Kärnkraft utan statliga garantier är väl inte direkt lönsamt. Bara försäkringskostnaden borde fördyra det hela. Libertarianer borde alltså vara mot förslaget?
Rörande försäkringar är väldigt mycket i dagens industrisamhälle garanterat av staten. Flygbolagens ansvar vet jag är begränsat, jag tror inte att Vattenfall har någon försäkring som täcker att de sköljer ut Boden och Luleå i Bottenviken och jag har ingen aning om vad som gäller för transporterna av farliga ämnen genom innerstäderna.
Så varför vi libertarianter skulle särbehandla kärnkraften eller acceptera statliga garantier för flygverksamheten förstår jag inte.
Vad gäller kärnkraften är det notabelt att de inte anslöts till fjärrvärmenätet, vilket skulle ökat nyttan med oförändrad risk/avfall.
Anonym 10:25, nu blev det kanske lite rundgång :-) Hax har redan gjort en bloggpost med den videon, http://henrikalexandersson.blogspot.com/2009/10/shift-happens.html
Det är klart man kan vara emot kärnkraft av miljöskäl, men det är ju inte trovärdigt eller särdeles realtistiskt att både vara emot kärnkraft och kolkraft samtidigt.
Världen kommer inte att hoppa tillbaks till ett tillstånd där vi kan leva på den energi som går att fås från sol, vind och vatten.
Kärnkraft och kolkraft är de överlägset största energikällorna och där väljer ju jag lätt kärnkraft som första alternativ.
För det första är det mycket driftsäkert. Två stora haverier sen 1970-talet. Det är inte mycket.
För det andra är det mycket miljövänligt. Ja, urangruvorna är ett problem, men jämfört med skadorna som kolkraften orsakar människan (förutom klimatet) så vågar jag tippa att det inte är till kolkraftens fördel. Under drift har man noga koll på radioaktiviteten och om man släpper den här idiotin att man ska gräva ner avfallet i stället för att ha det på ytan där man kan ha koll, så är det ett av de mest miljövänliga storskaligt effektiva energiformerna som jag kan komma på.
För det tredje har kärnkraften en försumbar klimatpåverkan. Lite kol går det åt för att skeppa hit bränslet, bygga infrastrukturen osv, men inte mer än att just den biten kan vara förnyelsebar. Själva energiproduktionen medför inga koldioxidutsläpp och utklassar alla andra energiproduktionssätt idag utom vattenkraften, som inte är expanderbar på samma sätt.
Vår välfärd är beroende av tillgång till billig energi. Det är inte aktuellt att offra den genom att lägga ner kärnkraften.
Självklart emotser jag den dag då fissionskraftverken bytas ut mot fusionskraftverk. Men dit är det nog en 50 år ännu. Så en generations fissionskraftverk behöver vi innan det är dags att växla spår.
Tycker inte det här är så självklart faktistk. Jag håller med på grundargumentet, nämligen att det är fan så mycket bättre än kol. Problemet är tiden och kostnaden för ett nytt kärnkraftverk. HAr inte kollat upp det hela men tar vi ett beslut nu lär vi ju inte ha ett nytt verk förrän om 10 år med tanke på alla instanser som ska passeras, samt byggtider. Jag är inte alls så säker på att kärnkraft är det bästa alternativet om 10 år.
Jag skulle snarare tro att om 10 år så är "the shit" något helt annat. Jag tror ju själv väldigt mycket på "algkraft". Stora bassänger fyllda med vanligt havsvatten och alger som dels skapar biomassa, men även vätgas (inte perfekt för Sverige direkt då det i grunden är solkraft, men i alla fall). Men det jag menar är att jag inte skulle bli förvånad om det finns betydligt bättre alternativ som inte behöver speciellt stor startsträcka om 10 år.
Däremot så tycker jag det är grymt korkat att stänga fungerande reaktorer.
"Världen kommer inte att hoppa tillbaks till ett tillstånd där vi kan leva på den energi som går att fås från sol, vind och vatten."
Är det så säkert?
Hur många av jordens arter lever så idag? Alla utom en? och andelen av den artens tid som spenderats utanför de villkoren, hur stor är den?
Jag tror det finns en uppenbar risk att "naturen" slår tillbaka på ett eller annat sätt, och vips är vi där igen. Dessutom är vi en del av naturen, och alla är inte så förtjusta i "utvecklingen":s följder.
