"Jag vill ha ett riktigt liberalt parti. Som tar frågorna om individens frihet, yttrandefrihet och religionsfrihet på allvar och som låter folk bestämma över sig själva. Som lägger ner alla svenska myndigheter och slutar stifta lagar om hur folk ska leva. Ett sådant parti vill jag ha."
Ståupparen och samhällskritikern Magnus Betnér intervjuas i DN.»
En tänkbar partiledare för KLP? ;-)
Religionsfrihet? Det låter som shariadomstolar. Vad menar karl'n?
SvaraRaderaBetner som ledare för KLP,skulle jag inte riktigt hoppas på. Eftersom Betnér är liberal i en helt annan mening än vad det är i den svenska politiska vokabulären. Jag tror att Betnér skulle vara ungefär i linje med Noam Chomsky, som också är liberal i ordets historiska bemärkelse. Ett citat av Chomsky, som jag tror Betnér skulle hålla med om är att libertarianism som, det änvänds idag "in the perversion of western culture means advocacy of total tyranny, even more horrible than state tyranny".
SvaraRaderaDärför är nog det svenska epitetet frihetlig socialist en bättre benämning på Betnér, ett begrepp som Chomsky använder på sig själv, i syfte att folk, som inte har något idéhistoriskt kunnande, ska fatta vad han menar. De tangerar även definitonen för anarkism vilket inte är att likställa med anarko-kapitalism, eller manchesterliberalism. Eller västerländsk libertarianism ("advocacy of total tyranny".
jakob,
SvaraRaderahur får du ihop den idéhistoriska vinklingen av liberalism?
Den klassiska liberalismen är just det som idag kallas nyliberalism eller libertarianism.
I mina ägon är vare sig Chomsky eller folkpartiet liberaler.
Kan bara instämma med Magnus. Det är verkligen dags för ett riktigt liberalt parti värt namnet. Vem startar?
SvaraRaderaJag håller också med.
SvaraRaderaEtt nytt liberalt parti efterlyser jag också. Jag har ju inget parti att rösta på längre.
En sak är iaf säker, det skulle behövas en seriös satsning av KLP nu, med ett antal kända fejor i ledning och något som åtminstone kan liknas vid en krigskassa. Jag vet att HAX är tveksam till KLP och liberal partiverksamhet överhuvudtaget, trots detta tror jag det är viktigt att agera partipolitiskt för att förändra. Inte endast utan som ett komplement till annan utomparlamentarisk och kulturell påverkan i frihetlig riktning. Om Betnér vore ett bra ansikte utåt kan jag inte svara på. Jag skulle hellre se HAX på den posten. ;)
SvaraRaderaBetnér läser i vart fall The Economist och Johan Norbergs böcker. Men jag skall erkänna att jag aldrig har hört honom tala ekonomi...
SvaraRaderaJa många är tveksamma till partipolitik, av högst förståeliga skäl. Klart att det är bekvämare att stå bredvid och tycka och påverka. Men det behövs ett riktigt politisk alternativ till det som idag existerar. Det finns ju sån kraft både i idéerna och dess företrädare. Det är dags nu.
SvaraRaderaDet finns gott om liberala bloggare och skarpa hjärnor. Jag uppmanar er att ta striden in i partipolitikens värld. Sluta småtjafsa om etiketter och teknikaliteter. Varför inte enas istället! Borde inte vara svårt med bara små kompromisser, för vad är som sagt alternativen. Om man tittar på de partier som finns idag och kallar sig liberala så inser man ju att det finns ett hål att fylla.
Starta en nationell samling för alla riktiga liberaler. Det finns så många starka liberala tyckare i bloggvärlden. Det som krävs är ju dock att några etablerade namn går i frontlinjen. Locka sedan över några frisinnade från Centern och Fp så är det igång.
Själv är jag för liten obetydlig för att starta men jag garanterar att jag följer med och jobbar järnet för att hjälpa till att sprida det..."
Jag fattar inte detta.
SvaraRaderaKan någon förklara för mig vad i hela friden man skall med ett liberalt parti till? Hur rent praktiskt, skall detta göra skillnad?
För det första kommer man aldrig komma in i riksdagen ändå.
Och om man mot alla odds skulle komma in i riksdagen skulle man bli dörrmatta i alla andra partiers politiska spel, eller tvinga kompromissa långt långt värre än i FRA-frågan och i ALLA frågor.
Så... jag kan absolut inte se någon poäng alls med ett liberalt parti - annat än bortkastat engagemang.
