Vad vore rätt sak att göra om det om ett par år visade sig olyckskorparna runt global uppvärming hade rätt - det är mänskliga CO2 utsläpp som står bakom och konsekvenserna kommer att bli så dramtiska som det förutspås?
I princip är detta ett klart fall av "problem of the commons" - något som hardcore-liberaler brukar lösa mha äganderätt - någonstans så kan dock jag tycka att äganderätt på luft/atomsfär är lite krystat.
Skyhög CO2-skatt är ett annat tänkbart alternativ - dock så är även det förknippat med stora praktiska problem.
Så, vad vore egentligen rätt sak att göra om Al Gore & CO visade sig ha rätt om ett par år?
Vad vore rätt (jag tar mig friheten att svara på detta)?
Att anpassa sig. Klimatet förändras hela tiden, med eller utan mänsklig påverkan. Att tro att allting skall vara likadant för evigt är oerhört barnsligt. Folk som bor i riskzoner som t ex extrema lågländer har oavsett om de drabbas av "naturliga" eller delvis "antropogena" förändringar bara sig själva att skylla. De tar redan idag en oerhörd risk att drabbas av fullt "naturliga" katastrofer som tsunamis etc.
Mänskligheten kommer genom sin blotta existens att förändra jorden. Detta är ofrånkomligt. Enda möjligheten att försöka undvika att jorden förändras är att eliminera allt liv, däribland mänskligheten.
Detta är också följdriktigt miljörörelsens mål, i mer eller mindre fundamental betydelse.
apa666, den policy du förespråkar är en garanterad väg till undergång. Om vi skall anpassa oss till koldioxidutsläpp snarare än att göra något åt dem måste rimligen detsamma gäller för andra föroreningar. Den som bor nära ett kolkraftverk får skylla sig själv, inte kan man lagstifta om rening inte. Detsamma gäller utsläpp av tungmetaller, pesticider etc. Det är bara skita ned och låta någon annan stå för kostnaden. Tragedy of the commons.
"Folk som bor i riskzoner som t ex extrema lågländer har oavsett om de drabbas av "naturliga" eller delvis "antropogena" förändringar bara sig själva att skylla."
Med stora antropogena klimatförändringar tillkommer helt nya riskområden. Den som idag har bosatt sig tillräckligt långt från havet för att vara säker för en storm kommer inte längre att vara det om havet stiger. Varför är det dessa som skall betala priset, inte de som förorenar?
"Mänskligheten kommer genom sin blotta existens att förändra jorden. Detta är ofrånkomligt."
Mänskligheten har också i kraft av sin intelligens förmåga att förutse dessa förändringar och undvika dem som verkar ogynnsamma.
Om det går att bevisa att person X:s utsläpp orsakat skada för person Y så är det naturligtvis bara att åtala och håva in skadeståndet. Domstolar finns redan.
Problemet är att miljötokarna idag vill straffa X utan att bevisa hans skuld.
"Vad vore rätt sak att göra om det om ett par år visade sig olyckskorparna runt global uppvärming hade rätt..."
Då skulle jag förbanna alarmisterna för att ha bromsat den tekniska utveckling och tillväxt som skulle kunna ha gett oss möjlighet att hantera hoten och problemen.
Jag är osäker på om och i så fall hur mycket jag är övertygad av AlGore&CO's kraxande - jag vet och förstår helt enkelt för lite för att vara tvärsäker och något håll angående global uppvärming och min ev. skuld i det hela - dock så har jag gjort en helgardering och köpte en toyota prius sist jag bytte bil.
En av de grundprinciper jag har för mitt liv är för övrigt att jag så sällan som möjligt försöker diktera vilkoren för andra - så förhoppningsvis så slipper jag stå tillsammans med olyckskorparna på en eventuell utvisningsbänk och skämmas om 10 år.
Det är emellertid ett obehagligt scenario som målas upp just nu ang CO2 och det skadar inte att vara mentalt förbered på eventualiter ...
Att bryta världens beroende av olja vore under alla omständigheter en bra sak och jag är helt inne på din linje att teknologi är den del av lösningen och inte problemet.
apa666, det går aldrig att bevisa att en skada orsakats av utsläppen från ett visst orenat kolkraftverk eller en viss bil som kör med blyad bensin utan katalysator. Alltså innebär det du säger att alla miljöregleringar tas bort. Du må vara fri, men du kommer att leva ett kort och miserabelt liv i ett sådant samhälle.
