71 procent av britterna anser att klimatförändringar är något som sker naturligt. Och 65 procent anser att de katastrofscenarier som många forskare målar upp är långsökta.
Den goda nyheten: Många vanliga människor är skeptiska till den rådande alarmismen.
Den dåliga nyheten: Detta kommer att innebära att man kommer att vräka ut massor med skattepengar för att "utbilda" menigheten.
[Länk]
Det forskarna säger säger forskarna. Och i detta utbildas vi. Man måste helt enkelt, åtminstone tills vidare, lita på vetenskapen. Det gäller även klimatprognoser.
SvaraRadera"Den goda nyheten: Många vanliga människor är skeptiska till den rådande alarmismen."
SvaraRaderaEnligt principen: Ät skit, en miljard flugor kan inte ha fel- eller? ;-)
aewheros: Solforskare säger alls inte samma sak som IPCC. Geologerna börjar också alltmer tro på solaktivitet som klimatdrivande. FN-organet IPCC presenterade tlils helt nyligen i nästan ett decennium ett falsarium till historiska temperaturdata (Mann-diagrammet) i syfte att förleda allmänheten att tro på alarmismen.
SvaraRaderaJag tror på både forskare och forskarna, är själv någorlunda utbildad samt finner att ingen teori ävertygande talar för en stor påverkan från högre CO2-halter. (Till och med angivna CO2-halter har ifrågasatts där just IPCC anklagas för att inte ha inventerat historiska data samt fejka en alarmistisk kurva, men de uppgifterna är -- trots att de kommer från folk som är auktoiriteter poå området samt lett mätprojekt för FN:s/IPCC:s räkning. -- mer spekulativa, men det skulle inte förvåna mig om det ligger någon sanning även i de uppgifterna.)
Och när politiker säger att forskare är eniga och att vi inte får tvivla på dem, då förordar de enbart alarmismen, inte vad forskare faktiskt säger. Jag förstår att det är lätt att tro på dem, men forskare kickas faktiskt från IPCC för att de vägrar att skriva under på att varmare klimat ger mer stormar och oväder. IPCC är i struktur alltså inte vetenskapligt, utan även politiskt. När man mixar politik och vetenskap blir det inte bra. Som att mixa politik och religion kanske, men i det här fallet är snarast politiken religionen, om man säger...
Konsensus är alltså inte korrekt och det är för övrigt inte heller något som helst bevisvärde för vetenskapliga teorier (vid val i vissa experimentella situationer kan konsensus vara användbar, men det är inte applicerbart här).
Konsensus är bara ett sätt att be avvikande uppfattningar att hålla tyst, men i klimatfrågan så är den avvikande uppfattningen växande, och detta på grund av vetenskapliga framsteg och ny kunskap.
Ta gärna reda på mer utifrån t ex länkar i HAX miljöposter!
"Enligt principen: Ät skit, en miljard flugor kan inte ha fel- eller? ;-)"
SvaraRaderaVad menar du med det? Att inte britter tänker? Kanske britter vet mer om aktuell vetenskap än svenskarna? Känns det så oroande att vetenskapliga rön gör att konsensus slår över till att inte en klimatkatastrof står för dörren att du måste ta till rent trams?
Jag tror att marcus menar att det är fullständigt irrelevant hur många britter som är skeptiska. De tillfrågade är lekmän som inte kan ha en vettig uppfattning. Precis som nästamn alla skeptiker, de är en otroligt underhållande samling konspirationsteoretiker.
SvaraRaderaOrsaken är inte att britterna besitter en markant högra intelligens än svenska medborgare, även om det säkert skulle gå att bevisa med någon slags hockyklubba.
SvaraRaderaBritter kan ju läsa engelsk press, vilket till skillnad från svensk inte ( bara ) är en kombinerad taliban-röd kmer press.
När det gäller klimathysterin, ser man bara klarare än i andra frågor att, just vi, i Sverige lever i en censurerad värld, där man ibland kan undra hur långt den fullständigt odemokratiska pressen vi har, är beredd att gå i sin smutsiga gärning.
Att nuvarande och föregående regering gärna hjälper till att sprida klimatpropagande eller undanhålla information för oss medborgare ger murvlarna dessutom legitimitet.
Vi skulle naturligtvis behöve ett svenskt foxnews, som inte lämnade någon ifred och som kunde ställa frågor ”från höger”.
Ni som pratar om koncensus kan inte ha förstått hur vetenskap fungerar. Så fort vetenskapen faktiskt når koncensus har den utrotat sig själv.
SvaraRaderaVetenskapen frodas enbart när det finns nejsägare och personer som vågar häda mot gängse uppfattning. Utan dessa skulle vi aldrig nå framsteg.
Om målet är koncensus är vetenskapen död.
"engelsk press, vilket till skillnad från svensk inte ( bara ) är en kombinerad taliban-röd kmer press".
SvaraRadera"just vi, i Sverige lever i en censurerad värld, där man ibland kan undra hur långt den fullständigt odemokratiska pressen vi har, är beredd att gå i sin smutsiga gärning".
Visst, och vad demokratisk svensk media skulle bli om vi hade en motsvarighet till Fox, med sin stolta slogan ”rättvis & balanserad”, men som ändå ”våldför sig på nästan varenda princip som god journalistik bygger på” för att citera Bonnie M Andersson, amerikansk sjufaldigt Emmybelönad tv-reporter.
Jag tycker uppriktigt synd om konspirationsteoretiker på Leifs nivå; de kan inte ha det så lätt i livet ;-)
Jan E skrev: ”Jag tycker uppriktigt synd om konspirationsteoretiker på Leifs nivå; de kan inte ha det så lätt i livet ;-)”
SvaraRadera-: Nix, inte lätt alls, suck..(*)
Då är det naturligtvis betydligt lättare att gå genom livet med en arrogant ( vet allt, kan allt ) och klara av alla ämnen med små exempel, från andra som är lika duktiga.
Så dumt av mej att inte lyssna på Bonnie, hon som till och med vunnit Emmy,s.
Hon måste naturligtvis vara själva svaret på livet och naturligtvis är det så att, du, som visste vad just hon tyckte i frågan, måste åxå ha rätt.
