En läsare tipsade mig om något som heter Optimum Population Trust. Det förefaller vara ett gäng miljötyper som sitter och räknar på hur mycket folk vår miljö "tål".
Till exempel anser de att Storbritanniens befolkning bör minskas med fem miljoner människor till år 2050.
Lite... oroväckande. Undrar just hur de anser att man skall gå till väga?
[Länk]
(Tipstack: Dennis)
Det är vad jag alltid sagt: Miljörörelsen är människofientlig. Allt ont är antropogent och allt gott är "naturligt". Slutmålet är en natur utan människor. DNs förstasida igår är fin. Man skriver inte människan orsakar extremt klimat nej människan är "skyldig" till extremare klimat. Någon bindande bevisning framläggs emellertid inte. Deras mål är också närsynt och orealistiskt. Naturen skall permanentas precis som den är nu - inget får ändras. Varför har dom inte en glacialtid som idealtillstånd? Med två km istäcke överallt skulle ju mänskligheten få problem att existera och vaför får vi inte en grön skatt för att stoppa landhöjningen? Och isbjörnarna sen? De stackars djuren har nischat sig för hårt och är beroende av is och sälar. Lösningen är enkel - isbjörnen får gå iland och bli brun - elementärt min käre Watson. Den som inte anpassar sig dör ut. Förhoppningsvis gäller det även miljökommunismen!
SvaraRaderaUh! Som filmen "De 12 apornas armé". Har sett att det finns rätt många aktiva unga liberaler som tror på den smörjan.
SvaraRaderaDe babblar på sina argument-ramsor utan att bry sig om att det de åberopar inte alls är något hot mot miljön. Vidare borde de se den presentation av Rosling som på denna blogg tidigare postades (med SHIFT-tangent nedtryckt öppnas länk i nytt fönster) här. (En kul portal här förresten.)
Här förresten en Daily Mail-artikel på samma tema; att britterna måste föda färre barn. Vidare var på årets Tällberg-konferens (den är lite sådär spirituellt andlig, multikulturell och islam-positiv) en talare som lär ha fått stående ovationer när han sa att jordens befolkingsmängd var det stora problemet samt att man skulle börja med att minska den brittiska befolkningen. Tror att SvD nämnde det i någon not...(?) (Det var i James Lovelocks anda; undrars om det var han som sa det???)
kallepelleville: Intressanta synpunkter. Varje skönjbar minskning av en glaciär rapporteras som en katastrof som är orsakad av människan. Att dessa ständigt växer och avtar, mellan glaciärperioder och kortare interglaciära varmare perioder (för 120000 år sedan enligt forskarna 5 grader varmare än idag enligt DN-artikel) bryr man sig inte om.
Isbjörnarna är på intet sätt hotade, och temperaturförändringarna där de finns har inte haft någon tydlig tendens senaste decennierna. En webbsida för en rapport om detta och den isbjörnsstam som väl Al Gore ojade sig över(?) (var väl i Hudson Bay de där isbjörnarna drunknade?). (Isbjörnsstammen anses ha växt under 1900-talets uppvärmning sen lilla istiden; naturligt mtp att denna stam, liksom allt andra naturligt, varierar. I detta fall beroende på levnadsbetingelser som mat och jakt. Varför uppmärksammas förresten inte sälarna, isbjörnars föda, i dagens hajper? Bara en nyfiken fråga...)
Utan invandring skulle Europas befolkning minska. Om folk slutade kriga i den islamiska världen och började göra något produktivt skulle den inte behöva utvandra. Oberoende av om miljöhotet är verkligt eller inte, någon bättre miljö blir det inte så länge människor hatar och krigar.
SvaraRaderaAjdå, min föreläsare i makroekonomi vill dubbla Sveriges befolkning till 2020.
SvaraRaderaEkonomerna och Miljöindeviderna kommer uppenbarligen inte överens
The Voluntary Human Extinction Movement
SvaraRaderahttp://www.vhemt.org/
Väldigt utförlig sida och faktiskt har de en poäng.
Men alltså, överbefolkning trodde jag mest var ett problem i Asien. Varför bekymra sig över om britterna är litet trångbodda, de klarar sig väl... och de ser nog till att deras lilla ö inte förvandlas till ett sopberg i sitt eget intresse.
Om dessa människor verkligen menar vad de säger kan de dra sitt strå till stacken (och dessutom vara goda föredömen) genom att ta livet av sig själva.
SvaraRaderaDet är ganska allmänt kännt att det föds mindre barn i rika länder än fattiga. Om det inte hade varit för invandring från fattiga länder hade det till och med varit befolkningsbrist i vissa europeiska länder, som Knute nämde. Jag misstänker att de flesta personer som gissar hur många människor det kommer finnas på jorden i framtiden inte räknar med att fattiga länder kommer bli rikare och föda mindre barn.
SvaraRaderaLösningen för att minska befolkningen är iallafall att stödja globalisering och fria marknader. Då kommer folk föda mindre barn frivilligt.
Det finns ingen överbefolkning. Jorden är jättestor och nästan tom.
SvaraRaderaI en urban miljö skulle hela jordens befolkning få plats i Sverige, söder om Göta Kanal.
