"Klimat-dårarna, vår tids svavelosande väckelsepredikanter, kräver underkastelse och försakelse, på bekostnad av köpcentra, badorter, hotell, lika med vanliga människor för vilka bilen – liksom charterresan – är fantastiska frihetsmaskiner."
Ulf Nilson skriver krönika i Expressen under rubriken "Res motstånd mot klimatdårarna!"
Han ju börja på Expressen – vars ledarsida driver linjen att alla som ifrågasätter klimatalarmismen är dumma i huvudet.
[Länk]
Ja det är ju nästan en ny vinkling på det hela. W Claus sa väl något åt det hållet "en ersättning för den havererade kommunismen när det gäller att beröva folk deras frihet och välmåga". Nilson säger på sitt oefterhärmliga sätt "ge fan i våra prylar och vår fria rörlighet vi vill ha dem".
SvaraRaderaHan har rätt i att vi måste börja säga ifrån mer. Du har ju försökt och blivit å lösa grunder idiotförklarad.
Ge inte upp!
Vad jag vet så är det ingen som kallat Henrik för idiot, även om han hävdar det. Däremot har Henrik fått sina argument sågade, men det är ju faktiskt något var och en som ger sig in i en fri debatt får räkna med.
SvaraRaderaUlf Nilson är ju helt rätt person att prata om dårar.
SvaraRaderaMicke är nog inte rätt person att prata om dårar dock, inte ens om folk som kallar andra för dårar, oavsett skäl ..
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaHemma från Bulgarien?
SvaraRaderaFör mycket yoghurt som vanligt?
tomas: "Däremot har Henrik fått sina argument sågade, men det är ju faktiskt något var och en som ger sig in i en fri debatt får räkna med."
SvaraRaderaFaktun är att nästan alla debatter i ämnet slutar med att koldioxid-teologerna avslutar den slutar med ad hominem-argument (som även detta är ett från dig just nu).
Vill du att jag ska göra en sammanställning? Att du här även sticker in en ren lögn är även det symptomatiskt för ert sätt att debattera, även om det denna gång i en meta-kommentar bara rörde själva debatten.
(Senast jag var här hade Palm ett felaktigt argument, att ett NASA-diagram på medeltemperatur var Storbritanniens (sista diagrammet på denna sida), men det gestaltar medeltemperaturen för det norra halvklotet och detta var också ett diagram IPCC redovisade i sin dokumentation redan på tidigt 90-tal (innan det ersattes med Manns propagandistiska förledande kurva). Södra halklotets historiska temperaturer korrelerar också ganska väl med dessa data, något även senare års forskning visar. Själv redovisar förresten Palm gärna Michael Manns "hockeystick" utan att skämmas. Rätt illa.)
Faktun är att nästan alla debatter i ämnet slutar med att koldioxid-teologerna avslutar den slutar med ad hominem-argument (som även detta är ett från dig just nu).
SvaraRaderaExakt vad i mitt inlägg är ett ad hominem-argument? Att Henrik fått sina argument sågade? Eller är det det som är lögnen? Jag har inte tid att gå igenom precis alla klimatinlägg på den här bloggen, men för att ta några exempel så har Henrik fört fram lokala köldrekord, samt mätningar på enstaka klimatstationer, som om det på något sätt skulle motbevisa den globala temperaturtrenden. Han har glatt fört fram en graf från TGGWS-dokumentären, som visade sig vara felaktig. Han har lyft fram påståendet att den globala värmningen "upphörde" 1998. Allt det är exempel på dåliga argument.
(Och nej, det här är inte heller något personangrepp på Henrik. Dessutom borde du nog ta det lite lugnt med att anklaga andra för ad hominem-argument, du har ju själv lite erfarenhet på området.)
För övrigt finns det en del debatter i ämnet som slutar på annat sätt. I en debatt (på just den här bloggen) var det till exempel en kille som påstod att det på 60-talet och ett par årtionden framåt rådde koncensus bland klimatforskarna om en kommande istid, men han försvann när jag bad honom komma med något som stödde påståendet. Magnus Andersson hette han visst. :-)
Vad gäller Thomas Palm så föreslår jag att du diskuterar hans påståenden med just honom. Även om vi har likartat förnamn så är vi två olika personer.
Magnus, den sida du länkar till är fortfarande ett decennium gammal och helt inaktuell. Det jag har hört är som sagt var att den där kurvan i praktiken beskriver Storbritanniens klimat eftersom man inte hade gjort någon rimlig global analys. Om du orkar leta reda på exakt var den kommer ifrån så kan du kolla om jag har rätt.
SvaraRaderaKul också hur Magnus inleder med att klaga på att folk använder ad hominems och sen snabbt hoppar över till opåkallade angrepp på mig och Michael Mann.
Thomas dubbla måttstockar igen. "I praktiken" skulle kurvan beskriva klimatet i Storbrittanien, eftersom det finns fler mätpunkter och mer forskningsunderlag därifrån. Vilket alltså skulle göra den oanvändbar eftersom den inte beskriver den globala situationen. Men dagens kurvor från GISS och Hadley däremot, de skall man lita på trots att de verkligen inte beskriver den globala situationen utan är just oerhört hårt viktade mot industriländer på norra halvklotet. Större delen av jordytans temperatur är ju t ex i GISS kurvor extrapolerade.
SvaraRaderaJag vill minnas att jag har länkat till en amerikansk artikel där man granskar *olika* lokala mätstationer med stor geografisk spridning i USA, som ifrågasätter en del av alarmisternas uppgifter.
SvaraRaderaEn av graferna från TGGWS var fel, ja. Men inte mer fel än att det inte går att se skillnad på den och den rätta om man inte sitter med näsan i den. Och som inte förändrar något i resonemanget. En graf, där för övrigt skaparna av TGGWS och sedan även jag presenterat den korrigerade varianten. Vilket jag vill minnas ledde till en del muntra kommentarer om hårklyverier bland alarmisterna.