Bara att mitt lilla inlägg ( om Fox ) brukar trigga ett antal av diverse slag, att hugga ( rejält ) får mej att förstå att jag är något på spåret ;-) .
Två saker verkar vara det du framhåller för mej.
1. Du tror inte att vi har en censurerad och kraftigt vinklad media i Sverige
2. Du anser att Fox inte är GOD journalistik och därför är jag rättshaverist som inte tycker som du..
Är det rätt uppfattat?
(*) Nä, jag ljög, det är rätt kul att inte följa i dina spår eller resonemang..
Leif,
SvaraRadera1. Svar nej. Men absolut fri, oberoende och objektiv media finns förstås inte och kommer aldrig att finnas. Den nivå vi har i Sverige är dock acceptabel. Åtminstone hårdvinklar man inte så oförblommerat som t ex Fox gör.
2. Eftersom det inte är egentlig journalistik kanalen sysslar med kan den heller inte vara ”GOD”. Fox är en propagandacentral för det republikanska partiet och USAs krigspolitik. Om man erkände det så skulle kanalen bli lättare att förhålla sig till. Det är inte Fox´s existens som är problemet, utan hur den betecknas. Att kalla den en ”rättvis och balanserad” nyhetskanal är ett hån mot all seriös journalistik. Men man kanske bara ger uttryck för självironi när man kallar den ”fair & balanced”? Ty, kan något befinna sig längre från det uttrycket än O´Reilly?
”Rättshaverist” har jag inte haft tanken att kalla dig, men du kanske känner dig som en? ;-)
Alkanen, man kan mycket väl tala om konsensus inom vetenskapen. När forskare nått konsensus inom en vis fråga går man bara över till nästa, för varje svar man får skapas flera nya frågor så de lär inte vara utan jobb i första taget. T ex råder konsensus om att arterna på jorden utvecklats genom evolution, men det debatteras flitigt om olika detaljer i teorin. Konsensus betyder heller inte att 100% måste hålla med, det finns fortfarande efter 100 år enstaka forskare som vägrar acceptera evolutionen.
SvaraRaderaJag har inget emot att det finns forskare som ifrågasätter olika delar av konsensuspositionen inom klimatforskningen, däremot retar jag mig på att folk som inte begriper sig på vetenskapen väljer att tro på dessa enstaka forskare av rent politiska skäl. De läser ett extremt selektivt urval artiklar och upphöjer dessa till Sanning. (F.n. är det ett par astrofysiker som står för denna sanning).
Jan E: Bortser man från den vänsterröst som du refererar till har ju olika undersökningar faktiskt visat att Fox är den mest balanserade nyhetskanalen i USA. Din arroganta nedtryckande ton mot leif åskådliggör mycket väl det politiska och andliga klimatet i vårt land. Skulle leif vlija arbeta i media skulle han inte ha en chans. Det hade han haft i UISA, kanske inte bara på Fox. Fox som f ö återger ganska vänsterradikala ståndpunkter men har lite av varje.
SvaraRadera(Här kan du se hur "lätt" det var för en Tory på BBC, och här medger BBC att de har vänster- och islam-bias.)
ClaesW: "Jag tror att marcus menar att det är fullständigt irrelevant hur många britter som är skeptiska. De tillfrågade är lekmän som inte kan ha en vettig uppfattning. Precis som nästamn alla skeptiker, de är en otroligt underhållande samling konspirationsteoretiker."
SvaraRaderaJust så menade jag också att marcus resonerade, och det är att grovt undervärdera britterna som okunniga människor. Jag håller med leif om att britterna har bättre medier där även nya rön inom den vetenskap som rör klimatet presenteras, och därmed har de även bättre kunskaper.
I Sverige ifrågasätter nog ingen "Svensson" ens hockeyklubbskurvan, som är sågad av vetenskapsvärlden och anses som ett häpnadsväckande svindel, men i brittiska medier har man berört detta svindleri, och vidare så har man tagit upp de delar som rör kosmisk strålning och molnbildning, nämligen bland annat samvariationen mellan kosmisk strålning och låga moln, som är konstaterad så länge som satteliter mätt molnförekomsten eller att jordens klimat och kosmisk strålning samvarierar på 1000-tals, miljontals och flera miljarder år bakåt i tiden. Detta är något som geologerna i dag tar för given kunskap; säkrad kunskap. Jag har faktiskt inte ännu sett någon involverad i forskning som rör solfläckar eller som sysslat med nämnda bestämning av förhållanden i geologiskt tidsperspektiv ifrågasätta att solfläckar styr den kosmiska strålningen som påverkar molnbildning och jordens klimat.
Eftersom jag inte ser några inom dessa forskningsfält ifrågasätta detta, kan man då inte säga att konsensus råder i frågan? (Detta frågade jag nu bara för att jag anser att ni IPCC-juckare, som svalde hockeklubban mm (usch vad erotisk min kommentar blir nu; det är ni inte värda...), ska få lika korkade argument som ni själva gett... är i övrigt ointressant!)
Glömde att skriva att de i ledande befattning som är ansvariga för Svensmarks projekt i CERN är övertygade om att det kommer att bli framgångsrikt samt att Svensmarks teori är korrekt.
SvaraRaderaGlömde också att skriva att IPCC efter millennieskiftet vid otaliga tillfällen -- även i officiella rapporter -- kallat Svensmark för ett skämt, en sensationsmakare som måste marginaliseras och liknande samt att de kräver att IPCC ska få ta över Svensmarks/Friis-Christensens och Danish National Space Centres forskning, vilket naturligtvis är ett skämt och inte skulle hjälpa IPCC det minsta. Det liknar dock medeltiden i Europa. Gissa hur.
SvaraRaderaMagnus,
SvaraRaderaJag är rätt övertygad om att vad som är vänster för dig inte är vänster för mig. Och om du kallar Fox balanserad så vet du nog knappast vad ordet betyder. Vidare är du med tanke på den vulgohöger du länkar till och hyllar på din blogg knappast rätt person att tala om arrogans och nedtryckande ton. Dessutom förtjänar man hårda omdömen om man använder uttryck som ”taliban-röd kmer press” om svenska media. För övrigt har jag inte berört BBC utan enbart Fox.
