Gore hävdar aldrig att havsnivån kommer att höjas med 20 fot det kommande århundradet, även om inslaget försöker antyda det.
I inslaget refereras till U.S. Geological Survey för att visa att antalet isbjörnar inte minskar för närvarande, men de "missar" att nämna att USGS förutspår att antalet isbjörnar kommer att minska med 2/3 till år 2050.
Varken Gore eller någon forskare jag känner till hävdar att förändringar i koldioxidhalten var den utlösande faktorn bakom de historiska uppvärmningsperioderna, däremot förstärkte de trenden.
1. Visst hävdar Gore att vattennivån kan komam att stiga. Han visar hur det kan bli på Manhattan i Florida mm under detta sekel. Det är ingen tvekan om det (vilket även bevisas av de små sekvenser vi ser), och han anger alltså inte IPCC:s mer försiktiga (men även de spekulativa och alarmistiska) prognoser.
2. Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller. För övrigt skulle det antalet isbjörnar motsvara en återgång till antalet under mitten av 1900-talet. D v s innan CO2-utsläppen kom igång, men en tidpunkt som ändå föregicks av en drygt 50-årig kraftig temperaturhöjning; naturlig klimatförändring efter lilla istiden. Vidare var temperaturvariationerna mellan värmeperioden under medeltiden och lilla istiden på flera grader i bl a Afrika och Kina. detta vet vi genom otaliga proxydata, bl a exakta sådana från droppstenar. Isbjörnarna överlevde alltså medeltiden och den ännu varmare perioden flera tusen år innan dess.
3. För det första rä följande värt att nämna: Gore drar ut en linje på ökning av koldioxid och frågar retoriskt vad temperaturökningen ska komma att bli. Den blir enligt IPCC bara några centimeter på hans kurvor, trots att hans CO2-förändring är flera meter på CO2-kurvan. Men Gore visar aldrig de där små centimetrarna, utan låter frågan hänga i luften för att vi ska tro att det blir en långt större förändring. Typisk alarmistisk retorik alltså.
Jag har inte sett något bevisa för att CO2 förstärker uppvärmningen, utöver dess grundorsak. Det finns mig veterligen inga studier som visar det, och granskar man kurvorna finns alls inga tecken på att det skulle vara så. När koldioxidhalterna växer mot sina maxnivåer, i slutet av uppvärmningen, brukar temperaturen samtidigt falla dramatiskt. Men det är ett grundlöst påstående som ständigt används.
Förresten är just den utlösande faktorn till förändringen inget som tas upp i klimatmodeller, och således saknas där kunskap om vad som orsakar abrupta förändringar i klimatet. F ö ingår inte ens abrupta förändringar i klimatmodellerna, trots att sådana är det normala. Vidare ahr ingen klimatmodell har visat sig hjälpligt hålla i mer än några enstaka år, och det beror ju på att det är omöjligt att göra sådana (oavsett datorkraft).
1. I filmen får vi se ett utdrag ur en figur av IPCC om höjning av havsytan. Vi får dock inte se fotnoten längst ned som säger att denna siffra exkluderar effekter av smältande glaciärer på Grönland och Antarktis, dvs precis den effekt som Gore varnar för. Hur lång tid detta kan ta vet vi inte, att som i den här filmen hävda att det tar tusentals år är också det bara en gissning.
2. Vi har mycket dålig uppfattning om hur många isbjörnar det fanns på 50-talet. Den skattning som t ex Lomborg använt sig av är en ren gissning. Dessutom är det fel att använda sig av en siffra som var artificiellt låg pga för högt jakttryck. http://gristmill.grist.org/story/2007/9/10/10141/7952
Heder åt alla i detta forum som fortfarande orkar gå i polemik med klimatreligiösa Palm och hans gelikar.
Han är sinnebilden för alla som inte vill förstå och veta utan hellre vill tro på fabricerade fakta som gynnar en politisk sak.
Han är förkroppsligandet av alla de som gör kreativ skattepolitik av försiktighetsåtgärder för att föra in en VISS politik via köksingången, istället för att först ta reda på hur saker och ting ligger till och sen därefter skapar en moraliskt bärkraftig politisk handlingsplan.
Visst hävdar Gore att vattennivån kan komam att stiga. Han visar hur det kan bli på Manhattan i Florida mm under detta sekel. Det är ingen tvekan om det
Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel.
Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller.
Den bygger på att det kommer att bli varmare, om det är det du menar. Och det var ju min poäng: USGS, precis som Gore, säger att antalet isbjörnar kommer att minska om isarna smälter.
I övrigt så var Thomas Palms länk läsvärd.
nlundkvist: Tack för alla dina tänkvärda argument. :-)
Men om man inte vet, då säger du ju precis samma sak som hävdas här:
Att debatten INTE är över!
(Sen finner jag det anmärkningsvärt att du dels försvarar Gore, och dels även att du så selektivt kritiserar det du kallar för 'gissningar'. För de allra flesta gissningar brukar du ju hävda får inte kritiseras eftersom de ännu inte är solitt motbevisade. Händelsevis gissningar som IPCC mfl gärna sprider omkring sig)
Var så god Palm, det var gratis. Jag hoppas du förstår.
Polemiskt idisslande ligger inte för mig någe vidare värst. I det avseendet är slugerdebatten med dig över för min del, även om den i och för sig aldrig varit av någon större omfattning. Jag har mest läst dina inlägg och skakat på mitt folkliga lilla huvud.
Jonas N, det debatteras flitigt om exakta konsekvenserna av klimatförändringarna. Däremot företräder HAX en extremlinje som inte går att stödja på vetenskaplig grund.
Jonas V, det finns redan massor av bloggar om klimatforskning av folk som kan mer än jag. De är visserligen på engelska, men det borde inte vara något oöverstigligt hinder för de flesta.
NdLundkvist, ägnar du dig någonsin åt något annat än politiskt idisslande?
Nåja Palm, då säger du ju för en gång skull något vettigt: att debatten INTE är över, samt underförstått att det som så ofta framhävs som varandes konsensus inte alls är det.
Och vad jag vet företräder HAX just den linjen, att saker och ting inte alls är så spikade och avgjorda som politiker, media och vissa byråkratiska organ så gärna vill framhärda.
Jonas, för att ta en analogi: debatten om evolutionen är långtifrån över, det finns massor av biologer som ägnar sina karriärer åt att studera denna och förfina teorierna. Det innebär dock inte att kreationisterna kan hävda att deras position är lika mycket värd.
Det är samma knep du försöker med här: ja, det finns osäkerheter, vilket även framkommer i IPCC:s rapport, men det innebär inte att varenda idé man kan komma på är lika legitim.
Från den där videon: "The truth is everyone agrees the globe is warming". De intervjuar även Tim Ball. De kunde ha frågat honom om det påståendet, för på annat håll har Ball hävdat: "I am in agreement with Sherwood and Craig Idso that there is no warming evident in the record since 1930." http://davidappell.blogspot.com/2007/10/tim-balls-comments.html Letar man bland tillräckligt extrema typer kan man få debatt om *precis vad som helst*.
Jämför du dem som inte oreserverat sväljer hypoteserna, projiceringarna, scenarierna och modelleringarna med kreationister?
Du måtte skoja!
Jag upprepar: Den som hävdar att det råder konsensus, att debatten är över ...
... den sknackar skit!