Ge alla en enplansvilla med trädgårdstäppa och börja vid portugisiska kusten, då har alla fått ett hus innan vi ens når ryska gränsen. (Siffran är några år gammal, men då var det polska gränsen.)
Nye chefen för Science Museum i Storbrittanien är med på tåget:
SvaraRaderahttp://mycupoftea.blogsome.com/2007/07/22/precis-vad-en-vetenskapsman-inte-ska-gora/
Och här en bättre länk:
SvaraRaderaPrecis vad en vetenskapsman inte ska göra
"I en urban miljö skulle hela jordens befolkning få plats i Sverige, söder om Göta Kanal."
SvaraRaderaSådana här påståenden får mig att förtvivla om det meningsfulla i en dialog. Var tror Henrik maten han äter kommer ifrån? Var kommer råvarorna ifrån? Vart tar allt avfall vägen? Att tro att det är den yta vi fysiskt bor på som sätter gränserna för hur många vi kan vara är gränslöst naivt.
thomas palm,
SvaraRaderadu förstår inte att det är menat som en visualisering så att man inser att jorden de facto inte är överbefolkad? Vad gäller försörjning tycks Singapore och Hong Kong klara sig skapligt.
Det enda tättbefolkade område som inte klarar sig självt är väl Gaza men det är ju till största delen självförvållat.
"du förstår inte att det är menat som en visualisering så att man inser att jorden de facto inte är överbefolkad?"
SvaraRaderaDu förstår visst inte att den som visualisering är helt misslyckad, om man nu inte lever i föreställningen att mat det är något som produceras i något rum bakom mataffären.
Singapore och Hong Kong klarar sig genom import. Visst kan man packa ihop världens befolkning på en liten plätt av Gotlands storlek och använda resten av världen för att försörja dem, men inte får vi plats med mer folk ändå, inte om vi skall leva som vi gör idag.
Att Gaza inte är självförsärjande, ens via handel, skulle ju kunna ha något att göra med att området tills helt nyligen var ockuperat av Israel och att Israel fortfarande kontrollerar alla gränser. Lite svårt att leva på utrikeshandel utan öppna gränser, eller hur? Israel är f.ö. nästan lika biståndsberoende som Gaza.
Thomas,
SvaraRaderamed en liten gnutta fantasi, kreativitet och rimlig tolkning skall du nog se att du kan förstå mitt exempel.
thomas palm,
SvaraRaderastryk under nästan och diskutera med din bänkkamrat. Var har du siffrorna på att Israel får nästan lika mycket bistånd som palestinierna?
Thomas,
SvaraRaderaVad är ditt argument här?
Menar du att jorden är överbefolkad, och att det är matförsörjningen som är den 'trånga sektorn'?
Alltså inte utrymme, utan jourbduksarealer mm?
Du kanske känner till att en markant ökad CO2 halt befrämjar växtlighet och höjer avkastning på jordbruk!? Eller är det i visionen om det CO2-fria samhället som du är orolig för livsmedelsförsörjningen?
OBS Förtydligar: Sista stycker var ironi, eftersom du så gärna missförstår överallt där det ges minimalt utrymme till sånt DS
"Var har du siffrorna på att Israel får nästan lika mycket bistånd som palestinierna? "
SvaraRaderaDet kan du sannolikt hitta på Cia´s hemsida.
Dom har statistiok över det mesta.
Sem är det en annan sak om du anser att vapen är bistånd eller inte.
micke,
SvaraRaderajag har fått veta att Israel får bistån i storleksordningen 10 miljarder kronor. Israels BNP per capita är drygt 80% av Sveriges. De har en befolkning 2007 på 7,2 miljoner vilket gör att deras BNP totalt är cirkus två tredjedelar av Sveriges.
Den folkgrupp i världen som fått mest bistånd per capita är de araber som kallas palestinier. Det är inte pengar de har saknat utan marknadsekonomi...
Henrik, jag tror det enda som finns att förstå i ditt exempel är just det jag sa, att du ignorerar allt utom den direkta boendeytan.
SvaraRaderaJonas, matförsörjning är den mest uppenbara anledningen till att man inte kan, med dagens teknik, packa folk så tätt som Henrik föreslår. Andra råvaror och det faktum att vi låter naturen ta hand om och (förhoppningsvis) bryta ned mycket av det avfall vi producerar är dock lika betydelsefullt.
Vad gäller koldioxidgödsling fungerar den bara med motsvarande ökning av gödning, i naturen trappar effekten snabbt ned. Den har dessutom en betydande nackdel: det är främst tillväxten av cellulosa och lignin som ökar vilket leder till att näringshalten sjunker. Så visst får du mer mat i kilo räknat, men vad hjälper det?
Off topic om Israel:
JWL anger att Israel 2006 fick $2,6 miljarder i statligt bistånd från USA, och då har det ändå trappats ned. Därtill tillkommer bistånd från andra länder som Tyskland och en massa privata donationer. Israel är helt unikt i sitt biståndsberoende för ett i-land.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html
http://www.palestinemonitor.org/factsheet/US_Aid_to_Israel.htm
"Det är inte pengar de har saknat utan marknadsekonomi..."