Problemet är många fortfarande tror att politisk makt ligger i att trycka på knappar i en riksdagsstol. Det är möjligt att det var så ca 1950, men inte längre.
All politisk makt utgår istället från opinionsbildning, och denna går det alldeles utmärkt (ja t.om. mkt bättre) att bedriva utan ett riksdagsparti.
(Hela FRA-affären är ett tydligt exempel på detta)
Vill ni påverka liberalt så satsa istället massivt på opinionsbildning. Gärna i någon form av närverk eller samarbete. Och stötta, uppmuntra, påverka de riksdagsledamöter som redan finns där (de som är åt det liberala hållet).
Partiledare för oss? Njae, helst inte. Vi vill nog inte att partiet står och faller med ett känt ansikte på topplats. Däremot vore det trevligt om han iaf erkände vår existens.
SvaraRaderaNi som klagar på att det inte finns något liberalt parti. Kom in på vårt forum, diskutera med oss, kom med konkreta förslag på vad som behöver göras (och hur!). Hälsa på när vi har årsmöten (i mars främst) och var med.
Inget kommer hända om ni inte får tummen ur och faktiskt hjälper till lite istället för att bara gnälla.
/Daniel Lindsäth, KLP
Till Johan:
SvaraRaderaVarför inte jobba från båda hållen. Bloggarnas makt i all ära men lite finns det väl att göra inifrån också?
Kan Kd komma över 4% spärren borde ett liberalt parti kunna göra det.
Till Alkanen:
Av hemsidan att döma ligger verksamheten lågt, eller behöver ni hjälp av någon Drupal-kunnig att få fart på webben :)
Patrik:
SvaraRaderaJadu... Jag har själv inte haft tid att lägga på partiverksamhet på sistone så jag vet inte vad tusan som händer med sidan just nu. Gissningsvis klassiska demokratiproblem med för många kockar som vill bestämma snarare än göra något.
Har du möjlighet att hjälpa till så skriv gärna en rad eller två på forum.liberaldebatt.com
När kommer första partiet som använder sig av nya tekniker? Där partiet lägger ut allt på nätet/sms osv. och folk får direkt rösta på varenda fråga. Det vore nått för demokratiseringen, ledamöterna röstar det folket/medlemmarna röstat på nätet/via sms. Det enda problemet är väl att det skulle bli för många sosse-lika röster.
SvaraRaderaVarför är egentligen direktdemokrati något att eftersträva?
SvaraRaderaJag vill inte att du ska bestämma över mitt liv, oavsett om du gör det själv genom en internetomröstning eller om du gör det via politiska ombud.
Det var mer en tanke. Ett steg på vägen mot mer makt för var och en. Hellre det än det system vi har nu, då politiker gör vad fan de vill och den enskilde har väldigt svårt att påverka.
SvaraRaderaJo, jag förstår iden, men ger den verkligen mer makt av det slag som är positivt?
SvaraRaderaGer den dig och mig mer makt över våra egna liv (tveksamt) eller pöbeln mer makt över allas liv (sannolikt)?
Så fort du ger en individ makt över någon annan kommer denna makt missbrukas, och du föreslår att ge 9 miljoner människor direkt våldsinflytande (vilket är vad staten är, tro inget annat) över alla andra.
Patrik:
SvaraRaderaDet är ju det jag föreslår.
Det är också betydligt enklare och mer effektivt att nyttja befintliga liberala riksdagsmän, än att starta ett eget parti med det rätt lönlösa projektet att komma in i riksdagen. Hur det går sedan är extremt enkelt att räkna ut. Miljöpartiet är väl ett exempel på hur det som allra bästa skulle kunna sluta (för en rätt ideologisk politisk rörelse med hårda krav på rättfärdighet och samhällsomvandling).
"Jag tror inte Tommy Zethraeus var så jävla fel ute som vi trodde. Frige honom! Ge honom en fälthaubits och låt honom göra färdigt jobbet."
SvaraRaderaKjellberg Sweden
Ryckt ur sitt sammanhang? Tja, det går nog att finna paralleller, som ingen skulle försvara.
Till exempel om Arkans Tigrar. Visst vore det kul? Va?
Det finns två typer av libertarianer: de som vill avveckla staten helt, de som vill ha frihet att röka marre medan de kör upp den i dajmkrysset på någon av samma kön.
SvaraRaderaFörlåt detta blygsamma försök att i Betners anda vara lite rolig.