"det är att grovt undervärdera britterna som okunniga människor."
SvaraRaderaNejdå, jag försöker inte peka ut britterna specifikt. Samma princip gäller förmodligen alla nationaliteter.
Alkanen: Jag håller nästan aldrig med Thomas Palm (eller claesw för den delen), speciellt inte i politiska frågor, men i denna vetenskapsteoretiska fråga så anser jag att de har rätt. Vad vanliga människor tror i vetenskapliga frågor är tämligen irrelevant och det finns visst legitima konsenuseuppfattningar inom vetenskapen. Dessutom tycker jag det är fel att ta ställning i vetenskapliga frågor utifrån ideologi.
Jan E: Jag påpekade bara att de undersökningar av media i USA som gjorts visar att Fox är de kanske mest balanserade. Att du ger dig in på att attackera mig personligen är ju symptomatiskt.
SvaraRaderaVilka länkar syftade du på förresten? Jag har både konservativa/nyliberala Pamela Geller och många marxistister i min länklista (t ex Doug Ireland, Mattias med "Utsikt från höjden" och andra. Men att ens, så här som jag gör nu, försvara sig mot en så primitiv buffel som du, somkastar personlig skit på dem som argumenterar är egentligen meningslöst. Din sympati bryr jag mitg inte det minsta om, om du trodde det, moron. Kommenterar du från riksdagskansliet på arbetstid förresten, eller?
marcus: "Nejdå, jag försöker inte peka ut britterna specifikt. Samma princip gäller förmodligen alla nationaliteter."
SvaraRaderaJa just det, samma principer gäller! Och därför vore det ju intressant att veta hur det kommer sig, det opinionsundersökningarna i Sverige och i Storbritannien (som visar, att svenskarna men inte britterna tror på mänskligt orsakad global warming!
Detta är ju bakgrunden till att du uttalade dig så nedsättande mot brittiska folket ("en miljard flugor kan inte ha fel") men inte kan göra det mot det svenska.
Vi hade en mycket plausibel teori, men du har ingen alls?
Magnus, undersökningar visar också att det är bland FOX_tittare man hittar största andelen av folk som tror att Saddam Hussein låg bakom attacken mot WTC. Nyheterna på FOX är någorlunda objektiva, men det försåtliga är att det är väldigt svårt att skilja deras nyheter från rena debattprogram där de ägnar sig åt ren propaganda.
SvaraRaderaEftersom Magnus är så fascinerad av kopplingar mellan sol och klimat tycker jag att han skall läsa den här rapporten:
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Gray/Influence_of_Solar_Changes_HCTN_62.pdf
Den är något partisk till förmån för solkopplingarna, men ger ändå en överblick över hur komplicerat läget är, till skillnad från de pressmeddelanden från Svensmark som Magnus verkar livnära sig av.
"Detta är ju bakgrunden till att du uttalade dig så nedsättande mot brittiska folket ("en miljard flugor kan inte ha fel") men inte kan göra det mot det svenska."'
SvaraRaderaMagnus, du missförtår helt. Jag säger ju uttryckligen att jag inte pekar ut britterna. Det är lika irrelevant vad vanliga människor anser, helt oavsett nationalitet. Jag vet inte hur jag förklarar mig tydligare än så här..
Det är något knas med din länk Thomas. (jag förmodar) att den är inkomplett.
SvaraRadera"Magnus, du missförtår helt. Jag säger ju uttryckligen att jag inte pekar ut britterna. Det är lika irrelevant vad vanliga människor anser, helt oavsett nationalitet. Jag vet inte hur jag förklarar mig tydligare än så här.."
SvaraRaderaJaja, men den distinktion som fanns i det inlägg du kommenterade var att det just bland britterna fanns en majoritet med den åsikt som du kallar "skit", och därmed blev "flugor" i ditt bildspråk just britterna. Du skulle ju omöjligen kunna använda samma argument (om man nu kan kalla så omogen vänsterjargong för argument?) på en befolking som i motsats till britterna anser att den globala uppvärmingen är mänskligt orsakad, snarare än naturlig. T ex Sveriges befolkning.
Denna distinktion är givetvis den intressanta här!
"pressmeddelanden från Svensmark som Magnus verkar livnära sig av"
SvaraRaderaNej, tramsiga Thomas. Jag har inte läst några pressmeddelanden av Svensmark överhuvudtaget! Som jag skrev anser alla de jag bl a googlat etc på nätet samt funnit via litteratur och som forskar i det fält jag angav att den teori som du lika tramsigt i den första kommentaren påståd att endast två forskare stödde.
magnus
SvaraRaderaDet är förbaskat kul att du kallar marcus argumentering för vänster. Marcus är definitivt inte vänster och jag ser inte vad i själva argumentationen som skulle vara det heller. Kan det vara så att all argumentering du inte gillar är vänster?
Magnus skrev: "Du skulle ju omöjligen kunna använda samma argument [..]på en befolking som i motsats till britterna anser att den globala uppvärmingen är mänskligt orsakad, snarare än naturlig. T ex Sveriges befolkning."
SvaraRaderaVilken del av: "Det är lika irrelevant vad vanliga människor anser, helt oavsett nationalitet." var svår att förstå?
Marcus, min länk fungerar om du markerar hela raden även om texten är för lång för att synas helt och hållet.
SvaraRaderaMagnus, du måste vara oerhört selektiv i ditt letande om du bara hittar stöd för Svensmark. Läs IPCC och dem de refererar till. Läs den där rapporten jag länkade till. Fast jag antar att du anser att de som kommit fram till annan slutsats inte räknas eftersom de därmed automatiskt befinner sig i fel fält. Varför man sen skall gå till astrofysiker för att förstå jordens klimat är något av en gåta. Själv tror jag folk som studerar jordens klimat är bättre på att förstå detta.
"'Det är lika irrelevant vad vanliga människor anser, helt oavsett nationalitet.' var svår att förstå?"
