2008-06-02

Mer om etanolfiaskot

FN:s sändebud för livsmedelsfrågor skulle vilja se ett femårigt stopp för produktion av biobränslen.

Den nuvarande produktionen av till exempel etanol kallar han för "ett brott mot mänskligheten" och ett "tyst massmord".

Läs mer på VA.se»

39 kommentarer:

  1. De kan väl skicka notan till Al Gore och de andra miljöfascisterna?

    SvaraRadera
  2. Länken här och i äldrevården posten går till va.se huvudsida inte till några specifika artiklar där (de var iofs inte svåra att hitta).

    SvaraRadera
  3. när ska vi inse att tekniken säkerligen inte kommer rädda oss och börja titta på andra alternativ?
    Som att byta levnadsmönster. Kanske måste klimatförändringarna drabba de rika först.

    SvaraRadera
  4. Länken fungerar inte :-/

    SvaraRadera
  5. Jakob,

    Jag tror att du har fel. Tekniken är det enda som kan rädda oss. Så oerhört mycket bättre har vår produktion blivit att vi kan tillverka och konsumera mycket mer från samma mängd råvaror som vi kunde för 20 år sedan. Se hur långt man kan komma på en liter bensin med en modern bil i jämförelse med en gammal.

    Ju bättre tekniken blir desto bättre mår världen.

    SvaraRadera
  6. ulf david:
    tack för ett "tror". det leder till ett gott samtal, något många på denna sida borde tänka på.

    Jag är inte så kategorisk så att jag talar om "rätt" och "fel", det tycker jag är irrelevant inom politiken.

    Personligen tror jag inte vi kan konsumera oss ur det här. Det argumentet låter tämligen ad-hoc från de som länge stretade emot i klimatdebatten. Sen när många accepterade klimatförändringarna var lösningen att hålla på som vi gjort, fast i accelererad takt. Det låter ologiskt, om du frågar mig.
    Visst är förbättringar av teknologin nödvändig, men dessa förbättringar behöver kompletteras med beteendemässiga förändringar.
    Problemet är dock att de beteendemässiga förändringarna behöver göras av människor som inte kommer möta konsekvenserna, vilket minst sagt minskar incitamenten att förändra sin livsstil. Men om man tänker på andra kanske det borde vara läge att fundera lite

    SvaraRadera
  7. Jakob: Va pratar du för gojja? Jag har inte accepterat AGW-argumentet och tänker inte göra det heller. Klimatspektaklet är detta milleniets största bluff.

    SvaraRadera
  8. Jag är inte så kategorisk så att jag talar om "rätt" och "fel", det tycker jag är irrelevant inom politiken.

    Jag instämmer till fullo!

    Varför måste vi nödvändigtvis säga att Hitler hade fel när han såg till att några miljoner människor mördades? Kan vi inte bara säga att han hade alternativrätt?

    SvaraRadera
  9. FN-s sändebud i livsmedelsfrågor sade också i Agende att alla vet ju att koldioxid bryter ned ozonlagret. Så han verkar ju ha full koll!

    SvaraRadera
  10. anonym:
    vad skulle krävas för att du skulle göra det?
    Eller du kommer hålla fast vid din ståndpunkt no matter what? Vad är det för angrepp på rationaliteten?

    SvaraRadera
  11. alkanen:
    reductio ad Hitlerum

    SvaraRadera
  12. My bad, my bad.

    Varför måste vi nödvändigtvis säga att Stalin hade fel när han såg till att några tiotal miljoner människor mördades? Kan vi inte bara säga att han hade alternativrätt?


    Bättre?

    Lessen, men att påstå att rätt och fel inte hör hemma i politik är så satans jävla puckat att det inte förtjänar bättre än Hitler-referenser.

    SvaraRadera
  13. humle och dumle:
    ja, det var inte direkt ett klockrent uttalande. vad ska man säga?

    SvaraRadera
  14. alkanen: jag menar givetvis i ÅSIKTER inom politiken i den mening att din, min och Carl Bildts åsikt är lika mycket värda och lika mycket rätt och fel. Inom rimliga gränser givetvis, men jag trodde detta forum höll högre nivå än så.

    Vill man ha ett "rätt" eller "fel" får man hålla sig borta från samhällsvetenskapen. Det enda du kan hitta är "rätt för mig".

    SvaraRadera
  15. Ahh, självklart, förlåt.

    Hitlers åsikt att judarna skulle utrotas var givetvis rätt och riktig och precis lika mycket värd som min åsikt att initierande av våld är förkastligt.

    Tack för att du förklarade för mig.

