2009-01-10

Mörka tider för förnuftet

Det som stör mig mest med den pågående konflikten i Mellanöstern är bristen på rationellt, konstruktivt, förnuftigt tänkande.

Hamas mål att utradera Israel är naturligtvis inte acceptabelt. Och Israels försök att slå ut Hamas drabbar civila på ett sätt som gör en förfärad.

Israel har all rätt att existera, utan att dess medborgare varje dag skall behöva frukta raketattacker, självmordsbombare och annat våld. Och folket i Gaza måste få leva sitt liv i fred, utan att bomber faller på deras skolor och hem.

Hur man än vänder och vrider på saken, så skulle Israel inte behöva eller kunna slå till mot Gaza om det inte vore för Hamas ständiga våld och provokationer. Hamas försvarar sig med att man inte accepterar den blockad mot Gaza-remsan som Israel har genomfört. Och Israel menar att den bara är ett svar på upptrappningen av den andra intifadan. Och så vidare...

Man skulle helst bara vilja dra ett streck över allt som varit och istället se framåt. Visa lite storsinthet och börja om från början. Men det kommer inte att ske. Huvudsakligen för att Gaza-remsan styrs av Hamas – vars uttalade, icke förhandlingsbara mål är att tillintetgöra Israel. Det är detta som inte får ekvationen att gå ihop. Om en av parterna inte visar vilja att handla rationellt, då vet jag inte vad man skall göra.

Det går inte att ignorera det som sker. Och styrkor från till exempel FN i Gaza löser inte några problem på sikt. I bästa fall skjuter en sådan aktion bara en del av problemen på framtiden.

Hur skall man kunna komma framåt när en part, Hamas, förnekar den andra partens rätt till existens?

Och hur skall man kunna föra en dialog med en stat, Israel, som dragit slutsatsen att det helt enkelt inte går att föra ett vettigt samtal med den andra sidan – och att allt Hamas förstår är bomber och granater? Vilket möjligen kan vara en korrekt, men absolut inte konstruktiv, slutsats.

Jag vet faktiskt inte.

En obehaglig fråga som jag ställer mig gäller den europeiska vänstern och europeiska media. Varför är de lika oresonliga och enögda som Hamas? Skulle de alls bry sig om Israel utraderades från kartan? Varför tycker de att det är så mycket bättre att hata än att försöka göra något konstruktivt? Har de något konkret och långsiktigt att komma med, alls?

I mörka stunder får jag för mig att det är något annat än de aktuella händelserna som driver vänsterns hat mot Israel. Det gör mig obehaglig till mods. Och det är inte helt lätt att förstå de underliggande ideologiska kopplingarna.

En annan obehaglig aspekt är att den pågående konflikten driver in kilar mellan väst och arabvärlden. Den göder den islamistiska fundamentalismen. Den alienerar unga araber och muslimer här i väst. Vilket är dåligt på så många sätt. Och väldigt onödigt.

Oscar Swartz har en sansad analys, även om jag inte håller med om allt i den. Och i Svenska Dagbladet har såväl Hamas som israeler gett sin syn på saken i debattartiklar. Ta dig tid att läsa och begrunda dessa texter.

Nu skall vi se om det går att diskutera det här i kommentarerna utan att det blir gapigt. Utöver kravet på ett eld upphör, som man bara kan hoppas kommer att respekteras – finns det någon realistisk, långsiktig lösning som ger så väl palestinier som israeler möjlighet att få lite lugn och ro i sina liv?

Orealistiska alternativ – som den vackra visionen om ett land med två system – de kan jag fundera ut själv.

71 kommentarer:

  1. Med tanke på hur svårt det är med en sansad debatt här i Sverige så är det inte så svårt att förstå att det inte sker något konstruktivt där nere. Tyvärr.

    SvaraRadera
  2. Det jag har mest problem med hos Israel är att det ofta verkar som att de vill att Hamas ska terrorisera dem, att de bara väntar på nästa chans att få göra ett hårt motanfall.

    Och Hamas går naturligtvis att lita på då de redan från början bestämt att inga kompromisser är acceptabla.

    SvaraRadera
  3. Det finns väl inget krig, varken nu eller i historien, som har varit rationellt, eller? Och om det var lätt att hitta en lösning på just den här konflikten skulle massakern inte pågå i Gaza just nu. Jag tror inte att man kan vänta sig några nya infallsvinklar från bloggosfärens tyckare.

    SvaraRadera
  4. Ett faktum som media inte lyckats belysa är, att PA respektive Hamas efter Israels tillbakaragande 2005 hade (och har) möjligheten att utropa en självständig stat (se Göran Lysén på Newsmill). Man valde istället att offra sitt eget folk genom att spela ut "martyrskapskortet", och fortsatte med provokationerna mot Israel. Hamas har tydligt visat att man endast är intresserade av en enstatslösning, och däri ingår inte Israel. Problemet är alltså Hamas. På något vis måste befolkingen i Gaza förmås inse att de måse göra sig kvitt Hamas. /tshee

    SvaraRadera
  5. Ett deprimerande faktum är att många arabländer tjänar grova pengar på konflikten, eftersom den håller uppe oljepriset.

    SvaraRadera
  6. att Usa ger israel rätt att existera gör att vänstern i sitt usa-hat ger stöd till hamas... alla som är emot USA är vänsterns vänner... iran, islamister, bin-laden, hamas, hizbollah, nordkorea, sharia-lagar, mugabe, terrorister, syria... etc är alla vänstern kompisar...

    att nazister och kommunister slåss inbördes beror väl på en maktkamp mellan dessa två marxistiska ideologier där den ena har ersatt klasskampen med raskampen...
    (sen har vi även feministerna med sitt könskamp). De som förenar dessa tre är att de alla bottnar i marxismen och de alla ser inbillade strukturer i samhället som ingen vettig människa ser.
    De är tokiga strukturialister och de alla avskyr frihet, usa, kapitalism och älskar stora staten, regleringar, marx. De är oftast vegetarianer (eftersom de anser att en amöba har samma rättigheter som människor, samtidigt som de avskyr människor pga människan ger avtryck på vårt jordklot. De gnäller att människan lever som om det fanns 5 jordklot och människan måste svälta och bo i grottor för att inte lämna avtryck, samtidigt som delar av mänskligheten måste utplånas med hjälp av den stora staten). De är med i diverse kommunistika fredsrörelser, som vill att väst ska ensidgt avrusta och därmed avveckla det försvar som gör att dessa tokstollar kan uttrycka sina tokiga ideer utan represalier. bla bla bla... vänstern är störd...jag är full...

    SvaraRadera
  7. p.s all mainstream-media i sverige tillhör dessa tokiga strukturalister/marxister..

    SvaraRadera
  8. Jag har funderat mycket på konfliktenoch kommit till ungefär samma slutsats som HAX: Jag vet inte hur man ska kunna lösa det här.

    Medier i allmänhet är inte särskilt bra på att bevaka den här händelseutvecklingen, men det är faktiskt en fröjd att läsa DN:s Nathan Shachars rapportering. Han är en stjärna.