Du tror fortfarande inte att ockupationen kan ha något med saken att göra? Svårt med marknadsekonomi i ett land sönderstyckat av vägspärrar och med stängda gränser.
thomas palm,
SvaraRaderaom araberna på Västbanken och Gaza slutade skjuta robotar mot Israel skulle det vara ett första steg mot att slippa vägspärrar. Vade skulle du anse om det satt folk i t ex Solna/Sundbyberg och sköt robotar mot Bromma?
Vad gäller palestinierna finns inga som får mer biständ än dem. Ändå har de inga pengar pga att deras ledare har snott dem.
Gissningsvis anser du som Ali Esbati att inbördeskriget i Gaza är USA:s och Israels fel.
Jonas, om Bromma sedan 40 år ockuperat Solna/Sundbyberg skulle jag inte vara ett dugg förvånad om de sköt raketer mot oss. Men du har visst lite svårt att ta till dig det där med Israels ockupation. Jag gav dig siffror på hur mycket hjälp Israel tar emot. Kan du nu ge siffror på hur mycket palestinierna får?
SvaraRaderaThomas
SvaraRadera(kanske har du ingen humor, vilket isf vore trist för dig, och än mer din din omgivning) Men:
Du missar hur som helt både poängen och att svara på min fråga.
1) HAX påpekar helt korrekt att utrymme inte är ett bekymmer. Han illustrerar proportionerna. Han gör inga utsagor om var folk borde bo, eller hur tätt. Och berör heller inte hur infrastruktur etc behvöer vara beskaffad. Capisce?
Därför ställde jag min följdfråga:
2) Menar du att det är försörjningen av livmedel (dvs möjlig producerbar volym?) som utgör hindret för att fler skulle kunna bo på jorden!? Utrymme är ju uppenbarligen inte det.
(Du tycks svara på frågan som att om alla packar ihop sig och bor i stadsmiljö, finns ingen som sköter det nödvändiga jordbruk som uppenbarligen måste ligga annorstädes, eller transporter till/från etc. I mitt tycke en helt bisarr vantolkning av inlägget) Så, än en gång:
2) Menar du att jorden har nått sitt tak avseende hur många munnar kan mättas?
Tilläggsfrågan:
Menar du att att det är omöjligt att öka gödningen om det nu växer bättre vid hörgre temp och mer CO2? För du menar väl ändå inte att man skall återgå till att samla in vilt växande frukter, nötter mm?
(Jag är tveksam till det du säger om att bara cellulosa och ligning ökar, har svårt att tro att det gäller lika för alla växter, men ge gärna en länk)
Det som i störst utsträckning har 'ockuperat' Palestina är de korrumperade hatodlande kriminella som påståt sig vara det Palestinska folkets ledare eller företrädare.
SvaraRaderaJämfört med den 'ockupationen' är det som ständigt utmålas som Israels ockupation en mild västanfläkt.
Och även om man inte inser det, rättfärdigar det inte raketer mot bebyggelse eller självmordattentat mot civila. Än mindre efter att 'ockupationen' har upphört.
Biståndet till Israel är ju pyttelitet. Vad ordar ni om egentligen, Micke och Thomas!? Om kringliggande stater ville sluta fred med Israel skulle dess behov av militärt försvar minska med vansinnigt mycket större belopp (och dessutom frigöra arbetskraft)
Kärnfrågan är ju att man inte vill ha fred, inte vill sluta fred. Nyckelorden är inte vill!
Vill man inte så blir det ju oftast inget heller. Lobba raketer uppnår förstås inte ett smack annat än att det håller konflikten vid liv, som man alltså tycks vilja hålla igång!
Knäckfrågan:
Vem betalar för allt som görs av dom palestinska ledarna, och alla dem som leker krig? Var kommer stålar och vapen ifrån?
Jonas, du som är så bra på att ställa långa listor på intrikata frågor, hur kommer det sig att du aldrig kan svara på frågor som ställs till dig? Hur mycket pengar var det nu palestinierna fick?
SvaraRaderaHAX konstaterar att vi inte lider någon brist på utrymme att bo på, vilket jag aldrig påstått. Däremot konstaterar jag att det är ett helt irrelevant påstående, det är bristen på resurser som sätter gränsen. Att jag skulle påstått något om brist på jordbrukare är bara nys. Enligt folk som försökt analysera saken förbrukar vi redan idag mer resurser än jorden egentligen kan klara av, dvs vi lever på kapitalet inte på räntan.
Här en länk om sänkt näringshalt:
http://www.grist.org/news/maindish/2005/07/12/scherer-plantchem/
Om du med "man" i uttrycket "Kärnfrågan är ju att man inte vill ha fred, inte vill sluta fred" avser Israel har du rätt. Israel har ända sedan 1967 satt högre prioritet på att ta över mer mark och expandera sitt territorium än på att få fred. Varje gång palestinierna minskat på sitt motstånd har det lett till snabbare israelisk kolonisering. Att Israel så småningom drog sig tillbaka från Gaza handlade enbart om att det vart för dyrt att behålla kontrollen. Billigare att bara spärra av det.
Thomas, tycker du att jag ställer långa intrikata frågor?
SvaraRaderaJag tycker iofs att de flesta påpekanden är av ganska grundläggande art. De kanske blir långa iom att man till dig måste klargöra detaljerna (och även utelsuta alla upptänkliga möjligheter där frågan skulle kunna gå att missförstås).