    SvaraRadera
  16. alkanen:
    om du inte misstycker så diskuterar jag inte mer med dig.

    SvaraRadera
  17. Lugnt vet du. En person som anser att rätt och fel inte finns, eller är oviktigt, kan knappast vara speciellt givande att diskutera med ändå.

    Du kan ju säga till när du utsatts för lite politik som "inte är fel" men förstör ditt liv fullständigt, så kan vi diskutera relativism sen.

    SvaraRadera
  18. Jacob tror inte vi kan:

    * "konsumera oss ur"

    Inte tillåta en fri marknad och acceptera tillväxt? Visst kommer energisnålare tekniker. Alltid, och mest när man har tillväxt.

    * "det här"

    Vadå? Vi vet inte ens att det finns någon mänsklig klimatförändring som startat. Sedan man började med denna fråga har data (rapporter om proxymätningar i Science, Nature och andra tidskrifter) visat att 1900-talets temperaturuppgång (som nu f ö är bruten) inte avviker från naturliga globala temperaturförändringar tidigare i historien de senaste årtusendena.

    Men du vill prompt att konsumtionssamhället, dvs marknadsekonomin, upphör?

    Eftersom du nämner ad hoc, låt mig säga att jag intresserat mig för frågans vetenskapliga grund sen tidigt 90-tal år, men mest de senaste 7-8 åren, och delar väldigt många mycket meriterade forskares åsikt, att detta är en stor bluff.

    Att några har en politisk agenda där man kommer dragandes med kvasivetenskap som ad hoc-argument för den kan jag iofs hålla med om.


    Låt mig även kommentera detta: "Problemet är dock att de beteendemässiga förändringarna behöver göras av människor som inte kommer möta konsekvenserna"

    Detta byffer på att ett varmare klimat kommer att drabba fatiga med katastrof. Så är det alls inte. Norra Afrika och arabvärlden blir fuktigare vid värme. Det blir mer regn totalt på jorden enligt de klimatmodeller som iofs är helt kassa, men ändå IPCC:s modeller.

    Vattennivån stiger, men genom att skära ner CO2 kraftigt förskjuter vi klimatförändringarna med 5 år om 100 år, enligt nämnda modeller. Vi kan rädda människor och samhällen bättre om vi accepterar tillväxt och vallar in och hanterar eventuella problem (vars verkliga existens ännu inte bevisats).

    Som ett annat men kanske lite för aktuellt exempel på principen hade tusentals liv hade även räddats i Kina med bättre byggnader än i de där skolorna, och ett varningssystem räddade kanske 100000 i Bandladesh vid en av de senaste stora flodvågorna.

    Din utsaga, som jag nu kommenterar är även en berättelse om en intressekonflikt mellan skyldiga rika och drabbade fattiga, men den saknar alltså all relevans även om klimathotet vore verkligt. Den fattiga världen behöver marknadsekonomi mer än den rika.

    CO2, som är allt annat än en giftig gas, är även oerhört nyttig för växtlivet, och ökar produktionen i synnerhet under torra betingelser, och för några årmiljoner sen var det minst 2000 ppm på jorden, men bara lite mer behagligt klimat, och för cirka 300 miljoner år sen var det hög CO2-halt men istid. Ingen temperaturstyrning av CO2 ses i data.

    -

    Slutligen kan jag nämna några fakta om CO2: Naturens CO2-utsläpp är varje år 20-30 gånger större än människans, och naturen avger och tar upp så mycket mer CO2. Tillskottet från människan är alltså så litet att den mesta CO2 vi släpper ut ganska snart hamnar i hav och biotop. Professorerna i kemi (och elever med för den delen) talar om en gasbalans där temperaturen påverkar atmosfärens CO2-halt. Detta är empiriskt visat (se denna post) och CO2-halten kan människan knappast öka mer än 5-10 procent jämfört med den naturliga nivån.

    Slutligen innehåller haven 50 gånger mer CO2 än atmosfären, och alltså 1500 gånger mer än människan årligen släpper ut CO2 i havet sjunker slutligen mot bottnarna, och om det vi tillför haven (någon procent CO2 på 1-2 decennier) gör det surare har hittills inte gått att avgöra. Det är nog den enda risk jag ser med CO2-utsläpp.

    CO2 har i jämförelse med vattenånga en mycket liten växthuseffekt, men klimatmodellerna påstår att CO2 ger en mindre temperaturökning som triggar ökning av annat vilket leder till en kraftig förstärkning. Man implicerar helt enkelt en instabilitet när man talar om CO2:s påverkan. Konstigt nog har man aldrig sagt att det som har gett naturliga klimatförändringar, och väl så stor temperaturhöjning som den lilla CO2 direkt ger, resulterar i såna kraftiga förstärkningar.