    SvaraRadera
  9. @tshee

    Om din analys är rätt - att palestinska folket måste göra sig av med Hamas - kan man ifrågasätta om Israels agerande bidrar till att detta sker. Eller om palestinierna nu kommer att sluta leden, känna sig ännu mer som martyrer och stödet till Hamas öka.

    Har tyvärr inte någon bra ide till vad alternativt agerande från Israels sida skulle vara.

    Allas vår utrikesminister Carl Bildt skriver på sin blogg:
    "Ett snabbt israeliskt beslut att acceptera FN:s resolution, avbryta de militära operationerna och öppna Gazas gränser skulle leda till ett enormt tryck på Hamas - med all sannolikhet inte minst från Gazas befolkning - att sluta med sin terrorbeskjutning av Israel. Och till snabba internationella insatser för att förhindra smuggling av vapen till Gaza."

    Vilket låter som ett bra resonemang, men det förutsätter att Hamas verkligen bryr sig om det trycket. De har inte gjort det hittills.

    SvaraRadera
  10. Tror att Israel skulle tjäna mycket PR-poäng på att försöka minimera antalet civila offer.

    Verkar inte som de kör den varianten nu, när det kommit fram att de "evakuerat" ett hundratal civila till en byggnad som sedan bombats. IDF "undersöker" hur det gick till.

    Sen tror jag mycket på det här med att inte bomba ambulanser, inte hindra hjälparbetare från att undsätta palestinska barn vars föräldrar blivit mördade och så. Det är sånt som är så svårt att förklara för den judefientliga mobben varför det är nödvändiga handlingar.

    Sen att man ger sig på FN är ju också lite trist kanske. Svårt att se vad FN utgör för hot mot den israeliska staten. Nån Israelvän kanske kan upplysa?

    SvaraRadera
  11. Ah, förstår nu att FN trots allt är antisemitiskt, kolla bara alla antisemitiska resolutioner de hittat på:

    1. Resolution 106: "...‘condemns’ Israel for Gaza raid"
    2. Resolution 111: "...‘condemns’ Israel for raid on Syria that killed fifty-six people"
    3. Resolution 127: "...‘recommends’ Israel suspend its ‘no-man’s zone’ in Jerusalem"
    4. Resolution 162: "...‘urges’ Israel to comply with UN decisions"
    5. Resolution 171: "...determines flagrant violations’ by Israel in its attack on Syria"
    6. Resolution 228: "...‘censures’ Israel for its attack on Samu in the West Bank, then under Jordanian control"
    7. Resolution 237: "...‘urges’ Israel to allow return of new 1967 Palestinian refugees"
    8. Resolution 248: "...‘condemns’ Israel for its massive attack on Karameh in Jordan"
    9. Resolution 250: "...‘calls’ on Israel to refrain from holding military parade in Jerusalem"
    10. Resolution 251: "...‘deeply deplores’ Israeli military parade in Jerusalem in defiance of Resolution 250"
    11. Resolution 252: "...‘declares invalid’ Israel’s acts to unify Jerusalem as Jewish capital"
    12. Resolution 256: "...‘condemns’ Israeli raids on Jordan as ‘flagrant violation"
    13. Resolution 259: "...‘deplores’ Israel’s refusal to accept UN mission to probe occupation"
    14. Resolution 262: "...‘condemns’ Israel for attack on Beirut airport"
    15. Resolution 265: "...‘condemns’ Israel for air attacks for Salt in Jordan"
    16. Resolution 267: "...‘censures’ Israel for administrative acts to change the status of Jerusalem"
    17. Resolution 270: "...‘condemns’ Israel for air attacks on villages in southern Lebanon"
    18. Resolution 271: "...‘condemns’ Israel’s failure to obey UN resolutions on Jerusalem"
    19. Resolution 279: "...‘demands’ withdrawal of Israeli forces from Lebanon"
    20. Resolution 280: "....‘condemns’ Israeli’s attacks against Lebanon"
    21. Resolution 285: "...‘demands’ immediate Israeli withdrawal form Lebanon"
    22. Resolution 298: "...‘deplores’ Israel’s changing of the status of Jerusalem"
    23. Resolution 313: "...‘demands’ that Israel stop attacks against Lebanon"
    24. Resolution 316: "...‘condemns’ Israel for repeated attacks on Lebanon"
    25. Resolution 317: "...‘deplores’ Israel’s refusal to release Arabs abducted in Lebanon"
    26. Resolution 332: "...‘condemns’ Israel’s repeated attacks against Lebanon"
    27. Resolution 337: "...‘condemns’ Israel for violating Lebanon’s sovereignty"
    28. Resolution 347: "...‘condemns’ Israeli attacks on Lebanon"
    29. Resolution 425: "...‘calls’ on Israel to withdraw its forces from Lebanon"
    30. Resolution 427: "...‘calls’ on Israel to complete its withdrawal from Lebanon’
    31. Resolution 444: "...‘deplores’ Israel’s lack of cooperation with UN peacekeeping forces"
    32. Resolution 446: "...‘determines’ that Israeli settlements are a ‘serious obstruction’ to peace and calls on Israel to abide by the Fourth Geneva Convention"
    33. Resolution 450: "...‘calls’ on Israel to stop attacking Lebanon"
    34. Resolution 452: "...‘calls’ on Israel to cease building settlements in occupied territories"
    35. Resolution 465: "...‘deplores’ Israel’s settlements and asks all member states not to assist Israel’s settlements program"
    36. Resolution 467: "...‘strongly deplores’ Israel’s military intervention in Lebanon"
    37. Resolution 468: "...‘calls’ on Israel to rescind illegal expulsions of two Palestinian mayors and a judge and to facilitate their return"
    38. Resolution 469: "...‘strongly deplores’ Israel’s failure to observe the council’s order not to deport Palestinians"
    39. Resolution 471: "...‘expresses deep concern’ at Israel’s failure to abide by the Fourth Geneva Convention"
    40. Resolution 476: "...‘reiterates’ that Israel’s claims to Jerusalem are ‘null and void’
    41. Resolution 478: "...‘censures (Israel) in the strongest terms’ for its claim to Jerusalem in its ‘Basic Law’
    42. Resolution 484: "...‘declares it imperative’ that Israel re-admit two deported Palestinian mayors"
    43. Resolution 487: "...‘strongly condemns’ Israel for its attack on Iraq’s nuclear facility"
    44. Resolution 497: "...‘decides’ that Israel’s annexation of Syria’s Golan Heights is ‘null and void’ and demands that Israel rescind its decision forthwith"
    45. Resolution 498: "...‘calls’ on Israel to withdraw from Lebanon"
    46. Resolution 501: "...‘calls’ on Israel to stop attacks against Lebanon and withdraw its troops"
    47. Resolution 509: "...‘demands’ that Israel withdraw its forces forthwith and unconditionally from Lebanon"
    48. Resolution 515: "...‘demands’ that Israel lift its siege of Beirut and allow food supplies to be brought in"
    49. Resolution 517: "...‘censures’ Israel for failing to obey UN resolutions and demands that Israel withdraw its forces from Lebanon"
    50. Resolution 518: "...‘demands’ that Israel cooperate fully with UN forces in Lebanon"
    51. Resolution 520: "...‘condemns’ Israel’s attack into West Beirut"
    52. Resolution 573: "...‘condemns’ Israel ‘vigorously’ for bombing Tunisia in attack on PLO headquarters
    53. Resolution 587: "...‘takes note’ of previous calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon and urges all parties to withdraw"
    54. Resolution 592: "...‘strongly deplores’ the killing of Palestinian students at Bir Zeit University by Israeli troops"
    55. Resolution 605: "...‘strongly deplores’ Israel’s policies and practices denying the human rights of Palestinians
    56. Resolution 607: "...‘calls’ on Israel not to deport Palestinians and strongly requests it to abide by the Fourth Geneva Convention
    57. Resolution 608: "...‘deeply regrets’ that Israel has defied the United Nations and deported Palestinian civilians"
    58. Resolution 636: "...‘deeply regrets’ Israeli deportation of Palestinian civilians
    59. Resolution 641: "...‘deplores’ Israel’s continuing deportation of Palestinians
    60. Resolution 672: "...‘condemns’ Israel for violence against Palestinians at the Haram al-Sharif/Temple Mount
    61. Resolution 673: "...‘deplores’ Israel’s refusal to cooperate with the United Nations
    62. Resolution 681: "...‘deplores’ Israel’s resumption of the deportation of Palestinians
    63. Resolution 694: "...‘deplores’ Israel’s deportation of Palestinians and calls on it to ensure their safe and immediate return
    64. Resolution 726: "...‘strongly condemns’ Israel’s deportation of Palestinians
    65. Resolution 799: "...‘strongly condemns’ Israel’s deportation of 413 Palestinians and calls for their immediate return.