SvaraRaderaJaha, eftersom det är ointressant vad de anser (jag anser möjligen att det är oerhört intressant, i synnerhet i demokratier!) så du kommenterade du alltså inte vad eller var någonstans de ansåg något? Är det korrekt?
Du anser kanske istället att det viktiga är vad forskarna anser. Men det är viktigt vad människor anser i en demokrati! Därför är det viktigt att de informeras av vad forskarna anser.
I Sverige och i England kanske de informeras olika, eftersom människorna har olika uppfattning.
Vidare: Vlil du med din (som jag antog ovan) uppfattning att forskarnas påsikt är viktig istället för de vanliga människornas uppfattning påskina att forskarnas uppfattning är någon särskild uppfattning, t ex att de anser att en mänskligt orsakad uppvärmning sker? Varför anser du i så fall att det är viktigt att berätta det i en kommentar här? Uppenbarligen var dina ord om "skit" och "flugor" riktat mot vad britterna anser, eftersom det var vad HAX inlägg handlar om. Alltså vlil du påskina att inte forskarna tycker samma "skit" som vanliga britter, och det innebär ju att du vill påskina att forskarna har samma ståndpunkt som vanliga människor i Sverige.
Du motsäger dig alltså själv, genom att mot allmänheten påskina att en uppfattning skulla vara den riktiga, samtidigt som du hävdar att allmänhetens uppfattning inte har någon betydelse, bara forskarnas uppfattning.
Ergo: Allmänhetens uppfattning är viktig -- och den är viktig i en demokrati. Miljörörelsen anser exempelvis att den är viktig för att man ska sluta släppa ut koldioxid, köp avlatsberv samt rösta på partier som vill stänga kärnkraften. Jag har förstås samma principiella skäl till varför det är viktigt.
Därmed är det naturligtvis en fördel om det allmänheten anser inte alltför mycket avviker mot forskarnas uppfattning. Därför är det ju viktigt att det kommer fram i medierna vad många forskare anser.
Vikten av att
Jag har nu alltså visat att du, som gör sig besväret att skriva kommentarer med vänsterjargong som kallar allmänhetens åsikter "skit" och allmänheten flugor om de har åsikter som du inte gillar, inte har något fog för sig. Du har själv bara en vanlig människas uppfattning om vad forskarna vet, och denna har du fått via media. Britterna har fått mer information om vad forskarna anser i meda, och britterna anser att uppvärminingen inte är orsakad av människan, och därför beskriver du allmänhetens uppfatting som "skit" impoicerandes att det fnins en "icke-allmänhet", nämligen forskare, som tror något annat. Med din kommentar ger du sken av att du som vanlig människa vet vad forskarna vet, men din kommentar säger motsatsen, och med din komemntar vill du även bidra till att allmänheetn ska läsa ditt dissande av britternas upppfattning, samtidigt som du hävdar att allmänhetens uppfattning saknar betydelse.
Kortfattat: Du är emot det britterna anser, och det visar du med all tydlighet, så försök inte spela neutral. Dessutom bygger din subjektiva uppfattning på en felaktig kunskap om vad forskarna anser.
Thomas: "Läs IPCC och dem de refererar till."
SvaraRaderaNej, det har jag ingen lust att lägga ner tid på; i alla fall inte på att söka upp det. Ge mig en direktlänk med exakt hänvisning i så fall. Det jag hittills sett från IPCC om kosmisk strålning och klimat är ren skit; spelar bort sakfrågan genom att medvetet tala om annat samt förtalar forskarna som står bakom den teori de kommenterar osv; alltså lika Manndiagram-/hockeyklubbs- och förtals-/inkvisitionsmässigt som vanligt från dem. Men vill du jag ska läsa och kommentera nåt från IPCC, så fe mig en vink om vad och var!
IPCC har ju enligt dig förresten bara en sida i sin rapport om kosmisk strålning och klimatet, där du menade att teorin avfärdades.
Det dokument som du skickade en länk till här verkar däremot vara av hygglig kvalitet, så jag ska läsa och kommentera det!
Magnus,
SvaraRaderaAtt spela kränkt för att man ifrågasätter dina länkar är ju bara löjligt! Även om du har nåt socialistalibi på din blogg så är det ändå hos hathögern med Pamela Geller i spetsen som du tycks hämta din huvudsakliga inspiration. Inget fel med det, men du behöver inte hymla.
Tror inte jag har besökt riksdagskansliet på sisådär 15 år och kan följaktligen inte skicka kommentarer därifrån. För övrigt ska du ge fullständigt jävulen i varifrån jag skickar mina kommentarer.
Ett litet tips slutligen: Mark Hoofnagle heter en kille som är MD/PhD Candidate in the Department of Molecular Physiology and Biological Physics vid universitetet i Virginia. Han har särskilt intresserat sig för begreppet ”denialism” och vad som driver vissa att ständigt ifrågasätta etablerade fakta och forskningsresultat. Han driver en blogg om denialism tillsammans med sin bror. Där skriver de så här om begreppet: ”Denialism is the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary. They are effective in distracting from actual useful debate using emotionally appealing, but ultimately empty and illogical assertions. Examples of common topics in which denialists employ their tactics include: Creationism/Intelligent Design, Global Warming denialism, Holocaust denial, HIV/AIDS denialism, 9/11 conspiracies, Tobacco Carcinogenecity denialism (the first organized corporate campaign), anti-vaccination/mercury autism denialism and anti-animal testing/animal rights extremist denialism.” Läs mer här: http://scienceblogs.com/denialism/
Tänker av nån anledning på dig, på Per Welander, på Fred Singer, på Fred Goldberg m fl när jag läser denna blog ;-)
ClaesW:
SvaraRadera"Det är förbaskat kul att du kallar marcus argumentering för vänster. Marcus är definitivt inte vänster..."
Okej. Han är inte socialist, men han har en åsikt i frågan som han försvarar på ett arrogant sätt, där han uppger att allmänhetens åsikt är skit och allmänheten flugor om de tycker som britterna, men här (fast han tramsigt förnekar det) och på sin blogg (explicit utan att han förnekar det såklart!) ändå -- rakt i motsats mot sitt hävdande här att han principiellt anser att allmänhetens åsikter är totalt irrelevanta -- söker tuta i folk att forskarna tror som IPCC... eller snarare att forskarna tror som den alarmistiska brutaltolkning av IPCC som han själv propagerar för.