Det finns ju exempelvis en grupp människor som kallas Talibaner som kämpar för ett mer "jordnära" sorts samhälle. Vad jag förstår så vinner de mark.
Möjligen kommer sådana kraftkällor att bli långt mer effektiva på längre sikt, men på kort sikt - och då talar jag om nuvarande kärnreaktorers livslängd - så finns det inget alternativ annat än att bygga ny kärnkraft.
Till er som är så okritiskt för kärnkraft: 1. Vart gör vi av med det använda bränslet? 2. Vad beslutades efter folkomröstningen 1980? Skall vi skita i det beslutet? För mycket demokrati kanske?
Det är inte så mycket bränsle som man kan tro. Det går alldeles utomordentligt bra att behålla dem i lager ovan jord till dess vi har metoder att stråla sönder dem till mindre farliga ämnen.
Under de få decennier vi har haft kärnkraft har vi hittat sätt att minska lagringstiden med 99 %. Jag ser inte det som någon stor fråga. Viktig - men absolut inte avgörande.
Jag vet inte vad som beslutades efter kärnkraftsomröstningen 1980. Ingen linje fick mer än hälften av rösterna. Jag antar att det blev oavgjort.
I formell mening är rådgivande folkomröstningar till intet förpliktigande och kan inte anses vara ett uttryck för folkviljan i den meningen att folk naturligtvis vet att politikerna skiter i vad de säger.
I någon moralisk mening kan jag inte hävda mer än att resultatet är bindande för den riksdag som ställde frågan. Så även om man hade kunnat uttyda någon folkvilja, så upplöstes den riksdagen 1982.
Sedan dess har folket och riksdagen valt en annan väg baserat på uppdaterad kunskap om alternativens förutsättningar och nya värderingar om vad som är viktigt i livet.
FRA-Tjernobyl: 1986 var det Sverige som spred nyheten om att något hade hänt i Sovjetunionen. Vi vet idag att rädsla för repressalier gjorde att kunskapen om hur illa det stod till i kärnkraftverket inte spriddes till allmänheten, vidare så kunde inte mängder av människor få hjälp efter olyckan eftersom ingen visste något.
Det kan vara mindre intelligent att bygga ut kärnkraften samtidigt som man begränsar det fria samhället.
Det ansvariga tordes vara att att förbruka så mycket som möjligt av energin, dvs återvinna skiten. Alltså kan man inte gräva ner det. Funkar i Frankrike och Kanada, idag. Och även Japan bygger reaktorer som kan återvinna "gammalt" kärnbränsle.
"2. Vad beslutades efter folkomröstningen 1980? Skall vi skita i det beslutet? För mycket demokrati kanske?"
Folkomröstningar är väl bara vägledande i det här landet, till att börja med.
Var i ligger det demokratiska att strunta i att "rena" vårt vårt eget avfall?
Man skall inte överdriva kärnkraftens fördelar, men visst, om industrin tror på den och vill investera i att bygga en reaktor så låt dem göra det. Däremot är det knappast någon verksamhet som staten har skäl att gå in och stödja med förmånliga krediter eller liknande. Den skall nöja sig med att övervaka säkerheten.
Thomas Palm, "Däremot är det knappast någon verksamhet som staten har skäl att gå in och stödja med förmånliga krediter eller liknande."
Får Svensk kärnkraft några subventioner idag överhuvudtaget?
Subventioner är nästan alltid dåliga rakt av, även för vindsnurror.
Men om stödet rör forskning?
Alla gagnas av effektivare kärnreaktorer och mindre kärnavfall som av effektivare vindsnurror och mindre miljöpåverkan från vindsnurror (allt från färre döda fåglar till lägre decibel).
Egentligen är det ganska ironiskt, å ena sidan har inte svensk kärnkraftsutveckling kommit särskilt långt pga lägre investeringar i forskning, å andra sidan har det bara spenderats korvören på vindsnurre forskning också. Lägg där till att det inte spenderats mer på att effektivisera vattenkraften i Sverige heller.
***
Förvisso, det kan ta 10-15 år att bygga en kärnkraftsanläggning med tre till fyra reaktorer.
På 29 år har Sverige byggt hur många vindkraftsanläggningar?
