Jag kan inte låta bli att lägga ut ännu ett diagram från Cannel 2:s film The Great Climate Swindle. Den visar temperaturen från år 1880 till 2000.
Frågan är varför temperaturen sjönk under åren 1940-75? Dessa år gick ju all industri på högvarv, Sovjetunionen bolmade som bara den och det fanns inget som liknade dagens reningskrav.
Temperaturkurvan vänder sedan uppåt igen 1975 – ungefär lagom till oljekrisens besparingar, släckta lampor, bensinransonering och då en större övergång från fossila bränslen till kärnkraft kom igång.
Borde inte detta vara rätt orimligt – om man menar att det är koldioxidutsläppen som styr temperaturen? Att temperaturen går ner när de går upp, alltså?
Samtidigt följde solaktiviteten kurvans peak (1940) och dal (1975) mycket väl. (Nygammal forskning menar att solstrålningen påverkar den kosmiska strålningen, som i sin tur styr hur mycket moln som bildas, vilket påverkar temperaturen.)
Borde inte detta tala mot koldioxidteorin och för att det är solens aktivitet som styr våra klimatförändringar?
Du om någon borde veta att solaktiviteten beror på koldioxidhalten i atmosfären! Det kan man ju utläsa ur diagrammen...
SvaraRaderaDet är bra nu, Henrik: Ingen normalintelligent människa som har tagit del av argumenten tror längre på klimatkatastrofen!
SvaraRaderaKoldioxidutsläppen har väl rimligen ökat även efter 1975?
SvaraRaderaCarl Wunsch, en av klimatexperterna som medverkar i "The great global.." anser sig blivit tendensiöst citerad i programmet. Han tar avstånd från det. Jag lägger till en länk och citerar en del från vad han skriver där: "I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component. But I have tried to stay out of the `climate wars' because all nuance tends to be lost, and the distinction between what we know firmly, as scientists, and what we suspect is happening, is so difficult to maintain in the presence of rhetorical excess. In the long run, our credibility as scientists rests on being very careful of, and protective of, our authority and expertise".
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled-carl-wunsch-responds/#comment-28143
Dennis och Hansa, försök inte blanda bort korten. The great global warming swindle skall jämföras med andra av dess sort, An unconvenient truth t ex. Och i jämförelse med den senare kan väl knappast något alster vara mer lögnaktigt.
SvaraRaderaSedan är det tragiskt att det är så här en i grunden vetenskaplig fråga skall behandlas, men där vilar ansvaret på alarmisterna.
Den siste mohikanen,
SvaraRaderaSedan är det tragiskt att det är så här en i grunden vetenskaplig fråga skall behandlas, men där vilar ansvaret på alarmisterna.
Menar du verkligen att det är "alarmisternas" fel att skaparna av dokumentären valde att ha med falska grafer i programmet?
Men den nya bilden motbevisar ju knappast tesen i min postning. Skall lägga upp den strax.
SvaraRaderaMed tanke på var pilen för 1975 satt på originalbilden förefaller det som snarast som slarv eller olyckshändelse hos grafikerna. Inte direkt något att bygga en konspirationsteori om.
Och att justera årtalen till 1940-70 ändrar ju inte heller resonemanget på något speciellt drastiskt sätt.
Så! När få vi se Al Gore slå ihop sina kurvor? De där som diffar, där uppvärmningen kommer *före* koldioxiden?
tomas: "Menar du verkligen att det är "alarmisternas" fel att skaparna av dokumentären valde att ha med falska grafer i programmet?"
SvaraRadera1. Hur påverkar "den falska grafen" resonemanget i TV-programmet anser du?