    usch sånt gör mig så arg. De förstår ju inte alls det här med judarnas gudomliga rätt till Israel.

    SvaraRadera
  12. Samtidigt undrar jag hur det kommer sig att denna konflikt har en sådan uppmärksamhet nr t ex det pågående folkmordet i Darfur förbigås med tystnad.
    Dessutom sammanfattar Jonas Barkå problematiken rätt väl i den första kommentaren till detta inlägg.
    Avslutningsvis, den största folkförflyttning som skett i världshistorien skedde i Europa 1945 då cirka 10 miljoner tyskar flydde västerut utan att detta idag har några märkbara konsekvenser.

    SvaraRadera
  13. Helt med dig. Det är över sextio år sedan Israel bildades. Under den tiden har båda parterna hunnit göra många fel. Sedan kan man diskutera vem som har gjort de störsa eller flesta felen, men vad tjänar man på det?

    Precis som du säger vore det bästa att dra ett streck över det förflutna och ställa sig frågan "Ok. Hur kan vi samexistera i fred?"

    Tyvärr lägger jag mycket lite tilltro till båda parternas förmåga till att kompromissa..

    SvaraRadera
  14. 2-statslösningen är körd.
    Enda möjligheten är att Västbanken och Gaza blir en del av Israel, med fullvärdigt Israeliskt med borgarskap för dess invånare. Men det orealistiskt det också, så sorry HAX, jag kan inte heller se någon lösning.

    SvaraRadera
  15. Jag håller med om att initiativet att förlåta och acceptera Israelerna måste komma från palestinierna och gärna från det mest statslika de har i gaza, hamas. Men chansen till det är mycket liten.

    Den enda andra ändpunkten för konflikten som jag kan komma på är ett utplåningskrig som det som just nu bedrivs mot de tamilska tigrarna på sri lanka. Något sådant skulle döda en stor andel av innevånarna och ge upphov till nya konflikter.

    Kommentaren att israel välkomnar anfallen tror jag är helt korrekt för extremisterna i den israeliska politiken som förespråkar ett stor-israel. Att palestinska makthavare är oförsonliga och håller igång konflikten ger dem hopp om att någon dag kunna avfolka palestinska områden och ta över dem. Utan hamas attacker borde det även bli en normalisering som gör att de förlorar politiskt inflytande.

    Jag kan tyvärr gräva ett par var till i cynismer, jag tror konflikten är ful med politik och maktutövande som kan värderas som ren ondska.

    SvaraRadera
  16. Hamas hållning till Israel har alltid varit att utradera staten Israel från Tellus yta. Men när Hamas kom till makten 2006 i ett av världen legitimt val så var dom villiga till att erkänna staten Israel, men Israel ville inte lyssna på det för att dom visste att dom hade världen med sig att man skall inte för handla med en terrorstämplad organisation men det är bara Usa och eu som har terrorstämplat Hamas inte Sverige, Norge osv.

    Sen skall vi komma ihåg att Gaza är ett ockuperat område. Hade Tyskland ockuperat Danmark då hade man inte tyckt att det hade varit så stort problem om Danmark börjat skicka missiler över den tyska gränsen.

    SvaraRadera
  17. Först och främst ska vi inte glömma varför Hamas är stora och i en ledande position. Det var Israel som gav dem medel och byggde upp dem för att slå in en kil i det palestinska motståndet. Men Hamas är bara dagens namn, förrigår vad det PLO i går var det fata och imorgon är det några andra. Det är samma människor.

    För det andra ska vi komma ihåg att på ena sidan är det statens krigsmakt som slåss och på andra sidan är det allt från organisationer till ensamma människor.

    För det tredje ska vi inte glömma att vapenvilan 2005 innehöll två delar, Hamas skulle sluta angripa Israel OCH Israel skulle släppa fram transporter och hjälpsändningar. Med tanke på andra punkten ovan vet vi inte om Hamas genomförde sin del, men vi vet att beskjutningarna minskade kraftigt och vi VET att Israel inte upprätthöll sin del av avtalet.

    För det fjärde; att Hamas har en ambition att utplåna Israel bör inte väga in särkilt starkt i hur vi bedömer deras faktiska handlingar. Att sossarna har en ambition att avskaffa monarkin hindrar dem inte från att vara tjenis men knugen. Den dag araberna stänger av elen och vattnet för Israel och den dag de ser till att varken mat eller mediciner kommer in i Israel, den dagen de har en överlägsen krigsmakt och inte tvekar att använda den urskiljningslöst, den dagen ska palestinierna ha precis lika mycket kritik som Israelerna ska ha idag.…och när den dagen kommer då kommer palestinierna bete sig precis lika jävla illa som israelerna beter sig idag.

    De flesta i den oresonliga vänstern vill att 67 års gränser erkänns och återställs, själv vet jag inte vad jag vill. Bara för att de (vi?) stödjer vissa delar i palestiniernas agerande stödjer vi inte allt. Jag hatar inte israeler, lika lite som liberaler hatar kommunister :)

    SvaraRadera
  18. Johan:

    Det Palestinska FN-Organet, UNRWA, stödjer Hamas (i fall det var den delen av FN du menar). Eftersom de har visat sitt stöd genom att bland annat transportera terrorister i sina ambulanser så har Israel bombat sönder vissa av dem. Sedan så brukar terroristerna skjuta innifrån FN-skolor mot Israels styrkor. Styrkorna har fått order att rikta eld mot fienden oavsett var den är (för att minska riskerna för de egna trupperna), vilket i sådana här fall oundvikligen innebär civila dödsoffer. Men utöver det försöker Israel minimera sina civila dödsoffer, annars skulle de varit upp i minst tusentals vid det här laget.