Inte ens om allt fungerar optimalt med vindkraftsutbyggnaden fr o m idag t om 2020, eller ens 2030, så kommer vi ändå inte kunna producera, optimalt, ens hälften av vad fes gamla kärnkraftsverksanläggninar lyckas med med sina , då fortfarande uppdaterade reaktorer, från "kärnkraftsindustrins sten ålder" klarar av.
Det är gnaksa ofta inte tilltron till kärnkraften folk hyser, utan snarare misstron mot "miljömärkt" El-produktion.
poängen av min postning var att peka ut att kärnkraft är inte "the ultimate solution" (samma linje som Thomas Palm är inne på). Det har praktiska och politiska problem.
Hursomhelst ser jag inte hur vi kan undvika mera kärnkraft. Det sägs att peak oil har redan hänt (eller är här nu, iaf snart), och kineserna och indierna köper bilar som aldrig förr. Vi kommer inte kunna klara vår nuvarande livsstil. Det kommer handla om hur mycket vi måste avstå ifrån.
All energi på jorden kommer från solen. Kan vi inte leva på förnyelsebar energi innebär det att vi sakta men säkert går mot artens och jordens död eftersom icke-förnyelsebar energi tar slut.
Richard, bränslet till kärnkraft kommer inte från solen, vare sig fission eller fusion. Med bridreaktorer har vi med dagens energiförbrukning bränsle som räcker "för evigt", dvs vi kan utvinna uran ur havsvattnet i samma takt som nytt tillförs genom erosion. Lyckas vi utveckla fusion är bränsleproblemet än mindre.
Eftersom solens bränsle så småningom tar slut går livet på jorden ändå mot sitt slut. Inte för att det är något omedelbart problem, en miljard år till eller så borde det klara sig.
Fissionkärnkraft är absolut inte den slutliga lösningen, men jag är helt övertygad om att på 10-15 års sikt så är det den enda energikälla som kan ersätta gammal kärnkraft.
Det vore väl jättebra om vi under den tiden kunde bygga så mycket sol-, vind- och vattenkraft så att vi slapp bygga åtminstone ett kärnkraftverk till. Men just nu har vi tio i drift bara i Sverige.
Det som är avgörande är förstås hur väl vi lyckas upphöra med att gräva upp kol i dess olika former ur marken och bränna upp. Det är det som är huvudproblemet.
Med en generation fissionkärnkraftverk till ger vi oss tillräckligt med tid tror jag för att både utveckla fusionskärnkraftverk och för att få fram en process för fotosyntes i industriell skala.
Jag tror vi kommer att få acceptera kärnkraften, forskning, utveckling, och nya reaktorer i minst 30 år till, plus minst en 30 år till. För även om man skulle kunna byta ut kärnkraften idag, eller om 15 år, till 100%, så skulle det, inte minst, vara ett oerhört resursslöseri att kasta bort all den energi som redan blivit producerad fast existerar som "avfall", bara för att den är radioaktiv.
Solkraftverk i får vi nog vänta på ett tag på dessa bredgrader i alla fall. Vattenkraften skulle både kunna byggas ut och effektiviseras, men miljömupparna vill knappt ens effektivisera befintlig vattenkraft (det är väl pengar som inte går till vindkraft då), och vindkraften i all ära, men i den takt det går, och är projekterat att gå i, så lär vi få vänta 30-50 år innan den kan ta över befintlig kärnkrafts producerad El. (Var värmeproduktionen ska komma ifrån är det ju inte många miljömuppar som har något svar på. Ej heller varför dom själva helst inte vill bo i närheten av en vindsnurra.)
Suck. Man kan vara emot kärnkraft av miljöskäl, TROTS att det inte spyr ut CO2. Ibland är du lite tröttsam...
SvaraRadera@Henrik Alexandersson
SvaraRadera"Vågar man gissa att samma människor som driver klimatfrågorna kommer att kritisera detta förslag om så gott som Co2-fri el..?"
Säkerligen och för att inte tala om Danmark som tydligen har vetorätt om Svensk energipolitik.
Off topic men den här borde du gilla. http://www.youtube.com/watch?v=6ILQrUrEWe8&feature=related
SvaraRaderaKärnkraft utan statliga garantier är väl inte direkt lönsamt. Bara försäkringskostnaden borde fördyra det hela. Libertarianer borde alltså vara mot förslaget?