Och så vidare...
Sedan tycker jag att alla som är skeptiska till alarmismen på denna denna bloggs kommentarssidor gör ett fantastiskt jobb. Heja! Mera!
thomas palm,
SvaraRaderadu brukar skriva att "alla" forskare är överens om den modell du tror på. Var har du källan till det?
Jag kan i ärlighetens namn inte säga huruvida människans aktiviteter kommer att leda till jordens undergång. Anledningen till min skepsis är dels att min far som studerade frågan grundligt var mycket skeptisk till det hela, dels att man använder klimatfrågan för att genomföra enorma regleringar av ekonomin för att klara detta påstådda hot. (Att sedan de som stod bakom Live Earth inte har ett dyft intresse att leva på ett sådant sätt visar hyckleriet i frågan.)
För övrigt vad gäller att "alla" forskare skulle vara överens finns det otal exempel i den vetenskapliga historien på vetenskapsmän som har ansetts ha uppåt väggarna fel av sina kolleger men som i efterhand har fått rätt.
Sedan tycker jag att alla som är skeptiska till alarmismen på denna denna bloggs kommentarssidor gör ett fantastiskt jobb. Heja!
SvaraRaderaJag tycker mot bakgrund av att alla här är överens att Palm gör ett bättre jobb.
Henrik:
SvaraRaderaJag vill minnas att jag har länkat till en amerikansk artikel där man granskar *olika* lokala mätstationer med stor geografisk spridning i USA, som ifrågasätter en del av alarmisternas uppgifter.
Du har rätt: det var flera mätstationer, dock alla i ett geografiskt begränsat område (USA). Jag vet inte någon som påstått att den globala uppvärmningen innebär att varje liten plätt på jorden värms upp precis lika mycket, så du får gärna förklara vilka de där alarmisterna du pratar om är. :-)
En av graferna från TGGWS var fel, ja. Men inte mer fel än att det inte går att se skillnad på den och den rätta om man inte sitter med näsan i den. Och som inte förändrar något i resonemanget.
Grafen visade den globala temperaturen under det senaste århundradet. Den felaktiga grafen hade tagit bort hälften av uppvärmningen sedan 1970-talet, vilket är en ganska betydande skillnad.
Med avseende på resonemanget så är det enda den grafen visar att temperaturen inte enbart beror på mängden CO2 i atmosfären, och jag vet inte heller någon som påstått det. Det är alltå ett halmgubberesonemang som man försökt förstärka med inaktuella temperaturdata.
Och så vidare. Men fortsätt gärna! Det här är kul! :-)
"En av graferna från TGGWS var fel, ja. Men inte mer fel än att det inte går att se skillnad på den och den rätta om man inte sitter med näsan i den."
SvaraRaderaMinst två av graferna är direkt förfalskade. En över globala temperaturen hade dels felaktig tidsskala och dels felaktig källhänvisning. (Durkin hade använd en uråldrig och felaktivg kurva från något sorts enkät och påstod att den kom från NASA]. Sen hade han en kurva om samband mellan temperatur och klimat där han "fyllt i" data som saknades i originalet. (Gissa om de data han lagt till visade på bra korrelation!). Durkin är en ren bedragare och att HAX väljer att försvara honom bidrar inte till någon trovärdighet.
Därutöver hade Durkin med den föråldrade kurvan från IPCC som jag redan konstaterat är irrelevant, och han hade med den kurva av Friis-Christensen som bla Laut visat är missledande. Hans resonemang är också sorgligt vinklade och felaktiga. Att filmen har "swindle" i titeln är en fullt befogad varning.
Mohikanen, i praktiken representerade IPCC:s första kurva Storbritanniens temperatur därför att *man inte tog hänsyn ens till de mätdata man hade* från resten av världen. Att Manns artikel vart uppmärksammad var för att den var första seriösa försöket att göra detta.
Jag hittade förresten en beskrivning av bakgrunden till kurvan på Wikipedia:
"A schematic (non-quantitative) curve was used to represent temperature variations over the last 1000 years in chapter 7. The vertical temperature scale was labelled as "Temperature change (°C)" but no numerical labels were given; it could be taken to imply that temperature variations of the MWP and LIA were each of the order of 0.5 °C from the temperature around 1900. The section specifically states recent climate changes were in a range of probably less than 2 °C. The 1990 report noted that it was not clear whether all the fluctuations indicated were truly global (p 202). The graph had no clear source (it resembles figure A9(d) from the 1975 NAS report, which is sourced to Lamb, 1966), and disappeared from the 1992 supplementary report."
http://en.wikipedia.org/wiki/MWP_and_LIA_in_IPCC_reports
Hade inte kurvan passat contrarians syften så väl hade den säkerligen tagits upp som bevis för hur oseriöst IPCC arbetar! (Senare rapporter är bättre dokumenterade)
Jonas, "Jag kan i ärlighetens namn inte säga huruvida människans aktiviteter kommer att leda till jordens undergång."
Jag kan å andra sidan med största säkerhet säga att ingenting vi gör idag är i närheten av att orsaka jordens undergång. Jorden är en stor stenklump som det tar en massa ansträngning att förinta. Däremot finns det en betydande risk för att vi gör tillvaron rätt obekväm för oss själva och en massa andra livsformer som anpassats till dagens klimat.
"För övrigt vad gäller att "alla" forskare skulle vara överens finns det otal exempel i den vetenskapliga historien på vetenskapsmän som har ansetts ha uppåt väggarna fel av sina kolleger men som i efterhand har fått rätt."