Johan:
SvaraRaderaDu har förmodligen rätt. Men hur trevligt vore det ändå inte att ha ett litet liberalt "sektparti" på 4-5%. Man ska inte sluta drömma..
Visst vore det kul? Va?
SvaraRaderaDu menar att det inte spelar nån roll om man blandar ut ärtsoppa med fisksoppa och kokar den en gång till?
Det är ändå ärtsoppa?
Att han röstade på Feministiskt initiativ diskvalifiserar honom som liberal.
SvaraRaderaKS
Micke,
SvaraRaderaParallellen mellan att skämta om Zaethreus massaker och Arkans massakrer är solklar. Varför måste
du komma med kryptiska paralleller till ärt- och fisksoppa? För att du inte vill ta avstånd från Betnérs empatistörda osmaklighet?
Sedan vill jag passa på att förtydliga det där andra:
paleolibertarianer runt Lew Rockwell är kristna och ser den moderna staten som instrument för socialism, emedan libertarianer à la Reason.com och den här varianten vi har i Sverige är libertarianer när det passar dem, inte annars.
T ex: hur ser de på legalisering av handeldvapen, så att du och jag kan gå in i en vapenaffär som i USA och köpa en puffra?
Har aldrig hört frihetsfronten eller Alexandersson eller muf kräva rätten att bära vapen.
Däremot rätten att röka braj och i mufs fall försvara det statliga ebo-bidraget. Alltså - hur kan en marknadsliberal mån om sin trovärdighet försvara ett statligt bidrag?
De skarpa libertarianska hjärnorna i det här landet, som några pratade om tidigare, finns till största del hos Moderaterna.
SvaraRaderaBåde Fredrik Reinfeldt och Anders Borg är f.d. nyliberaler (Anders nästan anarkokapitalist?), nu sitter de och trycker i mittfåran. Tyvärr insåg de att man inte kommer någonstans med den libertarianska retoriken i Sverige, precis som att man inte kommer någonstans med socialism i USA.
Och så kommer det går för alla libertarianer som seriöst ger sig in i partipolitiken i Sverige. De kommer inse att det är hopplöst i detta sossefierade zombieland där man kan vara glad om man kan genomföra en stackars skattesänkning utan att Svensson river upp himmel och jord ("det är häftigt att betala skatt").
"precis som att man inte kommer någonstans med socialism i USA."
SvaraRaderaUrsäkta? Har du nånsin hört talas om Obama och Clinton som vill förstatliga halva landet?
Naturligtvis är jag för människors rätt att bära vapen. Men det är verkligen en fråga under rubriken "överkurs" just nu. Det finns så mycket, av mer grundläggande karaktär, som måste rättas till först.
SvaraRaderaTack för klargörandet, Hax. Men ibland kan det faktiskt vara befriande med lite överkurs. Det blir så pk annars.
SvaraRaderaEn sista sak: det här med religionsfrihet vs. likhet inför lagen. Hur löser man det i ett mångkulturellt samhälle som blir alltmer mångkulturellt (hedersknyffligt plus muslimskt)?
Det är ju en fråga som feminister duckar för, och homorörelsen. Även nyliberaler?
Vad är viktigast - invandring eller likhet inför lagen? Det är frågan, som Hamlet skulle sagt.
Läser man vidare i artikeln står det "Jag tycker att det ska finnas skattebekostad sjukvård, utbildning, infrastruktur, polis, försvar."
SvaraRaderaSkattebekostad sjukvård, utbildning och infrastruktur är väl inte helt i linje med libertarianismen?
Kritisk tänkare:
SvaraRaderaFalsk dikotomi. Du får tro vad fan du vill, men du får inte skada någon mot dennes vilja.
The end.
anon@16:17:
Du har helt rätt. Han är på sin höjd socialliberal.
Kan vi lyckas få hit Ron Paul från USA och starta ett parti här. Han skulle jag rösta på iallafall.
SvaraRaderaNånting behövs iallafall här i Sverige för saker och ting blir bara sämre och sämre för oss vanliga människor. Kanske ligger mycket sanning om vad vissa "konspirations teorister" pratar om när det gäller 911,NWO & Illuminati.
Både "Micke" och "Alkanen" verkar ju helflummiga. Visserligen har man ju hört om knarkliberaler, men kan de inte skriva begripligt?
SvaraRaderaVadå för dikotomi? På vilket sätt har jag förespråkat att man skall skada någon mot dess vilja? Är du Alkanen helt utspejsad?
Och, Micke igen, förklara parallellen med ärtsoppa och fisksoppa? Det verkar väldigt spännande.
