En av mina läsare, Mikael, gör en intressant iaktagelse...
Samma politiker som försöker stoppa fildelningen (med drakoniska verktyg) kampanjar i nästa ögonblick för mer generica-läkemedel (kopierade preparat med samma effekt, men av andra och billigare märken). Inte minst är detta tydligt på EU-nivå.
När kostnaden drabbar politikerna och staten – då är det plötsligt inte så viktigt att den som skapat något skall få skörda frukterna av sitt arbete.
Detta är en uppenbar dubbelmoral i inställningen till upphovsrätten. Vissa principer anser man skall gälla för medborgarna. Andra för staten.
2008-12-08
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
"När kostnaden drabbar politikerna och staten – då är det plötsligt inte så viktigt att den som skapat något skall få skörda frukterna av sitt arbete."
SvaraRaderaJämförelsen håller inte. I det här fallet är den billigare produkten fullt laglig och inget brott mot upphovsrätten har skett. Dessutom sker detta på marknadsmässiga villkor, om ngn finner det billigare alternativet mer intressant så köper han det osv....
Vad gäller fuldelning så betalas det inte en spänn för den norpade kopian och på så sätt fungerar ingen marknad i längden.
/JohanH
Dessutom, vi måste hålla isär upphovsrätt och äganderätt men också upphovsrätt och andra immaterialrätter, i det här fallet patenträtt.
SvaraRaderaJohan, tro inte på maffians lögner.
SvaraRaderaFildelning ökar musikförsäljningen
citat: "Slutsatserna både i KTH:s undersökningar och andra oberoende rapporter pekar entydigt åt samma håll. - Att påstå att fildelningen står bakom den sänkta skivförsäljningen är struntprat"
HARVARD GAZETTE ARCHIVES
citat: In a recent study, Oberholzer-Gee found that sharing digital music files has no effect on CD sales. "It's a finding that surprised us," he says. "We just couldn't document a negative relationship between file sharing and music sales."
SOM-institutets undersökning Morgondagens publik. Attityder och vanor kring film och bio på 2000-talet är också högintressant (PDF) - del av deras forskningsresultat - nedgången i antalet bio-besök kom LÅNGT före fildelningen och antalet biobesök bland fildelare och icke-fildelare skiljer sig inte särskilt mycket.
Färsk statisk bekräftar detta.
Likförbaskat skall vi införa en lagstiftning med privata husransakningar och totala möjligheter till utpressning?
Bara för att musik/film branschen inte kan anpassa sig till moderna marknadsformer?
Nej - vi talar om den moraliska sidan av saken, en som politikerna själva har dragit upp, här.
SvaraRaderaVarför skall den som har skapat något i ena fallet kunna försörja sig på det i 50-95 år och i andra fallet i max 20 år?
Olika måttstockar för olika folk, typ.
Skilda saker.
SvaraRaderaNågon kan komma på ett läkemedel oberoende av vad någon annan har gjort. Patent kan man vara kritisk mot. Det är ett monopol som inskränker individens rättigheter, även om det också såklart skyddar upphovsmannen uppfinning. Här tycker jag det finns utrymme för diskussion om vad som ska kunna patenteras, hur långa patenttiderna ska vara etc.
Däremot kan ingen konstruera 1 miljon ettor och noll i exakt samma följd utan att ha kopierat verket mot upphovsmannen vilja.
Generica-läkemedel bygger per definition på någon annans skapande.
SvaraRaderaJag säger inte att generica-läkemedel är fel. Jag vill bara påpeka att det ligger något i observationen att man kör med dubbla måttstockar.
SvaraRaderaDet är nyttigt att jämföra imaterialrätterna. Jag nämnde generica-utredningen på fp-semiariet. Den hade gått som nyhet på radio på morgonen.