Jo, men nu är det så att för varje sådant exempel du drar upp så finns det hundra andra för vilken motsatsen gäller, att den lilla högljudda minoriteten hade helt uppåt väggarna fel. Skillnaden är att om man inte läser vetenskapshistoria träffar man inte på alla dessa idiotier eftersom de med rätta glöms bort. Tror ni på allvar att t ex Jaworoskis idiotier om hur koldioxidhalten fladdrade som en jojo under början på 1900-talet kommer att kommas ihåg av några utom de verkliga entusiasterna?
När vetenskapsmän är fel är det dessutom oftast för att de tar tid på sig att acceptera något nytt, inte att detta nya visar sig vara fel när väl en majoritet accepterat det. Att så många av contrarians är pensionärer hänger nog ihop med att de tillhör denna äldre generation som inte längre hänger med när kunskaperna förbättras.
thomas palm,
SvaraRaderajag upprepar frågan. Du har tidigare skrivit att alla forskare håller med Al Gores syn på klimatfrågan. Vad jag vet har du inte presenterat någon källa för det.
Vad jag avsåg var givetvis att jag saknar kunskap om att den nuvarande klimatförändringen verkligen är orsakad av människor. Det jag emellertid vet är att ni vill ålägga människor kraftiga regleringar för att på så sätt driva igenom er agenda.
Ponera att tillväxten pga av detta minskar från 4% till 3% på årsbasis. Det blir ohyggliga belopp om 50 år.
"Du har tidigare skrivit att alla forskare håller med Al Gores syn på klimatfrågan."
SvaraRaderaNej, inte alla. Alla forskare är aldrig överens om någonting, vilket inte brukar hindra oss från att agera som om många frågor är avgjorda. Däremot är den stora majoriteten av forskare överens. En lista på organisationer hittar du t ex här:
http://www.logicalscience.com/consensus/consensus.htm
Sen har du Oreskes studie om publicerade artiklar:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
"Det jag emellertid vet är att ni vill ålägga människor kraftiga regleringar för att på så sätt driva igenom er agenda."
Vilken tror du "vår agenda" är? Jag ser ett stort problem, är det då inte rimligt att agera utifrån det? Vi har år efter år slängt ut mycket mer pengar på t ex vapen baserat på mycket sämre bevis för att de behövs.
"Ponera att tillväxten pga av detta minskar från 4% till 3% på årsbasis. Det blir ohyggliga belopp om 50 år."
För att få så stora kostnader måste du gå långt över Kyotoavtalet, vilket i och för sig inte är helt fel. Du måste också ignorera alla kostnader från klimatförändringar vi kan undvika. Som Stern visade pekar det mesta på att åtgärder för att minska utsläppen är lönsamma.
Sen är vi även med "bara" 3% tillväxt över fyra gånger rikare om 50 år än idag. Du får ursäkta om jag inte tycker synd om folk då. Hur vet du att de inte värderar en bättre miljö mer än den där högre ekonomiska tillväxten du tror de skulle få?
Thomas Palm försöker bevisa att alla forskare håller med Albert Gore genom att hänvisa till 1) ett antal forskningsinstitutioner - inte forskare - som ställt sig bakom en (iofs rätt vag) utsaga och 2) en direkt ohederlig studie som slaktats fullständigt i kritiken.
SvaraRaderaMen frågan var forskare Thomas? Av alla dessa miljarder som satsats på klimatfrågan så har inte någon futtig miljon avdelats för att fråga de framstående forskarna inom klimat, geologi, oceanografi mm om de håller med IPCCs politiska alster. Varför? Varför inte ens fråga de förmodat 2500 forskarna som på något sätt bidragit till IPCCs/FNs process om de håller med om slutresultatet?
--Därför att svaret inte skulle passa makthavarna.
Nu låter du lite som en överstimulerad undomsförbundare igen, Thomas. Och dina argument håller samma nivå. Dessutom har du ältat dom förut, och de utgör ingen verklig substans.
SvaraRadera1) Där finns ingen vetenskaplig konsensus. Att vissa forskare/organisationer anser att de måste publicera dylika påståenden är nästintill ett bevis för att frågan inte är avgjord. Vidare, organisationer har öht inga åsikter, bara enskilda har det. En organisation som behöver statuera 'så här tycker vi minsann' är ytterligare ett indicium på samma sak. Att en forskare i ett område, tror på slutsatser som framförs av en inom ett helt annat område styrker på inget sätt den senare. Allt detta vet du (eller borde veta) och ändå framhärdar du som om kunskap om hur naturen är beskaffad, och hur sådan etableras vore en diskussionsklubb eller ett stormöte!?
2) Du ser ett stort problem ...!? Det gör du inte alls! 0.6 °C på hundra år är inget problem, och går inte att se några uppenbara effekter av en sådan variation heller. Vad du gör istället gör är att projicera ett problem långt in i framtiden, och hävda att detta skall föranleda drastiska åtgärder nu. Ditt problem är att både dina projiceringar, och effekten av ev åtgärder är helt osubstantierade. I det senare fallet är de verkningslösa tom om man utgår från hypotserna som de förra baseras på.
Angående vapen: Visste du inte att det främsta syftet med vapen/militär/försvar är att det inte skall behöva användas!? (Här låter du om möjligt ännu mer som en osnuten grön ungdom)
3) Kostnader: Möjligen missförstår du vad som tas upp. Kostnaden för att försvåra verksamhet är inte tex det högre bensipriset, utan alla transporter, och all följdverksamhet som inte bli blir av pga av detta. (Som du kanske känner till är världen ingen planekonomi, gudskelov. Men i dina resonemang tycks detta ofta vara ett problem)
Sternrapporten är ett politiskt dokument, och bör ses som ett sådant. Den gjorde ganska ensidiga och okunniga antaganden om en massa saker (precis som politiska dokument brukar) och precis som ovan bygger den på (de två osubstantierade) premisserna att det är mänsklig verksamhet som styr klimatet och att an annan sådan skulle kunna styra det åt ett annat håll.