2. Vilet är skälet, menar du, att man utifrån ditt svar på punkt "1", ovan, förfalskat en graf?
2. Jag har läst åtskilliga sajter på nätet som hävdar att hela programmets alla grafer är båg p g a det marginella skalfelet här. Tycker du att det är en balanserad och rimlig slutsats? sorry: *fniss*
3. Hur kan du vara så fördömande mot denna graf som vore det ett falsarium när du själv skickade den sedan länge -- ja i princip sedan skitkurvan släpptes -- utdöda hockeysticks-kurvan, och det i dokumentet som tog heder och ära av Svensmarks hederlighet samt hans kontakter och så i ett veritabelt personangrepp. Det är detta pdf-dokument, och även där är det ett småfel som ni IPCCCP-fantaster låtsas som ni kan fälla Svensmarks vackra och med empiriskt säkrade samband övertygande teori. Mer än patetisk är ju den första synapskoppling som gav den tanken. Försvara ditt eget grova vilseledande innan du påstår att ett obetydligt detaljfel är ett medvetet vilseledande utan att ens kunna förklara vare sig de eller varför det obetydliga felet fäller allting som sägs av den som råkade göra felet. Ska du dömas med samma måttsock så borde du inse att du inte har haf någon rovärdighet på snart ett decennium eller så (om du nu är så gammal).
Nä, nu ska jag kanske byta blöjor ...på andra.
magnus andersson:
SvaraRadera1. Hur påverkar "den falska grafen" resonemanget i TV-programmet anser du?
Den får temperaturnedgången att verka större än den faktiskt är relativt den följande temperaturstegringen.
2. Vilet är skälet, menar du, att man utifrån ditt svar på punkt "1", ovan, förfalskat en graf?
Ett skäl skulle kunna vara att man vill få koldioxidteorin att verka bristfällig. Av samma skäl nämner man inte att, precis som dennis säger, ingen påstått att koldioxid skulle vara enda faktorn.
2. Jag har läst åtskilliga sajter på nätet som hävdar att hela programmets alla grafer är båg p g a det marginella skalfelet här. Tycker du att det är en balanserad och rimlig slutsats? sorry: *fniss*
Nej. För övrigt är det här fråga om mer än ett marginellt skalfel. Skaparna av dokumentären gick medvetet tillbaka till 20 år gammal data istället för att använda modern temperaturdata, som skulle gett en helt annan bild.
3. Hur kan du vara så fördömande mot denna graf...
Eftersom grafen är fel. Tidsskalan är fel, överskriften är fel, attribueringen till NASA är fel.
Ang. Svensmark så vet jag inte om det är ett personangrepp att visa på brister i någon annans forskning, däremot kan det möjligen vara ett personangrepp att säga att du inte har haf någon rovärdighet på snart ett decennium eller så (om du nu är så gammal).
Fast vad gäller personangrepp så har du ju vanan inne från vår senaste diskussion.
För övrigt så har jag aldrig hävdat att ett fel fäller allting som sägs av den som råkade göra felet. Försök gärna att hålla dig till vad jag faktiskt påstår i fortsättningen.
Men nu (posten ovan) är ju grafen rätt.
SvaraRaderaOavsett om temperaturen skjuter i taket som... någonting, så är det väl ändå intressant att att temperaturen sjönk under en period i historien då mänskligheten eldade på rätt bra?
Henrik:
SvaraRaderaMen nu (posten ovan) är ju grafen rätt.
Ja, tack vare att vi skeptiker var så uppmärksamma! ;-)
Oavsett om temperaturen skjuter i taket som... någonting, så är det väl ändå intressant att att temperaturen sjönk under en period i historien då mänskligheten eldade på rätt bra?
Intressant? Absolut! Däremot inte alls något som motsäger att koldioxidutsläppen skulle påverka klimatet. Dennis har i en ovanstående kommentar redan förklarat varför.
Tomas
SvaraRaderaJag tycker att din lista ovan (till Magnus) av punkter om att grafen var fel försöker göra tre hönor av samma fjäder. Grafen var uppenbart fel, och detta rättades snarast.
Och jag ser inte att något av poängen förtas genom att skalorna mm fick göras om och flyttas. Tvärtom. Fadäsen är snarare bara väldigt pinsam eftersom felaktigheterna är så uppenbara (det borde man själv ha sett, speciellt iom att man kunde vara säker på att varenda detajl skulle nagelfaras)
Sen visar bilderna att temperatur inte är direkt beroende av (momentan) CO2 halt. Något som iaf framförs i diverse populärframställningar, men som alltså är felaktigt (och heller inte påstås av de mer seriösa). Den poängen var och är värd att göra!