ClaesW:
SvaraRadera"...Marcus är definitivt inte vänster..."
Allt är relativt. Det kan ju finnas vänster även inom borgerligheten, inte sant? Och sedan vet jag inte vad jag ska fästa för avseende vid kommentarer om personers ideologi från någon som kallat Fatah för USA- och Israel-kollaboratörer, som får skylla sig själva när de avlivas av de goda i Hamas.
Förresten, jag ångrar mig. Det allmänheten i Sverige anser -- det populariserade Al Gore-stuket på "vetenskap" -- är verkligen skit, och att miljoner flugor kan inte ha fel är en rätt träffande sarkasm som även tydliggör att en saklig diskussion inte är möjlig.
SvaraRaderaEn av våra främsta "solforskare", Henrik Lundstedt i Lund, har i minst fem år kallat klimatet i både samhället och i forskarvärlden för ett slags Gulag.
Magnus, "Det dokument som du skickade en länk till här verkar däremot vara av hygglig kvalitet, så jag ska läsa och kommentera det!"
SvaraRaderaTänk vilka ironiska poänger ren lathet kan skapa. Det dokument Magnus här berömmer är ett av det IPCC baserar sig på, vilket även framgår av artikeln:
"This review is an update of the Harrison and Shine (1999) report, and provides information
on recent advances in this area of science to be considered in preparation of the IPCC Fourth
Assessment Report."
Anledning till att IPCC kan diskutera kopplingen mellan sol och klimat på bara några sidor är just översiktsartiklar som denna som behandlar ämnet i mer detalj. Sen plockar IPCC ut det viktigaste.
En av våra främsta "solforskare", Henrik Lundstedt i Lund, har i minst fem år kallat klimatet i både samhället och i forskarvärlden för ett slags Gulag
SvaraRaderaJa oraken är att han vill ha mer pengar.
Du vet ju hur forskare är.
Jane, du glömde "denialismen" om det alla vet är sant: att svensk media är biased.
SvaraRaderaDet är fullkomligt barockt att de politiska värderingarna hos dem som gör och formar nyhetsurvalet skulle ha någon som helst betydelse för nyheternas objektivitet; det sker ju inom ett statligt monopols skyddande famn. Det ger inga möjligheter till berlusconeri.
Skämt och sido: Menar du på fullaste allvar att klimatalarmismen, och de sanningar som bär upp den, INTE rymmer en stor dos kunskapssociologisk hype?
Man måste vara mer än lovligt naiv alternativ helt okritisk (troende) för att inte se att de vetenskapliga rönen kring CO2 bärs upp av mycket mer än just vetenskap. CO2-teorin är Goredisk knut som behöver ett rejält hugg.
All politiskt kidnappad vetenskap är som en sufflé. Jag vägrar tro att CO2-teorin skulle utgöra ett undantag.
Vad tror du?
OP
SvaraRaderaVetenskapen har vuxit fram under en längre tid. Den stora majoriteten vetenskapsmän är övertygade om att IPCC är rätt ute även om de diskuterar olika scenarier. Det är först på sistone som politikerna börjat ta intryck, forskningen har pågått gott och väl 25 år. Erkänn att det blir lite väl konspiratoriskt att avfärda de miljontals forskningstimmar som ligger bakom IPCC med att det finns några få forskare (ofta avlönade av Chevron-Texaco) som inte håller med.
Gällande media så brukar den här läsningen ge upphov till ett antal denialister:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=539612&previousRenderType=2
ClaesW:
SvaraRaderaAtt det finns forskning som stödjer CO2-teorin är inget att förneka, men vad som inte framkommer, och som är typiskt för en vetenskap som förlorat sig i offentlighetens politiska dramaturgi, är att divergensen mellan vetenskapens pros and cons inte är så stor. Den "tvärsäkerhet" som dominerar det offentliga samtalet får en helt annan karaktär om man kryper under den politiserade fernissan.
Det spelar alltså ingen roll om CO2-teorin har vetenskpligt stöd eller inte, det problematiska är att den nu mindre drivs framåt av inomvetenskapliga premisser, mer av utomvetenskapliga. Den har ett eget liv utanför labbet som även vetenskapen måste förhålla sig, men alltså politiskt, inte vetenskapligt.
Tro mig när jag säger att många ansökningar till Vetenskapsrådet, Vinnova, Nutec, Riksbankens jubliéumsfond och andra stora anslagsgivare är resultatet av taktiska övervägningar. "Vad kan vi få pengar för nu?"
Sociologin kan alltså strypa inte bara vetenskapens förutsättningar utan också implemetera beslut som sägs vara baserade på vetenskap men förmodligen inte är det.
Vår historia är full av teorier som slitit sig loss från laboratoriets isolerade (läs: mätbara) miljö för att användas som verktyg i en verklighet som har betydligt fler variabler än vad den vetenskapliga "reabiliteten" kan hantera.
Olaus: "det problematiska är att den nu mindre drivs framåt av inomvetenskapliga premisser, mer av utomvetenskapliga."
SvaraRaderaÄr du helt övertygad om att du har så stor koll på den inomvetenskapliga biten att du kan avgöra detta? Är det inte snarare så att du som utomstående bara ser det utomvetenskapliga delen och därför tror att det är allt som händer?
"Tro mig när jag säger att många ansökningar till Vetenskapsrådet, Vinnova, Nutec, Riksbankens jubliéumsfond och andra stora anslagsgivare är resultatet av taktiska övervägningar. "Vad kan vi få pengar för nu?"
Visst är det ibland så. Det är därför ett gäng astrofysiker som inte haft något intresse för klimatforskning plötsligt gett sig in i branschen, och för att få komma med måste de hitta någon ny vinkling typ att det är kosmisk strålning (deras specialitet) som styr all. Skulle de säga samma sak som alla andra skulle de inte anses intressanta. Så är det alltid att när ett område anses "hett" dras marginella figurer dit.