4) Självutnämnda välrdsförbättrare som vill spendera andras pengar och tala om för dem vad de borde tycka går det tretton på dussinet. Vad de har gemensamt är att de aldrig levererar.
Angående 'inte synd om folk' borde tom du vara medveten om att det är utvecklingsländer som främst skall hindras (fördyras) i sin utveckling för ett drägligare liv, och såsmåningom lyxen att kunna göra mer miljövänliga konsumtionsval. Frågan: "Hur vet du ... " borde givetvis främst ställas till dem som gör apokalyptiska föutsägelser, följt av lika storvulna försäkringar om att de kan rädda världen.
Men sånt får väl knappt är mer diskuteras. Man har ju beslutat att det råder 'konsensus' därom, eller hur!?
Jonas,
SvaraRadera1. Att vissa forskare/organisationer anser att de måste publicera dylika påståenden handlar om att det är en fråga som berör även en bredare allmänhet som därför måste få reda på vad forskarvärlden kommit fram till. Du säger att "du saknar kunskap om att den nuvarande klimatförändringen verkligen är orsakad av människor", och på mig verkar det som du gör ditt bästa för att fortsätta i den ignoransen för att du tycker det är bekvämare.
2. Det problem jag ser baseras helt riktigt på att jag projicerar nuvarande utveckling in i framtiden. Är det något konstigt med det? Alla beräkningar om investeringar och kostnader baseras på antaganden om hur framtida utveckling kommer att se ut. Samtidigt som du säger att du inget vet något i ämnet så säger du att det inte är något att oroa sig över. Bestäm dig!
3. Sternrapporten är den mest genomarbetade rapport som finns i ämnet, även om det naturligtvis finns folk som sågar den av politiska skäl. Här blir dock kontrasten direkt komisk. Du sågar Sterns rapport, men vad hade du själv att komma med? Jo du "ponerade" en minskad tillväxt på en procent. Vi skall alltså anse att dina gissningar är värda mer än en studie av en professor och fd vice världsbanksdirektör. Snacka om "överstimulerad ungdomsförbundare"!
Naturligtvis vet jag att de flesta vapen aldrig används. På vilket sätt gör det det säkrare att pengarna kommit till nytta? Själv är jag inte pacifist och accepterar att det är värt att satsa på ett försvar utifall att, precis som det är värt att satsa på att minska klimatpåverkan för att minska denna mycket större risk. Du däremot tycks tillhöra gruppen som av ideologiska skäl ignorerar ett stort hot och satsar på att bemöta ett litet.
"Angående 'inte synd om folk' borde tom du vara medveten om att det är utvecklingsländer som främst skall hindras (fördyras) i sin utveckling för ett drägligare liv,"
Nu är du inne på rena konspirationsteorier! Kyotoavtalet exkluderar explicit utvecklingsländerna vilket fick t ex USA att klaga på att det istället skulle leda till att jobb och föroreningar bara flyttades över till fattigare länder. Contrarians har inga skrupler mot att komma med helt motsägelsefull kritik.
mohikanen fortsätter sin vana trogen att helt osakligt förtala alla studier han inte gillar. Oreskes studie har inte "slaktats fullständigt i kritiken". Däremot har Peisers kritik visats felaktig.
Thomas Palm, FN - och jag antar att det också gäller dig - projicerar inte nuvarande utveckling in i framtiden. De antar att "problemet" kommer att accelerera kraftigt, flera hundra procent över nuvarande utveckling. Hälften av världens samlade oljereserver har gett en temperaturökning på 0,2-0,4°C (beroende på hur man räknar). Om den andra hälften också skulle förbrännas skulle en lineär extrapolation ge en maximal temperaturökning på 0,8°C. Det är avgjort inte ett problem.
SvaraRaderaSternrapporten har fått förödande kritik. De ekonomiska antagandena är helt orimliga (som att en dubblad inkomst för någon på svältgränsen skulle vara lika lite värd som en dubblad inkomst för någon på svenska standard). Vidare är klimatvetenskapen mycket illa behandlad. Se t ex "Dual critique of the Stern report" (http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Carter/WE-STERN.pdf).
Vad gäller Oreskes studie var den så skruvad att hon inte hittade en enda vetenskapligt rapport som inte höll med FN. Men jag har minst 300 liggande i datorn som riktar allvarlig kritik mot just IPCCs olika antaganden. Vad säger det dig om Oreskes fingerfärdighet att sortera ut sådant som hon önskar politiskt?
Mohikanen, olja är inte allt, det finns kol också i mycket större mängder. Din extrapolering av temperaturökningen är helt värdelös. Dels har jorden blivit 0,7 grader varmare, dels har vi avkylande effekter i form av aerosoler och dels gör havens termiska tröghet att vi ännu inte sett mer än högst hälften av den uppvärmning vi redan bundit oss till.
SvaraRaderaLänken till kritik av Sternrapporten är en artikel med samma gamla argument av samma gamla contrarians som alltid dyker upp här. Eftersom Stern utgick från IPCC:s rapport är det naturligt att de som inte accepterar den inte heller accepterar Sternrapporten.
Thomas sa:
SvaraRadera"Mohikanen, olja är inte allt, det finns kol också i mycket större mängder."
---Inte om vi skall tro uppsalagruppen och andra som tittat på tillgängliga mängder.
Thomas sa: "Din extrapolering av
temperaturökningen är helt värdelös."
--Nu var det du som pratade om extrapolering, inte jag. Jag bara påpekade att om vi extrapolerar trenden så visar det inget alarmerande.
Thomas sa: "Dels har jorden blivit 0,7 grader varmare..."
--Inte sedan vi började släppa ut betydande mängder koldioxid på 40 talet. Sedan dess är temperaturökningen 0,2-0,4°C beroende på vilka data vi tittar på.