SvaraRaderaDet är stort...
http://www.iam-magazine.com/blog/Detail.aspx?g=f6cf8a5e-a9b1-4e9d-aa05-3c0ab7ae36d2
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1862791,00.html
http://www.reuters.com/article/rbssHealthcareNews/idUSLS4968520081128
http://blogs.wsj.com/health/2008/11/28/from-patent-thickets-to-payoffs-how-big-pharma-fights-generics/
Visserligen bygger generika-läkemedel på att patenttiden gått ut - men det är notabelt att medan upphovsrätten hela tiden förlängs är det ingen som anser att uppfinnarna av Viagra ska få pengar 50 år efter sin död ...
SvaraRaderaDessutom reduceras den verkliga patenttiden, eftersom alla säkerhetstester görs efter att patenttiden börjat löpa.
Så ja, patent och upphovsrätt behandlas olika från politisk sida. Att Onkel Konkel behandlas bättre än företag som minskat sjukvårdens kostnader med miljarder är något som ständigt förbluffar mig.
Man kan tycka att det handlar om dubbla måttstockar men den avgörande skillnaden är att det ena är lagligt medan det andra inte är det.
SvaraRaderaDubbla måttstockar hade det definitivt varit om regeringen fuldelade hem musiken till regeringskansliets julfest och sedan ville straffa en befolkning som gjorde samma sak.
Niklasp talar vidare om "maffians lögner".
En maffia har inga intentioner att verka inom lagens råmärken, inte heller att betala skatt osv på gjorda förtjänster. Alltså faller även maffialiknelsen.
De "marknadsformer" det hela tiden klagas på handlar till syvende och sist om att fuldelarligan vill fortsätta att ostört plocka hem produkter utan att betala för sig. Det är här hela moralfrågan landar!
/JohanH
Är det nattväktarstatens uppgift att skydda privara monopol såsom patent?
SvaraRaderaJohanH, du har väldigt selektiv läsförmåga - det är nästan så jag blir avundsjuk.
SvaraRaderaTa och kliv ner från din höga häst, läs länken jag postade tidigare ang. utpressning och jämför med bandidos och berätta sedan för mig på vilket sätt skiv/filmindustrin *INTE* är en maffia-verksamhet inom lagens råmärken.
niclasp: Att jämföra film- och musikindustrin med maffian och bandidos är en våldsam överdrift. Den som pressas av dem riskerar direkta fysiska repressalier, ngt som industrin knappast kommer ägna sig åt.
SvaraRaderaDäremot, som jag skrivit tidigare, håller jag med om att industrin inte skall ges polisiära befogenheter.
Men, som någon skrev tidigare i en annan post; det är ju bara att lägga av att fildela så behöver man inte åka dit - enkelt :)
/JohanH
JohanH,
SvaraRaderaär du rättspositivist? Om man nu skulle legalisera all form av fildelning skulle du då anse det vara lagligt?
Jag läste för ett tag sedan att Bono ansåg att läkemedelspatent skulle tas bort medan copyrighten för musik skulle utsträckas i tid. Tala om inkonsekvent.
Dessutom anser jag att de ingrepp film- och musikindustrin får tillgång till inte på något sätt står i proportion till den skada de kan sägas ha lidit.
"är du rättspositivist? Om man nu skulle legalisera all form av fildelning skulle du då anse det vara lagligt?"
SvaraRaderaOm ngt är legaliserat så är det som sagt lagligt och något man får rätta sig efter. Däremot behöver man ju inte sympatisera ... Och skulle man inte sympatisera med en lag så får man verka för en lagändring innan man tar lagen i egna händer.
"Jag läste för ett tag sedan att Bono ansåg att läkemedelspatent skulle tas bort medan copyrighten för musik skulle utsträckas i tid. Tala om inkonsekvent."
Medhålles, ngn form av konsekvensanalys kan man ju begära tycker jag. Han tänker och resonerar precis lika egennyttigt och snävt som fuldelarkramarna.
"Dessutom anser jag att de ingrepp film- och musikindustrin får tillgång till inte på något sätt står i proportion till den skada de kan sägas ha lidit."
Håller med även här. Lagen skall upprätthållas av rättsvårdande myndigheter!
/JohanH
"Lagarna skulle aldrig förbättras om det inte funnes människor vilkas moral är bättre än de lagar som finns."
