"Frågan är inte varför folk reser utan varför detta är tillåtet!"
Kajsa Ekis Ekman skriver om boken Välkommen till paradiset på DN Kultur. Boken argumenterar för att våra semesterresor till fjärran länder är farliga för klimatet, miljön, urinvånarna med mera, med mera...
Till artikeln»
Till Motpols sågning av artikeln/boken»
Tyvärr är Åsa-Nisse ett alldeles för snällt epitet för dessa damer.
SvaraRaderaoch sen försöker vänstern säga att deras mål inte är att jävlas med vanligt folk.
SvaraRaderaFascinerande. Hur många av dessa fjärran länder lever inte av turism, människor som skulle vara mycket fattiga utan den. Att vi sedan dessutom har kulturellt utbyte utöver detta måste ju verkligen svida för vänstern.
SvaraRaderaJag undrar vart författarna till boken själva styr sin kos när de har semster...
SvaraRaderaVad är dödsdatumet för DN. Går det att slå vad om det nånstans på nätet. Betson, Betway...?
SvaraRaderaHar inte läst boken, än iaf.
SvaraRaderaOavsett så tycker jag att det är viktigt att vi diskuterar effekterna av vårt turistande. Att förhålla sig kritiskt till dagens utformning av turism innebär INTE nödvändigtvis att man vänder sig mot kulturutbyte, handel med lokalbefolkning etc.
Finns många saker att invända mot som sexturism, pedofiliresor, exotiska zoo med ursprungsbefolkning explotering av landområden etc
Att vi slår oss för bröstet och känner oss som världens godaste människa för att konsumerar utomlands. Våra pengar kanske går vi ett företag i Väst och för att vinstmaximera exploaterar och utnyttjar detta företag folk på plats. Är mitt semesterval ett bra val för andra eller kan jag genom aktiva val göra så att min semester påverkar människor, djur, narur och miljö på ett positivare sätt? Det tycker jag är en rimlig fråga att ställa sig.
Ser man till ryggmärgsinläggen här så verkar folk inte vara vidare reflekterande samt sakna förmågan att se sin roll i ett större perspektiv.
Å andra sidan så är det krasst så att hur vi lägger upp vår semester, hur vi transporterar oss, vilka kläder vi bär och vilken mat vi äter, dvs den heligaste kon i Väst som ingen får ifrågasätta är människans konsumtion och dess eventuella negativa påverkan av samhället.
Därför har vi detta pissamhälle eftersom man aldrig kan bli en del av lösningen om man inte insett att man är en del av problemet..
arizto:
SvaraRadera"Våra pengar kanske går vi ett företag i Väst och för att vinstmaximera exploaterar och utnyttjar detta företag folk på plats."
Har du någonsin varit i ett U-land? Har du någonsin pratat med folk som bor i ett U-land där det nu har börjat investeras utländska pengar?
Lokalbefolkning tvingas inte att arbeta i västerländska industrier (om de någon gång gör det skall de naturligtvis fördömmas). De arbetar i västerländska industrier för att de där har bättre villkor - mer betalt och säkrare arbetsförhållanden - än om de arbetar i inhemska industrier (eller om de inte arbetar alls). Samtidigt så har de naturligtvis inte samma levnadsstandard som vi i väst har, men nu kan de i alla börja närma sig denna, något de definitivt inte kunde tidigare. Det är så utveckling går till.
Som boende i Visby känner jag igen mig i mycket av det som skrivs i artikeln, även om det naturligtvis inte (ännu) på långa vägar är så allvarligt som i exempelvis Thailand.
SvaraRaderaDet är fascinerande hur okritiskt folk i Sverige förhåller sig till turismen. All turism är bra, vad skulle de stackars gotlänningarna annars leva av?
Så går jargongen, även här i kommunen. Och så lotsas miljon efter miljon till turistnäringen, samtidigt som man vägrar att diskutera bristen på vatten, slitage på vägar, nedskräpning, den höga kommunalskatten som är en direkt konsekvens av att vi tvingas ha en överdimensionerad infrastruktur i förhållande till befolkningen, för att klara sommarens turismtoppar.
Varje försök att väcka dessa frågor till liv resulterar i arga påhopp, oftast skrattretande ogenomtänkta (se bara tidigare kommentarer här på bloggen!). Det är synd, för en nyanserad debatt kring turismens för- och nackdelar hade gynnat samhället.