Jag har redan tidigare påtalat för dig att (och varför) IPCCs beräkningar av sannolikheter och osäkerheter är rena struntet! Och i princip hela (den mediala) debatten handlar ju om den påstådda (men felaktiga) säkerheten om att det är människan som orsakat uppvärmningen (samt att det dessutom skulle gå överstyr i förlängningen).
Nåväl, både dessa premisser är felaktiga (i meningen att de skulle vara fastställda, eller ens väldigt sannolika).
Din länk om Tim Ball har ingen speciell tyngd, det är ett klippt citat ur någon (påstådd) email-korrenspondens, från någon som helst vill förlita sig på 'Eli Rabbet'. Rörande detta sammanhang:
Angående att GISS' tempserier korrekt skulle hantera UHI-fenomenet, håller jag det påståendet för extremt skakigt. Lite väl mycket tyder ju på att UHI bidrag systematiskt underskattas i Hansens 'korrigeringsberäkningar'.
Jag är fullt medveten om att Gore hävdar att havsnivån skulle höjas cirka 20 fot om grönlandsisen smälte, vilket är fullt korrekt. Poängen är att han inte hävdar att detta kommer att ske inom ett århundrade, vilket var precis vad jag skrev i mitt första inlägg.
Thomas Palm sa: "1. I filmen får vi se ett utdrag ur en figur av IPCC om höjning av havsytan. Vi får dock inte se fotnoten längst ned som säger att denna siffra exkluderar effekter av smältande glaciärer på Grönland och Antarktis, dvs precis den effekt som Gore varnar för. Hur lång tid detta kan ta vet vi inte, att som i den här filmen hävda att det tar tusentals år är också det bara en gissning."
--Hur lång tid detta kan ta? Antarktis VÄXER ju och Grönland smälter inte i total volym. På nuvarande trend är alltså svaret att det kommer att ta oändlig tid, för det kommer inte att hända.
Som Tomas konstaterar smälter Grönland, och det finns oroande tecken från Antarktis också: http://www.antarctica.ac.uk/about_bas/publications/month/paper.php?id=18 http://www.tv3.co.nz/News/AntarcticwarmingworsethanUNpredictionsreport/tabid/209/articleID/33081/Default.aspx
Ahlmann, H.W., 1948. The present climate fluctuation. The Geographical Journal, 112, 165-193.
Chylek, P., et al., 2006. Greenland warming of 1920-1930 and 1995-2005. Geophysical Research Letters, 33, L11707, doi:10.1029/2006GL026510.
Lutchke, S.B., et al., 2006. Recent Greenland ice mass loss by drainage system from satellite gravity observations. Science, 314, 1286-1289.
Serreze, M.C., et al., 2000. Observational Evidence of recent change in the northern high-latitude environment. Climatic Change, 46, 159–207.
Jag noterar att din länk är en pressrelease på en modellhypotes vars enda verifiering är flödeshastighetsmätning av isen med hjälp av satellit. Förstår du hur svagt underbyggt det resonemanget är? Varför adresserar de inte den forskning som visat motsatsen till hypotesen?
Thomas Palm sa: "Som Tomas konstaterar smälter Grönland, och det finns oroande tecken från Antarktis också"
--Som mina länkar till vetenskapligt granskade rapporter visar finns det ingen ökande trend på avsmältningen av is på Grönland. Men du fördrar som vanligt den overifierade datamodellen framför direkta mätningar. Det börjar bli lite tjatigt...
--Vad gäller de "oroande tecknen från Antarktis" så hänvisar du till en rapport som säger att en mycket liten del av Antarktis har ökat avsmältningen, och väljer att ignorera all den forskning som visar att resten av Antarktis ismassa faktiskt växer. Det urvalet säjer något om din brist på vetenskaplig heder.
Och så länkar du till TV3 i nya zeeland; den nya guldstandarden på klimatvetenskaplig rapportering?
Referens 1 hittade jag inte efter en (mycket snabb) nätsökning, men eftersom den är från 1948 är det möjligt att den inte har så mycket att säga om dagens situation.
Referens 2 jämför (den lokala) temperaturökningen 1995-2005 med temperaturökningen 1920-1930, men behandlar inte frågan om isen minskar i volym eller inte.
Referens 3 säger att The overall rate of loss reflects a considerable change in trend (–113 ± 17 gigaton/year) from a near balance during the 1990s but is smaller than some other recent estimates. Isen försvinner, med andra ord.
Referens 4 är några år äldre, men visar ändå i tabell 1 att Grönlandsisen minskar i volym.
Tack för att du hittade några fler referenser som visar att Grönlandsisen minskar i total volym. Men kan du hitta några källor som stöder ditt påstående att den inte gör det?
Mohikanen, det räcker inte med att referera till vetenskapliga artiklar, de skall komma fram till den slutsats man framför också, men du kanske inte trodde att någon skulle kolla?
Du talar om avsmältning av "en mycket liten del av Antarktis". Helt riktigt, det är en liten del, den motsvara "bara" sex meters höjning av havsytan om den smälter jämfört med hela Antarktis 70 meter. Eftersom det är just Västantarktis debatten om avsmältning handlar om så är din kommentar bara missledande, och din kommentar om bristande vetenskaplig heder ett rejält självmål.
Min andra länk var till en en intervju med Chris Rapley, chef för British Antarctic Survey där han tog upp de möjliga konsekvenserna av denna avsmältning. Anser du inte att folk på BAS vet vad de talar om?
Vid närmare sökning inser jag att Mohikanen klippt sina länkar från den vanligen opålitliga World Climate Report: http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/01/18/half-baked-reporting-on-greenland/ Därav problemet att de inte når de slutsatser Mohikanen tror att de når.
Eftersom resten av Antarktis växer framstår det som lite udda att bekymra sig om att en liten del av Antarktis smälter. Titta på en jordglob så får ni se hur liten del halvön är. Det blir lite som när alarmisterna varnar för att "tusentals glaciärer smälter bort" och glömmer dem som växer, inklusive den i särklass största, Antarktis. Talet om 7 meter havshöjning är trams.
Angående Grönland, se tex Chylek, et al, 2004. Global Warming and the Greenland Ice Sheet. Climatic Change, 63, 201–221.
Jag citerar: "Resultatet är obestämt för ismassan som helhet beroende på de stora osäkerheter som finns vid jämförelse mellan så stora svårmätta storheter. Det går inte ens att ange om isen minskar eller ökar." ... "stationerna visar mellan 1°C plus och 2°C minus..." "överlag har temperaturen sjunkit"
Så vi kan konstatera att ingen visat att Grönlands istäcke smälter, och absolut inte i någon högre takt än den gjort de senaste 150 åren, att temperaturerna nu inte är högre än för 50 till 80 år sedan och att pressreleasen som länkades ovan sannerligen inte erbjöd några bevis i någon riktning.
Angående de förmodat irrelevanta länkarna ovan så var det för att visa att Grönland inte blivit varmare, och att större isförluster gjordes i början av seklet än nu.
Och Thomas, nej, jag tycker inte Nya Zeeländsk snask-TV är något bra medium för att förmedla klimatvetenskap.
Angående de förmodat irrelevanta länkarna ovan så var det för att visa att Grönland inte blivit varmare, och att större isförluster gjordes i början av seklet än nu.
Lustigt, eftersom jag frågade efter källor till ditt påstående att grönlandsisen inte smälter, och du svarade med "här har du dina referenser", så fick jag uppfattningen att artiklarna skulle visa att grönlandsisen inte smälte.
Angående Grönland, se tex Chylek, et al, 2004. Global Warming and the Greenland Ice Sheet. Climatic Change, 63, 201–221.