SvaraRaderaSåsom Henricson sa... kärnkraften är inte perfekt i någon mening. Men jag tycker ändå att försök att byta ut kolverk med dessa vore en bra sak.
SvaraRaderaRörande försäkringar är väldigt mycket i dagens industrisamhälle garanterat av staten. Flygbolagens ansvar vet jag är begränsat, jag tror inte att Vattenfall har någon försäkring som täcker att de sköljer ut Boden och Luleå i Bottenviken och jag har ingen aning om vad som gäller för transporterna av farliga ämnen genom innerstäderna.
SvaraRaderaSå varför vi libertarianter skulle särbehandla kärnkraften eller acceptera statliga garantier för flygverksamheten förstår jag inte.
Vad gäller kärnkraften är det notabelt att de inte anslöts till fjärrvärmenätet, vilket skulle ökat nyttan med oförändrad risk/avfall.
Anonym 10:25,
SvaraRaderanu blev det kanske lite rundgång :-)
Hax har redan gjort en bloggpost med den videon, http://henrikalexandersson.blogspot.com/2009/10/shift-happens.html
Där finns också intressanta kommentarer.
Mats Henricson:
SvaraRaderaDet är klart man kan vara emot kärnkraft av miljöskäl, men det är ju inte trovärdigt eller särdeles realtistiskt att både vara emot kärnkraft och kolkraft samtidigt.
Världen kommer inte att hoppa tillbaks till ett tillstånd där vi kan leva på den energi som går att fås från sol, vind och vatten.
Kärnkraft och kolkraft är de överlägset största energikällorna och där väljer ju jag lätt kärnkraft som första alternativ.
För det första är det mycket driftsäkert. Två stora haverier sen 1970-talet. Det är inte mycket.
För det andra är det mycket miljövänligt. Ja, urangruvorna är ett problem, men jämfört med skadorna som kolkraften orsakar människan (förutom klimatet) så vågar jag tippa att det inte är till kolkraftens fördel. Under drift har man noga koll på radioaktiviteten och om man släpper den här idiotin att man ska gräva ner avfallet i stället för att ha det på ytan där man kan ha koll, så är det ett av de mest miljövänliga storskaligt effektiva energiformerna som jag kan komma på.
För det tredje har kärnkraften en försumbar klimatpåverkan. Lite kol går det åt för att skeppa hit bränslet, bygga infrastrukturen osv, men inte mer än att just den biten kan vara förnyelsebar. Själva energiproduktionen medför inga koldioxidutsläpp och utklassar alla andra energiproduktionssätt idag utom vattenkraften, som inte är expanderbar på samma sätt.
Vår välfärd är beroende av tillgång till billig energi. Det är inte aktuellt att offra den genom att lägga ner kärnkraften.
Självklart emotser jag den dag då fissionskraftverken bytas ut mot fusionskraftverk. Men dit är det nog en 50 år ännu. Så en generations fissionskraftverk behöver vi innan det är dags att växla spår.
Tycker inte det här är så självklart faktistk. Jag håller med på grundargumentet, nämligen att det är fan så mycket bättre än kol. Problemet är tiden och kostnaden för ett nytt kärnkraftverk. HAr inte kollat upp det hela men tar vi ett beslut nu lär vi ju inte ha ett nytt verk förrän om 10 år med tanke på alla instanser som ska passeras, samt byggtider. Jag är inte alls så säker på att kärnkraft är det bästa alternativet om 10 år.
SvaraRaderaJag skulle snarare tro att om 10 år så är "the shit" något helt annat. Jag tror ju själv väldigt mycket på "algkraft". Stora bassänger fyllda med vanligt havsvatten och alger som dels skapar biomassa, men även vätgas (inte perfekt för Sverige direkt då det i grunden är solkraft, men i alla fall). Men det jag menar är att jag inte skulle bli förvånad om det finns betydligt bättre alternativ som inte behöver speciellt stor startsträcka om 10 år.
Däremot så tycker jag det är grymt korkat att stänga fungerande reaktorer.
Johan Tjäder.
SvaraRadera"Världen kommer inte att hoppa tillbaks till ett tillstånd där vi kan leva på den energi som går att fås från sol, vind och vatten."
Är det så säkert?
Hur många av jordens arter lever så idag? Alla utom en? och andelen av den artens tid som spenderats utanför de villkoren, hur stor är den?