Men det är klart, folk har väl blivit för bekväma med att kunna resa vart som helst och förbruka hur mycket resurser som helst. Inte konstigt att varje ifrågasättande resulterar i anklagelser om att "jävlas med valigt folk". Inte desto mindre är det tragiskt.
"Därför har vi detta pissamhälle eftersom man aldrig kan bli en del av lösningen om man inte insett att man är en del av problemet."
SvaraRaderaHur tänker du nu?
Erik Ronström och Arizto: Ert förakt för det moderna livet och friheten den för med sig för den moderna människan är uppenbart. Nästa år ska jag för första gången åka till Thailand. Det ska bli jätteskönt. Jag ska sola, bada och snorkla. Jag kommer att interagera med thailändare. Hemskt va? Skamlöst va?
SvaraRaderaNä. Jag har kommit på att Environmentalismen och Socialismen inte är något annat än sekulära religioner som speglar vissa människors längtan efter konformitet, kollektivet och strävan efter ett gemensamt högre mål.
Det är genom den här typen av frågor man ser skillnad på vulgärliberaler och ”riktiga” liberaler...
SvaraRaderaHandlar till exempel rätten till liv även om andra människors rätt till liv eller är det acceptabelt att låta människor dö t.ex. på grund av vår konsumtion?
Handlar förbud mot stöld och krav på repressalier även om de stölder som vi begår och har begått och som gör att vi lever gott?
Handlar rätten till egendom och ägande även om idéer och abstrakta koncept genom upphovsrätt och patent?
I slutänden handlar det om två saker: Huruvida principerna eller den egna privilegierade situationen och bekvämligheten är viktigast och Huruvida man kan och orkar reflektera över de större samanhangen.
Nä alla bör hålla sig hemma och möjligen ta del av de upplysta och reflekterande människors skildringar som tillåts resa och på uppdrag av oss andra se sig omkring och inse att de ( och vi) är en del av problemet . Sådana som arizto och Erik , så att vi kan vara säkra på att rätt intryck förmedlas hit till de fåkunnigas och ogenomtänkandes näste.
SvaraRaderaolof den andre
Richard: Jag fogar dig till raden av rättänkande, upphöjda, ickevulgära, profetiska personer som alltid har medicinen för varje tänkbart problem; förbjud skiten.
SvaraRaderaRichard:
SvaraRaderaDu har rätt, det är i sådana här situationer man ser skillnader mellan frihetsälskande folk och frihetshatande folk (som neokonservativ vill jag inte använda ordet "liberal för att beskriva mig själv). Jag tror nämligen att du har missat en väldigt stor detalj inom det här. Turism ökar de andra ländernas omsättning och inkomst och bidrar därmed till en ökad levnadsstandard i de länderna. Turism leder alltså inte till fattigdom i länder med ett stort överskott på tjänstebalansen (där bl.a. turism ingår) utan tvärt om.
Ökad resande är inte heller negativt för klimatet: en ökad omsättning ökar levnadsstandaren och förmågan att framställa och efterfråga miljövänliga produkter. De människor inom vänstern som inte har förstått något om ekonomi (dvs de flesta) kommer alltid att förespråka protektionism och de kommer hela tiden upp med nya argument för det. Precis som innan så kommer resultatet av det vara lika dåligt för alla världens medborgare om det införs (eller rättare sagt utökas).
erik ronström:
SvaraRaderaEu gör ett stort misstag i din analys då du förutsätter att vi vill tvinga turistorter att satsa på turistnäring, vilket vi naturligtvis inte gör. Däremot tycker vi inte att man skall hindra folk från att åka från ett land på semester. Det är en hyfsat stor skillnad mellan dessa två saker.
Dessutom så är det väl ändå så att Gotland inte direkt har visat något större prov på att kunna bygga upp sådär jättemånga andra stora näringar?
Richard: mattias har redan beskrivit väldigt bra vad det är som är helt uppåt väggarna fel i din analys. Du gör helt enkelt samma fel som arizto då du utgår ifrån att fri handel med varor och tjänster förtrycker folk i fattiga länder.
"Miljövännerna" kommer att leda oss rätt in i det fascistiska övervakningssamhället - med ’miljön’ som oöverträffat argument.
