetsförankring dina idéer har.
"Möjligen inte gudagiven men det är ett företagsekonomiskt faktum att om en leverantör inte får betalt för sitt arbete så går han i putten."
SvaraRaderaDet är som man brukar säga: det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna, och litet svinn får man räkna med. Men övergripande måste naturligtvis en näringsverksamhet gå runt för att kunna fortsätta.
Du verkar missförstå mig. Jag stödjer tanken på en tidsbegränsad upphovsrätt (dagens skyddstider på upp till 130-150 år är ju i praktiken nästan eviga). Men jag gör det inte för att upphovsrätten är något slags naturlig individuell rättighet, utan för att den är ett medel för att nå ett visst kulturpolitiskt mål.
"Efter några inlägg kommer du med ett argument att filmproducenten inte har rätt att kräva betalt för sitt arbete."
Jag menar att den möjlighet filmproducenten har att kräva betalt för sitt arbete är ett privilegium som han har fått av samhället i vissa syften. Man kan se på det som en typ av betalning i form av den kontroll som ges. Jag har inga större problem med detta om systemet balanseras mot andra värden. Däremot tycker jag att det är märkligt hur många som verkar se upphovsrätten som något slags äganderätt.
Upphovsrättsinnehavaren kan alltid ta betalt för det första exemplaret. Han kan också ta emot förhandsbeställningar på en större mängd exemplar och kräva förskottsbetalning. Man kan alltså inte utan vidare hävda att det inte går att slå mynt av konstnärlig produktframställning bara för att ens kunder i sin tur kan framställa ett flertal kopior.
SvaraRaderaTor:
SvaraRadera"Det är som man brukar säga: det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna, och litet svinn får man räkna med."
OK, du menar att producenten ska tolerera att man snyltar på hans jobb eftersom han tjänar pengar totalt sett?
Och nej - jag missförstår inte.
Du menar att upphovsrätten är ett privilegium som producenten inte borde ha (ingen gudagiven rätt).
Upphovsrätten är inget privilegium. Det är en skyddsmekanism så att marknaden fungerar. "Jag som producent kan satsa pengar på att producera och marknadsföra film, musik, böcker och jag hoppas kunna få täckning för mina kostnader och få en vinst"
Fildelningen gör att denna mekanism sätts ur spel.
Det finns andra mekanismer som gör att upphovsrätten sätts ur spel:
SvaraRaderahttp://patft1.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/PTO/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=7,617,530.PN.&OS=PN/7,617,530&RS=PN/7,617,530
Jepp, Pyttemjuk har patenterat sudo, som har funnits sedan 1980. För er som inte vet vad sudo är:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sudo
"OK, du menar att producenten ska tolerera att man snyltar på hans jobb eftersom han tjänar pengar totalt sett?"
SvaraRaderaAtt han tjänar tillräckligt med pengar totalt sett för att motivera skapandet av de verk som berikar kulturen är det enda som är väsentligt för själva bedömningen om upphovsrätten lever upp till sitt syfte - ja. Att det sedan finns free-riders är, som jag ser det, mer av en rättvisefråga mellan de som tar del av verket, men i mindre grad något som behöver bedömas i förhållande till producenten själv om denne ändå har en tillräckligt stark drivkraft för att skapa verken.
Jag tycker så här: om en person som annars inte skulle ha köpt ett verk tar del av det på ett otillåtet sätt så gör det varken till eller från för rättighetsinnehavaren medan det (förhoppningsvis) är till nytta för personen som tar del av det. Det är svårt att se något omoraliskt i det. Däremot kan vi inte ha lagar som är utformade för att särbehandla detta fall eftersom bevisprövning skulle kräva tankeläsning. Anledningen till att sådana handlingar är olagliga är alltså praktisk snarare än moralisk.
"Du menar att upphovsrätten är ett privilegium som producenten inte borde ha (ingen gudagiven rätt)."
Du lägger ord i mun på mig. Jag tycker visst att producenten borde ha ett sådant privilegium. Jag sade ju här ovan att jag håller med dig om den drastiskt nedkortade skyddstid som du föreslog. Poängen med att använda ordet privilegium är att betona att det inte går att likställa med en individuell rättighet som tex. rätten att inte utsättas för våld eller liknande. Detta privilegium råkar bara vara samhällets betalningsmedel för att uppmuntra till en rikare kultur.
Att skapa en artificiell marknad där obegränsade resurser (tex. digitala kopior) görs begränsade har inget egenvärde om det inte kan visas att systemet ger någon samhällsnytta.