Henrik, vad du föreslår är som att gasa när man kör mot en vägg i hopp om att med tillräcklig fart kommer man igenom. Kan gå, men för det mesta blir man bara platt. Vi kan minska utsläppen radikalt med en mycket liten kostnad för ekonomin, och med ett mindre problem så behövs inte heller lika drastiska lösningar. Inte för att vi har några lösningar för hur vi skall hantera stora klimatförändringar, alltså.
e2npau, det är inte Al Gore du skall tro, utan sådana här uttalanden som har lite större tyngd: http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
Om någon smäller upp ett orenat kolkraftverk och hela trakten plötsligt täcks av ett lager koldamm (eller vad som nu kommer ur dylika) kan man nog lugnt betrakta det som bevisat att kraftverket orsakat skada.
Men den egentliga skillnaden mellan våra synsätt ligger egentligen inte på det juridiska planet utan på det filosofiska.
Jag tror att människor (med undantag som bekräftar regeln, givetvis) är goda och intelligenta, och således kan låtas ta ansvar för både sig själva och för handlingar som har potential att påverka andra människor negativt. Mitt recept för god miljö heter rikedom. När människor har mycket pengar har de råd att köpa frigående ägg, sälfritt toapapper, el från renade kraftverk, o s v. I mitt samhälle, med mycket litet eller inga (miljö- eller andra) skatter kommer de att ha mycket pengar. Fria från regleringar kommer entreprenörsandan och teknikutvecklingen (även på miljöområdet, eftersom människor är beredda att betala extra för att inte orsaka skada) gå framåt med stormsteg.
Du tror (antar jag) att människor (med vissa undantag, säkerligen) är dumma och onda, och således måste tyglas, regleras, tvingas och beskattas, för att annars kommer de skada alla andra för sin egen vinning. I ditt samhälle kommer människorna, barskrapade av skatter, tvingas köpa ägg från burhöns, el från Tjernobyl och gamla skruttbilar utan katalysator. Bördan av regleringar och förbud kommer gravt skada nyföretagandet och innovationen, till nackdel även för miljöskonande teknik.
För att göra en lång historia kort: Rikedom ger frihet att välja. Regleringar och skatter skapar inte rikedom. De skapar fattigdom.
tp: Jag kan hålla med om att det är något vulgärt att referera till Al Gore när man diskuterar global uppvärming.
Dock så har jag läst på *MYCKET* i frågan och har utbildning från teknisk högskola så jag har förutsättningarna att förstå det jag läser och jag har svårt att bilda mig en klar uppfattning om vad och hur mycket det är som händer och i så fall hur vi skall tackla det.
apa, konstigt nog var det i Sovjet Tjernobyl inträffade, inte i kapitalistiska länder som infört en massa regleringar för att skydda miljön. Året innan det vart obligatoriskt med katalysator i Sverge såldes dessa subventionerat till de bilköpare som villa ha dem. (Bilindustrin betalade delar av priset för att övertyga om att det inte behövdes någon lagstiftning). Jag tror att man kom upp i tvåsiffrigt antal sålda katalysatorbilar, men det var knappt.
Vi blir inte rikare i ditt "fria" samhälle. "Tragedy of the commons" är ett reellt problem du inte kommer ifrån genom att hänvisa till någon människans inneboende godhet. Den fungerar inte när skadorna är för diffusa och utspridda.
Kan du ge något exempel på ett samhälle utan regleringar på miljöområdet du vill ha som förebild?
Tjernobyl havererade inte pga brist på reglering utan pga brist på pengar. Hade Sovjet varit en fri marknadsekonomi eller bara en blandekonomi i stället för en planekonomi hade det funnits pengar att bygga säkra civila reaktorer istället för att köra med gammalt militärt skräp utan riktig inneslutning.
Grejen med regleringar är att de går bara att införa när det redan finns pengar att investera i modern, ren och säker teknologi. De har aldrig och kommer aldrig utgöra grunden för framsteg eller miljövänlig teknik. Reglering är inte magi, och det går inte att krama vatten ur en sten.
Reglering är klåfingrighet och byråkrati som klistras dit i efterhand, så fort det är möjligt och i precis så lång utsträckning det går utan att folket gör revolution.