    Tillbaka till Henriks fråga: "Utöver kravet på ett eld upphör, som man bara kan hoppas kommer att respekteras – finns det någon realistisk, långsiktig lösning som ger så väl palestinier som israeler möjlighet att få lite lugn och ro i sina liv?"

    Jag tror inte att ett kortsiktigt eldupphör är en bra långsiktig lösning. Att låta kriget fortgå till Israel har tagit ut så stora delar av Hamas så att de inte kan operera längre är det som behöver göras just nu. Det kommer tyvärr att innebära väldigt många civila döda, men det har vi redan haft under de senaste 61 åren. Så här långt är det den optimala lösningen för både Palestina och Israel.

    Sedan så vore det förmodligen bra för Palestinierna i fall de kunde få ha fria val. I alla normala fall är jag för att respektera folkets vilja, men förra gången valde Palestinierna Hamas till sina ledare. Skulle en likande organisation lyckas ta sig upp och bli valda finns det ingen chans till fred. Därför skulle, till en inledning, Israel kunna gå in och tillsammans med omvärlden, anordna ett val där de som tillåts att delta måste:

    1) Respektera Israel rätt att existera.
    2) Inte bruka någon våld mot Israel.
    3) Söka en långsiktig fredlig lösning med Israel.

    Efter att den nya Palestinska regimen tillträtt kan Israel dra sig tillbaka till de internationellt satta gränserna. Förhoppningsvis kommer en majoritet av Palestinierna att tycka att det är så skönt med fred att de inte röstar fram våldverkare igen. Men här är jag rädd att jag är naiv, precis som Henrik säger så är förnuftet inte deras starkaste sida. Därför kan Israel nog tyvärr tvingas fortsätta anordna val.

    Jag är i grunden liberal, men hade jag arbetat inom politiken hade jag nog kallats en realpolitiker, vilket den här lösningen tyder på. Det är det bästa jag kan tänka på i en sådan här extremt komplicerad sitution. Henrik tyder på vad som gör den riktigt svår för oss västerlänningar att lösa, nämligen att den ena sidan (Palestinierna) oftast inte agerar rationellt. Kom gärna med förslag på förbättringar, men kom i håg Henriks (ovanligt bra uppmaning) att hålla det lungt och (jag antar att han menar det) inte ta till personangrepp).

    SvaraRadera
  19. Jag tror att lösningen måste komma från Israel, genom att man frivilligt efter en period av vapenvila och relativt lugn, själva tar ensidiga steg där man lämnar Gaza och Västbanken och bosättningarna där.

    Israel måste övertyga det palestinska folket om sin vilja till en varaktig lösning. Det skulle kunna ge Fatah den reella makten och dessutom ge dem chansen att visa att även araber kan leva i ett demokratiskt samhälle.

    Det är lätt att inse att det finns många grannländer som fruktar en sån lösning, så det kommer inte att bli lätt, men ska det nån gång bli fred måste det ske på Israels initiativ.

    Det finns många som diskuterar rättvisa i den här konflikten, och det är nog ingen bra idé. Internationell konflikthantering handlar väldigt sällan om rättvisa. Ska man lyckas är det pragmatism som råder, och ju fortare man inser det, desto bättre.

    SvaraRadera
  20. En konstruktiva sak som man kan göra är att ställa exakt samma moraliska krav på både israeler och palestinier och alla deras politiska fraktioner.

    Det är även något som borde göra den lokala debatten sundare. Tänk om folk kunde ta parti för moraliska principer i stället för att vara för eller emot ett land eller ett folk.

    SvaraRadera
  21. Lösningsförslag: För varje raket eller självmordsbombare som skickas in i Israel stängs samtliga bidrag och understöd till Gaza av för en vecka. Money talks.
    Hasse

    SvaraRadera
  22. EU BORDE OCKUPERA ISRAEL

    EU borde ockupera Israel och ställa den Israeliska statsledningen (och de Hamasledare man lyckas gripa) inför krigsrätt.

    Sen borde EU tvinga fram en federal tvåstatslösning och avväpna båda sidor.

    Hatet mellan Arabvärlden och Väst kan aldrig läka så länge Israel fortsätter sin våldspolitik.

    Den enda analys av krisen som visar på en förståelse för problemets kärna är Göran Rosenbergs krönika i DN:

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=967&a=871252

    Jessica

    SvaraRadera
  23. Den enda långsiktiga lösningen är egentligen att välståndet ökar i Israel och Palestina. Det har funnits massvis med "olösliga" konflikter länder imellan som försvunnit när medborgarna blivit rika och fått bättre saker för sig. Konflikten mellan Danmark och Sverige, till exempel, eller England och Frankrike. Länderna hatade varandra, men så fort de fick lite välstånd, då sket folk i att hata sina grannar och började bry sig mer om sina jobb och dylikt istället.

    Jag är övertygad om att välstånd i både länderna kommer lösa problemet. Och jag är lika övertygad att så länge framför allt Palestina är ett fattigt land så kommer konflikten fortsätta, oavsett om man förhandlar och har möten tills man är blå i ansiktet. Så länge det finns utbredd fattigdom så kommer det finnas arga människor som riktar sin ilska över sin livssituation på fel ställe.

    SvaraRadera
  24. Vet inte om det tekniskt sett är möjligt, men om...

    Israel kan dra sig tillbaka och istället för att försämra ekonomin med biljoner i "stimulanspaket" kan vi hjälpa Israel att bygga ett missilförsvar à la Star Wars (USA:s Strategic Defense Initiative, inte filmen...).

    Hamas vill skjuta missiler mot Israel. Det kan dom då få göra. Israel vill slippa missiler, det kan dom då få slippa.

    Israel drar sig tillbaka till dom gränser omvärlden tycker är lämpliga. Överträder Hamas denna gräns kan dom inte räkna med omvärldens medlidande -- sålänge Israel aldrig attackerar utan bara försvarar sig.

    Hamas missiler är väl inte speciellt avancerade? Borde väl gå att oskadliggöra innan dom landar bland civila i Israel?

    SvaraRadera
  25. Oavsett vem som har rätt eller fel måste våldet upphöra genast! För att förhindra regelrätt folkmord! Gränserna måste öppnas så att civilbefolkningen får undsättning - mat, vatten, mediciner, vård, varor.

    Resten får vänta till sedan.

    Det finns fredliga krafter på båda sidor som inte får komma till tals.
    Före detta israeliska stridspiloter har gått samman med palestinier i Combatants for Peace t ex - för att få slut på krigandet och finna fredliga lösningar - en tvåstatslösning tror jag de arbetar för. Redan 2006 vägrade de bomba i södra Libanon för att uppgifter om att det inte var civila mål inte stämde.

    SvaraRadera
  26. Den enda realistiska lösningen är att dom religöst och etniskt fundamentalistiska ideer som styr förloppet slutar få näring via slang från andra intressenter som vill ha inflytande över området samt möjligen att det skapas en delad öppen stat där alla har en gemensamt delat ansvar.
    Alternativet är att dela området med terror och att sedan upprättahålla dessa gränser med terror vilket är vad vi sett exempel på under dom senaste 60 åren och såvitt jag kan se fungerar det inte.