Handeln med utsläppsrätter är också den en marknad, men ingen skulle få för sig att stöda en sådan konstgjord marknad om det inte vore för att dess inrättande syftade till att uppnå ett samhällsnyttigt mål. Stater kan skapa vilka marknader de vill genom lagreglering. En liberal kan inte med automatik stödja alla typer av marknader bara för att de är marknader.
Tor:
SvaraRaderaNu har din argumentation svängt fram och tillbaka några gånger. I ena inlägget säger du att producenten inte inte har nån gudagiven rätt att ta betalt, i nästa inlägg säger du att de faktiskt ska ha det privilegiet. Det är inte lönt att debattera det med dig eftersom du inte håller fast vid dina ståndpunkter.
"En liberal kan inte med automatik stödja alla typer av marknader bara för att de är marknader."
Att "stödja" en marknad är ett aktivt val vilket betyder att man håller sig till spelreglerna och betalar för de produkter och tjänster man nyttjar. Om man inte vill "stödja" marknaden väljer man att vara passiv. Man nyttjar inte tjänsten och man betalar inte för den heller.
Fildelning är varken det ena eller det andra. Det är sabotage.
@Fredriksson
SvaraRaderaDu tycks vara den enda som har tagit följande briljanta krönika på allvar.
http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/fredrik-strage-genom-att-ladda-ner-ett-album-flera-ganger-snuvar-man-artisten-pa-massor-av-kosing-1.851474
Enligt obekräftade rykten är Pirate Bay på väg att utveckla ett nytt program, AWT (Artist Wealth Terminator), som ser till att torrentfilerna hamnar direkt i datorns papperskorg, raderas, laddas ner igen, raderas och så vidare. På ett dygn kan det nya programmet göra en rockstjärna utfattig. Tekniken anses användarvänlig eftersom konsumenten slipper lyssna på musiken.
Ser fram emot ditt icke-bemötande.
"I ena inlägget säger du att producenten inte inte har nån gudagiven rätt att ta betalt, i nästa inlägg säger du att de faktiskt ska ha det privilegiet."
SvaraRaderaJa, det är inget inkonsekvent med det eftersom det är skillnad på grundläggande individuella rättigheter och privilegier som delas ut i nyttomaximerande syfte. På samma sätt är jag ingen hårdnackad motståndare till alla typer av kulturbidrag, samtidigt som jag naturligtvis inser att mottagarna av dessa bidrag inte har någon automatisk rätt till dem. Både den ekonomiska upphovsrätten och kulturbidrag är olika sätt som samhället kan betala för kultur på.
"Att stödja en marknad är ett aktivt val vilket betyder att man håller sig till spelreglerna och betalar för de produkter och tjänster man nyttjar. Om man inte vill stödja marknaden väljer man att vara passiv. Man nyttjar inte tjänsten och man betalar inte för den heller."
Du blandar ihop agerandet på marknaden med etablerandet av marknaden i sig. Om handelssystemet för utsläppsrätter skulle visa sig resultera i större utsläpp eller om utformningen av den ekonomiska upphovsrätten skulle visa sig vara sådan att den i onödan skadar kulturen, skulle du då ändå stödja systemen endast för att de är marknader?
Tor:
SvaraRaderaJag tror jag hade förstått ditt resonemang bättre om du hade varit mer specifik:
"Både den ekonomiska upphovsrätten och kulturbidrag är olika sätt som samhället kan betala för kultur på
Vem är "samhället"? Staten? Kommunen? Landstinget? En myndighet? Ett privat företag? En privatperson?
"i onödan skadar kulturen"
Skadar kulturen? Nu blir jag osäker på vem du menar. Vem är "kulturen"?
Just nu finns nog inget tydligare exempel (än fildelningen) på att lag är till för att hålla den stora massan på den smala vägen. Yrkesförbrytarna hamnar lite utanför systemet.
SvaraRaderaNär lag inte finns på ett område eller när befintlig lagstiftning inte följs upp uppstår anarki bland den annars så beskedliga och laglydiga befolkningen och nya normer skapas.
Den nya normen som tycks vara gällande på fildelningsområdet är att det skulle vara en rättighet att roffa åt sig immateriella produkter utan motprestation och fenomenet har dessutom iklätts liberal skrud.
För mig är dock hela tanken socialistisk; ngn skall tvingas underkasta sig den krävande massan och arbeta/producera för ingenting. Det fria valet gäller inte längre. Och producenten/distributören (skivbolaget, filmbolaget, bokförlaget mm) utmålas som en slem kapitalist med enbart onda och egoistiska avsikter.