Min fråga till dig var:
Anser du att det är försörjningen av livsmedel (dvs möjlig producerbar volym?) som utgör hindret för att fler skulle kunna bo på jorden?
Till metafrågorn:
Du tog HAX påpekande som intäkt för att ifrågasätta vidare meiningsfull dialog. (Inte bra sätt att inleda en sådan om du frågar mig).
Bristern på resurser säger du!? Men jag undrar fortfarande om det är maten!? Tak över huvudet lär det ju inte vara. Om någon resurs tar slut går ju inte mänskligheten under, den tvingas bara anspassa sig. Men mat kommer den att behöva, och jakt/samla är inte längre en gångbar metod för den befolkningsmänd. Vad är din ståndpunkt egentligen
Och självklart menar jag inte Israel. Du vet vad jag menar, men vill förstås inte beröra det. Vart du hur det slutade i Camp David?
Jag återupprepar: Palsetina är och har läng varit 'ockuperat' av rabiata, galna kriminella (och värre). Det är, och har varit, den största orsaken till palestiniernas misär. Allt annat är av mindre betydelse. Att mördarbandet hålls/hållits under armarna av aningslös/naiv/dum politk, mest påeldad från vänster är tragiskt. Men så ser verkligheten ut även idag.
Tack för länken, jag skall läsa den vid ett senare tillfälle. Kanske kommentera.
Tar resurserna slut?
SvaraRaderaKanske - i ett stelt samhälle utan utveckling och tillväxt.
I ett dynamiskt, öppet och marknadsekonomiskt samhälle - nej.
Skulle en råvara vara på väg att ta slut (vilket inte händer så ofta som folk tycks tro) så stiger till en början priset. Detta är marknadens signal om att det där dags att öka vad gäller att utveckla alternativ.
Riktiga bristsituationer uppstår som regel bra på politiskt reglerade eller störda marknader - som saknar den fria ekonomin lyhördhet vad gäller utbud och efterfrågan.
Vad gäller maten kan vi dessutom konstatera att teknisk utveckling låter oss odla allt mer med allt mindre bekämpningsmedel på den befintliga ytan. Och världen som helhet lider någon direkt brist på yta att odla upp...
Däremot kan antikapitalism och motstånd mot globaliseringen bromsa den fria rörlighet för varor som krävs för ett effektivt användande av våra resurser.
Som väntat kunde inte Jonas svara på hur mycket hjälp det var palestinierna fått. Ingen vet exakt vad som hände i Camp David, de redogörelser som kommit är delvis motsägelsefulla, men jag misstänker att Jonas bara läst den israeliska och att det är därför han låter som han vet något. Talet om ett "generöst förslag" som Arafat vägrade acceptera är i alla händelser en myt.
SvaraRaderaHAX är troende på den fria marknadens välsignelser. Han utgår från att "marknaden" alltid kan hitta en lösning i tid om det uppstår brist på en resurs. Det är dock bara en tro, något bevis för att det stämmer finns inte, och inte blir det bättre av att så mycket av jordens råvaror finns i länder helt utan öppen insyn.
Thomas
SvaraRaderaOm du vill att jag skall svara på/kommentera något får du allt fråga först (snarare än att vänta dig att jag svara på frågor du ställt till andra med samma förnamn)
Hur som helst, vad är din bärande tes här? Att Palestinernas ekonomi inte är beroende av bistånd (ekonomiskt och vapen) och att sådant inte spelar någon (större) roll? Vad är din poäng egentligen här?
Camp David? Myter? Ingen vet? (Se till att du inte hoppas ner i samma tunna med stollevänstern, Thomas). Men förestälmlningen att 'Arafat var en fredsälskande duva som mest av allt ville sitt folks bästa' är långt bortom mytstadiet. Bara rena dårpippis framhärdar liknande numera (dom finns dock, främst nere i den galna tunnan)
Att det inte skulle finnas några belägg för att mänsklig uppfinningsrikedom löser problem? Eller tom för utvecklingen framåt?
Är det månne samma gamla drömmar som man kan höra från den däringa tunnan, att mänskligheten måste räddas från sig själv, att den skulle förgöra sig själv om den inte kontrollerades och inget skulle finnas utan statens försorg, att och att offentlig sektor är vad som får ekonomin att snurra!? Jotack, sånt har man hört förut (men mest av samma folk som menar att Arafat var en fredsduva, och att om bara Israel blevo 'snälla' blir där fred och harmoni i MÖ)
Men jag upprepar (för 4:e gången) min tämligen enkla fråga, Thomas:
Anser du att det är försörjningen av livsmedel (dvs möjlig producerbar volym?) som utgör hindret för att fler skulle kunna bo på jorden?
För nå't måste du väl ha velat säga med ditt inhopp här? Var det detta?
Jonas n, jag ber om ursäkt för att jag blandade ihop dig och den andra Jonas i tidigare inlägg. Dock tycks ni ju ha ungefär samma åsikter i dessa frågor.
SvaraRadera"Men förestälmlningen att 'Arafat var en fredsälskande duva som mest av allt ville sitt folks bästa' är långt bortom mytstadiet."