SvaraRaderaDe vill införa personliga utsläppsrätter och de vill förbjuda människors resande eftersom de i princip anser att alla transporter (utanför lokalsamhället) är ett misslyckande för människan. Nej, stoppa grönsaksfascismens framväxt medan tid är!
Danne i viken: Du har helt rätt.
SvaraRaderaSkulle vilja tillägga att den berömda vägen till helvetet är kantad av goda föresatser och dessutom citera Amoz Oz ur hans skrift "Hur man botar en fanatiker": "Det jag säger är att fröet till fanatism alltid ligger i en kompromisslös rättfärdighet, en farsot som hemsökt världen genom århundraden" och lite längre fram "De[fanatikerna] föraktar denna värld och är ivriga att byta ut den mot "himlen".
Han säger dessutom "En militant miljökämpe kan vara kompromisslöst rättfärdig, men han eller hon ställer inte till någon större skada jämfört med till exempel den som ägnar sig åt etnisk rensning eller terrorism".
Men som sagt vägen till helvetet är stenlagd med goda föresatser så via några mellanled kan de nog ställa till med lika stor skada för mänskligheten som någonsin en terrorist.
Men som sagt vägen till helvetet är stenlagd med goda föresatser så via några mellanled kan de nog ställa till med lika stor skada för mänskligheten som någonsin en terrorist.
SvaraRaderaMärkligt att du citerar ur en skrift om hur man botar fanatiker.
Det du skriver är uttryck för politisk fanatism.
Förstår du det?
Richard: Jag fogar dig till raden av rättänkande, upphöjda, ickevulgära, profetiska personer som alltid har medicinen för varje tänkbart problem; förbjud skiten.
SvaraRaderaÄr du präst också?
Identifierar djävulen så där på en höft åt församlingen?
Andeutdrivning också?
Micke: Svar på dina frågor i tur och ordning.
SvaraRadera1. Nej, det förstår jag inte.
2. Nej det är jag inte.
3. Jo. Jävlar kan jag identifiera.
4. Nä. Andeutdrivning är meningslöst. Det gäller att bygga upp ett motstånd bara, så att de inte kommer in i första skedet.
PS: Jag ska resa till Thailand i vår. Nu i höst ska jag nog ta en restresa till Rom. Jag ska resa som bara fan, helt enkelt så inni helvete mycket ska jag resa.
Det kan ju inte du antar jag när dina kompisar Åsa-Nisse Marxisterna vill förbjuda turism. Eller så är det så att du nog inte omfattas av förbudet, det brukar vara så i hycklarnas skrå.
"Så går jargongen, även här i kommunen. Och så lotsas miljon efter miljon till turistnäringen, samtidigt som man vägrar att diskutera bristen på vatten, slitage på vägar, nedskräpning, den höga kommunalskatten som är en direkt konsekvens av att vi tvingas ha en överdimensionerad infrastruktur i förhållande till befolkningen, för att klara sommarens turismtoppar."
SvaraRaderaSå att ni som bor i Visby bedriver självspäkelse är turisternas fel? Ett tips vore att rösta för en politik som inte går ut på att stat och kommun skall satsa dina pengar på turism.
Erik Ronström,
SvaraRaderaDitt inlägg är underbart! Det får mig att tänka på när min lillebror, 7 år gammal, stod vid klagomuren i israel - i precis samma kroppsposition som de ortodoxa judarna - och klagade över att han "inte fått en radiostyrd bil i julklapp".
"Skrattretande" kallar du andras kommentarer? Jag saknar ord!
;)
Artikeln börjar med:
SvaraRaderaI Spanien råder vattenransonering – men turisternas golfbanor är gröna.
Ransonering kan bara uppstå på en reglerad, dvs ofri, marknad. Redan här kan vi således slå fast att problemen artikeln/boken gnäller över med stor sannolikhet är skapade av fiender till den fria marknaden, dvs författarna själva.
Mattias och Emil:
SvaraRaderaVad vill jag förbjuda? Jag är för frihandel, på riktigt, dessutom älskar jag att resa. Det finns dock ingen frihandel i dagsläget vilket gör era påståenden meningslösa. ”Marknaden” är i själva verket djupt förenad med ”staten”. Hade vi haft riktig frihandel hade ni självklart haft rätt men nu har vi inte det och det som sker i dagens system går inte att försvara med hänvisningar till frivillighet. Det hade naturligtvis inte heller på en fri marknad funnits låglöneländer eller billiga flygbolag sponsrade av stater och skattepengar som idag. Så de enda som skulle förlora på frihandel är vi, vilket jag är för.