SvaraRadera- John Stuart Mill
JohanH:
SvaraRaderaSå att för att kopiera upphovsrätt är olagligt är det fel, men om det varit lagligt, hur är din syn då? Ska man motivera med en lag anser inte jag att man ska luta sig på en lagtext utan att motivera vad det är som är fel.
Så maffian hade inte varit en maffia om de inte utövade fysisk skada ibland? Intressant resonemang men jag tror inte du får så stort medhåll i den åsikten. Kartellbildning och utpressning är synonymt med maffian, hur mycket gott du än tror om industrin.
Scuba: Bara för att en lag reglerar ngt behöver man inte (som jag skrev alldeles nyss) sympatisera. Men i ett rättsamhälle arbetar man för att förändra lagen som ogillas istället för att bryta mot den.
SvaraRaderaSjälv placerar jag fildelningspropagandan i samma fack som kraven på medborgarlön och liknande stolligheter. Där snåla, lata, arbetsskygga och egennyttiga individer vill åka gräddfil och konsumera/inkassera något utan någon form av motprestation. Istället förväntar man sig att andra skall se till att färden blir mjuk och mysig för dem - bahh!
Min synpunkt på maffialiknelsen var rent semantisk, vilket jag trodde framgick. Få skulle associera maffian med krav postade i fönsterkuvert, eller? ;)
/JohanH
Man kan även fråga sig vilken möda som krävs för att ta fram en immateriell produkt, när man tittar på hur omfattande det lagliga skyddet för den är. Jag gissar att det ligger betydligt större investeringar bakom ett nytt läkemedel än bakom en ny treackordslåt...
SvaraRadera@ Johan
SvaraRadera"Själv placerar jag fildelningspropagandan i samma fack som kraven på medborgarlön och liknande stolligheter."
Du verkar inte ha insett skillnaden mellan stöld och duplicering/kopiering? Hade vi ens haft ordet "stöld" i vår vokabulär om alla hade kunnat kopiera fysiska ting lika lätt som binär kod?
"Där snåla, lata, arbetsskygga och egennyttiga individer vill åka gräddfil och konsumera/inkassera något utan någon form av motprestation. Istället förväntar man sig att andra skall se till att färden blir mjuk och mysig för dem - bahh!"
Är du full? Försöker du köra omvänd liberal-snack nu lr? Vadå motprestation? Sluta onanera till Ayn Rand nu och kom in i matchen istället.
"Min synpunkt på maffialiknelsen var rent semantisk, vilket jag trodde framgick. Få skulle associera maffian med krav postade i fönsterkuvert, eller? ;)"
Hade maffian kunnat driva in pengar via kuvert tror jag inte att de hade tvekat en sekund? Eller menar du att maffian tillämpar våld för att det är så himla kul att knäcka knäskålor? Sen kan man undra vad som händer om man inte betalar för sig till copyright-maffian när lagen väl träder i kraft? Jag tror att statens våldsmonopol kommer utnyttjas till fullo tyvärr.
Johan H "Men i ett rättsamhälle arbetar man för att förändra lagen som ogillas istället för att bryta mot den."
SvaraRaderaMen för guds skull! Det är ju precis det jag försöker göra.
Jag är för upphovsrätten, men anser att den bör försvaras med andra verktyg än med sådana som gör karottunderlägg av rättssäkerheten.
"Lagarna skulle aldrig försämras om det inte funnes människor vilkas moral är sämre än de lagar som finns."
SvaraRadera- profanum_vulgus
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaHax:"Men för guds skull! Det är ju precis det jag försöker göra."
SvaraRaderaJag är inte så säker på att dina mest hängivna fans bland fuldelarligan uppfattar det så :)
/JohanH
Johan, läs länkarna jag har postat tidigare - det är från akademiska instituioner som t ex KTH, Harvard och göteborgs universitet.
SvaraRaderaInte precis ställen som har blivit kända som flummets högkvarter precis.
Fildelningen är ett precis lika stort steg framåt för mänksligheten som uppfinnandet boktryckarkonsten en gång var - och invändningarna är i stort sett samma då som nu.