    Klimatet är alltså stabilt, men så fort CO2 kommer på tal talas det om förstärkningseffekter som leder till en stor klimatkatastrof.

    CO2 är huvudnummer i en teater där politik mött vetenskap, kanske i IPCC och miljörörelsen.

    SvaraRadera
  19. och lika elokvent kan du förespråka kreationismen. Vill man så kan man.

    SvaraRadera
  20. därmed inte sagt att jag hoppas du har fel. Det hoppas jag verkligen inte, men vad jag vill säga är att det finns forskare som lägger mycket tid på att gå i polemik mot vedertagna sanningar. Exempelvis huruvida det är farligt att röka. Och man kan ju undra över motiven att göra något sådant. Stålar, kanske?

    SvaraRadera
  21. Det är även sorgligt att alarmister och amatörer ska få styra politiken i denna fråga, såsom att Mark Lynas inspirerat de i Alliansen som jobbat med klimatfrågan.

    Mark Lynas nämner massvis med alarmism som var falsifierad redan när han skrev boken. Han nämner ibland kort vissa falsifieringar, t ex som en notis beträffande korallreven, men drar ändå (egna) slutsatser, ofta utifrån samtal som han haft med forskare (åh! forskare!). Slutsater att det mesta alarmistiska scenariot eller något än värre kommer att inträffa. Och det är även retorik om en skör balans med mera.

    Att göra skruvad kvasivetenskap (journalisten Lynas tolkning av en redan igångsatt CO2-alarmism) till åsikter som inte får ifrågasättas samt gigantiska politiska projekt borde väl vara en slags fascism.

    ** Lynas slåss för "klimatfrågan" som är 100% politik.

    ** Lomborg, som också tar IPCC på allvar, kom till "fel" politisk slutsats och stämplas i den politiska kampen "klimatfrågan" som skeptiker och förnekare, d v s som en ren vettvilling.

    ** IPCC:s chef, Rajendra Pachauri, har krävt omedelbara och stora nedskärningar av CO2 till enorma kostnader, trots att det är politiska uttalanden och han är företrädare för vetenskapen. När Pachauri tog del av Lomborgs beräkningar på vad som skulle göra mest gott i världen sa han (Cool it, s 143): "Where is the difference between Lombor's vews on people and Hitler's? You can not just treat people as cattle."

    Det säger han alltså om beräkningar som visar nyttan av marknadsekonomi till skillnad från de gigantiska ingrepp i den som han anser ska läggas på nationer och individer.

    SvaraRadera
  22. men vad jag vill säga är att det finns forskare som lägger mycket tid på att gå i polemik mot vedertagna sanningar.

    Som huruvida jorden kanske kan tänkas kretsa kring solen, och inte tvärtom, trots den vedertagna sanningen när det hela utspelade sig...

    Vedertagna sanningar har ingen plats i vetenskap. Så fort man åberopar konsensus och liknande har man övergett just vetenskapen, och ramlat in i politik. Kanske för att det man tror att det där inte går att ha rätt och fel, till skillnad från den hemska vetenskapen?

    SvaraRadera
  23. jacob: det om kreatoinismen var inget vidare. Jag vet otaliga forskare som utifrån sin profession inte tror att människan påverkrar, och jag vet forskningsfält där de flesta forskare förefaller "vara kreationister".

    Jag tycker du ska sätta dig in mera i ämnet!

    SvaraRadera
  24. Jakob

    Du kan nog ta nästan vilken nyttighet som helst som människor efterfrågar för att finna att den över tiden kunnat tillhandahållas allt bättre, billigare, effektivare, mindre miljöbelastande osv.

    Att framställa ett kilo säd, kött, bomull, stål etc.

    Att transportera sig själv, gods, information osv.

    Att få tvätta, städa, lyfta, bygga osv.

    Att koka en liter vatten, värma huset, kyla maten osv

    Allt detta görs allt effektivare och billigare och mer resurssnålt.