En artikel från 2004, som studerar temperaturen på Grönland och inte kommer med något eget bidrag ifråga om mätningar av istäcket, räcker inte för att du ska kunna säga
vi kan konstatera att ingen visat att Grönlands istäcke smälter
särskilt inte när du själv tidigare lyfte fram den nyare artikeln
Lutchke, S.B., et al., 2006. Recent Greenland ice mass loss by drainage system from satellite gravity observations. Science, 314, 1286-1289.
Att Västantarkis innehåller tillräckligt med is för att höja havsytan 6 meter är välkänt, Mohikanen. Det är inget nys.
En sökning på Antarktis massbalans gav några träffar, t. ex http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754 "Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet."
Här kan du hitta en figur över hur en radarsatellit ser ändring i elevation på Antarktis: http://www.geos.ed.ac.uk/geography/Fig2.gif och motsvarande för Grönland http://www.geos.ed.ac.uk/geography/Fig3.gif och till sist en tabell som sammanfattar massbalans på både Grönland och Antarktis enligt ett antal olika studier: http://www.geos.ed.ac.uk/geography/table1.gif
Tomas, jag trodde uppriktigt sagt att vi pratade om en lite längre period än 2003 till 2005. Att Grönland kan förlora is några enstaka år är liksom en del av den naturliga variationen.
Så här skriver Lutche i sammanfattningen: "Mass changes of the Greenland Ice Sheet resolved by drainage system regions were derived from a local mass concentration analysis of NASA–Deutsches Zentrum für Luftund Raumfahrt Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE mission) observations. From 2003 to 2005, the ice sheet lost 101 ± 16 gigaton/year, with a gain of 54 gigaton/year above 2000 meters and a loss of 155 gigaton/year at lower elevations. The lower elevations show a large seasonal cycle, with mass losses during summer melting followed by gains from fall through spring. The overall rate of loss reflects a considerable change in trend (–113 ± 17 gigaton/year) from a near balance during the 1990s but is smaller than some other recent estimates"
En trend av att Grönlandsisen inte ändrat sig under 1990-talet (och han kunde lagt till sedan 1950) har alltså avbrutits under perioden 2003 till 2005. Får man påminna om att koldioxidutsläppen inte började 2003? Ser vi på en rimligt lång period tillbaks kan vi konstatera att Grönlandsisen beter sig som tidigare och troligen inte har någon större avsmältning.
Thomas sa: "Att Västantarkis innehåller tillräckligt med is för att höja havsytan 6 meter är välkänt, Mohikanen. Det är inget nys. "
--Det är nys, eftersom det 1) inte finns någon risk att Västantarktis smälter och 2) tillväxten i isbildning på andra ställen mycket väl kan kompensera hela avsmältningen där.
Sedan undrar jag om du inser hur dubbel din måttstock är? Du menar att satelliter inte kan användas för att mäta något så enkelt som jordens och atmosfärens temperatur, men ni tar resultat rakt av som använder satelliter för att mäta förändringarna i gravitation vilket används för att uppskatta isvolymen; eller satelliter för att mäta flödeshastigheten på en glaciär (normalt under 3 miljondels meter per sekund).
mohikanen, accelerationen i avsmältningen på Grönland motsvarar accelerationen vi ser på avsmältningen av polarisen. Vi har även bekräftelse genom en ökning av antalet små jordbävningar orsakade av isrörelser: http://www.newscientist.com/article/dn8889.html Den trenden kan vi se går tillbaka till 1993. Du kan naturligtvis hoppas att det bara är en kort fluktuation, men du har inga skäl att förutsätta det.
Isen på Västantarktis är som du borde veta potentiellt instabil. Vi vet inte exakt hur mycket som krävs för att starta en accelererande avsmältning eller hur snabb en sådan kan gå, men potentialen finns definitivt där. Var tänker du dig att det skulle ske någon istillväxt som räcker för att kompensera något sådant? Du lever på önsketänkande.
Om du tror att det är enkelt att mäta atmosfärens temperatur med MSU har du inte fattat vad dessa satelliter mäter och hur man måste behandla data för att få ut någon temperatur. Framtida generationer av satelliter kanske däremot kan komma att mäta temperatur med större noggrannhet, det är inget fundamentalt olösbart problem.
Att mäta ändringar i höjd eller gravitationsanomalier är i jämförelse rätt enkelt. Som synes av den tabell jag länkade till är osäkerheterna även där stora, men man får ta de bästa data vi har.
"This is a very large change in a very short time," said Zwally. "In the 1990's, the ice sheet was growing inland and shrinking significantly at the edges, which is what climate models predicted as a result of global warming. Now the processes of mass loss are clearly beginning to dominate the inland growth, and we are only in the early stages of the climate warming predicted for this century."
Så Thomas, låt oss höra. Hur snabbt anser du att avsmältningen av antarktiska halvön kan gå? Hinns det med innan nästa istid är slut tror du?
Om du tror att det är mycket enklare att uppskatta isvolymen på Antarktis genom att försöka uppskatta ändringar i gravitationen runt jorden än att mäta temperaturen med satellit är du inte frisk.
Tomas: Zwally tror eller låtsas tro på IPCCs prognoser. Det förändrar ju inte att hans forskning tillsammans med andra visat att Grönlands istäcke har växt under den absoluta merparten av tiden för våra koldioxidutsläpp.
Om man skall tro senaste årens rapporter kan stora delar av WAIS smälta på några sekel. Det är inte säkert att så sker, men det ligger klart inom osäkerhetsmarginalerna. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article694819.ece
Skall jag tolka ditt svar om temperaturmätningar från satellit som att du inte förstår dig på svårigheterna med dessa?
Tomas: "Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel."
Jag har inte orkat läsa igenom allt, men ta t ex följande, där bilder visas hur Manhattan läggs under vatten:
"Here is Manhattan. This is the World Trade Center Memorial Site. After the horrible events of 9/11 we said never again. But this is what would happen to Manhattan. They can measure this precisely, just as the scientists could predict precisely how much water would breech the levy in New Orleans. The area where the World Trade Center Memorial is to be located would be under water. Is it possible that we should prepare against other threats besides terrorists? Maybe we should be concerned about other problems as well."
Mew "vi" och jämförelsen med terroristhoten menar han väl att det kan hända inom vår tidsålder? Så har i alla fall alla som jag hört kommenterat fimlmen uppfattat det. Jag har själöv inte sett Gores lika alarmistiska som propagandistiska film ännu.
Att Gore påstår att havet höjs 20 fot om Antarktis smälter är ju ett rent tramsargument. För det första: Antarktis har blivit kallare under många decennier nu, och isen där växer rekorartat. det gör att havshöjningen (den naturliga) tros avta ganska mycket nu. Men för det andra och viktigast: Det tar många tusentals åtr för Antarktis att smälta, om det nu skulle bli 20, 30 eöeör 40 grader kallare där, men det tror ju inte ens de mest alarmistiska forskarna. Så Gore talar i nattmössan. Punkt slut.
De stackars ungarna tror dock att Antarktis kan smälta detta århundrade. J-vla propagandist-kommunister! (Svårt att hitta bra or, men jag tycker detta ligger nära vad jag vill åt... ;-) )
[Jag skrev:] "Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller."
"Den bygger på att det kommer att bli varmare, om det är det du menar. Och det var ju min poäng: USGS, precis som Gore, säger att antalet isbjörnar kommer att minska om isarna smälter."