Ren hamldocka. Arafat var korrumperat precis som hans motparter på israeliska sidan. Det här är Mellanöstern vi talar om! Det förändrar inte att grunproblemet är Israels ockupation. (De som hävdar att Israel är fredsälskande befinner sig nere i en annan tunna för dårpippis). Vad var det egentligen du villa ha sagt med att nämna Camp David? Hur anser du att det slutade där?
"Att det inte skulle finnas några belägg för att mänsklig uppfinningsrikedom löser problem? Eller tom för utvecklingen framåt?"
Ny halmdocka! Jag har inte påstått något av detta. Däremot har jag sagt att det inte finns några garantier för att marknaden löser alla problem vi kan råka ut för i framtiden. Sen fladdrar du vidare med dina halmdockor om att "inget skulle finnas utan statens försorg". Hört talas om blandekonomi, Jonas? Vare sig marknads- eller planekonomi fungerar bra taget till extremerna, men genom att ha en stat som försöker korrigera för när marknaden misslyckas kan man minimera risken för fatala misstag.
Jag har redan besvarat din "tämligen enkla fråga", men om du vill ha det en gång till: Henriks exempel är meningslöst eftersom det ignorerar de resurser människor förbrukar och det avfall vi producerar. Exakt vad som skulle brista först om man skulle försöka fylla jorden med den täthet Henrik talar om vet jag inte. Kanske är det matproduktionen, kanske någon annan råvara, eller kanske är det olika föroreningar. Resultatet blir detsamma, sådan befolkningstäthet kan man bara ha på begränsade områden som försörjs av omkringliggande glesbygd.
Thomas,
SvaraRaderaIngen fara (ang Jonas V, men du har gjort samma misstag förut, och jag har påpekat det)
Mitt påstående om Arafat är ingen halmdocka, du skriver ju tom under på det själv
Likställandet mellan Arafat och Israel (eller dess ledning under samma tid) delar dock jag inte. Och inte heller tron att Arafat ville fred i Camp David, men 'tvingades' avvisa förslaget för att det var helt oacceptabelt. Har du andra uppgifter får du gärna påvisa det.
Men min poäng är att fred hade gjort Arafat till en insignifikant föredetting i ett slag, och förtagit honom både medial exponering och en stor del av biståndsmiljarderna, definitivt dom som han kunnat disponera nästan helt själv. Hade Palestina börjat mätas med samma måtstockar som andra ekonomier/samhällen hade det blivit uppenbart hur oduglig dess 'ledning' är och har varit. Så jag vidhåller att den 'värsta ockupationen' är de skurkar som tagit landremsorna och dem som bor där som gisslan. Lång värre än allt annat som är osnyggt i MÖ.
Angående nästa sk 'halmdocka' om människor uppfinningsrikedom. Nej du skriver inte det. Men du implicerar (på något sätt, fortfarande oklart) att där finns problem som förblir olösta av människor att det blir omöjligt för civilisationen att fortleva, eller iaf nästintill. Att bensinen blir svindyr (inte bara pga skatter) är inte ett problem, det är ett sätt att lösa problemet med minskad tillgång. Men du har rätt, jag missar helt vad det är för tes du försöker framlägga. Jag hoppas det inte är det vanliga som kommer från dumvänstern:
'Marknaden löser inte de problem jag identifierar'
Vilket ju bara betyder, att denne 'jag', som ju är del av marknaden för behovet han ser, inte agerar tillesammans med övriga liksasinnade, dvs att det nog inte är så stort som de hävdar, och att övriga inte heller anser att det är ett behov som är så värst angeläget. Marknaden, det är nämligen något annat än alltid 'nån annan skall ...'
Jotack, jag har hört om blandekonomi. De delar där det 'blandas' tenderar att fungera gansla dåligt, och dyrt dessutom. Men (angående halmgubbe) det var sorlet från tunnans botten jag refererade till, läs igen. Jag hoppas att du inte är därnere.
Avslutningvis:
Nu svarar du äntligen på den fråga jag ställde när du säger 'du vet inte' vilken brist det kommer att bli som såsmåningom hindrar befolkningsmängden att slå i taket för gott.
OK, tack! Men kom inte och säg att du har sagt det förut. Det har du inte!
Och att HAX skulle förorda någon viss befolkningstäthet är en helt bissar halmgubbe du har ritat många ggr nu! Snälla Thomas, läs vad det är du kommenterar.
Jonas,
SvaraRadera"Mitt påstående om Arafat är ingen halmdocka, du skriver ju tom under på det själv "
Kan du visa var jag sagt något ens i närheten av att "Arafat var en fredsälskande duva"?
Du drog upp Camp David, Jonas. Då ör det upp till dig att säga vad du anser hände där. Inga halmdockor eller retoriska frågor, tack! Bara rakt av: gav Israel Arafat något erbjudande, hur såg det i så fall ut och anser du att det var såpass generöst att Arafat borde accepterat. Här har du något att läsa medan du funderar:
http://www.nybooks.com/articles/14380
Att du är helt oförmögen att se det som ett problem att Israel ockuperar och gradvis tar över Västbanken förvånar mig egentligen inte. Högerfolk har en förvånansvärd förmåga att blunda för sådant när "rätt" sida gör det. Det är så mycket enklare att skylla på offren. För på vilket sätt blir palestinierna mindre offer för att Arafat var en skurk? Arafat var helt okänd när Israel ockuperade Västbanken, han är en produkt av ockupationen, inte orsaken till den.