Införandet av katalysatorer har jag ingen större koll på, men rent spontant skulle det kunna vara ett exempel på en reglering som tvingades på marknaden innan tekniken var tillräckligt mogen eller kostnadseffektiv. Den tidens katalysatorer kanske kostade en förmögenhet och/eller försämrade bilarnas prestanda alldeles för mycket, vilket gjorde hela affären (vid den tiden) till en nettoförlust för samhället. För att exemplifiera vad jag menar: Katalysatorn existerade säkert på femtio- eller sextiotalet. Hade det varit rimligt att lagstifta om den då, även om bilen då hade blivit ett färdmedel enbart för miljonärer? Hade det varit smart? Hur vet du att den reglering som nu infördes infördes vid rätt tid? Hur kan en politiker veta när det är rätt tid att införa detta?
Blir vi inte rikare av ett fritt samhälle? Menar du att vi blir rikare ju ofriare samhället är? Eller spelar det ingen roll? 100% frihet eller 100% förtryck ger samma resultat? Tror du på detta själv?
"Tragedy of the commons" existerar förvisso, men frågan i hur stor utsträckning. Och svaret är att allting handlar om ekonomi. Den som är rik har mindre pengar (köpkraftsjusterat) att tjäna på att skita ner. Fenomenet existerar som sagt, men i långt större utsträckning i fattiga, ofria och byråkratiska länder. "the Tragedy of Communism" är ett betydligt mer lämpligt namn.
Diffusa skador är per definition inga skador. Antingen är det en skada eller så är det ingen skada.
Några exempel på länder med låg miljöreglering kommer jag faktiskt inte på på rak arm. Vatikanstaten ser aningen lockande ut här dock: http://www.nationmaster.com/graph/env_int_agr_par_to-environment-international-agreements-party-to Dåligt val av enda dokument att skriva på dock...
Micke, Nigeria är kanske ett av världens sämsta exempel på en marknadsekonomi. Landet är tämligen genomkorrumperat och sönderreglerat: http://www.doingbusiness.org/map/ http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2006 Sicilien vet jag inte vad du menar med, men det är väl någonting med maffian kanske.
Henrik, betänk följande hypotetiska fråga:
SvaraRaderaVad vore rätt sak att göra om det om ett par år visade sig olyckskorparna runt global uppvärming hade rätt - det är mänskliga CO2 utsläpp som står bakom och konsekvenserna kommer att bli så dramtiska som det förutspås?
I princip är detta ett klart fall av "problem of the commons" - något som hardcore-liberaler brukar lösa mha äganderätt - någonstans så kan dock jag tycka att äganderätt på luft/atomsfär är lite krystat.
Skyhög CO2-skatt är ett annat tänkbart alternativ - dock så är även det förknippat med stora praktiska problem.
Så, vad vore egentligen rätt sak att göra om Al Gore & CO visade sig ha rätt om ett par år?
Vad vore rätt (jag tar mig friheten att svara på detta)?
SvaraRaderaAtt anpassa sig. Klimatet förändras hela tiden, med eller utan mänsklig påverkan. Att tro att allting skall vara likadant för evigt är oerhört barnsligt. Folk som bor i riskzoner som t ex extrema lågländer har oavsett om de drabbas av "naturliga" eller delvis "antropogena" förändringar bara sig själva att skylla. De tar redan idag en oerhörd risk att drabbas av fullt "naturliga" katastrofer som tsunamis etc.
Mänskligheten kommer genom sin blotta existens att förändra jorden. Detta är ofrånkomligt. Enda möjligheten att försöka undvika att jorden förändras är att eliminera allt liv, däribland mänskligheten.
Detta är också följdriktigt miljörörelsens mål, i mer eller mindre fundamental betydelse.
Själv väntar jag med att gå, tills dom anordnar:
SvaraRaderaRock against jihad
Frågan är bara..
hur länge jag måste vänta?
apa666, den policy du förespråkar är en garanterad väg till undergång. Om vi skall anpassa oss till koldioxidutsläpp snarare än att göra något åt dem måste rimligen detsamma gäller för andra föroreningar. Den som bor nära ett kolkraftverk får skylla sig själv, inte kan man lagstifta om rening inte. Detsamma gäller utsläpp av tungmetaller, pesticider etc. Det är bara skita ned och låta någon annan stå för kostnaden. Tragedy of the commons.
SvaraRadera"Folk som bor i riskzoner som t ex extrema lågländer har oavsett om de drabbas av "naturliga" eller delvis "antropogena" förändringar bara sig själva att skylla."
Med stora antropogena klimatförändringar tillkommer helt nya riskområden. Den som idag har bosatt sig tillräckligt långt från havet för att vara säker för en storm kommer inte längre att vara det om havet stiger. Varför är det dessa som skall betala priset, inte de som förorenar?