Gällande din fråga om mina kunskaper om den inomvetenskapliga biten Thomas, så är jag förvisso lekman, men inte inom vetenskapshistoria/sociologi.
SvaraRaderaDärför vänder jag på frågan: varför skulle CO2-teorin, som ju är en teori (en del säger hypotes), inte vara kraftigt påverkad av utomvetenskapliga faktorer? Den uppvisar ju alla symtom i det avseendet.
Och visst dras flugorna till sockret. Men det ena utesluter inte det andra. Varför skulle exempelvis inte astrofysiker också blanda sig i leken för att de märker att ALLA tror att CO2-teorin är allenarådande i det offentliga samtalet, ergo den bortser från sådant som astrofysiker anser vara viktigt för att kunna förstå klimatförändringarna? Självklart har det därför även klampats in på revir, vilket föranleder reaktion (och rädsla för minskade anslag försås). Att det dessutom är svårt att tala om "antropogena faktorer" när det kommer till astrofysik gör att den per automatik hamnar i opposition till CO2-teorin, såväl vetenskapligt SOM politiskt.
Till skillnad från exempelvis relativitetsteorin som inte kan användas som politiskt slagträ, har CO2-teorin blivit dels ett vapen för att motivera statliga interventioner, dels en viktig födkrok vad gäller inkomst och PRESTIGE. Risken för att en sådan teori förvandlas till en lärosats som skall bekräftas istället för att ifrågasättas, är enorm, vilket ditt svar också ger vid handen.
Olaus, att som du försöka avgöra en vetenskaplig teoris trovärdighet utgående från några sociala faktorer låter sig inte göras. Du är helt enkelt fånge i dina förutfattade meningar: du vill inte tro på teorin därför att den skulle innebära att utsläppen måste begränsas och därför tror du att den är falsk. I brist på kunskap om naturvetenskap fastnar du där eftersom du inte verkar ha varken möjlighet eller kunskap att sätta sig in i själva teorin.
SvaraRaderaOm det är något som kännetecknar den offentliga debatten är det att de få som är kritiska mot teorin får oproportioneligt mycket utrymme, inte att de tystas ned. Där du bara tror på att det finns politiska skäl till att överdriva teorin finns det i verkligheten långt starkare grupper som har intresse av att tysta ned den.
"Att det dessutom är svårt att tala om "antropogena faktorer" när det kommer till astrofysik gör att den per automatik hamnar i opposition till CO2-teorin, såväl vetenskapligt SOM politiskt."
Klimatforskare är vana vid en situation där man har att göra med både naturliga och antropogena faktorer och då förefaller det mig som om de även ur din synvinkel borde vara bättre på att avgöra detta än astrofysiker som redan från början tränats att förutsätta att människan inte kan påverka. Det är *de* som har de förutfattade meningarna!
P.S. Om du är intresserad av vetenskapshistoria bör du läsa detta:
http://www.aip.org/history/climate/
Där kan du se hur det tvärtom var de som trodde på antropgen uppvärmning som fick slåss mot etablisemanget.
Jag uttrycker mig tydligen oklart Thomas. Jag slår inte fast någonting i sakfrågan, jag påtalar bara det osannolika i att CO2-teorin, givet dess gigantiska utanverk, inte innehåller stora doser utomvetenskapliga sanningar.
SvaraRaderaOm vi skall hålla oss till vårt meningsutbyte är det DU som kategoriskt dissar "andras" åsikter som dilletantism. Du till och med VET att jag inte gillar CO2-teorin för att jag INTE vill att utsläppen skall minskas! Jösses!
Vad vet du om det Thomas? Nada, absolut noll, ingenting etc. Den vissheten är enbart en deduktion som dina egna hjärnspöken producerar (läs: utsläpp). Samma sak gäller din förvissning om att jag helt avfärdar CO2-teorin. Vad baserar du det på?
Sedan tvivlar jag inte ett dugg på att även CO2:arna kan ha haft en törnbeströdd väg till framgång. Maktförhållanden skiftar, inget konstigt med det.
Men fundera du mest på varför du vet så mycket om mina bevekelsegrunder. Beror det på vetenskap eller sociopsykologiska faktorer?
"Du till och med VET att jag inte gillar CO2-teorin för att jag INTE vill att utsläppen skall minskas! Jösses!"
SvaraRaderaFolk som talar om "klimatalarmism" och att det hela handlar mer om politik än vetenskap brukar luta åt det hållet, men om du nu anser att min beskrivning är fel får vi höra vad du egentligen tycker? Vad skulle ditt "Gordiska hugg" innebära? Att vi tillsätter en internationell kommitté som utreder det aktuella forskningsläget?
När du sen väljer att enbart diskutera den sociala biten av ämnet så har jag inget val annat än att bemöta dig på samma sätt. Det gör tyvärr diskussionen väldigt ytlig och säger absolut ingenting om den vetenskap som finns i grunden. Inte heller säger det något om att jag tagit ställning i frågan pga några politiska faktorer.
Du talar om att jag "dissar" alla andra. Vad är då ditt påstående "det problematiska är att den nu mindre drivs framåt av inomvetenskapliga premisser, mer av utomvetenskapliga.". Du undvek att svara på vad du grundar ett sådant påstående på, ett påstående som är en förolämpning mot alla de som forskar i ämnet.
Kul med Thomas Palm som nu försöker ifrågasätta 'astrofysikernas' bevekelsegrunder och redlighet genom att insinuera att skälet till deras intresse är lättheten med vilken de skulle kunna få pengar för sin 'klimatforskning'
SvaraRaderaSom påpekats ett antal ggr är alltså CO2-teorin just en teori, en hypotes som en hel del argumenterar för och tror på. Den är ingalunda fastlagd. Och den som säger att vetenskapen är avgjord har ingen aning om vad vetenskap är,eller hur kunskap etableras.