    I princip är det allt detta, och implikationerna därav du kritiserar när du menar att vi "inte .. kan konsumera oss ur det här"

    SvaraRadera
  25. jonas n:
    det är inte det jag implicerar. Jag menar att den livsstil vi har är villkorlig på att det stora flertalet inte lever så. Hur kommer jordens resurser påverkas av att kinas 800 miljoner fattiga kanske kommer få smaka på materialismens sötma? Och ett par 100 miljoner indier, totalt ca 5 av jordens 6.5 miljarder som idag lever klart sparsammare än vad vi gör? Särskilt om man inpräntar dessa att utveckling handlar om att ha en bil el. dyl.?

    alkanen: vedertagna sanningar, eller paradigm som de kallas i vetenskapen, är högst relevanta fram till dess att de falsifieras. Kyrkan har historiskt varit ganska kass på att arbeta vetenskapligt och acceptera paradigmskiften a la "jorden är faktiskt rund". Vetenskap handlar om sanningar, men man måste vara beredd på att ändra åsikt om man motbevisas= paradigmet falsifieras. Sanningen ska också kunna falsifieras, därför var kyrkans åsikt ingen vetenskaplig sanning och ditt resonerande, alkanen, är bristfälligt igen.

    Och jag återkommer till min tidigare åsikt även om magnus inte gillade min liknelse med kreationism; nästan alla kontroversiella ämnen kommer ha representanter på båda sidor. Personligen är jag inte kvalificerad att uttala mig om detaljerna kring dessa frågor, och jag gratulerar er gärna om ni alla har rätt, men jag är tveksam.
    Och nu alkanen, pratar vi naturvetenskap, här har du din svart-vita värld!

    SvaraRadera
  26. och får jag bara fråga er alla vänligt:
    Är det det vetenskapliga resonemanget kring klimatförändringar per se ni vänder er mot eller är det den lite mer koleriska alarmismen? Gör ni en distinktion däremellan? Eller är man en irrelevant alarmist som är förd bakom ljuset bara för att man tar cykeln till jobbet istället för bilen? Eller drar ni gränsen lite högre upp?

    SvaraRadera
  27. Jakob

    Det är människors uppfinningsrikedom som har gjort att den framtida resursbrist och katastrofala följder som Malthus mfl profetiade om aldrig infann sig.

    Resursbrist är för varje människas och varje tidsepoks normaltillstånd. Dvs att den nödgas handskas med att resurser är begränsade.

    Dessutom har du helt fel när du säger att 5 miljarder lever sparsammare. Troligtvis gäller det omvända:

    Nämligen att de förbrukar mer resurser än den rikaste miljarden för de nyttigheter de nyttjar!

    Angående vetenskap så är en vetenskaplig hypotes en sådan som kan falsifieras. Därför är guds existens inte en vetenskaplig hypotes, eller krationsm.

    Vidare bör du troligen ta cykeln till jobbet av helt andra skäl än klimatet. Ditt eget välbefinnande, och möjligen din ekonomi, är de främsta skälen!

    SvaraRadera
  28. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  29. Personligen tror jag inte vi kan konsumera oss ur det här.

    Det är väldigt få situationer man kan konsumera sig ur. Om man råkar bli begravd under ett ton gelehallon kanske man kan befria sig genom att äta upp dem.

    Som tur är det väldigt få som förespråkar denna lösning (konsumtion).

    Det vi skall göra är att producera oss ur det här (oavsett om "det här" verkligen är ett allvarligt hot eller ej).

    SvaraRadera
  30. Jens Strömberg: Den typen av argument som tas upp på bloggen du länkade anser jag tillhör totalitarismen. Den bemöter inget i sak men utmålar den man bemöter som den värste dåre.

    Eftersom du hade den dåliga smaken att länka propagandan tror jag iofs inte du begriper min invändning.

    SvaraRadera
  31. Jens: Ditt argument är alltså ett som ickedemokratiska krafter ofta använder. Bemöt i sak vad Ziegler säger -- vilket innefattar ekonomiska argument som marknadsanhängare kan relatera till -- eller håll käft.

    Säger det inte för att jag tysta ens propaganda syftande till förtal av personer -- jag är extremt för yttrandefrihet och kan inte beordra någon -- utan för att jag är intresserad av och önskar en viss kvalitet här.

    Har man inte ett uns av vett att komma med är det bättre att hålla käft.

    Direktlänk till VA-artikeln är förresten denna (länkstrul i posten).

    SvaraRadera
  32. men om vi inte kan vara säkra på hur det står till med miljön är inte återhållsamhet tills vi vet hur vi påverkar miljön det bästa?

    Om man är osäker på om en bil har bromsar så brukar man inte gasa lite extra direkt.

    Taskig jämförelse kanske, men ni fattar säkert.

    SvaraRadera
  33. Jakob,

    För det första så måste jag klargöra att jag inte tror på de teorier om att människan påverkar klimatet som det så ofta säga, i allafall inte till den grad som många verkar tro. Detta har jag kommit fram till genom många samtal med professorer inom olika naturvet3enskapliga grenar. Det mest intressanta tycker jag en professor som sysslar med datormodeller hade att säga. Enligt honom så var klimatmodellerna som används så fyllda av fel och antaganden att de var helt värdelösa.