"Mänskligheten kommer genom sin blotta existens att förändra jorden. Detta är ofrånkomligt."
Mänskligheten har också i kraft av sin intelligens förmåga att förutse dessa förändringar och undvika dem som verkar ogynnsamma.
Thomas:
SvaraRaderaOm det går att bevisa att person X:s utsläpp orsakat skada för person Y så är det naturligtvis bara att åtala och håva in skadeståndet. Domstolar finns redan.
Problemet är att miljötokarna idag vill straffa X utan att bevisa hans skuld.
e2npau:
SvaraRadera"Vad vore rätt sak att göra om det om ett par år visade sig olyckskorparna runt global uppvärming hade rätt..."
Då skulle jag förbanna alarmisterna för att ha bromsat den tekniska utveckling och tillväxt som skulle kunna ha gett oss möjlighet att hantera hoten och problemen.
Vad skulle du och R2D2 göra om *ni* hade fel..?
Jag är osäker på om och i så fall hur mycket jag är övertygad av AlGore&CO's kraxande - jag vet och förstår helt enkelt för lite för att vara tvärsäker och något håll angående global uppvärming och min ev. skuld i det hela - dock så har jag gjort en helgardering och köpte en toyota prius sist jag bytte bil.
SvaraRaderaEn av de grundprinciper jag har för mitt liv är för övrigt att jag så sällan som möjligt försöker diktera vilkoren för andra - så förhoppningsvis så slipper jag stå tillsammans med olyckskorparna på en eventuell utvisningsbänk och skämmas om 10 år.
Det är emellertid ett obehagligt scenario som målas upp just nu ang CO2 och det skadar inte att vara mentalt förbered på eventualiter ...
Att bryta världens beroende av olja vore under alla omständigheter en bra sak och jag är helt inne på din linje att teknologi är den del av lösningen och inte problemet.
apa666, det går aldrig att bevisa att en skada orsakats av utsläppen från ett visst orenat kolkraftverk eller en viss bil som kör med blyad bensin utan katalysator. Alltså innebär det du säger att alla miljöregleringar tas bort. Du må vara fri, men du kommer att leva ett kort och miserabelt liv i ett sådant samhälle.
SvaraRaderaHenrik, vad du föreslår är som att gasa när man kör mot en vägg i hopp om att med tillräcklig fart kommer man igenom. Kan gå, men för det mesta blir man bara platt. Vi kan minska utsläppen radikalt med en mycket liten kostnad för ekonomin, och med ett mindre problem så behövs inte heller lika drastiska lösningar. Inte för att vi har några lösningar för hur vi skall hantera stora klimatförändringar, alltså.
e2npau, det är inte Al Gore du skall tro, utan sådana här uttalanden som har lite större tyngd:
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
Om någon smäller upp ett orenat kolkraftverk och hela trakten plötsligt täcks av ett lager koldamm (eller vad som nu kommer ur dylika) kan man nog lugnt betrakta det som bevisat att kraftverket orsakat skada.
SvaraRaderaMen den egentliga skillnaden mellan våra synsätt ligger egentligen inte på det juridiska planet utan på det filosofiska.
Jag tror att människor (med undantag som bekräftar regeln, givetvis) är goda och intelligenta, och således kan låtas ta ansvar för både sig själva och för handlingar som har potential att påverka andra människor negativt. Mitt recept för god miljö heter rikedom. När människor har mycket pengar har de råd att köpa frigående ägg, sälfritt toapapper, el från renade kraftverk, o s v. I mitt samhälle, med mycket litet eller inga (miljö- eller andra) skatter kommer de att ha mycket pengar. Fria från regleringar kommer entreprenörsandan och teknikutvecklingen (även på miljöområdet, eftersom människor är beredda att betala extra för att inte orsaka skada) gå framåt med stormsteg.
Du tror (antar jag) att människor (med vissa undantag, säkerligen) är dumma och onda, och således måste tyglas, regleras, tvingas och beskattas, för att annars kommer de skada alla andra för sin egen vinning. I ditt samhälle kommer människorna, barskrapade av skatter, tvingas köpa ägg från burhöns, el från Tjernobyl och gamla skruttbilar utan katalysator. Bördan av regleringar och förbud kommer gravt skada nyföretagandet och innovationen, till nackdel även för miljöskonande teknik.