    SvaraRadera
  27. "En annan obehaglig aspekt är att den pågående konflikten driver in kilar mellan väst och arabvärlden. Den göder den islamistiska fundamentalismen. Den alienerar unga araber och muslimer här i väst. Vilket är dåligt på så många sätt. Och väldigt onödigt"

    Det tycker jag är att underdriva - väst har ett förkrympt perspektiv tydligen - det handlar om enorma befolkningar i världen som nu protesterar mot Israels agerande. Att få dessa emot sig är ju ett hot mot världsfreden.

    Underligt att just de länder som allra ivrigast förespråkar globalisering har just det förkrympta perspektivet på världen. Det går liksom inte ihop.

    Ett nyanserat inlägg finns på sidan Biology and Politics, Göran Rosenberg har skrivit artiklar.

    Det här med vänsterns mer eller mindre automatiska ställningstaganden motsvaras ju av
    än mer ideologiskt rigida på högersidan, så det är ju sannerligen jämnt fördelat i så fall.

    SvaraRadera
  28. Jag tycker det är väldigt överdrivet att tala om vänsterns hat mot Israel och stöd för Hamas osv. Vissa debattörer som Andreas Malm t ex representerar kanske en sån linje. De allra flesta ser mer nyanserat på positionen och har ståndpunkter som liknar Oscar Schwartz. Men varje kritik av israeliskt övervåld besvaras ju med en skur av anklagelser om stöd för islamism och terror och antisemitism och Gud vet vad.

    SvaraRadera
  29. Satt med samma tankar igår, med anledning av att en del kommentatorer menar att allt är frid och fröjd i Ryssland.
    Hur kommer det sig att man drar de slutsatser man gör?

    Israel/Palestina: När det svenska medielandskapet ser ut som det gör förstår jag ilskan mot Israel (håller dock inte med). Där kan man näst intill uteslutande läsa om Israels, till synes, oprovocerade angrepp. Ljuset i mediamörkret är Svenska dagbladets ledarredaktion som jag tycker håller en hyfsad nivå i frågan. Pressen är i regel vänsterorienterad och då blir det som det blir när Israel har en vän i Usa. Och Socialdemokraterna har alltid hållit på Palestinierna. Palme bjöd redan tidigt på 80-talet in det terrorstämplade PLO till Sverige ...
    Men jag tycker det borde ringa en klocka hos Palestinavännerna, att man kanske borde se sig om efter andra/fler informationskällor.

    Kan det svenska Israelmotståndet bero på vänsterns avsky för Usa? Eller håller man automatiskt på den militärt svagare parten men glömmer bort dess drivkrafter och metoder?

    Att man jublar över utvecklingen i Ryssland förstår jag dock inte alls. Svensk media har i alla fall ingen skuld i detta, det är möjligen endast Norrskensflamman som vädrar morgonluft i det nya Ryssland som växer fram.

    Mer som förundrar; sitter man hemma vid köksborden och på tidningsredaktionerna och tycker att frihetsinskränkningarna i Europa och Sverige är ett pris värt att betala för att komma åt kriminalitet och terrorism?

    /JohanH

    SvaraRadera
  30. Kan någon förklara för mig varför Israel har rätt att existera? Varför fick de rätt att erövra så mkt mark?

    SvaraRadera
  31. "För det andra ska vi komma ihåg att på ena sidan är det statens krigsmakt som slåss och på andra sidan är det allt från organisationer till ensamma människor."

    skrev någon nu här - och det är väl ungefär så en motståndsrörelse brukar se ut i ett ockuperat land.

    Ockupation och krig förstärker extrema självklart extrema ställningstagande - livet står på spel.

    Sen vill jag bara hålla med Berlocks senaste kommentar.

    Med vilken rätt anklagar man - och klistrar på att någon för att den kritiserar Israels pågående besinnninslösa dödande av palestinsk civilbefolkning samtidigt är för sharialagar?

    Det är ju helt groteskt. För såna lagar innebär ju också våld och förtryck.

    Självklart stöder man inte det - tvärtom.

    SvaraRadera
  32. Istället för att fortsätta nuvarande eviga cykel av våld, hoppas på den stora massakern som avslutar allt, eller att hoppas, hoppas, hoppas att Palestinska myndigheter helt plötlsigt skall bli stasmannamässiga, varför inte gå tillbaka i tiden?

    Israel har fred med Egypten och Jordanien. Gaza och Västbanken erövrades ursprungligen från dessa. Något "palestinsk" självständighetskrav fanns inte när de styrdes av andra arabländer. Israel har tidigare återlämnat erövrad mark mot fred.

    Därför: Låt Egypten ta över/återfå Gaza.
    Låt Jordanien ta över/åtefå större delen av västbanken.

    Sant är att dessa länder kanske inte skulle vara överförtjusta i dagsläget, men om lika mycket energi lades på denna som idag läggs på uppenbart dödfödda lösningar så skulle det kanske gå.

    Jordanien och Egypten har visat att de kan förhindra attacker mot Israel från deras territorium, så vad vi behöver göra är att låta det "fredliga" området växa...

    SvaraRadera
  33. Om Israel hade visat intresse för att avsluta den successiva landstölden på Västbanken hade man kanske kunnat tro lite mer på deras argument för att slå till mot Gaza, även om övervåldet inte hade kunnat legitimeras.
    Som motbild mot den officiella israeliska bilden av konflikten kan det vara bra att ta en till på Avi Shlaims artikel i The Guardian. Bara för balansens skull.
    http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-palestine

    SvaraRadera
  34. Det har alltid rått mörka tider för förnuftet men det är ju ingen tröst.

    SvaraRadera
  35. Jag måste återigen ställa frågan. Varför rör denna konflikt upp så starka känslor när ett folkmord i Darfur kan förbigås med tystnad?

    SvaraRadera
  36. Till Jonas V
    Denna konflikt upprör mer än Darfur här av samma skäl som en brand i Sverige upprör mer än en brand i Albanien.
    Få känner någon från Darfur, få har några kunskaper om Sudans historia etc. Medan palestinakonflikten berör människor med band till Europa som flyttade dit efter andra världskriget, och arabiska invandrare hos oss. Alltså två grupper de flesta av oss har någon förbindelse till. Konflikten intresserar oxå USA, och vi har en nära kulturell gemenskap med usa. Före Darfur fanns i decennier ett krig i södra Sudan. Förutom av en del folk på vänsterkanten var detta aldrig omtalat. Så är det när platsen inte är välkänd. Nu när Sudan kommit i fokus bl a genom oljefyndigheter blir det med all rätt mer fokuserat på.

    SvaraRadera
  37. Med tanke på alla Israels socialistiska kibbutzer borde Israel ha större stöd bland vänstern, tycker jag.

    SvaraRadera
  38. Vissa tycker att man kan få Israel att sluta på något sätt, men enligt http://lionheartuk.blogspot.com/2009/01/defence-of-promise-land.html så "måste" Israel ta tillbaka Palestina enligt Islam:

    "This is a foundational teaching within Islam that all Moslems know and must adhere too, they believe that once a land has been conquered through Jihad and has become an Islamic Nation ruled by Moslems then that land is eternally Islamic and if at any time another people take over rule of the land then all Moslems everywhere must fight Jihad to reclaim rule.