Kan vi lyckas få hit Ron Paul från USA och starta ett parti här. Han skulle jag rösta på iallafall.
SvaraRaderaNånting behövs iallafall här i Sverige för saker och ting blir bara sämre och sämre för oss vanliga människor. Kanske ligger mycket sanning om vad vissa "konspirations teorister" pratar om när det gäller 911,NWO & Illuminati.
Jag är inte alls negativ till KLP. Det kan till och med hända att jag röstar på dem i nästa riksdagsval. För sinnesfridens skull.
SvaraRaderaVad jag är skeptisk till är partipolitik. Sådan slutar alltid med att man måste svika alla, inklusive sig själv.
Varför måste
SvaraRaderadu komma med kryptiska paralleller till ärt- och fisksoppa? För att du inte vill ta avstånd från Betnérs empatistörda osmaklighet?
Därför att den inte var osmaklig förrän Aftonbladet kokade egen soppa på Betners grejocjh serverade den via tratt i telefon.
Hax:
SvaraRadera"Negativ till partipolitik" skriver du... vad hade du tänkt dig att KLP (eller något annat parti) skulle ha för sig i riksdagen då om inte partipolitik?
Ursäkta att jag tjatat lite nu, men...
SvaraRaderaJag kan inte riktigt förstå att många liberaler är så fixerade vid staten och dess politik. Det viktigaste är istället själva debatten (oavsett vilka knappar en riksdag sedan trycker på).
Tag den senaste 10 årsperioden. Den överlägset största (ny)liberala framgången är globaliseringsdebatten (förvisso mest tack vare en man, Johan Norberg, men ändå...). Här har man ju sopat banan med vänstern (och alla andra protektionister) genom att man kraftfullt kan visa att handel och kapitalism är det enda fungerande sättet att bota fattigdomen i världen. Och denna fråga har inte ett smack med riksdagspolitik och statliga beslut att göra.
Lär av detta - och ta fram tiotalet liknande frågor, där man driver hård sund (ny)liberal opinionsbildning och man kommer att kunna påverka på allvar.
Kritisk tänkare:
SvaraRaderaDin falska dikotomi är att man inte kan ha religionsfrihet och likhet inför lagen samtidigt. Du får tro vad fan du vill, men du får inte tvinga någon annan att följa din tro om de inte vill det. Det kan väl inte vara så svårt att förstå?
HAX:
Det var inte främst dig jag menade när jag grinade lite om nej-sägare. Jag tror jag har ganska bra koll på vad du tycker, och du har alltid varit sjysst och nämnt oss när vi har gjort något lite större.
Johan Hedin:
Vi i KLP har faktiskt inte riksdagsplatser som primära mål. Visst, det vore trevligt med ett gäng riktiga liberaler vid maktens köttgrytor, men det är viktigare för oss att kunna bli en motpol till hela den vänstervridna politiska debatten i det här landet. Vi vill finnas som ett alternativ, vi värsta fall bara för att proteströsta på, men förhoppningsvis mycket mer än så.
Hedin: Jag förväntar mig inte att KLP kommer in i riksdagen. Jag vill bara ha något som känns bra att rösta på i nästa riksdagsval.
SvaraRadera(I Europavalet funderar jag dock på att rösta på de gamla moderaterna. Eller kanske Piratpartiet.)
Bäste Alkanen,
SvaraRaderaJag förstår inte hur du så lättvindigt kan avfärda en så känd problematik som just svårigheten att förena mångfald/religionsfrihet och likhet inför lagen/samma regler för alla. Det vill säga individuella rättigheter kontra grupprelaterade sådana.
Filosofen Brian Barry har stött och blött den här frågan ganska länge. Och många fler med honom.
Helle Klein har formulerat det ganska väl:
"Medborgarskapet är inte bara en fråga om formella rättigheter utan hänger samman med nationell identitet och kulturell tillhörighet. Att ha status som medborgare i juridisk mening innebär inte nödvändigtvis att man räknas som fullvärdig medborgare i en kulturell bemärkelse.
Karin Borevi lyfter fram spänningen mellan ett etniskt nationsbegrepp (etnos) som fungerar uteslutande mot invandrare och ett civilt nationsbegrepp (demos) som inkluderar alla invånare.
Välfärdsstatens princip om lika omtanke och respekt för alla medborgare går knappast att förena med förståelsen av nationen i etniska termer. Frågan är hur staten bäst främjar en samhörighet i 'demos' i ett mångkulturellt samhälle.