Eller när musik börjades spelas på grammofon på de hemska diskoteken.
Jag är själv IT-konsult och borde är i precis lika stort behov som musiker/filmskapare av dagligt bröd, det är inte stolar som jag säljer.
Jag klarar av att försörja mig på mitt jobb utan skrika på bidrag och statsmaktens våldsapparat i varannan mening - det borde maffian också göra.
Och för guds skull LÄS det som emma skrev ang hur det gått till i danmark så kanske du också kan förstå vad vi menar med maffia - ja, skivbolagen agerande har kostat liv vid det här laget - ordet maffia är på inget sätt en överdrift. Absolut inte på något sätt.
Släpp sargen och kom in i matchen.
Är det nattväktarstatens uppgift att skydda privara monopol såsom patent?
SvaraRaderaJag tycker upphovsrätt/patent ska i största möjliga mån hanteras av de som vil ha skyddet. Staten kan ha lagstiftning, men i grunden är det något för marknadens aktörer att hantera. Det kan ses ungefär som ett kontraktsbrott och löses lämpligtvis i en skiljedomstol. om möjligt.
Jag anser även att upphosvrätten ska vara evig*. Kan inte förstå varför något skulle förändras efter 25, 50 eller 75 år. Däremot är det inte troligt att speciellt många skulle vilja betala för ett skydd så många år efter ett verk har släppts.
När det gäller IPRED så kan man han invändningar mot rättsäkerheten, men på det stora hela tycker jag lagen är bättre än dagens i princip laglösa situation. Regeringen har sagt att de ska följa utvecklingen och om den missbrukas så ska de försöka fixa till det. Det räcker för mig.
Alternativet är att vi kommer få bredbandsskatter, mer CD/DVD skatter eller någon typ av socialistiska kulturfonder som ska betala ut pengar till artister. Det vore en mardröm.
* I teorin kan jag tänka mig en kortare tid, men det förutsätter att mänskligheten lyckas utveckla någon typ maskin eller liknande som faktiskt skulle kunna skapa ett verk som är identiskt med ett befintlig verk utan att det har kopierats.
"Johan, läs länkarna jag har postat tidigare - det är från akademiska instituioner som t ex KTH, Harvard och göteborgs universitet."
SvaraRaderaSiffrorna bygger ju på att man med säkerhet vet hur mycket som skulle säljas utan fildelningsfenomenet och därmed hamnar vi i rena spekulationer.
Jag känner folk som förut köpt/hyrt sin kultur men som nu inte köpt musik eller film på flera år. Likafullt har de en imponerande samling ny musik hemma och är synnerligen väluppdaterade vad gäller aktuell film. Vanlig empirisk "forskning" ger alltså slutsatsen att film- och musikskapare förlorar pengar.
"Fildelningen är ett precis lika stort steg framåt för mänksligheten som uppfinnandet boktryckarkonsten en gång var - och invändningarna är i stort sett samma då som nu."
Återigen en punchig jämförelse. Uppfinningen att kunna spela in musik och inte behöva hålla konsert varje gång låtarna skall kunna höras skulle däremot kunna jämföras med boktryckarkonsten.
"Jag klarar av att försörja mig på mitt jobb utan skrika på bidrag och statsmaktens våldsapparat i varannan mening - det borde maffian också göra."
Det beror på att du verkar på en marknad som fungerar. Men varför inte börja konsulta gratis? Borde inte all konsultverksamhet släppas fri? Du skulle ju kunna försörja dig på uppvisningar där folk kom och såg på när du arbetar istället :))
Till sist; maffiajämförelsen är definitivt en våldsam överdrift. Eller tror du på en "drive-by-shooting" för den som fuldelar och inte betalar?
/JohanH
Däremot kan ingen konstruera 1 miljon ettor och noll i exakt samma följd utan att ha kopierat verket mot upphovsmannen vilja.
SvaraRaderaVar går gränsen? Vid en miljon ettor och nollor? Varför just där?