Faktum var att jag hittade en riktigt kul borförklaring i en artikel letade fel i TGGWS (som du länkade till):
Där påstods det att det var just den extra myckna förbränningen av kol och olja som orsakade nedkylningen. Främst genom att svavelföroreningar spyddes ut utan nämnvärd rening. Det sk 'problemet', speciellt ökningen från sent 70-tal och framåt skall alltså bero på att man har blivit miljömässigt så mycket bättre, och numera renar utsläppen!
Jo, tjena! Om svavelutsläpp funkar så bra (som mellan 40- och 70-tal) finns ju här en alldels utmärkt metod att 'få ned' temperaturen!? (Detta är förstås trams, men dög när TGGWS-programmet skulle framställas som oseriöst! Jotack!)
Vidare, hur snabbt (om överhuvudtaget) rätta 'ni' på Klimathots-sidan 'era' fel, tex är det någon som officiellt har vidgått att Mann's hockeyklubba var ett falsarium? Har Gore's film ändrat det faktum att tempökning av allt att dömma tycks komma före CO2-ökningen, med flera 100 år?
Och har detta föranlett revideringar i de påstådda (tidigare, med sk 'konsensus' klarlagda) bevisen för att antropogen påverkan? Jag bara undrar.
Eller har tex du Tomas, vidgått att Oreskes slutsatser nog var förhastade och lite missvisande, och kommer du aldrig någonsin igen att upp hennes arbete som ett argument? (Eller kommer du bara att ligga lågt i frågan gentemot mig, men försöka med samma visa nästa gång du tror det 'hjälper'?)
tomas om hur "den falska grafen" påverkar resonemanget i filmen: "Den får temperaturnedgången att verka större än den faktiskt är relativt den följande temperaturstegringen."
SvaraRaderaNej, knappast visuellt. Att tidsskalan är tätare på det korrigerade diagrammet ger faktiskt intryck av ett brantare fall och således håller jag inte med dig om detta. Storleken på det tidsintervall när temperaturen sjönk är för övrigt i princip lika stort i de båda graferna, med en avvikelse på cirka 2 år. En viktigare skillnad är fasförskjutningen på 5 år, men fasförskjutningen betyder ju inget för storleken på temperaturnedgången under nedgångsperioden. Sist, men inte minst, så tar ju det marginella felet ut varandra när det gäller den tramsiga striden om att få data att se ut att stödja sin egen sida. Den striden är verkligen tramsig när det gäller såna småttigheter som du tar upp, och den är rent vidrig i bemärkelsen att inte se stocken i det egna ögat med tanke på de grafer du skickar ut gång på gång, trots att de kritiseras. Jag tänker t ex på de du skickade i den förra debatten, som du länkade – där har du en graf som jämför temperatur med andra faktorer och där solaktivitetens enhet skalats så att kurvan ligger oerhört nära x-axeln, medan CO2 är skalat så att kurvan ligger nära temperaturen. Den "modell"-kurva som IPCC ritat i efterhand ligger helt nära temperaturkurvan,men det som den som tilttar på grafen inte ser är att även solaktivitetskurvan ligger nära temperaturkurvan om man bara skalar om kurvan för solaktiviteten i grafen. Solaktiviteten tycks även ha fått ett orimligt – rimligtvis felaktigt -- offset i grafen med start i origo, allt för att ge intryck av att dess betydelse på temperaturen inte existerar. Den typen av grafer är ingenting annat än förledande propaganda, och det färstår minsta lekskolelärare och förmodligen även du.
tomas: "Ett skäl [till att grafen är förfalskad] skulle kunna vara att man vill få koldioxidteorin att verka bristfällig. Av samma skäl nämner man inte att, precis som dennis säger, ingen påstått att koldioxid skulle vara enda faktorn."
Skillnaden mellan de skalenheterna på båda graferna är, vad intrycket av dem beträffar, marginell och en större skillnad är härvidlag att den senare korrigerade grafen är "smalare", vilket ger intryck av vassare och mer dramatiska förändringar. Videre så kan både "CO2-anhängare" och "CO2-motståndare" dra nytta av det marginella felet rörande ned- och uppgången, så redan där faller ju din tramsiga och fjantiga konspirationsteori om detta marginella fel platt till marken.
tomas som först citerar mig: "'2. Jag har läst åtskilliga sajter på nätet som hävdar att hela programmets alla grafer är båg p g a det marginella skalfelet här. Tycker du att det är en balanserad och rimlig slutsats? sorry: *fniss*'
"Nej. För övrigt är det här fråga om mer än ett marginellt skalfel."