Thomas sa"...dels har vi avkylande effekter i form av aerosoler..."
--Som FN inte klarar av att kvantifiera, på annat sätt än att säga att resttermen är lika med aerosoler, dvs humbug.
Thomas sa:"... och dels gör havens termiska tröghet att vi ännu inte sett mer än högst hälften av den uppvärmning vi redan bundit oss till."
--Märkligt då att värmet i haven inte ökar. Om hälften av uppvärmning kvarstår borde ju värmet i haven och troposfären öka markant för varje år, vilket de inte gör i vare sig hav eller troposfär.
Thomas sa: "Länken till kritik av Sternrapporten är en artikel med samma gamla argument av samma gamla contrarians som alltid dyker upp här. Eftersom Stern utgick från IPCC:s rapport är det naturligt att de som inte accepterar den inte heller accepterar Sternrapporten."
--Så märkligt då att hr adelsmannen Stern inte kan bemöta kritiken. Om han hört argumenten förut borde de ju redan ha besvarats?
Mohikanen, finns det *någonting* du är enig med IPCC om? Du verkar så contrarian att det är närmast parodiskt. Mängden tillgängliga fossilbränslen är fel, koldioxidens livslängd i atmosfären är fel, dess inverkan på uppvärmningen är fel, aerosolernas inverkan är fel etc.
SvaraRaderaOm det nu är så att både kol och olja håller på att ta slut blir slutsatsen i alla fall densamma, att vi bör minska konsumtionen och utveckla alternativ, så varför är du så fientlig till IPCC? Om du bara menar att man når rätt slutsats med fel argument så blir ju skillnaden mest akademisk.
Dina "0,2 till 0,4 grader" tolkas: beroende på hur mycket man ljuger och plockar just de data som passar dina syften.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2_lrg.gif
"Som FN inte klarar av att kvantifiera, på annat sätt än att säga att resttermen är lika med aerosoler, dvs humbug."
Osäkerheten är betydande, men kvantifieringen baseras *inte* på att man sätter den som restterm och den är garanterad skild från noll.
Du envisas med att använda din enda artikel som visar på att under ett par år värmen i den del av haven man mätte inte ökade, trots att den termiska utvidgningen förefaller fortsätta. Givet att det inte är ett mätfel är den enda rimliga förklaringen på den paradoxen att avsmältningen från glaciärer går fortare än uppskattat, men det är knappast något som gynnar ditt syfte.
"Så märkligt då att hr adelsmannen Stern inte kan bemöta kritiken. "
Stern har bemött en massa kritik, huruvida han bemött just denna artikel vet jag inte, av google scholar att döma är det i stort sett ingen som citerat den så det är visst inte bara jag som tycker kritiken är tunn. Och vad har det med saken att göra om Stern är adelsman?
Thomas
SvaraRadera1a) Du kan krumbukta hur mycket du vill, och använda 'proxyargumet' för att där skulle finnas konsensus. Någon sådan finns inte och kommer inte att finnas under överskådligt tid (~vår generation).
Att du använder Oreskes halvslarviga bibliometri som argument är bara pinsamt. Precis som din organisationslista, eller att 'forskarvärlden informerar allmänheten'. Bara påståendet att man 'representerar forskarvärlden ..' räcker för mig för att avfärda avsändaren såsom mindre seriös.
1b) Citatet du sen tillskriver mig känner jag inte igen, dessutom är andemeningen svårtolkad. Skulle citat "Du saknar.." syfta på dig eller mig? Hur som helst:
Jag har ingen sådan kunskap, och det har inte du eller ICCP heller. Sådan kunskap existerar inte, bara en hypotes som uppvisar brister och hål oavsett från vilket håll man granskar den.
Du däremot påstår att du besitter dylik kunskap, medans ICCP bara försöker implicera att denna kunskap finns, medans reservationerna lindas in och döljs i bistatser mmm, ibland redigeras bort.
Det är fortfarande så att en hypotes inte är fakta eller kunskap, inte ens om den inte har vederlagts ordentligt, eller om där finns delresultat som stödjer den. Vad gäller min ignorans och bekvämlighet låter det bara som dina ofta återkommande osubstantierade insinuationer om andra, dvs helt ovidkommande ..
Däremot förvånas jag ständigt över din redovisade attityd till vad kunskap är ...
2) Precis, du ser inget problem! Därför att där inte finns något idag. Men du tror att det kommer att finnas ett synligt/märkbart problem framöver. OK, detta har ju framgått.
Men sen blir det till ett cirkelargument, där du dessutom behöver hantera att mänskligheten inte besitter förmåga att realt (annat än i decimalerna) göra något åt det som hypoteserna förutskickar, och vars värsta scenarier används som motiv ...
(och återigen blandar du in nonsensönkningar om mig ... du får läsa lite bättre)
3a) Här verkar du blanda ihop mig med signaturen 'Jonas V' (läs på bättre!). Stern-rapporten är främst en kompilering av befintliga arbeten, den är dessutom selektiv och verkar behandla vad som faktiskt är vetenskap felaktivt eller tendentiöst. Stern-rapporten innehäller ingen ny information i den svårare frågan, den om vilken det det inte ens råder konsensus om att det inte råder konsensus ...
Angående kostnadesberäkningarna, du kanske inte förstår kvintessensen i kritiken ens, Thomas:
Om man skall göra kostnadsjämförelser mellan olika alternativ, behöver man veta vad som finns att handla och hur mycket det kostar. Om man inte vet hur mycket framtida 'klimatförbättring' som går att köpa för så många $ eller £, blir 'jämförda kostnader' inte meningsfulla.