JohanH:
SvaraRaderaDu får stå för din åsikt, det betyder inte mycket för att försvara lagen. Att redan ha placerat folk i fack visar tydligt på att du inte är här för att diskutera utan att övertala.
Roligare måste det vara när du anser att du har mer kunskap om både statistik, marknaden och ekonomi än de rapporter som hänvisas bland kommentarerna. Här förtydligas ytterligare vad skrev precis ovan.
Jag hoppas att det med konserter var ironi och inte att du faktiskt tror att det fungerar på det sättet i praktiken?
En "drive-by-shooting" är rätt våldsamt, men "vi stämmer dig på XXX tusen kronor, betalar du nu så kräver vi bara hälften" är inte mycket bättre. Hur våldsamt något är definierar inte maffian, sättet man gör det på definierar maffian. Hot och skrämseltaktik är klassiska maffiametoder.
Var går gränsen? Vid en miljon ettor och nollor? Varför just där?
SvaraRaderaDet är ingen speciell gräns där. Vad det handlar om är vad för bevis som krävs för att visa att det handlar om kopiering. Exempel, en miljon nollor har inte speciellt högt informationsinenehåll och det är fullt möjligt för någon att producera det oberoende av någon annan.
scuba sa:
SvaraRadera"Du får stå för din åsikt, det betyder inte mycket för att försvara lagen. Att redan ha placerat folk i fack visar tydligt på att du inte är här för att diskutera utan att övertala."
Jag kan aldrig övertala någon att tycka detsamma som jag. Jag kan däremot tala om det jag tycker är viktigt.
" ....du anser att du har mer kunskap om både statistik, marknaden och ekonomi än de rapporter som hänvisas bland kommentarerna"
Handlar mer om vilken auktoritetstro man har. Om rapporter och statistik säger en sak så innebär det inte att det är den absoluta sanningen eller att man inte kan tycka annorlunda. Hört talas om "Lögn, förbannad lögn och statistik"?
Jag försöker nyansera beskrivningen med exempel från verkligheten. De är inte heller den absoluta sanningen men, för mig, svåra att bortse ifrån.
"Jag hoppas att det med konserter var ironi och inte att du faktiskt tror att det fungerar på det sättet i praktiken?"
Det var självklart ironi men baserat på verkligheten. Senast var det Muf-ordföranden som tyckte att artister kunde tjäna pengar på konserter istället för skivförsäljning - destillerad idioti enligt min mening.
"En "drive-by-shooting" är rätt våldsamt, men "vi stämmer dig på XXX tusen kronor, betalar du nu så kräver vi bara hälften" är inte mycket bättre. Hur våldsamt något är definierar inte maffian, sättet man gör det på definierar maffian. Hot och skrämseltaktik är klassiska maffiametoder."
Förekommer redan idag. Ett företag som anser att du inte betalt för en produkt skickar dig en faktura på beloppet inkluderat ett hot om kronofogde/stämning.
Skall understryka att jag inte tycker ipred-lagen är någon bra och rättssäker metod för att stävja fuldelningen.
/JohanH
JohanH:
SvaraRaderaJa statistik kan vridas, det vet vi nog alla mycket väl. De rapporter det dock hänvisas till kan du både läsa i fullo samt granska tillvägagångssättet och se om du upptäcker avvikelser. Om du ändå vägrar tro på det så undrar jag verkligen vad det är du litar på i din bestämdhet om fildelning?
Inte heller har du gett några exempel som baseras på verkligheten som du pratar om utan enbart diskuterar om din egen tro.
Ett företag som skickar ut fakturor på det sättet du beskriver ger jag inte mycket för, det handlar ofta om bedrägerier i de fallen. Om jag däremot beställer något mot faktura så ber jag om ett enkelt sätt att betala för varan jag medvetet köpt.
Kravbrev baserat på påhitt och "bevis" är på samma nivå som bluffakturor som du själv beskriver och verkar försvara med "det finns redan idag"?
scuba:
SvaraRadera"Om du ändå vägrar tro på det så undrar jag verkligen vad det är du litar på i din bestämdhet om fildelning?"