Jaså? Hur stora är felen över hela grafen samt dess olika delar av upp- och nedgångar? Vidare, vem gynnas av felen och hur?
tomas: "Skaparna av dokumentären gick medvetet tillbaka till 20 år gammal data istället för att använda modern temperaturdata, som skulle gett en helt annan bild."
Visa! Av vad jag ser på storleken av temperaturhöjning och temperatursänkning är detta moderna data. Äldre data får för övrigt kraftigare temperaturhöjningar. Om det vore 20 år gamla data, hur kommer det sig att de sträcker sig till 1990 i den korrigerade grafen? De data du själv visat mig är Manns charlatanmässiga, men av IPCC ändå för propaganda utnyttjade hockeyklubba. Om du avser IPCC:s data där man tar bort data från sattelitdata och/eller ballongmätning så tar jag inte det på allvar. IPCC gillar inte utfallet av dessa mätningar med högre precision och säkerhet än markmätningar, troligen för att de gett värden som talar mot IPCC:s teorier, och därför påstår IPCC utan grund och med argument utan relevans att det finns fel i sattelit, och ballongmätningarna.
tomas: "Ang. Svensmark så vet jag inte om det är ett personangrepp att visa på brister i någon annans forskning, "
Den enda brist som visas är ett marginellt fel som inte förändrar existensen av korrelation. Vid sedan av att i motbeviset hockeyklubban används som temperaturreferens samt att solaktiviteten också här skalas och läggs i grafen så den (propagandistiskt) inte ska se ut att korrelera så skriver IPCC följande om det minimala felet som inte alls påverkar teorins hållbarhet: "One example of the exploitation of the graphs in the public debate is a 2001 TV documentary, "The Climate Conflict,”produced for Danish state television by Lars Mortensen.It featured Henrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen as the ingenious mavericks of today’s climatology,who discovered the dominant influence of solar activity upon our climate and now fight a stubborn scientific establishment…".
tomas: "däremot kan det möjligen vara ett personangrepp att säga att du inte har haf någon rovärdighet på snart ett decennium eller så (om du nu är så gammal). Fast vad gäller personangrepp så har du ju vanan inne från vår senaste diskussion."
Jag kan inte beskriva ett beteende där man inte har ett minimum av krav på sig själv, och där man utan att kommentera argument blandar upprepande av hockeyklubbs- och annan felaktiga propaganda med snack om saklighet som något annat än medveten falsk propagandism eller barsnlig dumhet, och jag faktiskt att det senare epitetet är det snällare av dessa två. (Medveten spridning av felaktig propaganda är ju en mycket allvarligare anklagelse som imlicerar en agenda.)
tomas:"För övrigt så har jag aldrig hävdat att ett fel fäller allting som sägs av den som råkade göra felet. Försök gärna att hålla dig till vad jag faktiskt påstår i fortsättningen."
Jag påstod ju inte alls att du har påstått det, jag påstod att det finns sajter på nätet som påstår det (och frågade dig vad du ansåg om det, och du svarade att du inte ansåg att det var bra). Håll dig till själv till vad jag säger, tack. Att du inte gär det när du anklagar mig för att inte göra det, det speglar ju annars rätt väl din förvirring överhuvudtaget i det vi diskuterar.
Jonas N "Och jag ser inte att något av poängen förtas genom att skalorna mm fick göras om och flyttas. Tvärtom. Fadäsen är snarare bara väldigt pinsam eftersom felaktigheterna är så uppenbara (det borde man själv ha sett, speciellt iom att man kunde vara säker på att varenda detajl skulle nagelfaras)"
SvaraRadera---
Jo.
Alla som jobbat med tv eller professionell videoproduktion vet dock hur bångstyriga och egensinniga människorna som gör grafik är. För dem är det viktigast att det är snyggt, hippt och trendigt. De kräver *väldigt* kort koppel...
