"Det är med idéér som med barn - folk tycker bäst om sina egna."
Alla som tror på en politisk eller filosofisk idé anser att den är överlägsen alla andra idéer. Så det finns en viss konkurrens på området.
Själv anser jag naturligtvis också att mina idéer är de fiffigaste. Men för att bevisa detta krävs en hel del. Det räcker inte med åsikter och tyckande. Det räcker inte med en vison. Det räcker inte med att "alla andra tycker så".
Därför vill jag föreslå en intressant observation som gäller mina idéer - frihetens idéer.
Alla andra idéer - socialism, konservatism, nationalism, kommunism, miljöfundamentalism och andra - är vad man skulle kunna kalla för monolitiska eller monopolistiska. De går alla ut på att den egna idén är så förträfflig att man har rätt att tvinga på alla andra människor den - eller i vart fall att tvinga alla andra att leva i ett samhälle som bygger på dess principer. Man anser sig ha en överlägsen idé - vilket i sin tur innebär att alla andra, med andra idéer, har fel.
Det är här friheten har en unik position.
Vi som kämpar för ett frihetligt samhälle är nämligen inte livsstilsmonopolister.
Om folk vill leva i kommunistiska kollektiv, då skall de få göra det. De som vill leva högkyrkligt, högkulturellt och konservativt, de möter inga invändningar från oss. De som vill leva i en socialdemokratisk trygghetskult kan mycket väl få teckna försäkringar och och avtal som medför att det mesta av deras pengar går till kollektiva trygghetslösningar. Om miljömupparna vill leva på landet, odla ekologiska morötter och vara utan el, då har vi inget emot att de gör det valet. Den som är nationalist får gärna sitta på sin holme och sura, utan att äta kebab. Var så goda - så länge ni inte tvingar er på någon annan!
Det är detta som är kärnan i frihetens idé. Människor är olika, har olika intressen, förutsättningar, krav, preferenser, smak, behov och önskemål. En del av dessa kan man förvisso anse vara stolliga, felaktiga eller oupplysta. Men var så goda! Detta är friheten - här får alla göra sina livsval efter eget huvud.
Jag tycker detta ger frihetens idéer ett övertag. Jag skulle till och med kunna tänka mig att tala om en moralisk dimension. Vi frihetsvänner är de enda som reservationslöst kan ställa upp bakom mottot "leva och låta leva".
"De ödmjuka skola besitta jorden, om ni inte misstycker..."
Det du beskriver är ju Zero Aggression Principle, hörnstenen i objektivism (och libertarianism, även om ZAP är ett axiom i den senare, och en logisk vidareutveckling av andra axiom i den förra).
SvaraRaderaProblemet med ZAP är ju att den förutsätter att koercion endast existerar i form av våld eller hot om våld.
Att ta egendom i besittning kan också ses som en form av (indirekt) tvång, då jordens landegendomar är begränsade. Detta är något som Locke (och även Nozick, om jag inte minns fel) tar upp. Jag tror även att en sådan som Milton Friedman föreslagit en övre gräns på ägande. Vad jag vet var detta inte något problem för Ayn Rand, så länge egendomen tagits i besittning på ett legitimt sätt, vilket rent teoretiskt skulle kunna leda till att en person äger hela världen.
De flesta libertarianer verkar också tänka att vi kommer ha billiga möjligheter till rymdutkolonisering, långt innan det blir brist på mark här på Jorden. Men detta med begränsad markegendom är ju i alla fall en teoretisk invändning mot den form av libertarianism som bygger på ZAP samt helig egendomsrätt. Länken mellan "heligt" själv-ägande och okränkbar egendomsrätt är, i mina ögon, långt ifrån självklar. De flesta libertarianska minarkister går ju också in för någon form av beskattning.
De enda ideologier jag kan komma på som bygger på ZAP, men inte tror på okränkbar egendomsrätt, torde vara socialistisk libertarianism samt geolibertarianism.
Bara mina två ören :)
Håller helt med dig där. Liberalismens styrka ligger i att den inte bestämmer hur människor skall leva. Människa skall helt enkelt ha rätt att få leva på ett sätt jag som privatperson kanske moraliskt förkastar. Därigenom får den extra sin andra storhet i att du kan ha vilken religiös eller filosofisk uppfattning om rätt och fel i moralfrågor som helst, utan att det påverkar politiken. Tillskillnad från socialismen som deklarerar att någon Gud kan vi minsan inte tro på som rättrogna och konservativa där motsatsen tycks råda. Därmed blir liberalismen den enda ideologi som sklijer på privata åsikter om moral och lagar som styr samhället. Eller med andra ord: övertala gärna folk att leva på olika sätt, men använd inte statsmaktent till det!
SvaraRaderaLiberalismens kärna oemotståndligt presenterad på några få rader. Tack, sparat!
SvaraRaderaTack för att du uttryckte det uppenbara. Men, och detta är ett stort MEN, ingen utom de som redan delar dina åsikter kommer att tro att det du säger är sant, eller ens trovärdigt. Själva tanken att folk kan få leva som de vill, tillsammans med likasinnade, är såpass utopisk att t.o.m eurohackers redaktör tar avstånd från den i viss mån.. Problemet med din anspråkslösa filosofi är att majoriteten av folket inte vill veta av sådana tankar, det strider mot deras grundläggannde värderingar som de fått inpräntade i sig från 3 års ålder. Jag har själv framfört samma ideer vid ett flertal tillfällen (fylledebattör som man är) Resultatet är alltid det samma, man blir sedd som någon slags intelligent galning, Ingen ser några luckor i resonemanget men trots det är ens åsikter är ändå på något sätt helt fel.
SvaraRaderaBra skrivet, helt i min smak!
SvaraRaderaVarför är många människor (som petter ackebo skriver) tveksamma eller tom negativa?