Återigen, förfarandet med (konsult-) gissade alternativkostnader är i vanligt i politiken, men är nästan alltid helt godtyckligt tillyxad (med 'målet' för ögat)
(Och åter läser du in saker som jag varken skriver eller menar, det är bla det jag syftar på när jag jämför dig med 'undomsförbundare')
3b) Jag förstår att din spendera-på-vapen jämförelse bara var ett slarvigt höftskott, jag bara påtalade det resonemangsfelet. Däremot tror jag inte att det finns någon avskräckande effekt i ett försvar mot ev framtida klimatförändringar. Men jag undrar på vilken basis du kan avgöra vilket som är den större risken bland alla saker tänkbara problem oc hhot som finns. Historiskt har det alltid varit varit amoklöpande maktambitioner som har vållat den mesta förödelsen ... men nu hävdar du att detta inte är så längre, eller?
(återigen, din avslutning om 'ideologiskt' hänger inte ihop, du får helt enkelt både läsa och argumentera bättre)
3c) Här uttryckte jag mig slarvigt, jag syftade på ffa Indien och China som kommer att göra allt de kan för att lyfta sitt välstånd. Jag uppfattade dig som att vilja vara frikostig med deras önskan att närma sig våran standard.
(återigen, ditt prat om mina 'skrupler' är taget ur tomma intet)
4) Om du menar att andra inte borde 'osakligt förtala' vore det på sin plats att du försöker leva upp till nån minimistandard själv.
Att det har påtalats förut att där finns både brister och osäkerheter i hyptoserna, samt att den faktiskta vetenskapen hanteras slarvigt ...
... medför inte att man kan avfärda kritiken bara för man hör den för tredje gången.
Dessutom verkar det som du inte har förstått vari Stern-kritken som Mohikanen hänvisade till bestod. Där påtalas utförligt att Stern lägger in tolkningar och slutsatser som inte alls kan läsas in ens i IPCCs ganska tentativa sammanställningar.
Men du kanske inte ens har läst detta, sånt är ju jobbigt (för att inte tala om att dessutom förstå). Då är det enklare och snabbare att slänga dit ett "...samma gamla contrarians som alltid dyker upp" ...
Men då undviker man förstås återigen kärnfrågorna, och man tillför inget nytt ...
En Lång kommentar, den förra, jag vet. Sammanfattningsvis:
SvaraRadera1) Där finns ingen konsensus. Den som påstår att vetenskapen är avgjord snackar fullständigt strunt.
2) Att på lösa grunder spekulera om vilka problem som eventuellt skulle kunna uppstå om flera generationer, och att gissa om vilka metoder man tror kanske skulle kunna ha någon effekt för att senarelägga dessa en smula .. är i det närmaste shamanism
3) Att uppskatta kostnader, värdera risker, jämföra alternativ blir svårare ju större osäkerheten om kunskaper om både mekanismer, metoder och sannolikheter i stor utsträckning rudimentära. Om osäkerheter därom är större än vad man som går att säkerställa experimentellt blir sådana beräkningar i bästa fall seminarieövningar.
4) 'Vi är så många som tror på detta, och vi tycker verkligen att det är sant ... ' är inget argument. Inte heller 'ni har inte bevisat att vi har fel ..' eller 'dom som inte håller med oss, har inte bevisat sin tes', eller bara 'dom har haft fel förut'. Än mindre att 'dom är tvivelaktiga individer med karaktärsdefekter'. Inte ens om man upprepar sådant många ggr. Tvärtom
Re Thomas Palm.
SvaraRaderaThomas Palm sa:
"Mohikanen, finns det *någonting* du är enig med IPCC om? Du verkar så contrarian att det är närmast parodiskt. Mängden tillgängliga fossilbränslen är fel, koldioxidens livslängd i atmosfären är fel, dess inverkan på uppvärmningen är fel, aerosolernas inverkan är fel etc."
--Tvärtom, det finns saker IPCC sannolikt fått till rätt. Inverkan av koldioxid kan vara en av dem. 3,7W per kvadratmeter för en dubbling av koldioxiden är inte helt orimligt (även om säkerheten i den bedömningen är mindre än vad som allmänt brukar antas). Vad de däremot alldeles säkert fått fel är klimatkänsligheten. Lambda kan inte vara högre än 0,4 och troligen ungefär hälften. De har också fel i sina ekonomiska prognoser. Det är helt orimligt att anta att vi skall ha en mycket snabbare ekonomisk utveckling i framtiden, utan att ny teknik kommer till, och utan att fossilbränslen skulle prisas ur marknaden av resursbrist. Det går helt enkelt inte att få ihop. Att döma av mätdata har de heller inte fått koldioxidkoncentrationsökningarna rätt. FNs arbete är bra i det de tar upp i de vetenskapliga rapporterna. Bristerna finns dels i det de inte tar upp, dels i deras "scenarior" och framför allt i deras sammanfattningar för beslutsfattare.
Thomas Palm sa: "Om det nu är så att både kol och olja håller på att ta slut blir slutsatsen i alla fall densamma, att vi bör minska konsumtionen och utveckla alternativ, så varför är du så fientlig till IPCC? Om du bara menar att man når rätt slutsats med fel argument så blir ju skillnaden mest akademisk."
--Helt fel. Jag vill också att vi försöker nå ett fossilfritt samhälle. Men det är väsenskilt från att i onödan skrämma upp människor, att detaljreglera ekonomier, att korrumpera vetenskapen osv. Det är också ett helt vidrigt tillvägagångssätt man implementerar i Kyotoavtalet (som FN inte formellt är ansvariga för men som de ändå drivit hårt). Utveckling trivs bäst när politiker inte dikterar när och var olika saker skall hända.
Thomas Palm sa "Dina "0,2 till 0,4 grader" tolkas: beroende på hur mycket man ljuger och plockar just de data som passar dina syften.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2_lrg.gif"
--OK, jag uppdaterar till 0,2 till 0,5°C. Det har förstås ingen som helst betydelse för resonemanget men tack för påpekandet.