I dag finns ingen tydlig/dramatisk nettoavsmältning av Arktis totalt sett. Vid Alaska smälter det, men vid Sibirien växer isen. Likadant är det med Grönlands is, den både växer och avtar på olika håll.
Vad isbjörnarna beträffar kan vi bara konstatera att de har överlevt romartidens samt medeltidens värme, det långa holocena klimatoptimum när det var flera grader varmare än i dag liksom värmen under förra interglaciära perioden, då nordpolens is var helt smält och det var 5 grader varmare på Grönland.
Det finns alltså INGA INDIKATORER på att isbjörnarna hotas, men GORE LJUGER om att de hotas, när han tar upp ett fall av isbjörnar som naturligt omkom under en storm, vilket han skyller på att de fick simma utan att hitta is.
det där vet du med, men du deltar i alarmistiska propagandan du!
Så han är kanske en hycklare? Han slår säkert sin fru också.
Det förändrar ju inte att hans forskning tillsammans med andra visat att Grönlands istäcke har växt under den absoluta merparten av tiden för våra koldioxidutsläpp.
Konstigt vore om isen smälte när temperaturen inte steg. Däremot är det visat att grönlands istäcke totalt sett smälter nu, när temperaturen stiger även på Grönland. Trots att du hävdade motsatsen.
Jag skrev: "Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel."
Jag har inte orkat läsa igenom allt, men ta t ex följande, där bilder visas hur Manhattan läggs under vatten:
"Here is Manhattan. This is the World Trade Center Memorial Site. After the horrible events of 9/11 we said never again. But this is what would happen to Manhattan. They can measure this precisely, just as the scientists could predict precisely how much water would breech the levy in New Orleans. The area where the World Trade Center Memorial is to be located would be under water. Is it possible that we should prepare against other threats besides terrorists? Maybe we should be concerned about other problems as well."
Mew "vi" och jämförelsen med terroristhoten menar han väl att det kan hända inom vår tidsålder? Så har i alla fall alla som jag hört kommenterat fimlmen uppfattat det.
Så du kunde alltså inte hitta något ställe där han sa att vattnet skulle stiga så mycket inom detta sekel. Att vi ska ta något på allvar är ju inte oförenligt med att det är våra efterföljande som kan komma att drabbas.
Jag har själöv inte sett Gores lika alarmistiska som propagandistiska film ännu.
Det verkar inte hindra dig att fälla falska omdömen om den.
De stackars ungarna tror dock att Antarktis kan smälta detta århundrade. J-vla propagandist-kommunister! (Svårt att hitta bra or, men jag tycker detta ligger nära vad jag vill åt... ;-) )
Trist att du har så svårt att argumentera för din sak på ett sansat sätt. :-)
I dag finns ingen tydlig/dramatisk nettoavsmältning av Arktis totalt sett.
Det finns alltså INGA INDIKATORER på att isbjörnarna hotas, men GORE LJUGER om att de hotas, när han tar upp ett fall av isbjörnar som naturligt omkom under en storm, vilket han skyller på att de fick simma utan att hitta is.
Och minskat istäcke spelar alltså ingen roll alls? I artikeln som beskriver fallet med isbjörnarna kan man läsa
"Evaluations of future population dynamics and the significance of sources of human-related and natural mortality in polar bears may need to consider this previously unidentified source of natural mortality which may be significant in some years (e.g., mild-ice or late-ice) and may become important in the future if Arctic pack ice continues to regress. Such risk might increase if land-based bears are forced to swim in search of ice if the open water period continues to increase in fall."
Thomas Palm sa: "Om man skall tro senaste årens rapporter kan stora delar av WAIS smälta på några sekel. Det är inte säkert att så sker, men det ligger klart inom osäkerhetsmarginalerna."
--Det ligger också inom osäkerhetsmarginalerna att större delen av europa täcks med is och havsnivån sjunker 5 meter, så vad tusan vill du ha sagt? Pratar vi trolig utveckling så finns det ju ingenting alarmerande. Som du vet så stiger inte havsnivån särskilt mycket mer nu än den gjort under flera tusen år dessförinnan, trots att klimatet gått ur lilla istiden och in i moderna varmperioden.
Thomas länkade: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article694819.ece
--Med den artikeln ville du ge ett exempel på hur lågt journalistiken sjunkit och hur långt från faktisk vetenskap som klimatalarmismen har kommit?
Thomas sa: "Skall jag tolka ditt svar om temperaturmätningar från satellit som att du inte förstår dig på svårigheterna med dessa?"
--Nej, det skall du inte. Du skall tolka det så att jag tycker att du är antingen ideologiskt blind eller tekniskt obildad om du inte begriper svårigheterna med att uppskatta en isvolym på jorden genom att undersöka ändringar i gravitationen från jorden på en satellit ute i rymden.
Så han är kanske en hycklare? Han slår säkert sin fru också."
--Om du inte tror att egenintresset kan få människor att låta bli att ifrågasätta dogmer har du inte levt tillräckligt länge. Men jag säger inte att han är en hycklare, bara att han kan vara det.
tomas sa:" Konstigt vore om isen smälte när temperaturen inte steg. Däremot är det visat att grönlands istäcke totalt sett smälter nu, när temperaturen stiger även på Grönland. Trots att du hävdade motsatsen."
--Jag tycker att du gör en för stor sak av 3 års avsmältning när det inte smält under 60 år dessförinnan. För övrigt är temperaturen bara en faktor som styr glaciärtillväxt. Mängden nederbörd är som regel viktigare.
--Om du inte tror att egenintresset kan få människor att låta bli att ifrågasätta dogmer har du inte levt tillräckligt länge. Men jag säger inte att han är en hycklare, bara att han kan vara det.
Jag vet att det finns hycklare. Men jag antyder inte att någon kan vara det bara för att jag inte håller med honom/henne.
För övrigt är temperaturen bara en faktor som styr glaciärtillväxt. Mängden nederbörd är som regel viktigare.
Jag upprepar citatet "In the 1990's, the ice sheet was growing inland and shrinking significantly at the edges, which is what climate models predicted as a result of global warming. Now the processes of mass loss are clearly beginning to dominate the inland growth, and we are only in the early stages of the climate warming predicted for this century."
Några snabba kommentarer:
SvaraRaderaGore hävdar aldrig att havsnivån kommer att höjas med 20 fot det kommande århundradet, även om inslaget försöker antyda det.
I inslaget refereras till U.S. Geological Survey för att visa att antalet isbjörnar inte minskar för närvarande, men de "missar" att nämna att USGS förutspår att antalet isbjörnar kommer att minska med 2/3 till år 2050.
Varken Gore eller någon forskare jag känner till hävdar att förändringar i koldioxidhalten var den utlösande faktorn bakom de historiska uppvärmningsperioderna, däremot förstärkte de trenden.
tomas:
SvaraRaderaSvar på dina korta komemntarer.
1. Visst hävdar Gore att vattennivån kan komam att stiga. Han visar hur det kan bli på Manhattan i Florida mm under detta sekel. Det är ingen tvekan om det (vilket även bevisas av de små sekvenser vi ser), och han anger alltså inte IPCC:s mer försiktiga (men även de spekulativa och alarmistiska) prognoser.
2. Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller. För övrigt skulle det antalet isbjörnar motsvara en återgång till antalet under mitten av 1900-talet. D v s innan CO2-utsläppen kom igång, men en tidpunkt som ändå föregicks av en drygt 50-årig kraftig temperaturhöjning; naturlig klimatförändring efter lilla istiden. Vidare var temperaturvariationerna mellan värmeperioden under medeltiden och lilla istiden på flera grader i bl a Afrika och Kina. detta vet vi genom otaliga proxydata, bl a exakta sådana från droppstenar. Isbjörnarna överlevde alltså medeltiden och den ännu varmare perioden flera tusen år innan dess.
3. För det första rä följande värt att nämna: Gore drar ut en linje på ökning av koldioxid och frågar retoriskt vad temperaturökningen ska komma att bli. Den blir enligt IPCC bara några centimeter på hans kurvor, trots att hans CO2-förändring är flera meter på CO2-kurvan. Men Gore visar aldrig de där små centimetrarna, utan låter frågan hänga i luften för att vi ska tro att det blir en långt större förändring. Typisk alarmistisk retorik alltså.
Jag har inte sett något bevisa för att CO2 förstärker uppvärmningen, utöver dess grundorsak. Det finns mig veterligen inga studier som visar det, och granskar man kurvorna finns alls inga tecken på att det skulle vara så. När koldioxidhalterna växer mot sina maxnivåer, i slutet av uppvärmningen, brukar temperaturen samtidigt falla dramatiskt. Men det är ett grundlöst påstående som ständigt används.
Förresten är just den utlösande faktorn till förändringen inget som tas upp i klimatmodeller, och således saknas där kunskap om vad som orsakar abrupta förändringar i klimatet. F ö ingår inte ens abrupta förändringar i klimatmodellerna, trots att sådana är det normala. Vidare ahr ingen klimatmodell har visat sig hjälpligt hålla i mer än några enstaka år, och det beror ju på att det är omöjligt att göra sådana (oavsett datorkraft).
Låter inte speakern väldigt mycket som Mr Garrison i South Park?
SvaraRadera1. I filmen får vi se ett utdrag ur en figur av IPCC om höjning av havsytan. Vi får dock inte se fotnoten längst ned som säger att denna siffra exkluderar effekter av smältande glaciärer på Grönland och Antarktis, dvs precis den effekt som Gore varnar för. Hur lång tid detta kan ta vet vi inte, att som i den här filmen hävda att det tar tusentals år är också det bara en gissning.
SvaraRadera2. Vi har mycket dålig uppfattning om hur många isbjörnar det fanns på 50-talet. Den skattning som t ex Lomborg använt sig av är en ren gissning. Dessutom är det fel att använda sig av en siffra som var artificiellt låg pga för högt jakttryck.
http://gristmill.grist.org/story/2007/9/10/10141/7952
Heder åt alla i detta forum som fortfarande orkar gå i polemik med klimatreligiösa Palm och hans gelikar.
SvaraRaderaHan är sinnebilden för alla som inte vill förstå och veta utan hellre vill tro på fabricerade fakta som gynnar en politisk sak.
Han är förkroppsligandet av alla de som gör kreativ skattepolitik av försiktighetsåtgärder för att föra in en VISS politik via köksingången, istället för att först ta reda på hur saker och ting ligger till och sen därefter skapar en moraliskt bärkraftig politisk handlingsplan.
Magnus:
SvaraRaderaVisst hävdar Gore att vattennivån kan komam att stiga. Han visar hur det kan bli på Manhattan i Florida mm under detta sekel. Det är ingen tvekan om det
Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel.
Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller.
Den bygger på att det kommer att bli varmare, om det är det du menar. Och det var ju min poäng: USGS, precis som Gore, säger att antalet isbjörnar kommer att minska om isarna smälter.
I övrigt så var Thomas Palms länk läsvärd.
nlundkvist:
Tack för alla dina tänkvärda argument. :-)
Thomas
SvaraRaderaMen om man inte vet, då säger du ju precis samma sak som hävdas här:
Att debatten INTE är över!
(Sen finner jag det anmärkningsvärt att du dels försvarar Gore, och dels även att du så selektivt kritiserar det du kallar för 'gissningar'. För de allra flesta gissningar brukar du ju hävda får inte kritiseras eftersom de ännu inte är solitt motbevisade. Händelsevis gissningar som IPCC mfl gärna sprider omkring sig)
Var så god Palm, det var gratis. Jag hoppas du förstår.
SvaraRaderaPolemiskt idisslande ligger inte för mig någe vidare värst. I det avseendet är slugerdebatten med dig över för min del, även om den i och för sig aldrig varit av någon större omfattning. Jag har mest läst dina inlägg och skakat på mitt folkliga lilla huvud.
Det gäller att spilla krut på rätt saker.
thomas palm,
SvaraRaderavarför startar du inte en egen blog om klimatförändringar? Den skulle säkert dra massor med läsare.
Jonas N, det debatteras flitigt om exakta konsekvenserna av klimatförändringarna. Däremot företräder HAX en extremlinje som inte går att stödja på vetenskaplig grund.
SvaraRaderaJonas V, det finns redan massor av bloggar om klimatforskning av folk som kan mer än jag. De är visserligen på engelska, men det borde inte vara något oöverstigligt hinder för de flesta.
NdLundkvist, ägnar du dig någonsin åt något annat än politiskt idisslande?
Nåja Palm, då säger du ju för en gång skull något vettigt: att debatten INTE är över, samt underförstått att det som så ofta framhävs som varandes konsensus inte alls är det.
SvaraRaderaOch vad jag vet företräder HAX just den linjen, att saker och ting inte alls är så spikade och avgjorda som politiker, media och vissa byråkratiska organ så gärna vill framhärda.
Jonas, för att ta en analogi: debatten om evolutionen är långtifrån över, det finns massor av biologer som ägnar sina karriärer åt att studera denna och förfina teorierna. Det innebär dock inte att kreationisterna kan hävda att deras position är lika mycket värd.
SvaraRaderaDet är samma knep du försöker med här: ja, det finns osäkerheter, vilket även framkommer i IPCC:s rapport, men det innebär inte att varenda idé man kan komma på är lika legitim.
Från den där videon:
"The truth is everyone agrees the globe is warming". De intervjuar även Tim Ball. De kunde ha frågat honom om det påståendet, för på annat håll har Ball hävdat:
"I am in agreement with Sherwood and Craig Idso that there is no warming evident in the record since 1930."
http://davidappell.blogspot.com/2007/10/tim-balls-comments.html
Letar man bland tillräckligt extrema typer kan man få debatt om *precis vad som helst*.
"[S]amma knep", Thomas?
SvaraRaderaJämför du dem som inte oreserverat sväljer hypoteserna, projiceringarna, scenarierna och modelleringarna med kreationister?
Du måtte skoja!
Jag upprepar:
Den som hävdar att det råder konsensus, att debatten är över ...
... den sknackar skit!
Jag har redan tidigare påtalat för dig att (och varför) IPCCs beräkningar av sannolikheter och osäkerheter är rena struntet! Och i princip hela (den mediala) debatten handlar ju om den påstådda (men felaktiga) säkerheten om att det är människan som orsakat uppvärmningen (samt att det dessutom skulle gå överstyr i förlängningen).
Nåväl, både dessa premisser är felaktiga (i meningen att de skulle vara fastställda, eller ens väldigt sannolika).
Din länk om Tim Ball har ingen speciell tyngd, det är ett klippt citat ur någon (påstådd) email-korrenspondens, från någon som helst vill förlita sig på 'Eli Rabbet'. Rörande detta sammanhang:
Angående att GISS' tempserier korrekt skulle hantera UHI-fenomenet, håller jag det påståendet för extremt skakigt. Lite väl mycket tyder ju på att UHI bidrag systematiskt underskattas i Hansens 'korrigeringsberäkningar'.