Kan en del av förklaringen vara att den exempellösa välståndsutveckling de senaste generationerna har fått uppleva verkar vara ett resultat av FRÅNVARON av regleringar och statlig kontroll, och många tänker att MED kontroll, regleringar och intelligenta politiska beslut så skulle man kunna förbättra resultatet ytterligare? Många har svårt att tro att en slumpmässigt styrd marknad skulle vara överlägsen en medvetet uttänkt strategi? (det har jag också men jag böjer mig för historiska fakta)
Peter w
Håller fullständigt med eurohacker, äganderätten i den "liberala" tappningen (besittningsrätt, bruksrätt, arvsrätt och säljanderätt m.m.) och utsträckningen (tillhörigheter, andra levande ickemänskliga djur, mark, naturtillgångar och ibland även tankar och idéer) förtar fullständigt allt prat om "fullständig respekt inför andra".
SvaraRaderaDäremot kan jag utöver hans uppradningar lägga till att många (måhända ganska marginaliserade) anarkistiska inriktningar i olika stor utsträckning står för en "lev och låt lev" men inte för markäganderätt (däremot olika besittningsrättighetsvarianter).
Eller vänta nu, det kanske var det du menade med "socialistisk libertarianism"? Vanligtvis brukar man väl isf säga libertariansk socialism?
Aja kontentan blir ju iaf att Alexandersson (på ett ganska förmätet sätt om ni frågar mig) utropat sig ensamt stå för det "enda rätta", när det i själva verket är precis tvärt om.
På vilket sätt skulle rätten till det man skapar, tjänar ihop, bygger, odlar och köper vara oförenlig med respekt för andra människor (och deras egendom)?
SvaraRaderafiffigt är ett ord som används allt för sällan. Heder åt HAX för denna kulturyttring! Huzzaaa for HAX!
SvaraRaderaVackert skrivet. Så vackert.
SvaraRadera(Egentligen hatar jag att skriva intetsägande enradare av typen 'hurra, vad bra', det här är undantaget.)
Ifall du bygger dig en egen planet så kommer jag inte klaga över att du hävdar äganderätten till den.
SvaraRaderaMen nu var det ju inte äganderätten till sånt man själv har skapat, utan till sånt man har tagit i besittning från vad som en gång bara var en enorm "allmänning".
Ifall du läser vad "eurohackers redaktör" skriver så får du en utmärkt förklaring till på vilket sätt det inte är i linje med "lev och låta leva".
Eller så kan vi ta vad Rousseau skrev:
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire: Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne.
Äganderätt till mark kan knappast stå i motsatsställning till viljan att låta alla leva sitt liv efter egen lära och eget huvud?
SvaraRaderaUtom möjligen i motsatsställning till dem som vill kränka mina rättigheter genom att sno min egendom.
I den värld vi lever i i dag är ägandet av mark rätt väl utspritt på individer och geografiskt. Jag ser över huvud taget inget problematiskt i detta - eller i att köpa, sälja, ärva eller hyra mark.
Och fortfarande har jag inte sett till någon förklaring till *varför* det skulle vara så.
Baugette!
schnigel, äganderätten i liberal klassisk mening är inte baserad på att roffa åt sig en plätt jord. OM det vore så enkelt, vore också invändningen riktig. Men nu är liberalismen så fiffig (!)att man (ffa Locke) faktiskt tänkt en hel del på hur äganderätten uppstår och hur den legitimeras/är legitim respektive inte legitim. Utgångspunkten är människans rätt till sin kropp, man är självägande, och det har konsekvenser i förlängningen som berör äganderätten i vidare mening.
SvaraRaderaHenrik..
SvaraRaderaDin text är bara naiv. Det finns ingen ideologi som tilltalar alla. I din värld är tydligen världen individualistisk och alla kan göra sina egna val. Tyvärr är det inte så. Vi påverkar varandra och påverkas av varandra. "Miljömupparna" vill ha en mer miljövänlig värld och för det krävs det att alla lever mer miljövänligt, inte bara de själva, för att ta ett exempel. Ett annat exempel är droger. Hur fri är missbrukarens barn eller förälder? Jag tror på frihet, men det krävs regler och gemensamma lösningar för att upprätthålla den så mycket som möjligt. Annars blir det frihet för den som är starkast och ropar högst, men ofrihet för den svage.
Henrik, när jag vill bruka "din" mark så hävdar du äganderätt till den och hindrar såldeles mig att leva mitt liv efter eget huvud.
SvaraRadera(Ja, det är ett val du gör i respons på att någon annan vill bruka marken i fråga - inte tvärt om.)
Louise, vart menar du då att den klassiskt liberala gränsen för markägande går?
"where there is enough, and as good, left in common for others." skrev locke, vilket knappast är den hållningen jag brukar stöta på bland liberaler, å andra sidan vet jag inte riktigt hur klassiska de brukar vara, de har kanske snarare en dragning åt det nya hållet.
Och OM den liberala hållningen ändå är i linje med Lockes teori - så förskjuter det ju bara fokus till just Locke, som för det första bygger sin teori på en kognitiv morallära (och sätter redan där ett ramverk som exkludera andra människor - "respekt till alla!...som tycker som jag") och för det andra i mina ögon inte är särskillt logiskt ens inom ramen för den moraläran:
Om jag tar upp en tidigare "allmän" sten och förändrar den borde jag ha ensamrätt till förändringen av stenen - inte matrialet den består av i sig då det är DET som är frukten av mitt arbete, inte matriallet stenen är gjord av.
(nu är det ju i de flesta fall ganska praktiskt omöjligt att separera de två (resultatet av arbetet och materiallet), vilket inte på något sätt är en ursäkt utan snarare ett argument emot resonemanget).
Schnigel ...
SvaraRaderaDu säger att du skulle vilja bruka någon annans mark ...
och iom att det inte är OK per automatik anser du att du 'är förtryckt', i varje fall i en mildare form, iom att du inte får leva ditt liv efter eget huvud.
Jag ser inte någon skillnad mot att byta ut 'mark' mot 'pengar' eller 'tid' eller 'förmåga' eller något annat som du vill ha från någon annan ... men du kanske fångade kärnpunkten i vänsterargumentet här:
Om inte andra levererar/tillhandahåller det jag efterfågar .... då är min 'frihet' beskuren, då får jag inte leva som 'jag vill' ... och som 'jag förtjänar'.
Fö finns det ingenting principiellt som hindrar att du brukar HAX mark, se bara till att vara överens med honom innan .... (minns att han hade en ganska liberal syn på att tillåta för att kunna skydda sig och sin egendom :-)
Jonas N
SvaraRaderaJag är väldigt ledsen att behöva skriva det, men antingen läser du inte vad jag skrivit, eller så är du bara korkad.