    A non-negotiable religious tenet within Islam."

    Lägg dock märke till att lionheartuk har väldigt vinklade åsikter. Jag har ingen större insikt i hela Palestina/Israel-debatten, utan vill bara tillägga lite om vad andra skrivit.

    SvaraRadera
  39. När skenhelighet trampar envisheten på tårna? Är det en av orsakerna? Somliga tål bara inte att avslöjas. Men det är något som sker även hemma i Sverige.

    Bloggade förut om när Mona Sahlin for till Israel och möttes av herr Qassam.

    Trots jag bevinner mig i Danmark och det är som det är, har jag en del kontakter med muslimska kvinnor, med såväl utan slöja. De är jättetrevliga, vettiga och välutbildade. Samtliga säger att deras medsystrar i Saudiarabien har det svårt, de vet inte av någon bättre tillvaro och därför gör de inte uppror. Vilket mycket väl kan vara sant och ligga en hel del i.

    Men samtdigt utifrån min synvinkel ser jag hur dessa muslimska tjejer/kvinnor som jag känner i Danmark delvis är fast i förlegade religiösa normer bara för att någon (i)man råkar tycka något (oftast utan stöd i koranen).

    Vi har diskuterat en hel del, bl.a. om det där med slöjans vara eller inte vara. Tydligen står det ingenstans i koranen att håret skall täckas. Att skyla barmen finns dock noterat.

    Varför bär då många muslimska kvinnor slöja? Som elitsymbol och för att markera att de är annorlunda mot alla de övriga? Ungefär liknande den anslösa varumärkeshysterin som drabbade väst för tio år sedan, typ med Tommy Hilfiger & Co så var man inne och trendig?

    Hmm, de muslimska tjejerna kanske inte heller vet av något bättre trots de nått så långt som till Danmark, Muhammedteckningarnas högborg?

    SvaraRadera
  40. Det stora problemet är de båda sidornas tillgång till vapen. Israel anser sig behöva dem i skydd mot kringliggande arabländer, palestinierna för att befria sig från en ockupation. En avväpning av hela Israel/Palestina är ju uppenbarligen nödvändigt. En internationell styrka kan upprätthålla de yttre gränserna och bevara den inre säkerheten. Har ingen sida vapen är demokrati och dialog enda vägen framåt.

    SvaraRadera
  41. Glömde en länk: "Women of the Israel Defence Forces". Det finns alltså alternativa lösningar.

    SvaraRadera
  42. HAX, du glömde en komponent i orsakskedjan, nämligen Israels ockupation av Västbanken. Om den inte vore skulle det kännas lättare att acceptera Israels rätt att försvara sig hårdhänt. I övrigt håller jag med om rubbet.

    SvaraRadera
  43. Nå, nu är det ju faktiskt så att det är israeliterna som stövlat in och ockuperat en massa mark som inte är deras. Må så vara att det var många år sen nu, men de å sin sida hävdar att det är deras mark grundat på flera tusen år gamla sagoböcker.

    Rätt att existera som människor? Ja, självklart. Rätt att existera som stat och uppta arabernas land? Inte lika självklart.

    Det är fortfarande det det handlar om.

    SvaraRadera
  44. @Berlock,

    jag köper inte riktigt det resonemanget. Anledningen är att konflikten är så pass gammal att det var innan det fanns araber i någon större utsträckning i Europa då.
    Vad gäller Sverige har det här aldrig funnits någon större judisk befolkning så vi i Sverige torde inte ha mycket personliga band till den konflikten.

    @Anonym 15:49,

    skall de baltiska staterna få köra ut de ryssar som bor där? Det var ju en form av bosättningspolitik som Sovjetunionen bedrev mot baltländerna.
    Skall de tyskar som fördrevs från Schlesien som numer ligger i Polen få tillbaka sin egendom och tvinga bort de polacker som bosatt sig där? Om inte, varför? Och vad är skillnaden mot konfliten i Mellanöstern?

    SvaraRadera
  45. Israel är ett land som bildats genom att driva bort dem som bodde där innan, palestinierna, och konfiskera deras mark. Eller är det någon som tror att de helt enkelt köpte marken av palestinierna eller fick den till skänks?

    SvaraRadera
  46. Ironiskt hur argumenten om Israels rätt att försvara sig genom mord på civila är de samma som nazityskland använde för sina mord på civila i Norge under ockupationen. De flesta människor som inte är bombliberaler fattar att en ockupationsmakt inte kan vänta sig att få leva i fred.

    SvaraRadera
  47. Ett prov på Hamas fredsvilja är väl hur de skulle agera om Israel drog sig tillbaka igen och totalt släppte blockaden mot Gaza. Skulle då Hamas sluta att ta emot vapen från Iran bland annat?
    Om de åter fick pengar från väst skulle de då satsa på att skapa en infrastruktur som ledde till välfärd eller skulle ledarna, som Arafat gjorde, stoppa på sig pengarna och/eller köpa vapen?
    Och slutligen, skulle de tilåta ett nytt politiskt parti att bedriva en valrörelse i Gaza och sen träda tillbaka om detta parti vann valet?
    CS

    SvaraRadera
  48. @ Jonas V:
    Även om Sverige kanske inte hade många judar så var de dock i vårt kulturella grannskap, Centraleuropa. Och vi ska inte glömma en mycket viktig faktor jag glömde nämna: Palestinaregionen är av central betydelse i vår traditionella bild av världen, genom att Jerusalem, Betlehem, Nazaret m fl orter som präglat generationers föreställningar ligger där.
    Medan Dar Fur är en region i Sudan vars existens fram till nyligen varit okänd för de flesta européer.
    Det är ju inte bara antalet döda som avgör om en katastrof beaktas eller inte, som bekant. Utan också vår relation till de berörda. Och det finns många konflikthärdar man inte hör så mycket om. Hur mycket tänker vi på problemen iTadzjikistan, Uzbekistan och Kirgistan t ex?
    Vad gäller återgivandet av land så är det väl så att ju längre tid som går desto mindre rimligt verkar det. Men det rättfärdigar inte den ständigt pågående stölden av land på Västbanken, där ju dessutom palestinierna har kompromissat enligt omvärldens önskemål.

    SvaraRadera
  49. Det man bör hålla i huvudet är att alla aktörer i denna soppa agerar helt rationellt.

    Hamas tjänar på att Israel dödar civila palestiener, eftersom döda palestienier är ammunition i propagandakriget.

    Israels regering tjänar, på något sätt, på invasionen och brutaliteten i Gaza.

    Jag tror att en förståelse för de olika aktörernas målsättningar och bevekelsegrunder är nyckeln till att lösa konflikten.

    Vad vill Israels nuvarande regering?

    Vad vill Hamas?

    Vad vill Fatah?

    Vilka åsikter finns hos det Israeliska folket?

    Vilka åsikter finns hos det Palestinska folket?

    Vad vill Hizbollah, Iran, Egypten, Libanon, Jordanien, Syrien?

    När man har svaren på detta så kanske man kan hitta på olika former av politiska och ekonomiska konstruktioner som kan på lång sikt kan leda till en fredlig samexistens.