De som uttalar sig för folk i allmänhet är dessutom i stort sett aldrig kunniga själva, och de som utalar sig i högt tonläga har väldigt ofta egna intressen som främsta motiv ... (även ifall de baseras på en stark 'övertygelse', typ jag-vill-rädda-världen-miljöaktivister)
Jag vill dock påtala att det vore lite väl magstarkt av någon av det AGW-troende att påstå att IPCC är helt neutral visavi olika teorier och värderingarna av den information man har och tror sig ha ...
Så naiv kan väl inte ens Thomas Palm vara!?
Palm: "Folk som talar om "klimatalarmism" och att det hela handlar mer om politik än vetenskap brukar luta åt det hållet".
SvaraRaderaOP: Nej, det är du som "vet" det. Därför skulle ingen kunna övertyga dig om motsatsen. Du tycks fungera som en gammal gårdvar som skäller på allt som verkar det minsta främmande. Och anledningen till det? Jo, det beror på att du uppenbarligen har svårt att skilja på vetenskap som sådan och dess praktiska tillämpning.
I klartext betyder det att varje uns av avikelse inte bara är ett hot mot det du så innerligt "vet", alltså det CO2-TEORIN stipulerar, utan också ett hot mot den politik som din vetskap gör till ett imperativ.
CO2-teorin är med andra ord för dig inte längre en teori utan en sanning som inte får utmanas. Dock verkar du inte förstå att dina ryggmärksreflexer mot mig beror på att du har sett ljuset, eller rättare sagt - blivit bländad:
Palm: "När du (OP) sen väljer att enbart diskutera den sociala biten av ämnet så har jag inget val annat än att bemöta dig på samma sätt. Det gör tyvärr diskussionen väldigt ytlig och säger absolut ingenting om den vetenskap som finns i grunden. Inte heller säger det något om att jag tagit ställning i frågan pga några politiska faktorer."
OP: Det är ju den sociala biten du inte greppar, inte minst för att du ofelbart tillskriver motståndarsidan en dold agenda. Du till och med ifrågasätter astrofysikernas bevekelsegrunder! För då är det ENBART POLITIK! Är astrofysikerna köpta av oljeindustriella komplexet eller kan det möjligtvis vara så att de TROR sig kunna bidra med ett och annat, vetenskapligt alltså, inte BARA politiskt?
Sedan var det GOREdisk knut jag skrev. Var rätt nöjd med den. :-) Att den behöver ett alexanderhugg har du mer än någonsin övertygat mig om Thomas, inte med dåligt underbyggda fakta om CO2-teorin utan med hur du bemöter dem som anser det troligt att det finns utomvetenskapliga faktorer som orkestrerar vetenskapen.
Så vad jag vill Thomas, det är det skall gå att ifrågasätta CO2-teorin utan att defieneras ut som en dårpippi, inget annat. Därmed inte sagt att det inte finns sådana bland de otrogna.
P.S. angående "dissning". Jag avsåg att du dissade mig.D.S
Kul med Thomas Palm som nu försöker ifrågasätta 'astrofysikernas' bevekelsegrunder och redlighet genom att insinuera att skälet till deras intresse är lättheten med vilken de skulle kunna få pengar för sin 'klimatforskning'
SvaraRaderaJa oerhört kul.
Särskilt argumenteringen är exakt samma som Hax använt i ett flertal poster fast tillämpad på dom som står i opposition till "era forskare".
D.v.s att pengar är drivkraften.
Den är naturligvis i så fall lika giltig när det gäller dom forskare som motsätter sig Fn´s klimatpanels resultat.
Så om Palms argumentation (och min) i det fallet är fel...så är er egen lika värdelöst.
Det känns rätt bra.
Micke, försök inte ens!
SvaraRaderaDu missade ju hela poängen. Eftersom du inte har en aning om vad vetenskapen dryftar förstod du heller inte den hårfina ironin!
Dessutom hade du ju högtidligen proklamerat att du inte skall 'diskutera' med mig mer!
Och här kommer du här dragandes med din standardkålsuparsandlåda:
'Om ni säger att hans argument inte gills, då gills inte erat heller. Sådeså!'
Micke, klappa ut medan tid är.
SvaraRaderamvh
OP
Jag diskuterar inte med ngon.Det går inte att diskutera med er.
SvaraRaderaJag talar tydligt och klart om att Hax m.fl i ett flertal poster förklarat att en av mekanismerna bakom miljöalarmismen är att den av forskarna förväntas generera pengar.
D.v.s att forskarna´s egen vinning och fortlevnad är grunden för existensen aqv teorierna om vad som orsakar ev. global uppvärmning.
Naturligvis är det då så att motsvarande argumentation gäller för era egna charlataner såvida dom nu inte tillhären alldeles särskild mänsklig form som ingen sett hitills.
Ni kan inte både ha och äta kakan när ni argumenterar.
'Om ni säger att hans argument inte gills, då gills inte erat heller. Sådeså!
SvaraRaderaLåter bra det där men det håller inte.
Din argumentation är fortfarande lika ihålig och jag punkterade den.
?
Olaus fortsätter att säga väldigt lite med väldigt många ord. OK, du gillar inte mig, men mer än det? Har du något konkret att komma med? Du väljer nogsamt att inte säga var du egentligen står. Du skämtar med din "gorediska knut" som om det var Gore debatten handlade om, men du säger ingenting om vad du vill göra åt den? Känns det inte meningslöst att debattera på sådan villkor?
SvaraRaderaSen är det naturligtvis så att det finns en politisk sida av debatten. Det du tycks anse är bara att den politiska sidan har en avgörande betydelse på den vetenskapliga, medan jag anser att den vetenskapliga i sköts enligt vetenskapliga normer och att den politiska debatten (när den är som bäst) baseras på de slutsatser man då kommer fram till.
"Du till och med ifrågasätter astrofysikernas bevekelsegrunder! För då är det ENBART POLITIK! Är astrofysikerna köpta av oljeindustriella komplexet eller kan det möjligtvis vara så att de TROR sig kunna bidra med ett och annat, vetenskapligt alltså, inte BARA politiskt?"