Poängen är ju att det inte alls ÄR HAX mark, det är bara något som HAX hävdar.
Att sen måla ut mig som vänstersympatisär (what?) och taget helt ur luften tillskriver mig en väldigt löjlig ståndpunk gör ju inte inlägget bättre.
(för att inte tala om att inte kunna se skillnad på tid, pengar, mark eller förmåga...)
Schnigel:
SvaraRaderaI konsekvensens namn så måste samma resonemang då också gälla för naturresurser. Eftersom det också är sådant som (citat) "man har tagit i besittning från vad som en gång bara var en enorm "allmänning""(Slut citat).
Ingen kan då äga oljan, malmen, träden, etc som sedan blir till produkter, och eftersom ingen kunde hävda äganderätt till ursprungsmaterialet så kan man heller inte äga den slutliga produkten, eller?
För kan man det så kan man också hävda äganderätt till marken så fort man har gjort något med den (odlat morötter eller anlagt en golfbana t ex).
Som jag förstår det så måste det betyda att du från ditt perspektiv inte har något emot att jag sliter av dig tröjan du har på dig, eller tar ditt hus i besittning?
I mina öron så låter hela resonemanget som "egendom är stöld", så vänstersympatisör kanske inte är helt opassande?
Schnigel .. tack för svar!
SvaraRaderaFYI jag har läst ditt inlägg och jag är inte korkad.
Dessutom skrev du precis det jag sa:
Att HAX faktiska (eller hävdade) rätt att förfoga över 'sin' mark inkräktar på ditt liv (och du vill utforma det efter ditt huvud, tex bruka den).
Du hävdar nämligen att just DU är drabbad eftersom du inte får tillgång (per automtatik) till det du traktar efter.
Det är ett öde du delar samtliga andra människor (förutom ägaren). (Sen undgår mig iofs tanken med att bruka marken till något om vem som helst skulle kunna hävda förfoganderätt där, när som helst, men det är en annan fråga)
Möjligen skulle man kunna tolka ditt inlägg som en filosofisk spetsfundighet: 'Begicks där någon orättförrätt mot mänskligheten, och dem som lever idag (tex dig), allra första gången någon tog marken i besittning och brukade den?'
Men det är iaf inte det du skriver, utan du skriver att ägandet per se gör dig till 'offer'.
Johan gör några poäng till angående allt som består av fysisk materia. Ta till dig det argumentet: det verkar lite tillspetsat just därför att blir konsekvensen om man inte skulle kunna få äga materia (tex mark).
Mark, liksom allt annat, får sina värden genom människors aktiviteter. Alla möjligas, och ackumulerat över tiden.
Dessa värden kan likväl ses i ljuset av tid, ansträngning, pengar, förmåga, planering, uthållighet etc. Konstigt att du finner det konstigt bara.
Och till sist, om du läser noga, hävdar jag inte att du är 'vänster', jag säger att din (påstådda) offerstatus fångar kärnpunkten i vänsterargumentet.
Johan, eller också struntar du bara i att tolka in vad "min ståndpunkt" är.
SvaraRaderaDet är väl dessutom på intet sätt rellevant?
Det är inte jag som hävdar att min ideologi "respekterar alla människor"?
Menar du vidare att "egendom är stöld" skulle vara en paroll förbihållen vänstersympatisörer?
Jonas, det spelar väl ingen som helst roll vad konsekvenserna av att äganderättsresonemanget inte stämmer blir?
Bara för att alla alternativa resonemang också är inkorrekta blir ju inte det ursprungliga resonemanget korrekt.
Och har du föresten för vana att gå in i bloggar och bygga strawman-argumentation för att kunna komma till slutsatser om vänstern?
Eftersom det resonemanget nu uppenbarligen inte var kopplat till mig.
http://www.earthsharing.org.au/slavery.html
SvaraRaderaLäs hela historian, kanske den kan belysa problemet med landägande och "hur viljan att låta alla leva sitt liv efter egen lära och eget huvud"
kan blir lidande.
Geolibertarianismen är en gren av liberalism som tilltalar mig mycket och jag tror den kommer att bli ett naturligt ideologiskt "nästasteg" för libertarianer.
schnigel, begränsningen av ägandet (av mark ffa här) utgår från att man förskaffar sig äganderätten på legitim grund. Den legitima grunden är just 'blandandet' av mina mödor med objektet (jorden t ex) och att ingen förnekats möjligheten till detsamma, dvs inskränkt någon annans frihet att bruka densamma. Om alla är fria att tjurrusa efter jord A uppstår ägandet legitimt genom att person A1 brukade (blandade med sina mödor) jorden först. Därför uppstår också att objekt kan ha förskaffats på icke legitim grund. T ex blir detta fallet för en rad olika fjärde världen befolkningar som de facto 'brukat' marken, men berövas den ofrivilligt genom t ex statliga utförsäljningar av regnskog. Här heter det ju att 'staten' äger marken - något som dock skett utan kontrakt. Detta blir fallet - apropå - att samerna har äganderätt till stora delar av deras kulturellt förankrade 'bruk' av mark, något som retar vansinne på många. Man kan dra många exempel på icke-legitimt (i liberal äganderättsmening) förskaffande. Men den riktigt viktiga poängen är att denna äganderätt om den respekterades skulle innebära att t ex naturfolk skulle ha rättigheter gentemot samvetslösa skövlare av stater sanktionerade. Något som ofta förbises när äganderätten diskuteras. Om inte äganderätten och egendom utgår från den och de som förskaffat sig detta legitimt (i liberal äganderättsmening) - vilket inbegriper att köpa den, ärva den eller få den i gåva eftersom det bygger på givarens rätt att förfoga över sin egendom - återstår godtyckligheten hos stater och rövarbaroner eller pöbel att avgöra om någon är värd att förfoga över något de skapat (osv). Om egendom är stöld som det totala rättesnöret är du blott en slav under tillfälligheter. Om det du skapar inte kan ägas, måste också självägandet ifrågasättas, för om hjärnan är en del av skapandet lika väl som 'stenen' möjliggör skapandet är dessa två likvärdiga delar av 'skapandet' och därför behandlas både hjärna (tanke, begåvning osv) och 'stenen' som objekt man inte har äganderätt över. Om jag inte har rätt till det jag producerar - då är självägandet irrelevant.