Vad jag försöker säga är att jag i sak delar alla frihetsliga ambitioner och mål med er men jag ser det gärna ett steg längre. Och med fördelarna kommer det komma många nackdelar men är man för frihet för alla får man ta det.
OM det nu är så att våra nöjesresor faktiskt skadar andra människor skulle det få er att tänka om eller är er lycka viktigare än andras liv och var finns i så fall era värderingar och principer?
Hansa: jag tänker inte ens bemöda mig…
Får väl vara lite tydligare med hur jag ser på saker.
SvaraRaderaTurism kan vara positivt och turism kan ha negativ påverkan. Problemet är att frågan knappt går att diskutera ur ett brett perspektiv då folk har sina låsta uppfattningar samt problem med sin självbild..
Ofta finns det en okritisk inställning till att allt är gott:
"Våra industrier ger bättre betalt och bättre arbetsvillkor"<-finns även företag agerar vidrigt. Varför inte kunna nyansera debatten och se vad vi kan göra för att inte stödja dessa?
"turism ger arbetstillfällen"
<-sure, i vilken form och till vilket pris? Skulle vi kunna konsumera på ett annat sätt lokalt som skulle generera bättre villkor? Frågan tycker jag är relevant, dock väljer många att bara fokusera på att det ger arbeetstillfällen för att det andra kan avkräva ett aktivt ställningstagande från oss eller påverka innehållet under vår semester.
osv osv
Jo. Jävlar kan jag identifiera.
SvaraRaderaJo det är det jag ser och det är det som är så motbjudande.
Ransonering kan bara uppstå på en reglerad, dvs ofri, marknad.
SvaraRaderaDet stämmer.På en fri marknad kommer endast den som har pengar att överleva om brist på vatten uppstår.
Sålunda finns ingen given "god mekaník" i något av alternativen utan bägge förutsätter "god vilja" för att fungera på ett sätt som tillfredställer allas behov.
God vilja skapas inte genom blind tilltro till ett politiskt systems mekanik.
SvaraRaderaMicke: Ytterligare en egenskap hos den fanatiske är en total brist på humor och fantasi (om det inte rör sig om konspirationsteorier, där är fantasin obegränsad!) och en ofrivilligt komisk oförmåga till självdistans.
SvaraRaderaRansoneringen i Spanien ar inte en regel. Det ar en uppmaning till spanjorerna att anvanda mindre vatten eftersom vattennivaerna ar de lagsta pa manga ar, pga torka.
SvaraRaderaDetta tillampas inte pa golfbaorna dock!
(Refererar till tidigare kommentar om ransonering.)
Som vanligt när det gäller vänsterlänningars samvetsproblem kring pengarspendering och u-länders utveckling bör man fundera lite på de olika alternativen.
SvaraRaderaJag noterar att Dielemans själv inte är benhårt moralistiskt om dessa utan lämnar frågan ganska öppen.
Bör man resa eller inte? Är det verkligen något i dessa länder som blir bättre av att vi INTE resa dit och turistar? Jag kan inte se det. Inte ens med ett "läckage" på 80% (som Dielemans pratar om). Ingen resa - och det är fortfarande 20% av dessa pengar som inte kommer u-länderna till del. Dvs resultatet blir istället mer fattigdom.
Det finns ju bara en väg för dem att gå för att komma ur fattigdom - att jobba hårt för att bygga upp sin egen produktionsbas, infrastruktur, industrier, tjänstesektorer, etc. Allt detta blir enbart sämre och svårare om vi stryper våra (västerländska) pengar till dem.
Återstår att bedöma HUR de prioriterar i dessa länder. Det är ju rätt solklart att de t.ex. inte har samma miljöstandard som vi har här hemma. Här finns två alternativ
1) Antingen bestämmer de själva denna avvägning mellan miljö och ekonomi (dvs mellan miljö och fattigdom). Förhoppningsvis med lite hjälp från oss i i-länder
2) eller så pekar vi med ett bestämt moralistiskt finger ut åt dem exakt hur de skall göra (vi med våra vänsterländska samveten, vet ju bättre än de stackars vildarna i söder).