Henrik, om man dessutom alltså vet att grafiker gärna arbetar 'autonomt' är det ju en ännu större anledning att kolla detaljerna en extra gång.
SvaraRaderaMen som jag skrev, jag anser att både grafen, och fadäsens hanterande och snabba korrigering talar för det urspringliga budskapet och dem som levererar det: Att momentan CO2-halt inte är det som reglerar temperaturen.
Text-rättning: "en agenda" ska vara "en dold agenda".
SvaraRaderaDet jag skrev om solens påverkan i diagrammet i tomas' gamla länk är förresten rätt ointressant. Diagrammet visar bara den betydelse och viktning som IPCC har tillskrivit faktorer där målet är att den resulterande summan av samtliga faktorer ska anluta nära tidigare verkliga temperaturförändringar. IPCC:s bedömning av solens inverkan är dels mer spekulation än vetenskap och dels finns ju inget av de samband mellan solaktivitet och kosmisk strålning samt molnbildning och betydelsn av detta på temperaturen i denna IPCC:s modell.
SvaraRaderaOch standardsvaret mot sol/kosmisk strålning/molnbildning är naturligtvis dokumentet med det lilla felet, invektiv och skitsnack mot Svensmark samt hockeyklubban. :-) Jag har fått det uppstucket under näsan säkert 10-20 gånger nu, systematisk som en växthuseffekt?!
jonas:
SvaraRaderaSen visar bilderna att temperatur inte är direkt beroende av (momentan) CO2 halt. Något som iaf framförs i diverse populärframställningar, men som alltså är felaktigt (och heller inte påstås av de mer seriösa). Den poängen var och är värd att göra!
Snarare visar bilderna att temperaturen inte enbart beror på CO2-halten. Den poängen är absolut värd att göra, men det är viktigt att göra klart att det inte heller påstås annat än i oseriösa polulärvetenskapliga framställningar.
Varför skulle det vara trams att påstå att svavelutsläpp sänker temperaturen?
Eller har tex du Tomas, vidgått att Oreskes slutsatser nog var förhastade och lite missvisande, och kommer du aldrig någonsin igen att upp hennes arbete som ett argument?
Nej. :-)
Jag har tittat på bl.a. Peisers kritik av Oreskes arbete, och han har en poäng: Oreskes påstod först att hon sökt på "climate change", när hon i själva verket sökt på "global climate change". Det var självklart fel, men i övrigt ser jag inga problem med studien som sådan, och du får nog räkna med att jag kan ta upp den igen.
Jag kommer att ta upp mer om grafen i en kommande kommentar.
magnus:
SvaraRaderaAtt tidsskalan är tätare berodde enligt HAX troligen på ett fel hos den som gjorde skärmdumpen. Hursomhelst är det inte förskjutningen i tidsskalan som är det stora problemet, problemet är att den senaste temperaturdatan saknas.
Om man tittar på aktuell data är det uppenbart att temperaturnedgången framstår som mindre dramatisk än i diagrammet från programmet. Eller anser du att NASA:s kurva är felaktig?
Det enda skälet jag kan komma på för att visa den gamla datan är att man vill få temperaturnedgången att verka så stor som möjligt. Varför då? Tja, om man försöker framställa det som att teorierna om växthuseffekten inte kan förklara temperaturnedgången så blir argumentet ju "bättre" ju större temperaturnedgång tittarna ser...
(En rättelse: det är svårt att se exakt till vilket år som datan sträcker sig, men det är möjligt att den bara är c:a 15 år gammal. Min poäng kvarstår dock.)
Angående grafen jag länkade till i ett tidigare inlägg så visar det hur resultatet av en klimatmodell som tar med ett antal faktorer relaterar mot den faktiska temperaturförändringen. Att de olika delfaktorerna är skalade efter deras betydelse i modellen ser jag inte som förledande, inte heller att alla delfaktorer placerats på 0 vid år 1900.
Och nu till semantikdiskussionen...
tomas:"För övrigt så har jag aldrig hävdat att ett fel fäller allting som sägs av den som råkade göra felet. Försök gärna att hålla dig till vad jag faktiskt påstår i fortsättningen."
Jag påstod ju inte alls att du har påstått det, jag påstod att det finns sajter på nätet som påstår det.