SvaraRaderaDet intressanta är inte att äganderätten kan te sig orättvis (jorden är ju trots allt ändlig ytmässigt), det intressanta är att äganderätten är vida mer rimlig och rättvis än motsatsen.
Hoppsan, jag var lite trigger happy. Ovan 'louisd' var jag.
SvaraRaderaSchnigel:
SvaraRaderaJag måste medge att jag faktiskt hade lite bråttom och kanske för tidigt satte likhetstecken mellan dina exempel och din ståndpunkt, dessutom så hade jag helt missat inlägget där du själv tog upp det som jag senare påtalade.
Ber om ursäkt för min slarvighet.
Länken du har kopplad till ditt nick går till "Vargatid", ett zine som tycks förespråka en återgång till jägar/samlar-samhället. Är jag korrekt i att anta att du ställer dig bakom de åsikter som förs fram där?
"Det intressanta är inte att äganderätten kan te sig orättvis (jorden är ju trots allt ändlig ytmässigt), det intressanta är att äganderätten är vida mer rimlig och rättvis än motsatsen."
SvaraRaderaDet kan man ju både anse och ifrågasätta, men det är knappast det saken gällde.
Alexandersson säger sig inte stå för den "bästa praktiska lösningen" eller "det minst dåliga alternativet" utan för en absolut form av respekt för andra människor.
Det är ju bevisligen falskt, då han står för just en sån monopolistisk livsstilsagenda han kritiserar "alla andra ideologier" för(en inställning som också försvararas här i kommentarsavdelingen).
Att sen det liberala ramverket för detaljerna i livstilen är ett ganska brett sådant är en helt annan fråga. Det är fortfarande ett ramverk.
senaste svaret från mig var alltså riktat till louise.
SvaraRaderaJohan, nej det är inte ett korrekt antagande.
O boy, schnigel. Ok, jag fattar precis vad du menar.
SvaraRaderaDen totalitära aspekten av respekten för frihet och människan.
För mig är det bara en lek med ord, semantik. Liberalismen är tillåtande, 'totalitärt' tillåtande. Alla får plats inom den liberala friheten, skillnaden är att de inte får påtvinga sin tro på andra. Att kalla det för i sin tur påtvingande, må faktiskt vara sant. Men i så fall är frihet samma sak som slaveri.
Är det slaveri att inte få påtvinga sin enda tro på människor?
Schnigel ...
SvaraRaderaDet blir lite snurrigt när man skall bemöta det du säger, eftersom du mest säger, att 'så säger jag inte heller' ...
'Strawman-argument'? Jag förstår innebörden av etiketten, det är dock oftast från andra sidan man ser den metodiken.
Ditt inlägg om 'oberättigat ägande' kunde tolkas precis så, och det är ju också det som nästan alltid går till från vänster: Peka på någon 'orättvisa' och dra slutsatser från nu till evigheten om allt som skall styras och bli annorlunda.
Nu gjorde du inte det, drog dessa slutsatser alltså. Fine!
Fast jag trodde du menade vad du sa om att 'förädla stenen'! Var det också bara ett resonemang om om att resonemang äganderätten någonstans leder till knivigheter?
Louise ... bra inlägg. Får jag tipsa dig om att styckeindela om du skriver längre texter?
Håller med Henrik Alexandersson till 100%.
SvaraRaderaGrundtanken bakom den klassiska liberalismen (nyliberalismen), är att man har rätt att bestämma över sitt eget liv, något som alla andra ideologier mer eller mindre har invädningar emot.
Miljömupparna (bra uttryckt Henrik) vill att ALLA ska köpa, eller helst odla sina egna ekologiska morötter. Jag vill fortsätta äta min QP Cheese & C:O på McDonald's.
Socialisterna vill att ALLA ska vara med i deras lilla socialistiska klubb o betala ersättning till alla de som kan komma på någon bortförklaring till att inte jobba. Det vill inte jag.
Jag motsätter mig allt tvång mot individens frihet. Självklart inser jag att en viss statlig styrning (tex. allmän skola) måste finnas till för att alla ska kunna få en schyst start på sina liv o ha möjlighet till att göra de val o utforma sitt liv på det sätt de vill.
Människan är född fri.
Nyliberalismen är den enda ideologin som inte kränker människan.
jonas n
SvaraRaderaJag angriper alexanderssons resonemang utan att presentera ett alternativ, ja. Det innebär att du har att välja på att 1) försvara Alexanderssons ställning från mina argument eller 2) låta bli. Inte angripa mig eftersom jag inte presenterat något att angripa.
Jag menade det jag sa om stenen. Men du kanske missar att det jag sa var att det resonemang Locke för utifrån de av Locke uppställda premisserna inte var logiskt (vilket jag också exemplifierade genom just stenen).
Louise
Nu hänger jag faktiskt inte med.
Hur menar du att det är "totalitärt tillåtande" att neka andra t.ex. mark?
Det är mer ett totalitärt nekande i mina ögon, ett nekande som inte alls har plats för "alla människor", utan bara de människor som accepterar nekandet. Men det kanske också bara är sematik? När du skriver "alla människor" menar du kanske "alla människor som accepterar den liberala ordningen"?
Den sista meningen ger mig 1984 vibbar (det var det som var meningen med meningen? (wa, en ordvits!)) och jag fattar inte riktigt kopplingen till vad vi pratat om tidigare.
Menar du alltså att det skulle vara frihetsberövande att inte acceptera någon annans egendom? Då måste du ju först motiviera den egendomen, vilket är något du (i mina ögon iaf) inte gjort tidigare i tråden.
schnigel, läs vad du själv skriver. Men, ja, du leker med ord. Att neka totalitäritet blir totalitärt.