Thomas Palm sa:
SvaraRadera"Du envisas med att använda din enda artikel som visar på att under ett par år värmen i den del av haven man mätte inte ökade, trots att den termiska utvidgningen förefaller fortsätta. Givet att det inte är ett mätfel är den enda rimliga förklaringen på den paradoxen att avsmältningen från glaciärer går fortare än uppskattat, men det är knappast något som gynnar ditt syfte."
--Det finns massor av skilda studier som visar att värmet inte ökat de senaste åren. Du glömmer troposfären. ARGO-data har vi bara från Lymans studie, så där är data mer begränsade men det är ändå de bästa data vi har.
--Vidare så finns det starka argument mot FNs "termiska utvidgning". Framför allt att den inte stöds av oberoende indikatorer och andra mätningar. Falsifierad kallas en sådan hypotes.
Det var kul att höra att Mohikanen kunde hitta något han var överens med IPCC om, även om det inte var mycket. Jag tror vi diskuterat alla de saker du säger dig ogilla tidigare, och jag ger inte mycket för dina argument.
SvaraRadera"Att döma av mätdata har de heller inte fått koldioxidkoncentrationsökningarna rätt."
Blir bara nyfiken hur du fått till det här. Jag tycker prognoserna stämt rätt väl, hittills:
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/RahmstorfScienceIPCC.pdf
Om du uppdaterade temperaturökningen till 0,4 till 0,6 kanske du rentav skulle vara rätt ute. (O,4 om du tar toppåren kring 1940).
Som framgår av min länk från GISS fortsätter temperaturen att stiga. Du kan inte titta på enstaka år utan får medelvärdesbilda över minst fem.
"Framför allt att den inte stöds av oberoende indikatorer och andra mätningar."
Både boj- och satellitmätningar visar på en höjning av havsytan. Hur mycket mer oberoende vill du ha det?
Jag önskar att jag kunde säga detsamma Thomas, att jag inte ger mycket för dina argument. Men hittills har jag inte hört några.
SvaraRaderaThomas frågade:" Blir bara nyfiken hur du fått till det här. Jag tycker prognoserna stämt rätt väl, hittills..."
--Stämt väl efter det att man infört en justeringsterm som är lika stor som mätvärdet... Seriöst!
Thomas sa: " Om du uppdaterade temperaturökningen till 0,4 till 0,6 kanske du rentav skulle vara rätt ute. (O,4 om du tar toppåren kring 1940)."
--Inte ens GISS - den kurva som Thomas mycket väl vet ligger högst av alla de sex erkända temperaturkurvorna - ger 0,6 så jag vet inte hur du får till det. Förklara gärna. Men även 0,6°C skulle inte ändra något i sak. Extrapolerar man den trenden och gör rimliga ekonomiska analyser framstår inte koldioxid som ett problem. Dvs rakt motsatt ditt ursprungliga argument.
Thomas sa:" Som framgår av min länk från GISS fortsätter temperaturen att stiga."
--Värmet skrev jag Thomas, och du skriver temperatur. Är det inte dags att lära sig skillnaden nu?
Thomas sa:" Både boj- och satellitmätningar visar på en höjning av havsytan. Hur mycket mer oberoende vill du ha det?"
--Oberoende bojmätningar visar inte på en höjning liknande den som FN har "fastställt". Satellitmätningarna visar ingen trend alls, om man inte gör som FN och inför en justeringsterm, för att få satellitmätningarna "i samklang" med deras bojmätning.
Jag önskar att jag kunde säga detsamma Thomas, att jag inte ger mycket för dina argument. Men hittills har jag inte hört några.
SvaraRaderaThomas frågade:" Blir bara nyfiken hur du fått till det här. Jag tycker prognoserna stämt rätt väl, hittills..."
--Stämt väl efter det att man infört en justeringsterm som är lika stor som mätvärdet... Seriöst!
Thomas sa: " Om du uppdaterade temperaturökningen till 0,4 till 0,6 kanske du rentav skulle vara rätt ute. (O,4 om du tar toppåren kring 1940)."
--Inte ens GISS - den kurva som Thomas mycket väl vet ligger högst av alla de sex erkända temperaturkurvorna - ger 0,6 så jag vet inte hur du får till det. Förklara gärna. Men även 0,6°C skulle inte ändra något i sak. Extrapolerar man den trenden och gör rimliga ekonomiska analyser framstår inte koldioxid som ett problem. Dvs rakt motsatt ditt ursprungliga argument.
Thomas sa:" Som framgår av min länk från GISS fortsätter temperaturen att stiga."
--Värmet skrev jag Thomas, och du skriver temperatur. Är det inte dags att lära sig skillnaden nu?
Thomas sa:" Både boj- och satellitmätningar visar på en höjning av havsytan. Hur mycket mer oberoende vill du ha det?"
--Oberoende bojmätningar visar inte på en höjning liknande den som FN har "fastställt". Satellitmätningarna visar ingen trend alls, om man inte gör som FN och inför en justeringsterm, för att få satellitmätningarna "i samklang" med deras bojmätning.
Mohikanen, prognoserna över koldioxidökningen stämmer vare sig beräkningarna är överens med dina förutfattade meningar eller inte. Själv har du ju ingenting att komma med, du bara tror att koldioxiden försvinner någonstans. Du ignorerar helt den vetenskap som utvecklats för att beräkna kolflöden.
SvaraRaderaEnligt GISS kurva låg temperaturanomalin på 40-talte kring 0 medan den idag ligger på ca 0,55. Vill man som Mohikanen antagligen gör ta toppen 1940 så låg anomalin då på 0,1. Skillnaden är 0,55-0,45 vilet kan avrundas till 0,4-0,6. Extrapolerar man dagens trend på ca 0,2 K/decennium får man en uppvärmning på 2 grader under detta sekel, vilket är långt ifrån så försumbart som Mohikanen tycks anse. Mer seriösa analyser än en ren linjär extrapolering hamnar en bra bit högre.