    SvaraRadera
  50. Och när de sista bilderna av dödade och svårt skadade offer i den nu upptrappade konflikten klingat bort från tv-skärmen så får man höra gycklaren och pajasen Carl Bildt uttala sig med samma tvärsäkerhet som alltid.

    Han pratar om vikten av försoning.

    Skulle han själv ha mänsklig förmåga till att försonas om han förlorat barn och anhöriga i en konflikt som aldrig tycks upphöra.

    SvaraRadera
  51. Berlock,

    ja, du har rätt. Det är så att Israel är en del av den europeiska gemenskapen i en vidare mening.

    Vad gäller den senast påbörjade offensiven från Israel kan och klarar jag inte av att ta ställning till om den är rätt eller fel. Därför avstår jag från att kommentera den.
    Vad gäller den grundläggande frågan anser jag att Israel har rätt att existera. Det innebär emellertid inget carte blanche till Israel att göra vad som helst.
    Avslutningsvis och något som kan vara värt att komma ihåg. Det första land att erkänna Israel var Sovjetunionen. När jag någon gång hinner återvända till Kungliga Biblioteket skall jag titta igenom gamla exemplar av Norrskensflamman för att se vad man skrev där när det hände.

    SvaraRadera
  52. Nemokrati och Daniel A: ni är några av dem som envisas med påståenden om Israels ockupation av Gaza. Den upphörde 2005! Sedan dess har PA respektive Hamas haft möjlighet att välja väg: antingen det rationella och mot den egna befolkningen humana alternativet att söka försoning med Israel, t o m att utropa en självständig stat (fler attribut för detta föreligger än det gjorde för Kosovo), eller det religiösa/fundamentalistiska alternativet att fortsätta kämpa för Israels utradering. Man valde det senare, på bekostnad av den egna befolkningen. Men denna vänder sig i allt högre grad nu mot Hamas, bl a genom att för israeliska armén ange mål. Den höga träffrekvensen för israelerna kan inte förklaras på annat sätt (se Edward N. Luttwak i Wall Street Journal 9/1).
    Problemet är Hamas, som helt enkelt inte vill förhandla om fred.
    /tshee

    SvaraRadera
  53. En sak som snabbt konstateras är att medelåldern inte kan vara speciellt hög i det här forumet.

    Milde Jeremias vilka vanföreställningar som fått slå rot i vissas hjärnor om konfliktens orsaker. Inte att förvånas att världen egentligen ser ut som den gör.

    "Hörru du, du. Sluta slå tillbaka mot den där mobbaren nu. Hör du det. Sluta försvara dig med dina stora knytnävar. Du som är stark stor borde veta bättre. Han slutar så fort du ger med dig, förstår du inte det? Fy skäms på dig."


    /Winston Smith

    SvaraRadera
  54. Aewheros, "Israel är ett land som bildats genom att driva bort dem som bodde där innan, palestinierna, och konfiskera deras mark. Eller är det någon som tror att de helt enkelt köpte marken av palestinierna eller fick den till skänks?"

    För det första så bodde det Judar i området innan den Israeliska staten bildades.

    Även om det Ottomanska riket (direkt) men framförallt indirekt (via tunga skatter) "fördrev" Judar från början, så ändrades det efter andra hälften (då man välkomnade Judarna till det Ottomanska riket) och speciellt mot slutet, då Ottomanska riket, sålde av vad som då klassificerats som icke odlingsbar mark i de områden som idag ligger i konflikt, där Judarna faktiskt stod för en hel del av köparna.

    Således köpte dom, Judarna, mark framförallt från det Ottomanska riket, sen får man väl anta att även en och annan Palestinier också sålde land till oavsett köpares tro, dvs av dom som faktiskt ägde land som dom själva fått köpa från det Ottomanska riket.

    Ty dom ända som ägt land i det som kallas de Palestinska områdena är om dom köpt det från den makt som ockuperat, och eller styrt, området. Det har nämligen aldrig funnits ett specifikt Palestinskt land/stat/kungadöme dom senaste två tusen åren. Landområdet har, tills den Israeliska staten bildades, alltid "ägts", och styrts, av någon annan makt.

    //ST

    SvaraRadera
  55. Ironiskt hur historien upprepar sig. I dag är det inte Hitler som bygger murar utan Israel.

    USA är både lösningen och problemet med denna konflikt.

    SvaraRadera
  56. Hitler byggde murar? Du verkar kunnig. Berätta mer!

    SvaraRadera
  57. Vill man djupdyka i historien kan man konstatera att området har varit omstritt lika länge som det har funnits civilisationer. Egyptier och hittiter (från nuvarande Turkiet) brukade bråka om Kanaans land. Sen fanns där en massa lokala småstammar som bråkade med varandra. Bland dessa måste de som bildade det första Israel ha funnits (ca 1200 BC). Ungefär samtidigt kom det sjöfolk från den grekiska övärlden och bosatte sig på nuvarande Gazaremsan. De kallades filistéer, och härav kommer namnet Palestina, som romarna kallade alltihop efter att ha fördrivit judarna. De ursprungliga filistéerna hade dock tidigare blivit deporterade av assyrierna.

    Den enda icke-våldsamma lösningen är att det sunda förnuftet måste börja prägla det politiska ledarskapet, och där tycks det största problemet ligga på Hamas och liknande radikal-extremister.

    SvaraRadera
  58. HAX - snälla du! Dela inte in denna/detta svåra dilemma i vänster höger .. frågan om Israel och dess existens går tillbaka till dels en fråga om vår 'skuld' mot judarna efter kriget och ett för väst nytt behov av 'närvaro' i mellanöstern - realpolitik kallas det visst?

    Att skiten gick över styr är väl som vanligt jyckens fel som sitter i läger idag? Enklaver av statslösa palestinier är efter 60 år rätt bitska jyckar

    Lösningen? Backa och gör om .. till att börja med ska man kanske stå upp för alla människors lika värde och undvika att fastna i partifärg - fastna i frågor som binder svaren till religion

    Låt oss vara realpolitiska med ett mått av sikte inställt på framtid rättvisa och medmänsklighet

    I ljuset av en sådan inställning måste vi tillstå att Israels tillblivelse kanske inte var den mest lyckade lösningen om vi samtidigt ska ge palestinierna något existensberättigande?

    Idag finns Israel - Israel ska finnas kvar och inom sina gränser. Palestina ska skapas och finnas inom sina gränser - ett sammanhängande Palestina, palestinierna tvingades avstå något 1948 och det ska de kompenseras för. Bort med skulden för förintelsen in med krav på israeler och palestinier - glöm begreppet jude och arab - tänk 'människor'

    Janne

    SvaraRadera
  59. @ ST

    Före första världskriget bodde det ungefär 100.000 judar i området och då hade redan en religiöst motiverad massinvandring pågått under ett tiotal år. Dessa levde "i harmoni" med den arabiska befolkningen och var inte Hard Core-sionister.

    Med tanke på hur folk reagerar här när HAX säger att araber (eller alla som vill för den delen) borde få flytta hit så kanske ni ska fundera lite på ev. paralleller...