Kanske bör 'kulturella rättigheter' läggas till medborgarskapets dimensioner? Ska politiken understödja dessa? Och hur?
En mångkulturell politik där staten aktivt stöder etniska minoriteter riskerar att konservera dessa gruppers utanförskap. Filosofen Brian Barry pekar i boken Culture and equality på att mångkulturalisternas politik inte leder till integration utan till etnisk exkludering."
Realistiskt sett går det inte att tvinga en för stor grupp invandrare att acceptera vårt samhälles alla värderingar, om de inte vill det. Det leder till konflikter mellan deras ofta religiöst baserade värderingar och våra. Därmed kan man säga, att massinvandring av t ex muslimer är oförenligt med likhet inför lagen. Därför att man tvingas till eftergifter på grund av omtanke om samhällsfreden.
Det finns gott om exempel på hur likheten inför lagen redan urholkats:
Om vi tar omskärelse av gossebarn, så skulle det normalt sett betecknas som misshandel, att man av icke-medicinska skäl skär bort en bit av barnets genitalier. Men på grund av religiös tradition och kulturella undantag tillåter vi det. Låt vara att det numera måste ske i samband med lokalbedövning.
Ändå kvarstår faktum att barn därmed berövas sin kroppsliga integritet enbart på grund av deras föräldrar är judar eller muslimer. Detta skapar en olikhet inför lagen mellan judiska och muslimska barn och andra barn.
Eller ta lagen om djurskydd. Den innebär att allt onödigt lidande i samband med slakt är olagligt, vilket varit skälet till förbudet mot obedövad slakt.
Starka krafter verkar för legalisering av denna slaktform.
Judiska Centralrådet kallar det antisemitism att motsätta sig obedövad slakt.
Ponera att man faller till föga eller landar i en kompromiss, där snittet mot halsen läggs innan djuret bedövas. Varför skall det vara tillåtet av religiösa skäl samtidigt som djur i vanliga slakterier måste bedövas innan man skär i deras kropp?
Vidare har vi undantag för fotografier på id-kort för muslimska kvinnor, som inte får visa öronen.
Hur många undantag görs egentligen på grund av religionsskäl? Sikher får t ex bära kniv, men det får väl inte kreti pleti på grund av knivförbudet?
Och uniformer. Varför skall religion ge större rätt att avvika från uniformsbestämmelser vad gäller huvudbonad?
I Storbritannien har man legaliserat shariadomstolar, som upphäver jämställdheten mellan kvinnor och män i fråga om arvsrätt. Och enligt The Times betraktas dessa domar som lagliga.
Till och med sex fall av domestic violence/våldet i hemmet har avgjorts i shariadomstolar i Storbritannien i samarbete med polisen, och fått till enda påföljd att männen fått gå kurs i anger management.
Skulle en vanlig engelsman slippa så lätt undan?
Avrundningsvis: religionsfrihet kontra likhet inför lagen är betydligt mer komplicerat än vad du gör gällande.
Dessutom: Vill verkligen KLP ha en partiledare som är så vårdslös med faktauppgifter? Bilbälten har visst räddat liv. Vid krockar i lägre farter, inklusive när man hunnit bromsa litegrann strax innan smällen, är de ovärderliga.
SvaraRaderaDet räcker med att KLP får 1 procent i valet för att dom ska kunna påverka. Dom borgerliga partierna kommer att slåss om att få den procenten istället, så att dom kan spöa rödgröna röran (linssoppan?) i valet.
SvaraRaderaJag tycker det vore supernajs att ha 3 procent ideologiskt rent KLP och 3 procent ideologiskt rent Piratparti i nästa valresultat.
Tänk er, 6 % engagerade väljare som jättepartierna måste locka till sig!
I så fall behöver Betnér slipa på argumenten...
SvaraRaderaOavsett vad man tycker om bilbältestvång är det ju i sak helt fel att påstå att bilbälten inte räddar liv.
Det är roligt att läsa statskramaren Johan Hedins beskrivningar om riksdagen som ett verktyg mottagligt för folklig opinionsbildning som sker utanför kohagen.
SvaraRaderaHan kanske har rätt på något inverterat vis men jag är fortfarande övertygad om att makten endast lyssnar när det passar dem OCH deras opinionssiffror.
Manipulation och styrförmåga av folket (opinionen) och ständigt bevisande och bekräftande av nödvändigheten av maktens existens är ett politikens självspelande piano.
Frågan som infinner sig är vem som egentligen längre är till för vem?
Vem har tappat fokus tror ni?