SvaraRaderaVad är mest totalitärt:
1) lag som t om berör din privata sfär (något som alla kulörter på den politiska kartan inte har så svårt att införa om än i något olika grader)
2) lag som skiter fullständigt i din privata sfär så länge du inte kränker någon annans samma rätt till frihet (den tillåtande libertariana liberalismen)
Men du vill hävda på fullaste allvar att alternativ 2 är likväridgt totalitär som alternativ 1.
Krig är fred förresten!
Okej, den liberala ideologin är alltså "minst totalitära" (inte för att jag vet vilka ideologier ni jämnför er med, det är ju med största säkerhet ett urval) enligt er. Fine. Hävda det.
SvaraRaderaHävda inte att ni står för "respekt för alla människor", "den enda ideologin som inte är monopolitisk" etc. - det är bra mycket mer än sematik.
Jasså minsan.
SvaraRaderarätta mig om jag har fel men anser inte du att USA hör till de länderna som är (inte helt och hållet, men till större del än tex sverige) en förebild med sitt frihetliga tänkande?
Om jag inte har fel får du gärna förklara varför USA inte låter något Latinamerikanskt land välja sin egen väg? varför man är beredd att störta folkliga regimer så som dem i Chile -73, Nicaragua -79, Venezuela -02, Brasilien -??, Haiti och ersätta dem med fullkomligt blodtörstande diktaturer. Nä du.
Arvid: Jag håller med dig om att USA:s utrikespolitik många gånger är knepig (minst sagt). Saken med oss liberaler (mig åtminstonde) är att vi (jag) tenderar tycka om konstitutionen som USA vilar på. Att tycka om konstitutionen medför inte automagiskt gillande av Bush som många verkar tro.
SvaraRaderaschnigel. Den är icke-totalitär. Minst = 0. Av alla ideologier. Det innebär "respekt för alla människor", "den enda ideologin som inte är monopolitisk" etc.
SvaraRaderaMen det är du som på semantisk grund vill hävda att det är totalitärt. På ett skruvat vis betyder det i så fall att inte respektera alla människor om inte nazisten får bestämma att gasa ihjäl oönskade människor, osv. Jo, tjena.
David:
SvaraRaderaBush?
alla amerikanska presidenter har hållit på så och det är därför usa fortfarande är en stormakt.
Dessutom:
Liberaler låter alla sköta sig själv. De låter även alla klara sig själv.
Det resulterar i ett hemskt samhälle, där de svagaste har "frieten" att bli utslagna. man kan bara vara liberal och humanist i teorin.
Jag föredrar att inte jämföra mäniskor med djur, skippa djungelns lag och ta hand om de som behöver tas hand om:
"...till var och en efter behov"
Arvid ...
SvaraRaderaDet finns inget i liberalismen som förhindrar att man hjälper andra människor ...
Det finns inget i liberalismen som som ens säger att det inte är önskvärt och angeläget att hjälpa ...
Tvärtom, att sambarbeta och hjälpa är angeläget och uppmuntras.
Fråga dig själv:
Vill du hjälpa andra människor? Vilka, varför, när, hur mycket, på vilket sätt, vad skall du ställa för motkrav, med vilka medel (pengar, tid, engagemang) osv?
Formulera gärna för dig själv vad du tänker på (och du behöver inte räkna upp en komplett lista, det här är ett tankeexperiment)
När du har funderat ut ett par svar om saker du finner angelägna, kommer här svaret på samtliga frågor/funderingar ovan (lite förenklat, men i sak helt sannt):
Skicka pengarna till Per Nuder.
(Det är svaret på alla frågor ovan: hur mycket, vad, vem, metod osv)
Det är det pådyvlade sättet vi i Sverige får (skall!) hjälpa till på. En enda metod, som dessutom är både otroligt trubbig, otroligt ineffektiv, och säkertligen i väldigt många sammanhang rent kontraproduktiv.
Liberalismen menar att du slippa Per Nuder (fiskalen alltså) som den enda metod.
När du talar om 'dom svagaste', syftar du då på de 1-1.5 miljoner i arbetsför ålder som inte kan/får försörja sig själva? Och syftar du dessutom på psyksjuka och andra handikappade (som inte alls är lika många).
Eller har tanken slagit dig att de 'svaga' som inte fhar/år jobb, kanske inte alls är svaga, utan det som saknas dem är företagsamhet som skulle kunna bära sig ekonomiskt och skapa mervärde mha deras arbetsinsats?
Varför tror du där finns så få företag som startas, växer, anställer? ÄR det för att vi har för många 'svaga', eller är det för att de 'starka' är för få (och tom kanske för svaga)?
Jag förstår ditt resonemang. Det är inte helt obekant, men däremot ohållbart.
SvaraRaderaGrunden till alla ideologier är klassamhället. Alla politiska grupper har ekonomiska mål; att omforma förhållandet mellan klasserna i någon riktning.
Socialdemokratin och kommunismen är två olika rörelser anknutna till arbetarklassen.
Arbetarnas politiska kamp är den enda garantin för arbetsrätten och den drägliga lönenivån i Sverige. Kampen kan även gå längre i kraven och förespråka revolution.
Högern representerar kapitalets strävan att hålla nere arbetarklassens kamp.
Politiskt arbete strävar alltid till att utöva makt över klassamhället.
Man har inte åsikter för att det är så otroligt kul. Det handlar om att flytta fram sin klass positioner och därmed förbättra sin egen levnadsstandard.
Henrik Alexandersson, dina ideal är förvisso vackra men tyvärr ack så naiva och synnerligen utopiska. Jag skulle tro att det bottnar i en oföreståelse inför vad kapitalismen faktiskt är. Tror du verkligen på fullt allvar att man kan skapa små kommunistiska samhällen innuti det kapitalistiska? Det klingar oerhört historielöst i många öron. Kapitalismen tränger in överallt, oavsett om vi vill det eller inte. Jag kan inte hindra mig själv från att subsumeras under kapitalismen, jag kan inte hindra kapitalismen från att tränga in i varje litet hörn av mitt liv. Kapitalismen underorndar hela samhället under värdelagen & varuproduktionens principer, det ser vi varje dag.
SvaraRaderaKapitalismens essens är inte friheten, utan värdeförmeringen, P-V-P'.