Frågan är inte alldeles enkel. Men ska man beräkna om artisterna/bolagen förlorar på fuldelningen måste man med bestämdhet veta hur mycket som skulle ha sålts utan fuldelningsmöjligheten och sådant går inte att räkna på utan att hamna i rena spekulationer.
"Inte heller har du gett några exempel som baseras på verkligheten som du pratar om utan enbart diskuterar om din egen tro."
Det är inte lätt att hitta i djungeln av kommentarer men i denna diskussionstråd har jag ett inlägg från 09 december, 2008 09:22 där jag tar upp ett exempel.
"Ett företag som skickar ut fakturor på det sättet du beskriver ger jag inte mycket för, det handlar ofta om bedrägerier i de fallen."
Det jag närmast tänkte på var kommersiella fotografer som upptäcker sina egna bilder på andra sajter eller i publikationer utan att ngn bild sålts. Då skickas inte sällan en faktura som jag beskrev.
/JohanH
JohanP:
SvaraRaderaDu nämner även där att det "förloras" pengar på att folk inte köper musik eller film. Komiskt att du fortfarande hävdar att de blir av med pengar som de aldrig haft från början.
Forskning som bygger på en begränsad vänkrets samt att det finns där. Tja, vill du se hemma hos mig med, har ungefär lika många köpta filmer som utbrända. Av de köpta så är ca 50 % köpta med avseende att ses, medan de övriga är gåvor, någon tom. inplastad sedan två år tillbaka. Kan jag då kräva tillbaka de pengarna som jag förlorat?!
Antar att det var detta du avsåg som exempel:
Återigen en punchig jämförelse. Uppfinningen att kunna spela in musik och inte behöva hålla konsert varje gång låtarna skall kunna höras skulle däremot kunna jämföras med boktryckarkonsten.
Det kan den absolut, däremot kan man lära ut vad som står i boken både via Internet och via mun vilket betyder att de fortfarande inte skulle sälja så många böcker som de vill, men inte är det olagligt att prata om det?
scuba:
SvaraRadera"Du nämner även där att det "förloras" pengar på att folk inte köper musik eller film. Komiskt att du fortfarande hävdar att de blir av med pengar som de aldrig haft från början."
Mycket få individer är dumma på riktigt och jag är övertygad om att inte heller du passar in på en sådan beskrivning. Men nu gör du dig dum eller drar diskussionen till att märka ord. Du begrep alldeles utmärkt att det handlade om förlorad inkomstkälla, eller hur?
" ... kräva tillbaka de pengarna som jag förlorat?! ..... klippklipp .... men inte är det olagligt att prata om det?"
Som sagt, gör dig inte dum nu ...
/JohanH
JohanH:
SvaraRaderaNej, inte dum, gillar bara att roa mig på uppenbara fel som folk påstår. Du talar om en eventuell inkomstkälla som inte grundar sig i annat än vilja att få in pengar via det systemet. Det finns ingen garanti för de pengarna i något ekonomiskt sammanhang, men visst man kan alltid prata om virtuella pengar.
Det sista låg det lite ironi i, men det är inte dummare än att säga att man förlorar pengar eller inkomster på grund av något som förmodligen ändå aldrig sålts. Att anta att saker och ting är värt ett visst pris fungerar inte i en marknadsekonomi eller på en marknad där värdet på produkten bygger på en påhittad lag som kräver inskränkning i äganderätten för att ens existera.
scuba: Trams såklart, men jag tror inte vi kommer längre.
SvaraRaderaTillåt mig dock att formulera om din slutkläm:
"Att anta att saker och ting är värt ett visst pris fungerar inte i en tjuvekonomi eller där den självklara äganderätten ifrågasätts och när vi inte längre förväntas betala för det vi konsumerar".
/JohanH
JohanH:
SvaraRaderaDu målar nog in dig mer i ett hörn om du ska börja med "Trams" och "tjuvekonomi". Det är inte konstigt att du inte tar någon av den "fakta" som finns seriöst eller ens försöker bevisa något annat.