    Jag ser också flera problem med din lösning på problemet, ifall vi nu ska göra något åt det. Det är närmast omöjligt att ändra människors levnadsstil och då särskilt konsumtionsvanor. Det skulle krävas mycket tvång, vilket jag anser omoraliskt, politiker har ju dessutom en tendens att sats på fel lösningar och ofta förvärra problemen :)

    Jag tycker att det istället ska forskas mer på olika sätt att tillverka bättre produkter som håller längre. En bil kan till exempel tillverkas, med dagens teknik, till att hålla i många fler år än vad de görs idag. Helt enkelt produktutveckling där vissa delar som säten etc kan bytas medan chassi och större delar behålls. För att göra oss av med oljeberoendet så kan det byggas fler kärnkraftverk och elbilar premieras. De flesta stadsboende klarar sig utmärkt med elbilar. Vi får hoppas på att det kommer bättre batterier snart.

    Detta var bara exempel så klart men det finns mängder med saker som kan göras utan att tvinga folk att ändra sina vanor. Min poäng är i vilket fall att tekniken är lösning på detta eventuella problem.

    Detta kanske var lite off-topic iofs.

    SvaraRadera
  34. Jakob igen,

    Jag tycker inte att vi bör försöka med återhållsamhet utan expansion av teknologin som jag skrev ovan.

    En bättre jämförelse vore att gasa sig ur en sladd på motorcykel. Bromsa och du faller pladask!

    SvaraRadera
  35. men om vi inte påverkar miljön varför satsa på förädling av teknologin? Det måste ju vara helt onödigt i så fall.

    SvaraRadera
  36. kanske en lite konstig åsikt, men alla dessa forskare och professorer bör inte isoleras och tas en och en. Det finns som sagt en del konstiga människor därute som även har professorstitel. Drar vi ett generellt snitt på vad den akademiska världen säger om global warming är jag relativt säker på att åsikten är att människans agerande har påverkat klimatet. Och är det inte konstigt att institutioner som världsbanken och imf, som kontrolleras av kapitalstarka nationer och även försöker promota handel och företagens globalisering, även de inser hur vårt agerande påverkar miljön och åtminstone påstår sig sträva efter hållbar utveckling?

    SvaraRadera
  37. Jakob,

    Jag menade att en förbättring av tillverkningsmetoder och produkter skulle minska vår påverkan på miljön. Huruvida vi då påverkar klimatet eller inte är egentligen irrelevant eftersom bättre metoder skulle gynna alla genom att minska resursbehovet per produkt. Men detta görs kontinuerligt av företagen efter som de alltid vill minimera slöseri. Särskilt japanerna är oerhört duktiga på att ta till vara deras resurser vid industriell produktion. Det är ett spännande område tycker jag.

    Du har självklart rätt i att det finns många knepiga forskare och professorer men de som jag har talat med är relativt main-stream. Flera har dessutom inte riktigt viljat tala högt om deras tvivel, inte förvånande då universitetskulturen i USA ofta är oerhört PK. Det var för övrigt i USA, Australien, Thailand och Österrike som jag har träffat dessa personer, alltså inget insnöat institut sponsrat av Exxon :)

    Självklart delar inte alla denna synen men de flesta som jag har träffat som tror på denna teori har itne varit naturvetare utan snarare verksamma inom samhällsämnen. Till och med jag, som har oerhört basala kunsaper inom modellbyggande, kan se hur dåliga dagens klimatmodeller är oerhörda mängder med osäkra variabler.

    SvaraRadera
  38. Jakob,

    "men om vi inte kan vara säkra på hur det står till med miljön är inte återhållsamhet tills vi vet hur vi påverkar miljön det bästa?"

    Jag hävdar ju att återhållsamhet med resurser, dvs sund ekonomi är i princip ekvivalent med värnandet om miljön.

    Detta innebär (alltsomooftast) att om man kan åstadkomma en sak för 100 kr skall man inte göra samma sak för 200 kr bara för att den senare 'känns' mer miljösnäll.

    SvaraRadera
  39. men om vi inte påverkar miljön varför satsa på förädling av teknologin? Det måste ju vara helt onödigt i så fall.


    Därför att dom inte vet om dom har rätt och det faktum att dom är extremt få gör saken inte lättare för dom.
    Samt....därför att så gott som alla företag av betydelse globalt ställer om sig för en ny inriktning på sin produktion.Följdaktligen måste dom iakkta vad husse gör väldigt noga noga och gardera sig åt alla håll.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.