    SvaraRadera
  60. Ty dom ända som ägt land i det som kallas de Palestinska områdena är om dom köpt det från den makt som ockuperat, och eller styrt, området. Det har nämligen aldrig funnits ett specifikt Palestinskt land/stat/kungadöme dom senaste två tusen åren. Landområdet har, tills den Israeliska staten bildades, alltid "ägts", och styrts, av någon annan makt.

    Senast, innan Israel, var området brittiskt protektorat. Så om området ska lämnas tillbaka till dom som hade det innan så är det väl Storbrittanien som ska få tillbaka det, inte palestinierna. Osmanska riket finns ju inte längre så dom kan knappast få det tillbaka...

    Enligt moralisk ekvivalensprincip skall då även USA, Argentina, etc lämna tillbaka marken till indianerna. Och vilken soppa det skulle bli i Europa...

    SvaraRadera
  61. Richard, "@ ST

    Före första världskriget bodde det ungefär 100.000 judar i området och då hade redan en religiöst motiverad massinvandring pågått under ett tiotal år. Dessa levde "i harmoni" med den arabiska befolkningen och var inte Hard Core-sionister."

    Har ingen statistik på hur många Judar som det bodde direkt innan första världskriget. Men däremot tros det ha bott endast en 5-6000 där 100-200 år tidigare, innan Ottomanska riket började välkomna Judar inom riket, då Kristna så uppenbarligen jagade ut dom ifrån resten av den Europeiska kontinenten.

    Återinvandringen pågick, innan WWI, i över 50 år. Och det gjordes på mer hederliga sätt, varav det ena sättet var att köpa mark ifrån det Ottomanska riket.

    Sen yppade jag inte någonting om några "Hard Core sionister", dessa fanns också, men återinvandringen bestod inte i majoritet av några "Hard Core-sionister" (även om det var dessa "Hard Core:are" som tände gnistan i rätt tid vid ett tillfälle då Ottomanska riket behövde kosing, från speciellt klassificerad obrukbar mark), majoriteten var endast mer eller mindre religiösa som ville hem till sitt eget land igen, vare sig det var "förlovat" eller förlovat.

    "Med tanke på hur folk reagerar här när HAX säger att araber (eller alla som vill för den delen) borde få flytta hit så kanske ni ska fundera lite på ev. paralleller..."

    För det första kan man ju tycka att folk borde kunna hålla isär äpplen och päron och börja leva i en mer objektiv verkligheten, ta reda på ett och annat innan man yttrar sig, "Med tanke på" att jag nog lär vara bland de sista som har problem med att folk flyttar hit om dom vill eller behöver, om jag nu skulle ha några problem alls med det, överhuvudtaget. ;-)

    Ideologin fungerar som sådan: Jag vill ha rätten och friheten att åka och/eller flytta var jag än vill, eller efter behov, alltså kan jag inte neka andra samma rätt och frihet. Pur' simpelt. :p


    //ST

    SvaraRadera
  62. Man kan ju konstatera att om Hitler fått som han ville, så skulle problemet vara ur världen.

    Det skriver jag inte som en lösning, utan som en påminnelse om att det kanske inte alltid är fred till varje pris som är lösningen på en konflikt. Det finns t o m värre lösningar än krig.

    SvaraRadera
  63. Herr Kofot, "Man kan ju konstatera att om Hitler fått som han ville, så skulle problemet vara ur världen.

    Det skriver jag inte som en lösning, utan som en påminnelse om att det kanske inte alltid är fred till varje pris som är lösningen på en konflikt. Det finns t o m värre lösningar än krig."

    Det är nog sant, för hade Hitler fått som han ville så hade åtminstone allt inom EU sett annorlunda ut, samtidigt som det sannolikt funnits en påtaglig konflikt mellan "mellanöstern" och resten av (I)världen, men framförallt hitlers välde, eftersom han sannolikt inte hade nöjt sig med att låt mellanöstern vara mellanöstern, typ.

    Å andra sidan är det väl ingen sida i Israel/Palestina konflikten som vill ha fred till varje pris, majoriteten på båda sidor vill ju endast ha en acceptabel kompromiss. Ty majoriteten skiter i vad fundamentalitiska Islamister eller fundamentalistiska Israeler tycker, dvs alla som inte vill kompromissa.

    Skulle inte förvåna mig om normala hederliga människor på båda sidor om den Israeliska muren, under vår livstid, får nog av allt kvalificerat petitess BS och tar saker i egna händer och ändrar spelets alla regler. (Än så länge drivs ju båda sidor av religiösa fanatiker, och den dagen det upphör lär det bli andra bullar som bakas.)

    //ST

    SvaraRadera
  64. http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/08/gaza-och-rattslaget-ett-traditionellt-folkrattsligt-perspektiv

    SvaraRadera
  65. Det finns väl inget krig, varken nu eller i historien, som har varit rationellt, eller?

    Att kriga för att försvara sig är helt rationellt.

    Alternativet, att lägga sig ner och dö, är däremot högst irrationellt.

    Att kriga i angreppssyfte, det är däremot irrationellt.

    SvaraRadera
  66. finns det någon realistisk, långsiktig lösning som ger så väl palestinier som israeler möjlighet att få lite lugn och ro i sina liv?

    Ja. Om israelerna och palestinierna väljer att sluta stödja den artificiella våldsorganisation som driver våldet kommer det att upphöra.

    Staten, med andra ord, är problemet.

    Hur realistiskt det är kan vi ju låta vara osagt. Men det är det enda alternativet.

    SvaraRadera
  67. Maria: Det finns väl inget krig, varken nu eller i historien, som har varit rationellt, eller?

    Anonym: Att kriga för att försvara sig är helt rationellt.


    Konceptet rationell är bara meningsfullt inom ett logiskt ramverk. Detta ramverk kan ha vilka premisser, vilka axiom som helst -- bara dom inte är självmotsägande.

    Man kommer ingenstans i en diskussion om man tror att man själv är rationell och motpartnern är irrationell. Man bör istället erkänna att man har premisser, principer som är baserade på känsla och värderingar. Från dessa premisser kan man sedan bygga en ideologi som är sammanhängande -- rationell.

    Så säg inte till meningsmotståndare att dom är irrationella. Be dom istället redogöra för vilka känslor som ligger till grund för de premisser som gör att dom kan uppleva sina åsikter och handlingar som rationella.

    SvaraRadera
  68. Ja det är mörka tider för förnuftet där galna konspirationsteorietiker mångfaldigar lögner för att försvara massmördare, och dessutom när dessa är normalt förnuftiga människor som låtit sig förledas av en Goebbelstaktik från teokratikramarna.

    SvaraRadera
  69. För 100:e gången:
    Det är för FAN inte Hamas som förnekar någon stats rätt till existens. Hamas erkänner Israel efter delningsplanen. Israel är den enda part som inte erkänner den andra statens rätt till existens, och som dessutom har KROSSAT den andra staten.

    SvaraRadera
  70. För 1000:e gången: Hamas säger och skriver fullt tydligt att alla judar ska dödas! Att staten Israel ska upphöra. Du har fått både citat och länkar i andra trådar Profanum Vulgus! Vad är ditt jävla problem!?

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.