Citerar Dick som idag (i ett helt annat sammanhang) skriver:
"Om samhällskontraktet, det vill säga att landet byggs med lagar som efterlevs, upphör kommer liberalismen att bli det första offret. Äganderätten kommer omedelbart att upphöra. Att stjäla blir norm. Ingen äger något, alla kan ta vad man kommer över."
Det är precis vad som hänt vad gäller fildelning och immateriellt skapande.
Johan
Tack Johan.
SvaraRadera"För mig är dock hela tanken socialistisk; ngn skall tvingas underkasta sig den krävande massan och arbeta/producera för ingenting."
Det är rätt kul att PiratPartiet har blivit en blandad kompott av dessa gratisätare och folk som fajtas mot övervakningsstaten (och jag tror att HAX tillhör de senare).
Dom är lite som Feministisk Initiativ var i början. En sorts uppsamlingsheat av politiska viljor som inte passar nån annanstans.
Med samhället, menar jag just samhället i bredast bemärkelse, men när "samhället betalar" så är det förstås staten/riksdagen som bestämmer lagarna. På samma sätt som det beslutas om andra typer av kultur-anslag/bidrag. Med "skada kulturen" menar jag, för att förenkla något, någonting som gör att de kulturpolitiska mål som vi som samhälle genom våra förtroendevalda satt upp inte uppnås.
SvaraRadera"Den nya normen som tycks vara gällande på fildelningsområdet är att det skulle vara en rättighet att roffa åt sig immateriella produkter utan motprestation och fenomenet har dessutom iklätts liberal skrud."
Det blir litet konstigt att formulera det så. Frågan gäller ju snarare i vilken utsträckning det är befogat att ge människor rätt att förhindra spridning. Det är rimligt att anta att fri avtalsrätt gäller som grundtillstånd.
För övrigt måste ju du rimligtvis beskrivas som en radikal upphovsrättsreformist som vill skära ned skyddstiderna med minst 80%.
"För mig är dock hela tanken socialistisk; ngn skall tvingas underkasta sig den krävande massan och arbeta/producera för ingenting."
Det finns inget tvång inblandat, så jag tycker inte att den parallellen håller riktigt.
"Det är precis vad som hänt vad gäller fildelning och immateriellt skapande."
Så fildelning leder obönhörligen till snatteri, stöld och grövre kriminalitet? Verkar inte speciellt sannolikt.
Jag tror att det finns en stor psykologisk skillnad mellan att direkt skada någon annan och att göra någonting som inte skadar men inte heller bidrar. Att säga att fildelning leder till stöld är som att säga att TV-licensskolk leder till våldsbrott.
Tor:
SvaraRaderaJag är ledsen men jag har svårt att förstå vad du menar i dina senaste två inlägg.
Vad jag menar är att den ekonomiska upphovsrätten är en nyttomaximerande (utilitaristisk) konstruktion. Kontrollen över vidare spridning av redan medvetet publicerade verk är ett nödvändigt ont för att uppnå någonting gott. Kontrollen är inte ett självändamål.
SvaraRaderaDet finns de som försöker motivera upphovsrätten utifrån Lockes arbetsteori, men det är ofta samma människor som stödjer att redan döda människor också har rätt till frukten av sitt arbete, vilket känns minst sagt märkligt. Kinsella beskriver bra (pdf) hur Lockes arbetsteori ofta missförstås.
Tor:
SvaraRadera"Vad jag menar är att den ekonomiska upphovsrätten är en nyttomaximerande (utilitaristisk) konstruktion. Kontrollen över vidare spridning av redan medvetet publicerade verk är ett nödvändigt ont för att uppnå någonting gott. Kontrollen är inte ett självändamål."
Håller med förutom att jag inte anser det vara ett nödvändigt ont. Det "nånting goda" är att de som producerat en film, musik etc faktiskt får betalt av dom som tar del av det.
F ö har jag aldrig läst vare sig Locke eller Kinsella.
@Johan
SvaraRaderaAtt dra in socialism i en diskussion som enbart handlar om syn på upphovsrätt leder bara bort från ämnet. Men om socialism är det som oroar dig, kan du ju fråga dig vilka partier som idag regerar och vidmakthåller en offantlig sektor med hjälp av världens högsta skatter. Därtill inte lyfter ett finger för att avskaffa LAS och dessutom överväger obligatorisk A-kassa i värsta kommunism-stil.
Tack Tor för att du i alla fall försöker att upplysa Fredriksson om vad upphovsrätt egentligen är. Det är hur tydligt som helst det du skriver.
SvaraRadera