Tomas,
SvaraRaderaDu är medveten om att det finns en rubrik i det du länkade till som lyder
"Impact of 20 Foot Rise in Sea Level"
eller missade du det?
...eller meningen:
SvaraRadera"So if the ocean gets warmer, it has an impact on it. If this were to go, sea levels worldwide would go up 20 feet."
Jag är fullt medveten om att Gore hävdar att havsnivån skulle höjas cirka 20 fot om grönlandsisen smälte, vilket är fullt korrekt. Poängen är att han inte hävdar att detta kommer att ske inom ett århundrade, vilket var precis vad jag skrev i mitt första inlägg.
SvaraRaderaEeeeh, politiskt idisslande!?
SvaraRaderavad pratar du om? polemiskt idisslande var det jag sa/skrev. Det är skillnad.
Thomas Palm sa: "1. I filmen får vi se ett utdrag ur en figur av IPCC om höjning av havsytan. Vi får dock inte se fotnoten längst ned som säger att denna siffra exkluderar effekter av smältande glaciärer på Grönland och Antarktis, dvs precis den effekt som Gore varnar för. Hur lång tid detta kan ta vet vi inte, att som i den här filmen hävda att det tar tusentals år är också det bara en gissning."
SvaraRadera--Hur lång tid detta kan ta? Antarktis VÄXER ju och Grönland smälter inte i total volym. På nuvarande trend är alltså svaret att det kommer att ta oändlig tid, för det kommer inte att hända.
Grönland smälter inte i total volym.
SvaraRaderaKälla? JPL håller inte med.
Som Tomas konstaterar smälter Grönland, och det finns oroande tecken från Antarktis också:
SvaraRaderahttp://www.antarctica.ac.uk/about_bas/publications/month/paper.php?id=18
http://www.tv3.co.nz/News/AntarcticwarmingworsethanUNpredictionsreport/tabid/209/articleID/33081/Default.aspx
Re Tomas.
SvaraRaderaHär har du dina referenser:
Ahlmann, H.W., 1948. The present climate fluctuation. The Geographical Journal, 112, 165-193.
Chylek, P., et al., 2006. Greenland warming of 1920-1930 and 1995-2005. Geophysical Research Letters, 33, L11707, doi:10.1029/2006GL026510.
Lutchke, S.B., et al., 2006. Recent Greenland ice mass loss by drainage system from satellite gravity observations. Science, 314, 1286-1289.
Serreze, M.C., et al., 2000. Observational Evidence of recent change in the northern high-latitude environment. Climatic Change, 46, 159–207.
Jag noterar att din länk är en pressrelease på en modellhypotes vars enda verifiering är flödeshastighetsmätning av isen med hjälp av satellit. Förstår du hur svagt underbyggt det resonemanget är? Varför adresserar de inte den forskning som visat motsatsen till hypotesen?
Thomas Palm sa:
SvaraRadera"Som Tomas konstaterar smälter Grönland, och det finns oroande tecken från Antarktis också"
--Som mina länkar till vetenskapligt granskade rapporter visar finns det ingen ökande trend på avsmältningen av is på Grönland. Men du fördrar som vanligt den overifierade datamodellen framför direkta mätningar. Det börjar bli lite tjatigt...
--Vad gäller de "oroande tecknen från Antarktis" så hänvisar du till en rapport som säger att en mycket liten del av Antarktis har ökat avsmältningen, och väljer att ignorera all den forskning som visar att resten av Antarktis ismassa faktiskt växer. Det urvalet säjer något om din brist på vetenskaplig heder.
Och så länkar du till TV3 i nya zeeland; den nya guldstandarden på klimatvetenskaplig rapportering?
Mohikanen:
SvaraRaderaReferens 1 hittade jag inte efter en (mycket snabb) nätsökning, men eftersom den är från 1948 är det möjligt att den inte har så mycket att säga om dagens situation.
Referens 2 jämför (den lokala) temperaturökningen 1995-2005 med temperaturökningen 1920-1930, men behandlar inte frågan om isen minskar i volym eller inte.
Referens 3 säger att The overall rate of loss reflects a considerable change in trend (–113 ± 17 gigaton/year) from a near balance during the 1990s but is smaller than some other recent estimates. Isen försvinner, med andra ord.
Referens 4 är några år äldre, men visar ändå i tabell 1 att Grönlandsisen minskar i volym.
Tack för att du hittade några fler referenser som visar att Grönlandsisen minskar i total volym. Men kan du hitta några källor som stöder ditt påstående att den inte gör det?
Mohikanen, det räcker inte med att referera till vetenskapliga artiklar, de skall komma fram till den slutsats man framför också, men du kanske inte trodde att någon skulle kolla?
SvaraRaderaDu talar om avsmältning av "en mycket liten del av Antarktis". Helt riktigt, det är en liten del, den motsvara "bara" sex meters höjning av havsytan om den smälter jämfört med hela Antarktis 70 meter. Eftersom det är just Västantarktis debatten om avsmältning handlar om så är din kommentar bara missledande, och din kommentar om bristande vetenskaplig heder ett rejält självmål.
Min andra länk var till en en intervju med Chris Rapley, chef för British Antarctic Survey där han tog upp de möjliga konsekvenserna av denna avsmältning. Anser du inte att folk på BAS vet vad de talar om?
Vid närmare sökning inser jag att Mohikanen klippt sina länkar från den vanligen opålitliga World Climate Report:
SvaraRaderahttp://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/01/18/half-baked-reporting-on-greenland/
Därav problemet att de inte når de slutsatser Mohikanen tror att de når.
Thomas och Tomas,
SvaraRaderaEftersom resten av Antarktis växer framstår det som lite udda att bekymra sig om att en liten del av Antarktis smälter. Titta på en jordglob så får ni se hur liten del halvön är. Det blir lite som när alarmisterna varnar för att "tusentals glaciärer smälter bort" och glömmer dem som växer, inklusive den i särklass största, Antarktis. Talet om 7 meter havshöjning är trams.
Angående Grönland, se tex Chylek, et al, 2004. Global Warming and the Greenland Ice Sheet. Climatic Change, 63, 201–221.
Jag citerar: "Resultatet är obestämt för ismassan som helhet beroende på de stora osäkerheter som finns vid jämförelse mellan så stora svårmätta storheter. Det går inte ens att ange om isen minskar eller ökar." ... "stationerna visar mellan 1°C plus och 2°C minus..." "överlag har temperaturen sjunkit"
Så vi kan konstatera att ingen visat att Grönlands istäcke smälter, och absolut inte i någon högre takt än den gjort de senaste 150 åren, att temperaturerna nu inte är högre än för 50 till 80 år sedan och att pressreleasen som länkades ovan sannerligen inte erbjöd några bevis i någon riktning.
Angående de förmodat irrelevanta länkarna ovan så var det för att visa att Grönland inte blivit varmare, och att större isförluster gjordes i början av seklet än nu.
Och Thomas, nej, jag tycker inte Nya Zeeländsk snask-TV är något bra medium för att förmedla klimatvetenskap.
Mohikanen,
SvaraRaderaAngående de förmodat irrelevanta länkarna ovan så var det för att visa att Grönland inte blivit varmare, och att större isförluster gjordes i början av seklet än nu.