Micke: "På en fri marknad kommer endast den som har pengar att överleva om brist på vatten uppstår."
SvaraRaderaMärk väl att du skriver OM. På samma sätt kan man skriva att gud blir förbannad för att du svär OM han verkligen existerar. Du utgår från en felaktig premiss och använder den sedan för att bevisa din tes. Undersökningar visar att det är just på i en marknadsekonomi som tillgången till vatten ökar. Mao faller ditt luftslott.
Richard: "OM det nu är så att våra nöjesresor faktiskt skadar andra människor skulle det få er att tänka om eller är er lycka viktigare än andras liv och var finns i så fall era värderingar och principer?"
Du har fallit i samma fälla som Micke ovan. Sedan undrar jag hur vi definierar skada i detta fall: Polluterar vi deras kultur? Förstör vi "den lycklige vilden"?
Aristo: "<-finns även företag agerar vidrigt."
Så ditt argument emot att västerländska företag öppnar industrier i U-länderna är att det finns företag som missköter sig? Med samma logik borde vi stänga alla industrier i väst också. Det finns ju företag som missköter sig.
Vi kan inte ha olika måttstockar för folk i U-länderna. Att vi skulle hålla dessa länders befolkning i armod för att deras kultur ska överleva är rent horribelt. De finns inte till för att vi ska sitta hemma och tycka att det är kul med orörda kulturer. Sitt inte hemma, ut och res med er! När börjar Ryan Air med resor till Asien?
Nej byggaren det gör jag inte. Jag ville ha en principiell diskussion med objektivister, libertarianer, Randianer, ny-liberaler och andra höger-liberaler huruvida de skulle leva upp till sina påstådda principer om rätten till liv och egendom även om det handlar om komplexa samband och främmande människor långt borta. Med skada menar jag åsamka lidande i form av sämre förutsättningar än utan, det kan vara ofrivillig assimilering till en oönskad kultur men framför allt handlar det om tvång, slaveri och död.
SvaraRaderaSå OM flygbränsle bidrar till AGW (som bara är en myt och en konspiration f.ö.) och detta leder till att människor flyr, svälter och dör. Har jag som satt i flygplanet något ansvar i det?
och OM slaveri, plundring, imperialism och kolonialism på något sätt bidragit till vårt välstånd (vilket givetvis är en helt orimlig tanke) är vi då tjuvar och bör straffas och bötfällas?
OM det finns fler tvångsprostituerade barn i Thailand på grund av marknadens efterfrågan har turismen något ansvar i detta?
Richard:
SvaraRadera"Så OM flygbränsle bidrar till AGW (som bara är en myt och en konspiration f.ö.) och detta leder till att människor flyr, svälter och dör. Har jag som satt i flygplanet något ansvar i det?"
Ja, men negativa effekter måste vägas mot andra typer av positiva effekter, och den totala effekten av ökat resande är positiv (dvs så länge vi värderar ökad livslängd i u-länderna, minskad fattigdom, etc, etc högre än om temperaturen skulle höjas med någon grad).
"och OM slaveri, plundring, imperialism och kolonialism på något sätt bidragit till vårt välstånd (vilket givetvis är en helt orimlig tanke) är vi då tjuvar och bör straffas och bötfällas?"
Om slaveri, plundring, imperialism och kolonialism som vi har varit delaktiga i bidrar till vårt välstånd skall vi straffas för det. Precis som man i övrigt bör straffas för mord, stöld, etc. Jag har dock svårt att se nyttan (eller rättvisan) av att kollektivt straffa oss för något som våra förfäder gjorde för flera generationer sedan. Samt, återigen: om bestraffningen skulle vara att vi inte skall resa och turista mer bestraffar vi ju inte bara oss själva utan även de de "exploaterade" i u-länderna, vad är meningen med det? Det är ungefär som med bistånd, vi ger bort en massa pengar för att stilla våra samveten trots att vi numera vet att det till stor del är kontraproduktivt
"OM det finns fler tvångsprostituerade barn i Thailand på grund av marknadens efterfrågan har turismen något ansvar i detta?"
Även här, utnyttjande av barn är naturligtvis straffbart och skall fördömas men att sluta åka till Thailand förbättrar säkerligen inte situationen för Thailand (kanske för vissa utsatta individer men definitivt inte för majoriteten).