Kapitalismen är inget unikt undantag från regeln, likt alla tidigare klassamhällen så grundar sig även kapitalismen ytterst på våld & tvång (vilket blir synnerligent tydligt i konflikt eller vid studie av kapitalismens historiska framväxt).
Men så är det ju oftast med extrema liberaler och alla andra ideologer för den delen. "Bara våra idéer finge styra så vore allt bra". Om verklig kapitalism fick råda (d.v.s. en totalt oreglerad marknadsekonomi, all annan kapitalism är inte "riktig kapitalism".) då skulle allt vara bra eftersom kapitalism är samma sak som [insert allehanda ideal som frihet, yada yada here].
Jag tror också att friheten är möjlig, men inte under kapitalismen då kapitalismen underrycker det mänskliga. Kapitalet livnär sig på vår mänsklighet och spottar tillbaka det mot oss som dött arbete i form av varor. Mänskliga relationer döljs bakom varor. Våra liv organiseras genom varorna. Produktion och konsumtion separeras i olika sfärer, så även beslut och verskställande & i stort sett hela den mänskliga aktiviteten. Tillvaron blir främmande, omänsklig och opersonlig, vi alieneras från varandra.
Anonym!?
SvaraRaderaJag tycker att det är du som verkar naiv och drömmer.Dessutom verkar du vara lite dåligt påläst. Och dina idéer om vad fri kapitalism är skulle kunna vara hämtade ur någon östeuropeisk barnbok från 70-talet.
Men tack för att du delger oss dina kval med alla varor runtomkring som kryper inpå dig, trots att du vill värja dig.
Och även för din omsorg om hur trevliga, galda och lyckliga människor är och deras relationer. Tror du verkligen att där finns en motsättning mellan människor och en fri marknad?
Själv tror jag precis motsatsen, dvs att avsaknaden av fungerande marknad skapar osämja. Har du aldrig funderat på att politiker har som sin första uppgift att se till att dom andra misslyckas? Tror du då att mer politik som kryper inpå medborgarna underlättar relationer och mänsklig värme?
louise:
SvaraRaderaMen inte då. Det tror du ju bara för att du har den uppfattning om äganderätt du har.
Snarer än "Minst = 0" är det:
0 < liberalism < nazitotalitärt
Om det är någon som leker med orden så är det väl du och hax som försöker definierar dem utifrån hur liberalismen ser ut.
Sen hävdar ju nazisterna också titt som tätt att det är deras rätt att gasa folk. Precis som ni hävdar att ni har rätt till egendom.
Varken nazisterna eller du kan påvisa att era rättigheter existerar objektivt, eller är logiskt motiverade.
(självklart kan jag sen från ett subjektivt och personligt perspektiv se en enorm skillnad mellan de båda ideologierna)
Det där med klasskamp och majoriteter vs. minoriteter tänker jag utveckla i separata bloggposter så småningom. En kort sak om kapitalismen i detta sammanhang, dock...
SvaraRaderaKapitalismen är det enda ekonomiska system som bygger på *frivillighet*. Alla andra modeller bygger på att man *tvingar* männsikor istället för att låta dem göra fria val. Därmed är kapitalismen också det system som erbjuder störst valfrihet, mångfald och öppenhet.
Jag blir alltid misstänksam mot de människor som vill "krossa kapitalismen". De vill förneka medborgarna deras rätt att välja varor och tjänster efter eget huvud. Jag kan inte frigöra mig från känslan av att denna, deras misstro, även gäller människors rätt att välja fritt på den politiska marknaden. Antingen litar man på människor och deras förmåga att göra egna val - eller också gör man det inte.
Herr Schnigel påpekar att rättigheter inte kan ledas i objektiv bevisning. Förvisso. Det finns inga stentavlor med sanningen om livet, universum och allting.
SvaraRaderaRättigheter är dock ett rimligt förhållningssätt till mänskligt umgänge. Att helt välja bort dem vore att öppna för en anarki där det till exempel vore fritt fram att döda sina medmänniskor. Jobbigt och orimligt.
Då är frågan vilka rättigheter vi skall ha? Rätten till liv - och vad som följer av denna (till exempel rätten till frukterna av sitt arbete, yttrandefrihet och religionsfrihet) förefaller - subjektivt - mig rimliga och sympatiska.
Frågan är sedan vad man kan kalla rättigheter. Här är jag minimalist. Rättigheter bör, enligt min syn, vara till att skydda människor från övergrepp och förtryck.
Att vara minimalist i detta sammanhang innebär också att man ger så många människor som möjligt så stort inflytande över sitt liv som möjligt. Detta eftersom rättigheterna som regel översätts i någon form av regelverk som begränsar människors handlingsutrymme.
Jag kan, enkelt uttryckt, tänka mig lagar som förbjuder mord - men inte lagar som tvingar folk att bära hjälm.
Ju färre, mer grundläggande och tydligare lagar vi har - ju större utrymme får största möjliga antal männsikor att leva sina liv lyckliga, enligt eget huvud.
Det borde inte vara så svårt att förstå - med lite rimlig tolkning.
Undrar litegrand hur man skulle objektivt kunna leda i bevis Schnigel faktiskt finns och att det isf skulle föranleda någon slags handling eller tillmåtesgående från vår sida. Att han finns i sin egen föreställningsvärd tvivlar jag inte på, men räcker det som ett bevis.
SvaraRaderaMåste nog fundera lite till ...
Och Schnigel, för att undvika missförståns: Detta är helt opersonligt, inte riktat mot dig på något sätt. Strikt talat vet jag ju inte ens om du finns ...
Jonas N.
SvaraRadera"Dessutom verkar du vara lite dåligt påläst. Och dina idéer om vad fri kapitalism är skulle kunna vara hämtade ur någon östeuropeisk barnbok från 70-talet."
Jag talade inte ens om "fri kapitalism" specifikt utan kapitalism i allmänhet. Förnekar du att värdeförmeringen skulle vara kapitalismens essens? Eller vad är det som du invänder mot?
"Tror du verkligen att där finns en motsättning mellan människor och en fri marknad?"
Konflikten är inte specifik för den fria marknadsekonomin utan för alla former av kapitalism, oavsett allokeringssystem. Alienation existerade givetvis även i kapitalismer utan fri marknad, såsom exempelvis Sovjetunionen.