Jag tror det finns en uppenbar risk att "naturen" slår tillbaka på ett eller annat sätt, och vips är vi där igen. Dessutom är vi en del av naturen, och alla är inte så förtjusta i "utvecklingen":s följder.
Det finns ju exempelvis en grupp människor som kallas Talibaner som kämpar för ett mer "jordnära" sorts samhälle. Vad jag förstår så vinner de mark.
Anonym 14:20
SvaraRaderaJa, det är säkert.
Möjligen kommer sådana kraftkällor att bli långt mer effektiva på längre sikt, men på kort sikt - och då talar jag om nuvarande kärnreaktorers livslängd - så finns det inget alternativ annat än att bygga ny kärnkraft.
Till er som är så okritiskt för kärnkraft:
SvaraRadera1. Vart gör vi av med det använda bränslet?
2. Vad beslutades efter folkomröstningen 1980?
Skall vi skita i det beslutet? För mycket demokrati kanske?
/Werner
Werner,
SvaraRaderaDet är inte så mycket bränsle som man kan tro. Det går alldeles utomordentligt bra att behålla dem i lager ovan jord till dess vi har metoder att stråla sönder dem till mindre farliga ämnen.
Under de få decennier vi har haft kärnkraft har vi hittat sätt att minska lagringstiden med 99 %. Jag ser inte det som någon stor fråga. Viktig - men absolut inte avgörande.
Jag vet inte vad som beslutades efter kärnkraftsomröstningen 1980. Ingen linje fick mer än hälften av rösterna. Jag antar att det blev oavgjort.
I formell mening är rådgivande folkomröstningar till intet förpliktigande och kan inte anses vara ett uttryck för folkviljan i den meningen att folk naturligtvis vet att politikerna skiter i vad de säger.
I någon moralisk mening kan jag inte hävda mer än att resultatet är bindande för den riksdag som ställde frågan. Så även om man hade kunnat uttyda någon folkvilja, så upplöstes den riksdagen 1982.
Sedan dess har folket och riksdagen valt en annan väg baserat på uppdaterad kunskap om alternativens förutsättningar och nya värderingar om vad som är viktigt i livet.
FRA-Tjernobyl:
SvaraRadera1986 var det Sverige som spred nyheten om att något hade hänt i Sovjetunionen. Vi vet idag att rädsla för repressalier gjorde att kunskapen om hur illa det stod till i kärnkraftverket inte spriddes till allmänheten, vidare så kunde inte mängder av människor få hjälp efter olyckan eftersom ingen visste något.
Det kan vara mindre intelligent att bygga ut kärnkraften samtidigt som man begränsar det fria samhället.
Werner,
SvaraRadera"1. Vart gör vi av med det använda bränslet?"
Det ansvariga tordes vara att att förbruka så mycket som möjligt av energin, dvs återvinna skiten. Alltså kan man inte gräva ner det. Funkar i Frankrike och Kanada, idag. Och även Japan bygger reaktorer som kan återvinna "gammalt" kärnbränsle.
"2. Vad beslutades efter folkomröstningen 1980?
Skall vi skita i det beslutet? För mycket demokrati kanske?"
Folkomröstningar är väl bara vägledande i det här landet, till att börja med.
Var i ligger det demokratiska att strunta i att "rena" vårt vårt eget avfall?
//ST
Man skall inte överdriva kärnkraftens fördelar, men visst, om industrin tror på den och vill investera i att bygga en reaktor så låt dem göra det. Däremot är det knappast någon verksamhet som staten har skäl att gå in och stödja med förmånliga krediter eller liknande. Den skall nöja sig med att övervaka säkerheten.
SvaraRaderaThomas Palm, "Däremot är det knappast någon verksamhet som staten har skäl att gå in och stödja med förmånliga krediter eller liknande."
SvaraRaderaFår Svensk kärnkraft några subventioner idag överhuvudtaget?
Subventioner är nästan alltid dåliga rakt av, även för vindsnurror.
Men om stödet rör forskning?
Alla gagnas av effektivare kärnreaktorer och mindre kärnavfall som av effektivare vindsnurror och mindre miljöpåverkan från vindsnurror (allt från färre döda fåglar till lägre decibel).