Var talade jag om det oljeindustriella komplexet? Jag talar om en bias att det är de som kommer med avvikande uppfattningar som har lättast att få uppmärksamhet och i somliga fall pengar. Det här är inget fel så länge det sker inomvetenskapligt, fackmän kan avgöra hur stor trovärdighet alla dessa hypoteser har. Problem blir det när en liten grupp forskare får oproportioneligt utrymme i media för en helt obevisad hypotes.
"Så vad jag vill Thomas, det är det skall gå att ifrågasätta CO2-teorin utan att defieneras ut som en dårpippi, inget annat."
Ifrågasätt då teorin på vetenskapliga grunder! När du börjar tala om hur "de vetenskapliga rönen kring CO2 bärs upp av mycket mer än just vetenskap" utan att ha en aning om dessa vetenskapliga grunder så framstår du just som något av en dårpippi.
Jonas, IPCC är måhända inte helt neutralt. T ex så förekom hårda påtryckningar från USA och Kina i slutskedet för att mildra språket. Motståndarna har en stor fördel: för deras del gör det inget om hela processen går i stå så de kan filibustra allt de inte gillar. På det stora hela förefaller dock de politiska påverkningarna hållit sig till nyanserna, att man flyttade risken för kollaps av istäcken från en tabell till en fotnot etc. Något systematiskt fel har jag inte sett bevis för, allra minst i riktningen att det skulle vara "alarmisterna" som styr.
Fasligt lång tråd..
SvaraRaderaSom sagt, en av de stora skillnaderna mellan engelsktalande och svensktalande människor är, att det inte är människor som Thomas eller Janne e, som bestämmer vad som ska tyckas i olika frågor.
Dom har t.ex Fox news som bl.a. visar upp ”vänstern så här.
Vilket gör att dom hamnar i en lite annorlunda dager än när svensk media har artiklar om hur rätt det är att slåss med poliser.
Janne hade en länk till en site med folk som påstod att klimatförnekare är jämställda med ( åtalbara) förintelseförnekare.
Det är naturligtvis lika grova antydningar som dom åsikter dom förfäktar.
Hur är det Thomas, anser du fortfarande att Hamas har rätt?
Vi behöver ett svenskt Fox, som sätter tummen i ögat på den nuvarande regeringen innan den glidit över den absoluta gränsen.
Vem ska säga emot i den nuvarande kulturanslagsdebatten?
Det pratas om miljarder.
Vem ska säga till regeringen eller bara upplysa om att den ( fortfarande ) ger Hamas våra skattepengar.
-:Varför? Så dumt.
När det gäller klimatfrågan förkommer inte någon egentlig debatt i Sverige.
Den är helt nedtystad, förutom på bloggarna, där ”vänster”människor med, all tid i världen kan diskutera som om just deras åsikter var sanningar.
På statlig tv ”jobbar” Al Gore, Svante Axelsson och Michael Moore
Med ett svenskt Fox, skulle folk få åtminstone möjligheten att höra en annan åsikt och ta ställning till det.
Fega politiker skulle få det svårare att vara populistiska.
En förutsättning för demokrati är att press censuren i Sverige bryts, för det behövs det ett svenskt foxnews, punkt
Dom har t.ex Fox news som bl.a. visar upp ”vänstern så här.
SvaraRaderaVilket gör att dom hamnar i en lite annorlunda dager än när svensk media har artiklar om hur rätt det är att slåss med poliser.
Du menar att det finns ett behov av att porträttera t.ex socialdemokratin som terorister eller vad menar du?
Kan du länka till nån artikel i svensk media som hävdar att det är en bra ide att slåss med poliser så att du blir trovärdig.
Thomas, gosse, det är inte jag som ifrågasätter CO2-teorin. Jag skrev att det skall gå att ifrågasätta den utan att bli klassad som dårpippi.
SvaraRaderaJag blev det dock utan att ifrågasätta den. För vissa är trösklarna för vad som kan räknas som otillbörlig CO2-teorikritik synnerligen låga, vilket ju var min poäng. Bra så Thomas. :-)
Och sedan måste jag informera dig om att när jag använder frågetecken (?) betyder inte det att jag påstår något. I exemplet ovan talade jag om dina "astrofysiker" och vilka ovetenskapliga bevekelsegrunder de kunde antas ha, enligt dig alltså.
De är ju synnerligen suspekta tydligen, rena aliens. :-)
Var det tillräckligt kort och befriat från svåra ord?
Liberalt sagt.
SvaraRaderaMicke,
SvaraRaderaNej det stämmer: Du diskuterar inte! Du försöker 'diskutera' och det stämmer också att det inte går att diskutera med dig just eftersom du inte diskuterar och heller inte kan!
Angående frågan:
Jag lästa din ståndpunkt första gången. Och förstod vad du menade. Första gången. Vad jag replikerade var att du inte förstod vari poängen bestod. Bla för att du inte ha en susning om ämnet. Det har du fortfarande inte, och du har fortfarande inte förstått. Du kan inte punktera något som du inte ser eller vet vad det är.
Men du drar fram samma sandlåda igen som du vill fylla med dina kålsupare. Och har fortfarande inte förstått vad det handlar om.
Ser du aldrig mönstret? Alla andra ser det ju, dom tom förklara för dig vänligt när du viftar mot väcerkvarnarna ...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJo jag har sett mönstret.
SvaraRaderaGör en sökning i Google på "Jonas N" och "väderkvarnar" .
Och du 'diskuterar' vaddå?
SvaraRaderaOm du viftar mot väderkvarnar, och jag påpekar det. Då har du minsan också rätt!? Om vaddå? Om att det du säger minsann också gills?
Brilljant!
Jag räknar till ca 15 hits på Google där du yrar om väderkvarnar med mig och andra.
SvaraRaderaAldrig funderat på en synonym ordbok för variationens skull?
Ett litet tips:
SvaraRaderaOm du söker på 'väderkvarnar' på Google listar den INTE träffar där synonymer används!
Det måste väl ändå du också fatta, eller!?
Godag yxskaft!
SvaraRaderaOm du säger så till mig måste jag få säga precis samma sak tillbaks!
SvaraRadera(annars vore det orättvist)
Alltså har jag rätt, och jag har precis punkterat ditt arguemnt!
(enl en egenutvecklad logik från en bloghaverist)