"Själv tror jag precis motsatsen, dvs att avsaknaden av fungerande marknad skapar osämja. Har du aldrig funderat på att politiker har som sin första uppgift att se till att dom andra misslyckas? Tror du då att mer politik som kryper inpå medborgarna underlättar relationer och mänsklig värme?"
Varför tror du att jag vill ha mer politik? Tvärt om så betraktar jag mig som antipolitisk och snarare insurektionell. Politik intresserar mig inte så värst mycket.
I intervjun som jag länkade till signaturen till mitt förra inlägg står bland annat att läsa:
SvaraRaderaHur definierar du kapitalism? Skiljer det sig från den vanliga definitionen?
Javisst, liberaler vill jämt försöka jämnställa kapitalism med liberalism. För dom är kapitalism lika med liberal demokrati, och är man mot kapitalism måste man vara för diktatur. Som kommunist har jag en mer specifik analys på kapitalismen. Kapitalism är mer än bara ett ekonomiskt system, eller en viss styrelseform. Kapitalism är inte bara "privat egendom". Kapitalism är också lönearbete. Kapitalismen är inte detsamma som demokrati. Det rådde kapitalism i både Chile under Pinochett och i Kina idag exempelvis. Vad det handlar om är alltså hur vi förhåller oss till varandra som människor. Vad som kännetecknar kapitalism är varuproduktion.
Stämmer in rätt bra på hur många extrema liberaler resonerar.
D.S.
Anonym ...
SvaraRaderaSkall försöka bemöta det du säger.
Min kommentar åsyftade bla dina utsagor som:
"totalt oreglerad marknadsekonomi"
"underorndar hela samhället under värdelagen"
"grundar sig även kapitalismen ytterst på våld & tvång"
Jag skulle säga att
Kapitalismen bygger på frivilliga och berättigade transaktioner.
Med berättigade menar jag väsäntligen ägande, dvs att det man handlar med är ens eget.
Den förutsätter dessutom lagar och rättsväsende ffa för att kunna upprätta kontrakt över tiden, samt genomdriva att dessa efterlevs (om nödv)
Alltså: Frivilliga transationer, ägande, samt upprätthållande av ägande och avtal.
Du säger 'värdeförmering', och det ingår givetvis som en ingridiens, och visst det är en viktig allokerings- och (ut)sorteringsmekanism.
Men begreppet värde har oändligt många innebörder, och jag misstänker att du bara syftar på en (resultaträkningen).
Det fina med kapitalismen är nämligen att (per definition) skapas värde för båda sidor i varje transaktion. Och begreppet 'värde' kan betyda nästintill vad som helst, och dessutom får du själv välja vilka värden du eftersträvar.
Du tar upp ganska mycket, och det spretar lite åt alla håll. Alienation tex. Men jag vill undertryka en punkt där du har särledes fel:
Liberaler säger INTE att kapitalismen löser alla problem, den säger inte ens att den löser ett enda problem (trots att det visar sig att den löser många, och löser dem bra). Den säger inte att där inte skulle finnas några problem, eller andra otrevligheter.
Kapitalismen är inte ett system, en plan, ett slutmål. Andra ism:er gör anspråk på en massa mål, egenskaper, system. Och förutom att de är mycket ofriare misslyckas de nästan alltid med sina uppsåt, skapar nya problem, varefter borförklaringar, överskylningar, beskyllingar, nysrpåk tar vid (ja du vet, du tycker ju som jag om politiken).
Nej, kapitalismen, leder inte åt något speciellt håll. Möjligtvis kan man säger att den är underförstådd i hållningen:
Det goda samhället är det samhället människorna själva skapar och väljer (då förutsatt att det sker frivilligt och berättigat).
Ingen utsaga om det goda samhällets egenskaper görs.
Jag vet inte om du vill ha mer politik, men varje ekonomisk ordning annan än laizes-faire kapitalismen kräver mycket mer politk, fler regleringar, och skapar därigenom också mer motsättningar, och följdkonflikter meer friktion osv.
HAX, första posten:
SvaraRaderaPå vilket sätt anser du att t.ex. individualanarkismens eller primitivismenens ekonomiska system bygger på förtryck?
(om nu kapitalismen är det enda som bygger på frivillighet).
andra posten:
Ah, då är vi alltså överens om att din storka kärlek till liberalismen baserar sig på dina subjektiva uppfattningar om vad som är rimligt etc. och det följdaktligen är ganska missriktat att använda så absolutistiska formuleringar som "fullständig respekt inför andra"?
Jonas N
Hej och välkommen till nihilismen!
Ifall du inte har något emot att ta emot råd från en potentiell ickeexistens:
För att diskutionen ska bli så givande som möjligt för dig är det enklast om du helt enkelt förutsätter att jag finns - så kan du fortsätta grubbla över min existens någon annan gång.
Vad vidare angår "inom kapitalismen bestämmer människorna själva vad meningen med samhället är" så är det knappast en unik hållning för kapitalismen, nej.
Schnigel, inga problem alls med din (sannolika) existens!
SvaraRaderaVidare: Sammhället blir vad dess invånare gör det till (förutsatt frivilliga och berättigade handlingar).
Det är väl det sista tillägget som gör skillnaden mot alla andra system.
För uttolkare av 'människors vilja' går det 13 på dussinet (i varje sådant system)
Men ärligt, jag vet fortfarande inte mer än att du vill göra helt obskyra filosofiska poänger. (Vad jag vet så har du kanske redan gjort dem). Om och hur du skulle koppla ihop detta med den värld som finns och där människor lever utan att din ev poäng blir ngt annat än spetsfundig kuriosa undgår mig.
jonas n
SvaraRaderaInte heller det är en unik kapitalistisk ståndpunkt. Menar du föresten på fullaste allvar att du är bekant med alla existerande ideologier? Hur dömmer du annars ut dem?
Spetsfyndiga obryska filosofiska poänger är väl inte det sämsta?
Liksom, vad tror du själv att dina inlägg här har för rellevans för "den verkliga världen"™?