Ransoneringen i Spanien ar inte en regel. Det ar en uppmaning till spanjorerna att anvanda mindre vatten eftersom vattennivaerna ar de lagsta pa manga ar, pga torka.
SvaraRaderaDetta tillampas inte pa golfbaorna dock!
Aha! Då är vattnet sannolikt subventionerat eller gratis, vilket naturligtvis får människor (och golfbanor) att slösa med det, vilket lider till brist.
Om staten slutade med detta ingrepp i marknaden hade vattnet fått ett korrekt (sannolikt högre i detta fall) pris baserat på utbud och efterfrågan vilket hade gjort användningen mer sparsam generellt samt skapat större vinster åt vattenproducenterna vilket de hade kunnat investera i ökad produktionskapacitet, vilket hade löst problemet.
För det första: Tvångsprostituerade är INTE en del i en fri marknad. En fri marknad kraver att alla inblandade i ett visst utbyte är det av fri vilja; det är därför domstolar måste vara statliga.
SvaraRaderaFör övrigt: Micke, bli inte sur nu, detta är inte ett personangrepp. Men när du sktiver att du blir äcklad av Hansas (lite skämtsamma) åsikt att han kan identifiera jävlar så identifierar du indirekt honom som jävul.
emil: först och främst bra att du håller med om att alla bör ta ansvar i någon mening för sina handlingar.
SvaraRaderaMen när du säger Ja, men negativa effekter måste vägas mot andra typer av positiva effekter, och den totala effekten av ökat resande är positiv. börjar det lukta utilitarism (som Rand hatade över allt annat). Och då försvinner principerna ut genom dörren. Det är den typen av resonemang som gör att vi kan tumma lite på personlig integritet eller rättsäkerhet för att det ska bli bättre för de flesta i det stora hela.
Jag har dock svårt att se nyttan (eller rättvisan) av att kollektivt straffa oss för något som våra förfäder gjorde för flera generationer sedan.
Så om min farfar snodde din farfars prylar och land bör jag få behålla det?
Rickard:
SvaraRadera”emil: först och främst bra att du håller med om att alla bör ta ansvar i någon mening för sina handlingar.”
Jo, detta är självklart för de flesta av oss (förutom i vissa vänsterideologier, där det oftast är systemets och inte individers ansvar när något går illa)
”Men när du säger Ja, men negativa effekter måste vägas mot andra typer av positiva effekter, och den totala effekten av ökat resande är positiv. börjar det lukta utilitarism (som Rand hatade över allt annat). Och då försvinner principerna ut genom dörren. Det är den typen av resonemang som gör att vi kan tumma lite på personlig integritet eller rättsäkerhet för att det ska bli bättre för de flesta i det stora hela.”
Nej, grundprinciper måste finnas kvar i grunden och få styra, som exempel på sådana grundprinciper kan nämnas att ta ansvar för sina egna handlingar, personlig integritet eller rättssäkerhet, men detta står inte nödvändigtvis i motsatsförhållande till vad jag säger (att förbjuda resande skulle däremot definitivt vara att bryta mot grundprinciper). Det räcker med att vända på ditt resonemang för att inse detta, tex: Om minskat resande leder till ökad fattigdom (vilket det gör), har då de som förbjuder resande något ansvar för detta? Helt enkelt så är nästintill alla beslut kompromisser och man måste alltid väga för- och nackdelar mot varandra. Däremot kan man definitivt arbeta för att minska de negativa effekterna så mycket som möjligt.
”Jag har dock svårt att se nyttan (eller rättvisan) av att kollektivt straffa oss för något som våra förfäder gjorde för flera generationer sedan.
Så om min farfar snodde din farfars prylar och land bör jag få behålla det?”
Ja, det är tex därför preskriptionstider finns och vi idag inte håller tyska ungdomar ansvariga för sådant som nazisterna gjorde. Ger man sig in på ett sådant resonemang så tar det aldrig slut eftersom vår historia bygger på en stor mängd konflikter, alltså skulle man kunna härleda detta bakåt i princip hur långt som helst (men min farfar snodde din farfars prylar eftersom dennes farfar hade tagit hans prylar, etc, etc). Framförallt tycker jag detta skall gälla om vi idag inte direkt kan härleda att det var just din farfar som snodde min farfars prylar, kollektiva bestraffningar är inte speciellt bra