Egentligen är det ganska ironiskt, å ena sidan har inte svensk kärnkraftsutveckling kommit särskilt långt pga lägre investeringar i forskning, å andra sidan har det bara spenderats korvören på vindsnurre forskning också. Lägg där till att det inte spenderats mer på att effektivisera vattenkraften i Sverige heller.
***
Förvisso, det kan ta 10-15 år att bygga en kärnkraftsanläggning med tre till fyra reaktorer.
På 29 år har Sverige byggt hur många vindkraftsanläggningar?
Inte ens om allt fungerar optimalt med vindkraftsutbyggnaden fr o m idag t om 2020, eller ens 2030, så kommer vi ändå inte kunna producera, optimalt, ens hälften av vad fes gamla kärnkraftsverksanläggninar lyckas med med sina , då fortfarande uppdaterade reaktorer, från "kärnkraftsindustrins sten ålder" klarar av.
Det är gnaksa ofta inte tilltron till kärnkraften folk hyser, utan snarare misstron mot "miljömärkt" El-produktion.
//ST
//ST
Johan Tjäder, ST,
SvaraRaderapoängen av min postning var att peka ut att kärnkraft är inte "the ultimate solution" (samma linje som Thomas Palm är inne på). Det har praktiska och politiska problem.
Hursomhelst ser jag inte hur vi kan undvika mera kärnkraft. Det sägs att peak oil har redan hänt (eller är här nu, iaf snart), och kineserna och indierna köper bilar som aldrig förr. Vi kommer inte kunna klara vår nuvarande livsstil. Det kommer handla om hur mycket vi måste avstå ifrån.
/Werner
@ Johan Tjäder
SvaraRaderaAll energi på jorden kommer från solen. Kan vi inte leva på förnyelsebar energi innebär det att vi sakta men säkert går mot artens och jordens död eftersom icke-förnyelsebar energi tar slut.
Richard, bränslet till kärnkraft kommer inte från solen, vare sig fission eller fusion. Med bridreaktorer har vi med dagens energiförbrukning bränsle som räcker "för evigt", dvs vi kan utvinna uran ur havsvattnet i samma takt som nytt tillförs genom erosion. Lyckas vi utveckla fusion är bränsleproblemet än mindre.
SvaraRaderaEftersom solens bränsle så småningom tar slut går livet på jorden ändå mot sitt slut. Inte för att det är något omedelbart problem, en miljard år till eller så borde det klara sig.
När slocknar solen?
SvaraRaderaWerner:
SvaraRaderaFissionkärnkraft är absolut inte den slutliga lösningen, men jag är helt övertygad om att på 10-15 års sikt så är det den enda energikälla som kan ersätta gammal kärnkraft.
Det vore väl jättebra om vi under den tiden kunde bygga så mycket sol-, vind- och vattenkraft så att vi slapp bygga åtminstone ett kärnkraftverk till. Men just nu har vi tio i drift bara i Sverige.
Det som är avgörande är förstås hur väl vi lyckas upphöra med att gräva upp kol i dess olika former ur marken och bränna upp. Det är det som är huvudproblemet.
Med en generation fissionkärnkraftverk till ger vi oss tillräckligt med tid tror jag för att både utveckla fusionskärnkraftverk och för att få fram en process för fotosyntes i industriell skala.
Johan Tjäder,
SvaraRaderaJag tror vi kommer att få acceptera kärnkraften, forskning, utveckling, och nya reaktorer i minst 30 år till, plus minst en 30 år till. För även om man skulle kunna byta ut kärnkraften idag, eller om 15 år, till 100%, så skulle det, inte minst, vara ett oerhört resursslöseri att kasta bort all den energi som redan blivit producerad fast existerar som "avfall", bara för att den är radioaktiv.
Solkraftverk i får vi nog vänta på ett tag på dessa bredgrader i alla fall. Vattenkraften skulle både kunna byggas ut och effektiviseras, men miljömupparna vill knappt ens effektivisera befintlig vattenkraft (det är väl pengar som inte går till vindkraft då), och vindkraften i all ära, men i den takt det går, och är projekterat att gå i, så lär vi få vänta 30-50 år innan den kan ta över befintlig kärnkrafts producerad El. (Var värmeproduktionen ska komma ifrån är det ju inte många miljömuppar som har något svar på. Ej heller varför dom själva helst inte vill bo i närheten av en vindsnurra.)
//ST