Jag får högst personligen ut något av att skriva och läsa här vilket är det som räknas för mig. (sen skulle det vara ännu ballare och mer givande om liberalerna förvånade mig och kom med ett resonemang som verklignen kunde försvara den liberala ideologins unika frihetspossition - men man kan ju inte få allt)
Schnigel
SvaraRaderaBra svar ... speciellt att du skriver för ditt egna nöje, går liksom inte att kontra, eller överbevisa
Nej jag känner inte till alla ideologier. Poängen (en del av den) är att kapitalism inte är en sådan, egentligen inte den liberala ståndpunkten heller.
Mina inläggs återverkan på verkliga världen? Ja, små, men de handlar nog mer om den, än att ägande inte kan bevisas objektivt.
Jag för den delen anser inte att du har lyckats komma med någon riktigt hållbar invändning mot frihetspositionen, bara denna inte skulle kunna bevisas i absoluta termer.
Och det är just det som är min poäng, du verkar leka med dig själv och behöver hjälp att hålla dig intresserad av leken.
1) Kapitalism är *frånvaro* av tvång och styrning på det ekonomiska området. Slaveri, expropriation m.m. är övergrepp mot den fria ekonomin - och således inte kapitalism.
SvaraRadera2) Jag har svårt att begripa mig på folk som är för frihet på vissa områden (individens frihet) men mot den på andra områden (ekonomi). Eller vice versa. Antingen accepterar man att människor får göra fria val, eller också gör man det inte. Att bara vara för frihet när man känner för det kan kanske funka på ett privatmoraliskt plan - men är ohederligt i ett större perspektiv.
3) Med "alla" i min originalpost avsåg jag givetvis de idéer och åsiktsinriktningar som den normalt insatte i samhällsfrågor känner till. Även om libertarianismen inte är världens mest kända ideströmning, så är den i vart fall tillräckligt känd för att vi skall vara medialt intressanta. Jag kan inte uttala mig om alla idéer som alla individer någon gång har formulerat. Men det förstår säkert alla som gör en rimlig tolkning.
4) Intressant att tanken på att människor skall få leva i frihet väcker så här mycket engagemang och upprördhet... ;-)
Frågan är ju vilken "kapitalism" vi ska diskutera: den som vi alla lever i och som har analyserats och diskuterats enligt en viss definition under 200 år eller den som formar sig i ett fåtal nyliberalers huvuden? ;)
SvaraRaderaFör min del är jag inte intresserad av att debattera ideologi, det är verkligheten som fångar mitt intresse.
Men visst, om ni envisas med att definiera kapitalism som frånvaro av tvång & slaveri och närvaron av de fria valen så kan ni väl göra det. Men förvänta er inte att dra några verkliga lärdomar, sådana fodrar ödmjukhet inför verkligheten.
Det vi kallar kapitalism är kapitalism - det vill säga frånvaron av styrning och tvång.
SvaraRaderaDet du kallar kapitalism är en blandekonomi som är sönderreglerad, missbrukad, där stat och kapital gått i ohelig allians, där företagen kan tjäna mer på att lira med det politiska systemet och lagstiftaren än på att göra schyssta affärer o.s.v.
Kalla detta vad du vill, till exempel "det rådande ekonomiska systemet". Men kalla det inte kapitalism - eftersom kapitalism är en fri ekonomi utan reglering och tvång i någon riktning.
Och kritisera gärna "det rådande ekonomiska systemet". Men glöm inte bort att berätta vad du vill ha istället. Vilket håll vill du gå åt? Mer styrning (planhushållning/socialism) eller mer frihet (kapitalism/liberalism)?
Själv är jag utomordentligt kritisk till "det rådande ekonomiska systemet" och anser att det bör förändras i en frihetlig riktning.
hur ser herr schnigels och andra är glada i att kritisera och ifrågasätta, men der as egen version då?
SvaraRaderahur gör ni när det kommer till mark och konfliktlösning kring brukanderätt, om vi nu EJ har äganderätt, vilken i sig definierar brukanderätten.
är det starkast vinner, eller varianten flest vinner? hur?
om någon anser att jag förtrycker honom (begränsar hans frihet) genom att stå på en bit mark, vilka mått och medel får han ta för att få tillbaka sin "frihet"?
Jonas N
SvaraRaderaNär du säger att liberalism är en icke-ideologi menar du alltså att den bara är ett förespråkande för "avsaknad av tvång och ojämnlikhet".
Ändå förespråkar du äganderätt som i dagsläget är en konstruktion upphållen av det statliga våldsmonopolet.
Ifall inte det är en form av tvång så vet jag inte vad, eller hur jag ska få dig att se att det inte är någon sorts frihetspossition.
Och sen är det väl självklart att jag vill att ni ska kunna motivera er i absoluta termer, om ni nu tvunget ska använda en absolutistisk terminologi och dessutom göra en poäng av det genom att hävda att det är en helt unik possition.
Du inser väl själv att när man går ifrån att hävda att man står för en "absolut respekterande" ideologi till den "mest respekterande ideologin av de tillgängliga" får man plötsligt mycket mer att bevisa?
HAX:
1) Verkligen inte! Kapitalism bygger helt och fullt på tvång (genom våld eller hot om våld som ett sätt att upprätthålla ägandet).
2) Du har svårt att begripa dig på digsjälv då, med andra ord?
3) Okej, så ung. hur välkänd måste en ideologi vara för att räknas?
(kanske även rellevant för jonas n och min "varför skriver du" uttläggning: )
4) Det som gör mig intresserad är väl snarare er totala avsaknad av självdistans.
"Jag har rätt eftersom jag tycker att alla får tycka som de vill. Bara de tycker som mig".
Jag undrar liksom hela tiden om ni bara låtsas, eller om ni verkligen tror att liberalismen är så totalt fjärran från andra tankesystem.
(Med "ni" så menar jag självklart inte alla somn kallar sig liberaler utan "ni" som jag diskuterar med här)
Anonymous:
Så för att kritisera måste man presentera alternativ?
Det är en väääldigt intressant hållning.
Pröva att aplicerar på andra områden, som t.ex. teologi.
Johan L.
Precis.
Och att knuffa ut dig ur ett flygplan är inte en begränsning av dina frihet - du har bara dig själv att skylla om du väljer att falla neråt och inte ser de andra möjligheterna som t.ex. att börja flyga.