"Att bensinen blir svindyr (inte bara pga skatter) är inte ett problem, det är ett sätt att lösa problemet med minskad tillgång. "
Tro mig, om vi byggt upp ett samhälle som är helt beroende av billig bensin är det ett problem om den plötsligt blir extremt dyr. På samma sätt är det ett problem om maten plötsligt skulle bli så dyr att många inte har råd att äta. En "lösning" som går ut på att de som inte har råd svälter ihjäl, vilket är vad ren marknadsekonomi leder till är inte direkt sympatisk.
"Vilket ju bara betyder, att denne 'jag', som ju är del av marknaden för behovet han ser, inte agerar tillesammans med övriga liksasinnade, dvs att det nog inte är så stort som de hävdar, och att övriga inte heller anser att det är ett behov som är så värst angeläget."
Hört talas om externa effekter och tragedy of the commons? Det är inte så att man kan lösa problem med t ex försurning bara genom att de mest engagerade drar ned sina utsläpp medan resten spyr ut som förut. Och på vilket sätt skulle det faktum att inte tillräckligt många (eller snarare en grupp folk med tillräckligt mycket pengar, antal spelar inte mycket roll i en marknadsekonomi) anser ett problem vara viktigt garantera att det inte är viktigt?
"Och att HAX skulle förorda någon viss befolkningstäthet är en helt bissar halmgubbe du har ritat många ggr nu! "
Vad var då poängen med Henriks påstående? Om vi stod på varandras huvuden allihop skulle vi kunna få plats på några kvadratdecimeter. Skulle du tycka ett sådant påstående var relevant?
Jag behöver inte visa det, Thomas, eftersom jag aldrig hävdat att du har sagt det. Läs igen, läs rätt:
SvaraRadera"att 'Arafat var en fredsälskande duva som mest av allt ville sitt folks bästa' ... Bara rena dårpippis framhärdar liknande numera"
Främst kork-vänstern Thomas. Jag räknar inte in dig där. Tro mig!
Vidare, angående 'halmgubbe' (igen!): Jag varken säger någonstans att Israels politik inte innebär några probleme alls, och än mindre är jag oförmögen att se sådant. Ditt prat om 'blundande högerfolk och rätta sidan, skylla på offren mm' är bara dina egna projiceringar.
Och att Arafat är en produkt av ockupationen? Ett offer utan egen vilja, som inte kan avkrävas något ansvar, vars handlingar samtliga bara är betingade reflexer? Nåja, tillåt mig småle. Jag avstår från att kommentera. Men jag menar ordagrant vad jag säger:
Palestiniernas största bekymmer är, och har varit, dom kriminella galningar som har kidnappat området, frågan och folket, och gör allt för att förgifta det ytterligare.
(Tyvärr med understöd både från vidriga diktaturer och västvärldens naiva dumvänster, och inte bara den)
Självklart skulle det bli bekymmer om bensinen plötsligt blir svindyr. Nu blir den ju inte det så plötsligt att allt stannar. Samma sak gäller maten. Mat är inte dyrt, Thomas. Det är bara i ickedemokratier utan fungerande marknad som där uppkommer svältkatastrofer.
Över huvud taget så känns dina beskrivningar av och förståelse för marknadsekonomi lite pubertala. Det är lite för mycket av 'barnet i godis/leksaksbutiken, men bara 20 kr på fickan' över hur du beskriver 'problemen'.
Jag har funnit att en alldeles utmärkt värdemätare på hur angeläget något verkligen är för folk är att kolla om de är beredda att sätta egna värden (pengar/arbetsinsats) bakom det. Om de inte är beredda att göra det, bara att andra skall göra det ... har de inte kommit så värst mycket längre än barnet som åtrår allt i godisbutiken men inte kan få det.
Ett utmärkt exempel är alla dom till vänster som vill ha arbetardemokrati och företag som inte sätter vinsten främst.
Du kan se på hur mycket vänsterfolk som driver den sortens företag hur allvarligt det 'problemet' verkligen är! Zip! Zero! Innehållslöst gnäll. Inget mer!
Där kommer alltid att finns människor som ser andras större rikedom som ett 'problem'. Men det är bara 'Godisbutiken' en gång till.
Tragedy of the commons? Som du vet var varken försurningen eller skogsdöden verkliga 'tragedies'. Men när sådant föreligger på riktigt behövs där klok politik. Som vi alla vet är dock klok politik en bristvara även i angelägna frågor, och politiken utsätts ständigt för kapningsförsök varav de flesta handlar om lika banala 'problem' som det i 'Godisbutiken' dvs: Vill ha, vill ha mer, vill ha nu ... annars är det orsättvis
Vad HAX poäng var, var nog att illustrera att ökande befolkning inte är ett utrymmesproblem, och jag menar nog att nödvändiga jordbruksarealer heller inte är det.