"Värmet skrev jag Thomas, och du skriver temperatur. Är det inte dags att lära sig skillnaden nu?"
Jag är fullt medveten om både skillnaden och hur man konverterar mellan dem. Själv tycks du inte kommit längre än till att sett att det är olika namn och därför måste vara olika saker. Du verkar inte fatta att värme är något man beräknar baserat på temperaturmätningar.
Sen kan man alltid hitta "oberoende" mätningar som visar precis vad tusan som helst. Ta Jaworowskis "oberoende" analys av koldioxidhalten, eller Dalys vilda beräkning av havsytan från ett streck han hittade på en klippa på Tasmanien.
Tack Thomas. Ditt senaste inlägg är ett utmärkt bevis på att du är en charlatan. Liksom hela den ovetenskapliga alarmistkår du valt att representera. Värmet i klimatsystemet beräknas verkligen inte ur temperaturkurvan från GISS som du nämnde. Gör inte, kan inte göras eftersom den fundamentala skillnaden är att värmet representerar den sammanlagda värmeenergin i klimatsystemet medans ytemperaturen är just bara det: temperaturen vid ytan.
SvaraRaderaPå samma sätt visar du en häpnadsväckande okunnighet om du får 0,55 dividerat med 67 år till 0,2. Rätt siffra är 0,08°C per decennium. Och det är alltså i överkant av skalan.
Du visar också att du är helt ointresserad av sanningen när du förringar faktiska mätningar av havsytan på många platser över hela jorden (absolut inte bara Dalys) för att istället lita till FNs enda mätpunkt på den sjunkande Hong-Kong ön.
Mohikanen tror visst att yttemperaturen är helt frikopplad från resten av atmosfären, dock ökar denna med ca 0,2 K/decennium även på högre höjd. Att jag hänvisade till Giss-kurvan berodde enbart på att jag redan dragit upp den. Mohikanen visar fortfarande inte att han fattar den verkliga skillnaden mellan värme och temperatur.
SvaraRaderaJag sa att *dagens* trend är på ca 0,2 K/decennium, inte att den varit det sedan 40-talet. Mohikanens klagomål på felaktig division är därför en ren halmdocka. Något han tar till för att dölja att han plötsligt tycks övergett sin uppskattning av temperaturökningen på 0,2-0,4 grader.
Mohikanen fortsätter sedan för havsytan att ge sin osakliga nidbild på hur IPCC och de artiklar den baseras på fungerar.
Jag är lika övertygad om att Mohikanen är en charlatan som Mohikanen är att jag är det. Skillnaden är att Mohikanen har fördelen av att vara anonym så att när han nött ut sitt alias snabbt kan byta till ett nytt och slipper att någonsin ta något personligt ansvar för alla dumheter han vräker ur sig.
Bara en sån sak som att man beskriver temperaturen i termer av en 'anomali' påvisar ju utmärkt att det ännu bara rör sig om mycket tyckeri och väldigt omogen vetenskap.
SvaraRaderaFör att beskriva något som en 'anomali' behöver man jämföra det med vad skulle utgöra normaltillståndet, ett väldefinerat sådant.
Att kalla temperatur, eller klimat för något med egenskap som normaltemperatur eller normalklimat är förstås nonsens. Som alla vet (tom Thomas) är just normaltillståndet att de varierar .. oavsett tidskala.
Att definera något sådant försöker sig inte heller ingen seriös på att påstå. Hockeklubban är väl det närmaste man skulle kunna komma att kalla ett försök att hitta på någon ersättning till ett normaltillstånd. Och hur det var bevänt med denna vet vi ju numera .... (och borde vetat bra mycket längre bara man varit uppmärksam, hävdar jag)
Men man redovisar ändå oblygt avvikelser (anomalier) från detta icke existerande normaltilsltånd. Vilket begreppsmässigt är rent trams!
(Denna fråga är nog både för lätt och för svår för Palm. Lätt för att den också är uppenbar, svår för att han har någon länk som fastslår vad normalklimatet/temperaturen borde vara, baserat på något som kan passera som solid vetenskap. Däremot är jag säker på att där finns dom sedvanliga baklängesdefinitioerna, dvs ytterligare exempel på väldigt omogen vetenskap)
Thomas, för det första, yttemperaturen motsvarar mindre än en miljondel av värmet i klimatsystemet, eftersom densiteten är låg i jämförelse med hydrosfär och litosfär och eftersom ett smalt band vid ytan utgör en mycket liten del av atmosfären.
SvaraRaderaFör det andra visar åtskilliga studier att trenden inte är densamma i troposfären som vid ytan. Se t ex http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ratpac/papers/Free_et_al_2005.pdf
Observera hur trenden avtar med stigande höjd. Observera också att där FN förutskickar att uppvärmning skall vara som störst, mellan 500 och 100 hPa, är "ökningen" ungefär noll. (Det är ju också data som dessa som falsifierar FNs teori: eftersom övre troposfären enligt FN skall värma ytan är det ju onekligen besvärligt att den övre troposfären halkar efter ytan i uppvärmning). Inte ens hyperalarmistiska Hadley ger dig rätt, trots att de väljer att presentera data på sitt sedvanligt förrädiska sätt: http://hadobs.metoffice.com/hadat/images/update_images/timeseries.png
För det tredje så visar mätdata från ARGO systemet att värmet i haven INTE ökar.
Och angående att jag inte skulle fatta skillnaden mellan värme och temperatur: jag har UNDERVISAT i termodynamik. Det är du som behöver damma av Moran, Shapiro eller vilken kurslitteratur ni nu använde.