Du skrev tidigare
Försvara ditt eget grova vilseledande innan du påstår att ett obetydligt detaljfel är ett medvetet vilseledande utan att ens kunna förklara vare sig de eller varför det obetydliga felet fäller allting som sägs av den som råkade göra felet.
Eftersom jag skulle förklara det trodde jag att du menade att jag hade påstått det. Jag förstod inte att jag förväntades förklara sånt som påstås av andra på sajter på nätet.
Tomas, OK
SvaraRaderaDu klamrar dig fast vid dina halmstrån. Vad jag kan se går din argumentation ut på att (ungefär) upprepa för dig själv:
'Jag är inte överbevisad ännu'
'Jag är inte överbevisad ännu'
...
Och det är du ju heller inte! Vare sig du som individ (du lär spjärna emot än mer vad det lider ...) eller den förklaring du tror på är det rätta.
Vad som håller på att ske är att dock att de enkla och påstått etablerade förklaringarna visar sig inte hålla när man synar dem i sömmarna och detaljerna ..
Att du ngt okritiskt och i förtid satt din tilltro till dessa är förstås ett bekymmer för dig, och än mer hur du hanterar dina förilade slutsatser, men fortfarande mest bara för dig.
Om det känns bättre för dig att förneka både förekomsten av andra förklaringar och forskningshypoteser, samt skakig grund för dem du själv tror (hoppas?) på, samt att du är beredd att skarva lite när argumenten inte bär hela vägen ...
... då måste du förstås göra så. Men få lär imponeras av detta.
Fast det vanligaste sättet att hantera verkligheten när den är jobbig brukar vara (ngt bildigt):
Att blunda, hålla för öronen och sjunga högt för sig själv
Du kanske aldrig läste Peirsers kritik bortom 'sökorden' och då kan du ju fortfarande hävda att Oreskes artikel visar det du hoppas att den visar, eller hur?
Jag får tacka för ditt engagemang denna gång. Jag har blivit ännu lite mer upplyst och tingens ordning ter sig ytterligare lite klarare än tidigare. Jag beklagar att du upplever motsatsen, men jag beskrev ju en metod ovan som funkar för bådas välbefinnande.
PS Skulle jag dock få syn på att du använder Oreskes sammanställning som argument för att där råder uppslutning kring en enda hypotes skulle jag betrakta dig som ohederlig eller iaf medvetet vilseledande DS
Och det är lik förbaskat, även i Tomas senast länkade graf, en temperaturnedgång när det enligt CO2-teorin inte borde vara någon.
SvaraRaderaMen som däremot stämmer bra med solfläcksteorin...
---
Sedan tror jag iofs inte att jag eller någon annan kan övertyga de som benhårt tror på CO2-teorin.
Däremot hoppas jag att debatten ger folk med ett mer öppet sinne lite att fundera kring innan de tar ställning.
---
Jag kan f.ö. meddela att Berlingske Tidende (BT, Danmark) i morse hade en stor jävla bild på solen över hela framsidan - med frågan om det är den som är den stora klimatboven.
jonas n,
SvaraRaderaDu kanske aldrig läste Peirsers kritik bortom 'sökorden' och då kan du ju fortfarande hävda att Oreskes artikel visar det du hoppas att den visar, eller hur?
Nog läste jag längre än så allt. Till exempel har jag tittat på de 34 fall som Peiser hittade, och det fåtal av de fallen som verkligen avvisar växthusteorin är inte vetenskapliga artiklar. Eftersom Oreskes begränsade sin sökning till vetenskapliga artiklar är det inte konstigt att de inte dök upp i hennes studie.
Dock vill jag gärna tro att jag är mer öppen än vad du beskriver. Därför får du gärna säga till exempel varför du anser att Oreskes urval är felaktigt. Jag lovar att lyssna!
henrik:
SvaraRaderaOch det är lik förbaskat, även i Tomas senast länkade graf, en temperaturnedgång när det enligt CO2-teorin inte borde vara någon.
Menar du fortfarande att CO2-teorin hävdar att temperaturen enbart beror på koldioxidhalten? Har du inte läst t.ex. dennis tidigare kommentar?