Lustigt, eftersom jag frågade efter källor till ditt påstående att grönlandsisen inte smälter, och du svarade med "här har du dina referenser", så fick jag uppfattningen att artiklarna skulle visa att grönlandsisen inte smälte.
Angående Grönland, se tex Chylek, et al, 2004. Global Warming and the Greenland Ice Sheet. Climatic Change, 63, 201–221.
En artikel från 2004, som studerar temperaturen på Grönland och inte kommer med något eget bidrag ifråga om mätningar av istäcket, räcker inte för att du ska kunna säga
vi kan konstatera att ingen visat att Grönlands istäcke smälter
särskilt inte när du själv tidigare lyfte fram den nyare artikeln
Lutchke, S.B., et al., 2006. Recent Greenland ice mass loss by drainage system from satellite gravity observations. Science, 314, 1286-1289.
som visar just det!
Att Västantarkis innehåller tillräckligt med is för att höja havsytan 6 meter är välkänt, Mohikanen. Det är inget nys.
SvaraRaderaEn sökning på Antarktis massbalans gav några träffar, t. ex
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754
"Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet."
Här kan du hitta en figur över hur en radarsatellit ser ändring i elevation på Antarktis:
http://www.geos.ed.ac.uk/geography/Fig2.gif
och motsvarande för Grönland
http://www.geos.ed.ac.uk/geography/Fig3.gif
och till sist en tabell som sammanfattar massbalans på både Grönland och Antarktis enligt ett antal olika studier:
http://www.geos.ed.ac.uk/geography/table1.gif
Tomas, jag trodde uppriktigt sagt att vi pratade om en lite längre period än 2003 till 2005. Att Grönland kan förlora is några enstaka år är liksom en del av den naturliga variationen.
SvaraRaderaSå här skriver Lutche i sammanfattningen:
"Mass changes of the Greenland Ice Sheet resolved by drainage system regions were derived from a local mass concentration analysis of NASA–Deutsches Zentrum für Luftund Raumfahrt Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE mission) observations. From 2003 to 2005, the ice sheet lost 101 ± 16 gigaton/year, with a gain of 54 gigaton/year above 2000 meters and a loss of 155 gigaton/year at lower elevations. The lower elevations show a large seasonal cycle, with mass losses during summer melting followed by gains from fall through spring. The overall rate of loss reflects a considerable change in trend (–113 ± 17 gigaton/year) from a near balance during the 1990s but is smaller than some other recent estimates"
En trend av att Grönlandsisen inte ändrat sig under 1990-talet (och han kunde lagt till sedan 1950) har alltså avbrutits under perioden 2003 till 2005. Får man påminna om att koldioxidutsläppen inte började 2003? Ser vi på en rimligt lång period tillbaks kan vi konstatera att Grönlandsisen beter sig som tidigare och troligen inte har någon större avsmältning.
Thomas sa:
SvaraRadera"Att Västantarkis innehåller tillräckligt med is för att höja havsytan 6 meter är välkänt, Mohikanen. Det är inget nys. "
--Det är nys, eftersom det 1) inte finns någon risk att Västantarktis smälter och 2) tillväxten i isbildning på andra ställen mycket väl kan kompensera hela avsmältningen där.
Sedan undrar jag om du inser hur dubbel din måttstock är? Du menar att satelliter inte kan användas för att mäta något så enkelt som jordens och atmosfärens temperatur, men ni tar resultat rakt av som använder satelliter för att mäta förändringarna i gravitation vilket används för att uppskatta isvolymen; eller satelliter för att mäta flödeshastigheten på en glaciär (normalt under 3 miljondels meter per sekund).
mohikanen, accelerationen i avsmältningen på Grönland motsvarar accelerationen vi ser på avsmältningen av polarisen. Vi har även bekräftelse genom en ökning av antalet små jordbävningar orsakade av isrörelser:
SvaraRaderahttp://www.newscientist.com/article/dn8889.html
Den trenden kan vi se går tillbaka till 1993. Du kan naturligtvis hoppas att det bara är en kort fluktuation, men du har inga skäl att förutsätta det.
Isen på Västantarktis är som du borde veta potentiellt instabil. Vi vet inte exakt hur mycket som krävs för att starta en accelererande avsmältning eller hur snabb en sådan kan gå, men potentialen finns definitivt där. Var tänker du dig att det skulle ske någon istillväxt som räcker för att kompensera något sådant? Du lever på önsketänkande.
Om du tror att det är enkelt att mäta atmosfärens temperatur med MSU har du inte fattat vad dessa satelliter mäter och hur man måste behandla data för att få ut någon temperatur. Framtida generationer av satelliter kanske däremot kan komma att mäta temperatur med större noggrannhet, det är inget fundamentalt olösbart problem.
Att mäta ändringar i höjd eller gravitationsanomalier är i jämförelse rätt enkelt. Som synes av den tabell jag länkade till är osäkerheterna även där stora, men man får ta de bästa data vi har.
Mohikanen,
SvaraRaderaAtt Grönland kan förlora is några enstaka år är liksom en del av den naturliga variationen.
Artikelförfattarna verkar inte hålla med dig om din tolkning:
"This is a very large change in a very short time," said Zwally. "In the 1990's, the ice sheet was growing inland and shrinking significantly at the edges, which is what climate models predicted as a result of global warming. Now the processes of mass loss are clearly beginning to dominate the inland growth, and we are only in the early stages of the climate warming predicted for this century."
Så Thomas, låt oss höra. Hur snabbt anser du att avsmältningen av antarktiska halvön kan gå? Hinns det med innan nästa istid är slut tror du?
SvaraRaderaOm du tror att det är mycket enklare att uppskatta isvolymen på Antarktis genom att försöka uppskatta ändringar i gravitationen runt jorden än att mäta temperaturen med satellit är du inte frisk.
Tomas: Zwally tror eller låtsas tro på IPCCs prognoser. Det förändrar ju inte att hans forskning tillsammans med andra visat att Grönlands istäcke har växt under den absoluta merparten av tiden för våra koldioxidutsläpp.
Om man skall tro senaste årens rapporter kan stora delar av WAIS smälta på några sekel. Det är inte säkert att så sker, men det ligger klart inom osäkerhetsmarginalerna.
SvaraRaderahttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article694819.ece
Skall jag tolka ditt svar om temperaturmätningar från satellit som att du inte förstår dig på svårigheterna med dessa?
Tomas: "Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel."
SvaraRaderaJag har inte orkat läsa igenom allt, men ta t ex följande, där bilder visas hur Manhattan läggs under vatten:
"Here is Manhattan. This is the World Trade Center Memorial Site. After the horrible events of 9/11 we said never again. But this is what would happen to Manhattan. They can measure this precisely, just as the scientists could predict precisely how much water would breech the levy in New Orleans. The area where the World Trade Center Memorial is to be located would be under water. Is it possible that we should prepare against other threats besides terrorists? Maybe we should be concerned about other problems as well."
Mew "vi" och jämförelsen med terroristhoten menar han väl att det kan hända inom vår tidsålder? Så har i alla fall alla som jag hört kommenterat fimlmen uppfattat det. Jag har själöv inte sett Gores lika alarmistiska som propagandistiska film ännu.
Att Gore påstår att havet höjs 20 fot om Antarktis smälter är ju ett rent tramsargument. För det första: Antarktis har blivit kallare under många decennier nu, och isen där växer rekorartat. det gör att havshöjningen (den naturliga) tros avta ganska mycket nu. Men för det andra och viktigast: Det tar många tusentals åtr för Antarktis att smälta, om det nu skulle bli 20, 30 eöeör 40 grader kallare där, men det tror ju inte ens de mest alarmistiska forskarna. Så Gore talar i nattmössan. Punkt slut.