För att göra en lång historia kort:
Rikedom ger frihet att välja. Regleringar och skatter skapar inte rikedom. De skapar fattigdom.
tp: Jag kan hålla med om att det är något vulgärt att referera till Al Gore när man diskuterar global uppvärming.
SvaraRaderaDock så har jag läst på *MYCKET* i frågan och har utbildning från teknisk högskola så jag har förutsättningarna att förstå det jag läser och jag har svårt att bilda mig en klar uppfattning om vad och hur mycket det är som händer och i så fall hur vi skall tackla det.
apa, konstigt nog var det i Sovjet Tjernobyl inträffade, inte i kapitalistiska länder som infört en massa regleringar för att skydda miljön. Året innan det vart obligatoriskt med katalysator i Sverge såldes dessa subventionerat till de bilköpare som villa ha dem. (Bilindustrin betalade delar av priset för att övertyga om att det inte behövdes någon lagstiftning). Jag tror att man kom upp i tvåsiffrigt antal sålda katalysatorbilar, men det var knappt.
SvaraRaderaVi blir inte rikare i ditt "fria" samhälle. "Tragedy of the commons" är ett reellt problem du inte kommer ifrån genom att hänvisa till någon människans inneboende godhet. Den fungerar inte när skadorna är för diffusa och utspridda.
Kan du ge något exempel på ett samhälle utan regleringar på miljöområdet du vill ha som förebild?
SvaraRaderaKan du ge något exempel på ett samhälle utan regleringar på miljöområdet du vill ha som förebild?
Han tänker nog närmast på Nigeria och Sicilien.
Där har den fria markanden full kontroll över miljöpolitiken.
Tjernobyl havererade inte pga brist på reglering utan pga brist på pengar. Hade Sovjet varit en fri marknadsekonomi eller bara en blandekonomi i stället för en planekonomi hade det funnits pengar att bygga säkra civila reaktorer istället för att köra med gammalt militärt skräp utan riktig inneslutning.
SvaraRaderaGrejen med regleringar är att de går bara att införa när det redan finns pengar att investera i modern, ren och säker teknologi. De har aldrig och kommer aldrig utgöra grunden för framsteg eller miljövänlig teknik. Reglering är inte magi, och det går inte att krama vatten ur en sten.
Reglering är klåfingrighet och byråkrati som klistras dit i efterhand, så fort det är möjligt och i precis så lång utsträckning det går utan att folket gör revolution.
Införandet av katalysatorer har jag ingen större koll på, men rent spontant skulle det kunna vara ett exempel på en reglering som tvingades på marknaden innan tekniken var tillräckligt mogen eller kostnadseffektiv. Den tidens katalysatorer kanske kostade en förmögenhet och/eller försämrade bilarnas prestanda alldeles för mycket, vilket gjorde hela affären (vid den tiden) till en nettoförlust för samhället. För att exemplifiera vad jag menar: Katalysatorn existerade säkert på femtio- eller sextiotalet. Hade det varit rimligt att lagstifta om den då, även om bilen då hade blivit ett färdmedel enbart för miljonärer? Hade det varit smart? Hur vet du att den reglering som nu infördes infördes vid rätt tid? Hur kan en politiker veta när det är rätt tid att införa detta?
Blir vi inte rikare av ett fritt samhälle? Menar du att vi blir rikare ju ofriare samhället är? Eller spelar det ingen roll? 100% frihet eller 100% förtryck ger samma resultat? Tror du på detta själv?
"Tragedy of the commons" existerar förvisso, men frågan i hur stor utsträckning. Och svaret är att allting handlar om ekonomi. Den som är rik har mindre pengar (köpkraftsjusterat) att tjäna på att skita ner. Fenomenet existerar som sagt, men i långt större utsträckning i fattiga, ofria och byråkratiska länder. "the Tragedy of Communism" är ett betydligt mer lämpligt namn.
Diffusa skador är per definition inga skador. Antingen är det en skada eller så är det ingen skada.
Några exempel på länder med låg miljöreglering kommer jag faktiskt inte på på rak arm.
Vatikanstaten ser aningen lockande ut här dock:
http://www.nationmaster.com/graph/env_int_agr_par_to-environment-international-agreements-party-to
Dåligt val av enda dokument att skriva på dock...
Micke, Nigeria är kanske ett av världens sämsta exempel på en marknadsekonomi. Landet är tämligen genomkorrumperat och sönderreglerat:
http://www.doingbusiness.org/map/
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2006
Sicilien vet jag inte vad du menar med, men det är väl någonting med maffian kanske.