Folks största problem nästan överallt är underskott på marknadsekonomi och friheter (både ekonomiska och politiska). (Detta gäller i synerligen hög grad i Palestina)
Frågan är snarare varför du gång på gång försöker tillskriva honom att hela världen (landareal) skulle kunna vara storstad? Varför försöker du det? Förstår du verkligen inget alls? Jag tycker dina halmgubbar är fullständigt irrelevanta, Thomas.
Men ett tips:
Erik Svensson är en bloggare (som du känner till) med vilken du skulle ha mycket utbyte. Ni (två) skulle uppnå omedelbar konsensus om klimatfaran, och i palestinafrågan kunde ni ägnar er åt ömsesidig bekräftelse, en 'kvasisintellektuell 69:a' i all evighet är jag säker. Han är dock politisk stollevänster, men ni kan säkert finna 'common grounds' även i er förståelse av marknaden. Han har dessutom alldeles för få som besöker hans blogg, så han blir säkert glad.
OK .. var var vi nu?
Vet du, när du kommer med dina länkar i klimatfrågan kan man emellanåt lära sig något nytt. Men här, när du resonerar själv blir nästan allt halmgubbar eller (i bästa fall?) felläsningar.
Jonas, jag väntar fortfarande på din poäng med att dra upp Camp David.
SvaraRaderaArafat som person är kanske inte en produkt av ockupationen, men hans politiska roll är det definitivt. Själv har jag svårt att se hur palestinierna under något realistiskt politiskt system kunnat ha det speciellt bra under utländsk ockupation och annektering. Israel hade valet 1967 att antingen hjälpa till och skapa en palestinsk stat eller att annektera området och göra dem som bodde där till medborgare, men istället valde de ockupation och en etnisk rensning i slowmotion.
"Över huvud taget så känns dina beskrivningar av och förståelse för marknadsekonomi lite pubertala."
Själv tycker jag att inställningen "det fixar marknaden" är det pubertala. Det är sådant man hittar i ungdomsförbunden medan vuxna politiker som varit med längre inser att marknaden inte är så perfekt alla gånger.
Både försurning och skogsdöd var i högsta grad reella problem. De minskade när man begränsade utsläppen, det är dock fortfarande så att marknära ozon skapat av våra utsläpp ger enorma kostnader i form av skador på skog- och jordbruk.
"Vad HAX poäng var, var nog att illustrera att ökande befolkning inte är ett utrymmesproblem,"
Och min poäng var att det är fullkomligt irrelevant. Den grupp han kritiserar har aldrig påstått att det är fysiskt utrymme att bo på som är begränsningen. Det är HAX som kom med halmdockan.
Om du går in på Erik Svenssons blogg skall du se att jag skrev ett inlägg där nyligen där jag protesterade mot hans anklagelse att Per Welander och Danne Nordling var köpta av fossilbränsleindustrin. Jag finner att allmän ryggdunkardebatt bland likasinnade för det mesta är poänglös. Det är folk som har andra åsikter man har skäl att debattera med. Uppdelningen där folk får sina nyheter från en smal grupp bloggar med exakt deras egna uppfattningar är direkt farlig.
Thomas
SvaraRadera(ursäkta det sena svaret, och det bara på en fråga, på dom övriga är du ute och yrar eller slår in öppna dörrar och jag orkar inte förklara det en gång till)
Jag har precis läst artikeln om Camp-David förhandlingarna. Tack!
Den var mycket intressant och bra. Den beskriver spelet inför, under och även ngt efter Camp David. Den bekräftar dessutom den gängse bilden av att Barak var beredd att gå väldigt långt för att uppnå en uppgörelse och att Arafat hade ett bättre läge än någonsin tidigare och att hans misstro, hans egen position hemmavid, och hans track-record som notoriskt opålitlig satte käppar i hjulen för palestinierna, likväl som den misstro som även fanns mot/bland övriga i hans förhandlingsteam.
Det bekräftar i stort sett min bild av saken. Arafat's position stod på spel, och han hade varit en lame-duck i det ögonblick han hade fått fred. Sättet han hade hanterat sitt mandat (som sk 'president') hade förvisso gått ut på att hålla hans position inom PA stark och försvara den, men försvagat hans möjligheter att förhandla om fred. I slutändan tänkte han på sig själv före att uppnå en lösning, till palestinska folkets stora förlust. Alltså precis som jag hävdat tidigare.
För att ha någon annan position än den gängse (annat än i perifera detaljer) behöver du hävda att Barak eg inte alls ville ha fred i denna förhandling, och att Arafat verkligen ville det. Men artikeln säger motsatsen.
(Och jag förstår inte hur du kan mena att artikeln beskriver nåt helt helt annat än det som är allmänt känt)
Den bekräftar tydligt att Arafats egen historik, hans opålitlighet, hand kluvna tunga, och den misstro som fanns även mot/inom de egna leden gjorde att han i slutändan valde att 'rädda' sin egen situation istället för att gripa tillfället.
Det är tydligt att även han insåg att detta var tillfället. Hela Baraks upplägg av förhandlingarna hade tydliggjort detta: Now or never!
Dvs att hans tidigare sätt att ständigt ändra sig och inta nya positioner etc, inte längre accepterades.