De stackars ungarna tror dock att Antarktis kan smälta detta århundrade. J-vla propagandist-kommunister! (Svårt att hitta bra or, men jag tycker detta ligger nära vad jag vill åt... ;-) )
[Jag skrev:] "Vad bygger den isbjörns-prognos du nämner på om inte värdelösa klimatmodeller."
"Den bygger på att det kommer att bli varmare, om det är det du menar. Och det var ju min poäng: USGS, precis som Gore, säger att antalet isbjörnar kommer att minska om isarna smälter."
I dag finns ingen tydlig/dramatisk nettoavsmältning av Arktis totalt sett. Vid Alaska smälter det, men vid Sibirien växer isen. Likadant är det med Grönlands is, den både växer och avtar på olika håll.
Vad isbjörnarna beträffar kan vi bara konstatera att de har överlevt romartidens samt medeltidens värme, det långa holocena klimatoptimum när det var flera grader varmare än i dag liksom värmen under förra interglaciära perioden, då nordpolens is var helt smält och det var 5 grader varmare på Grönland.
Det finns alltså INGA INDIKATORER på att isbjörnarna hotas, men GORE LJUGER om att de hotas, när han tar upp ett fall av isbjörnar som naturligt omkom under en storm, vilket han skyller på att de fick simma utan att hitta is.
det där vet du med, men du deltar i alarmistiska propagandan du!
Mohikanen:
SvaraRaderaZwally tror eller låtsas tro på IPCCs prognoser.
Så han är kanske en hycklare? Han slår säkert sin fru också.
Det förändrar ju inte att hans forskning tillsammans med andra visat att Grönlands istäcke har växt under den absoluta merparten av tiden för våra koldioxidutsläpp.
Konstigt vore om isen smälte när temperaturen inte steg. Däremot är det visat att grönlands istäcke totalt sett smälter nu, när temperaturen stiger även på Grönland. Trots att du hävdade motsatsen.
Jag skrev: "Då kan du väl visa exakt var i den här kompletta transkriberingen Gore säger att vattnet kommer att stiga med 20 fot inom ett sekel."
SvaraRaderaJag har inte orkat läsa igenom allt, men ta t ex följande, där bilder visas hur Manhattan läggs under vatten:
"Here is Manhattan. This is the World Trade Center Memorial Site. After the horrible events of 9/11 we said never again. But this is what would happen to Manhattan. They can measure this precisely, just as the scientists could predict precisely how much water would breech the levy in New Orleans. The area where the World Trade Center Memorial is to be located would be under water. Is it possible that we should prepare against other threats besides terrorists? Maybe we should be concerned about other problems as well."
Mew "vi" och jämförelsen med terroristhoten menar han väl att det kan hända inom vår tidsålder? Så har i alla fall alla som jag hört kommenterat fimlmen uppfattat det.
Så du kunde alltså inte hitta något ställe där han sa att vattnet skulle stiga så mycket inom detta sekel. Att vi ska ta något på allvar är ju inte oförenligt med att det är våra efterföljande som kan komma att drabbas.
Jag har själöv inte sett Gores lika alarmistiska som propagandistiska film ännu.
Det verkar inte hindra dig att fälla falska omdömen om den.
De stackars ungarna tror dock att Antarktis kan smälta detta århundrade. J-vla propagandist-kommunister! (Svårt att hitta bra or, men jag tycker detta ligger nära vad jag vill åt... ;-) )
Trist att du har så svårt att argumentera för din sak på ett sansat sätt. :-)
I dag finns ingen tydlig/dramatisk nettoavsmältning av Arktis totalt sett.
Arctic Sea Ice Shatters All Previous Record Lows. Nej, ett år är ingen trend, men notera figur 3 i artikeln.
Det finns alltså INGA INDIKATORER på att isbjörnarna hotas, men GORE LJUGER om att de hotas, när han tar upp ett fall av isbjörnar som naturligt omkom under en storm, vilket han skyller på att de fick simma utan att hitta is.
Och minskat istäcke spelar alltså ingen roll alls? I artikeln som beskriver fallet med isbjörnarna kan man läsa
"Evaluations of future population dynamics and the significance of sources of human-related and natural mortality in polar bears may need to consider this previously unidentified source of natural mortality which may be significant in some years (e.g., mild-ice or late-ice) and may become important in the future if Arctic pack ice continues to regress. Such risk might increase if land-based bears are forced to swim in search of ice if the open water period continues to increase in fall."
Thomas Palm sa:
SvaraRadera"Om man skall tro senaste årens rapporter kan stora delar av WAIS smälta på några sekel. Det är inte säkert att så sker, men det ligger klart inom osäkerhetsmarginalerna."
--Det ligger också inom osäkerhetsmarginalerna att större delen av europa täcks med is och havsnivån sjunker 5 meter, så vad tusan vill du ha sagt? Pratar vi trolig utveckling så finns det ju ingenting alarmerande. Som du vet så stiger inte havsnivån särskilt mycket mer nu än den gjort under flera tusen år dessförinnan, trots att klimatet gått ur lilla istiden och in i moderna varmperioden.
Thomas länkade:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article694819.ece
--Med den artikeln ville du ge ett exempel på hur lågt journalistiken sjunkit och hur långt från faktisk vetenskap som klimatalarmismen har kommit?
Thomas sa:
"Skall jag tolka ditt svar om temperaturmätningar från satellit som att du inte förstår dig på svårigheterna med dessa?"
--Nej, det skall du inte. Du skall tolka det så att jag tycker att du är antingen ideologiskt blind eller tekniskt obildad om du inte begriper svårigheterna med att uppskatta en isvolym på jorden genom att undersöka ändringar i gravitationen från jorden på en satellit ute i rymden.
tomas sa:
SvaraRadera"Tomas sa...
Mohikanen:
Zwally tror eller låtsas tro på IPCCs prognoser.
Så han är kanske en hycklare? Han slår säkert sin fru också."
--Om du inte tror att egenintresset kan få människor att låta bli att ifrågasätta dogmer har du inte levt tillräckligt länge. Men jag säger inte att han är en hycklare, bara att han kan vara det.
tomas sa:"
Konstigt vore om isen smälte när temperaturen inte steg. Däremot är det visat att grönlands istäcke totalt sett smälter nu, när temperaturen stiger även på Grönland. Trots att du hävdade motsatsen."
--Jag tycker att du gör en för stor sak av 3 års avsmältning när det inte smält under 60 år dessförinnan. För övrigt är temperaturen bara en faktor som styr glaciärtillväxt. Mängden nederbörd är som regel viktigare.
--Om du inte tror att egenintresset kan få människor att låta bli att ifrågasätta dogmer har du inte levt tillräckligt länge. Men jag säger inte att han är en hycklare, bara att han kan vara det.
SvaraRaderaJag vet att det finns hycklare. Men jag antyder inte att någon kan vara det bara för att jag inte håller med honom/henne.
För övrigt är temperaturen bara en faktor som styr glaciärtillväxt. Mängden nederbörd är som regel viktigare.
Jag upprepar citatet "In the 1990's, the ice sheet was growing inland and shrinking significantly at the edges, which is what climate models predicted as a result of global warming. Now the processes of mass loss are clearly beginning to dominate the inland growth, and we are only in the early stages of the climate warming predicted for this century."