En annan sak som jag finner intressant är också att artikeln påvisar något som också eg är uppenbart för alla, dvs hur FNs agerande i frågan bara har försämrat möjligheterna till att uppnå fred. Alla FNs resolutioner mot Israel hade gett Palestinerna råg i ryggen, och bra PR i västs banalmedia, men gjort det omöjligt att förhandla om realia ifall det underminerade (i media) redan vunna fördelar.
Jonas, du läser artikeln helt baserat på dina fördomar att israelerna hade rätt. Hur skulle du som palestinier ha reagerat på att Barak vägrade genomföra redan utlovade åtgärder och istället flirtade med den expansionistiska högerfalangen? Skulle du våga lite på att det bara var taktik givet hur israelerna i åratal kört precis samma stuk med att expandera samtidigt som de låtsades förhandla om fred? Allt vi har är Baraks ord på att det var fred han ville ha.
SvaraRaderaSen har vi konstaterandet att det inte fanns något formellt israliskt förslag för Arafat att ta hänsyn till, bara lite lösa funderingar. Och för det förväntades Arafat acceptera att förlora 9% av Västbanken permantent, och vad som inte framgår av just den här artikeln acceptera israelisk kontroll över ca hälften under odefinierad tid, och värst av allt, låta Israel få kontroll över alla vattentillgångar på Västbanken. Det senare gjorde allt tal om en suverän stat till en ren fars.
Hur anser du att en rättvis fred bör se ut?
Thomas
SvaraRaderaJag läste vad där stod. Misstroende fanns från båda sidor, detta är självklart. Båda sidor hade tidigare unlåtit att uppfylla ingångna åtaganden.
Artikeln var väldigt intressant eftersom den belyste saker som jag tidigare bara har kunnat spekulera om.
Det du säger att man i en förhandling bara gör gradvisa eftergifter, och inte lägger sitt sitta acceptabla bud på bordet (någonsin) är rena självklarheter. Det fanns givetvis inget sådat förslag från nåndera sidan.
Som jag sa, artilkeln belyser vad som hände vid Camp David (och därefter) i större detalj än många känner till. Den förklarar också på ett mer personligt plan varför kontrahenterna agerade som dom gjorde, och även det bekräftar min tidigare uppfattning.
Det om kontroll över vattentillgångar, och hälftenav ytan för obetämd framtid behöver du nog styrka lite bättre. Att förslaget skulle vara en 'ren fars' bygger nog dina inarbetade fördomar.
Jag har inga bra förslag på hur fred skall uppnås, men en Palestinsk regering/styre som börjar bygga upp ett civilsammhälle, och avväpna diverse fundamentalistiska miliser är självfallet en bra utgångspunkt. Med detta kommer förutsättningarna att bli bättre väldigt snabbt.
Men återigen, det förutsätter att styret vill åstadkomma en stat och ett civiliserat samhälle. Utan den premissen blir det i bästa fall bara vapenvilor med återkommande våldsutbrott.
Jonas, det du föreslår innebär att du förväntar dig att palestinierna själva skall övervaka och skydda de judiska bosättarna som gradvis tar över deras land. Jag vet inte om du bara är naiv eller om det verkligen är en lösning du vill se, men det är naturligtvis inte en realistisk lösning sett från palestinskt håll. En palestinsk ledare som agerade så skulle med rätta ses som en quissling.
SvaraRaderaThomas,
SvaraRaderaDet verkar som om du är så uppfylld av dina förenklade idéer om både konflikten och om debatten (även här) att du återigen missar att ens läsa vad jag skrev. Jag skrev uttryckligen att jag inte hade nåt bra förslag.
Civilsamhälle, utan beväpnade kriminella miliser är nödvändiga skrev jag. Redan där verkar du spinna iväg i en tangent igen.
Jag ser faktiskt inget djupare i vad du skriver än den föreställningen som närs av blåögd naiv och dumvänster mfl. Den som tror att para 'ockupataionen' upphör så blir allting bra.Som vill förklara alla andra idrigheter i regionen som helt avhängiga av detta.
Jag avstår från att diskutera frågan vidare med dig. Du kom med en verkligen intressant länk, men jag är tveksam till om du själv har förstått vad som står där, vad det innebar.
Det ser ut som om du nästan tror att den bekräftar liknande vulgärförklaringar som jag nämnde nyss ovan.
(Jag har noterat att även annat läser du med liknande blinda fläckar, men det har vi ju vant vid oss.)
Tillägg:
SvaraRaderaArafat valde att, väl i styrande/maktposition inom PA att välja sina gamla vapenbröder till många ansvariga positioner inom PA. Där kunde dessa sedan fortsätta att driva samma gamla guerlilla-kampanjer som var det enda det kunde sen tidigare.
Helt oavsett villkor hade dessa sett Arafat som en svikare ifall han hade kommit med ett fredsavtal. De hade känt sig förådda, och högst troligen vänt sig mot honom, kanske tom störtat honom om hela deras 'reason d'etre' hade slagits undan i ett svep. Arafat hade inte fått många nya vänner, men garanterat brinnande fiender på hemmaplan vid den fred.
Även detta visste du innan, Thomas. Men läser man dig verkar det som om du nästan desperat vill bortdefinera allt utom samma gamla nötta käpphäst ...