2008-04-19

Demonen i religionen

Religion handlar om makt. Makt över människors beteende. Och ofta vill de religiösa att vi skall bete oss på ett sätt som ansågs vara lämpligt för tusentals år sedan – då folk kämpade för sin och sitt kollektivs överlevnad, då vi inte kände till något av allt det som den moderna vetenskapen givit oss och då det var "rationellt" att vara rädd för mörkret, åskan, det okända och andra människor.

Ett exempel är kristendomens (och en del andra religioners) hysteriska förhållande till homosexualitet. För vad är egentligen problemet?

Visst, folk kan tycka illa om homosexuella – om de känner sin egen sexualitet hotad, om de upplever sig antastade eller om de helt enkelt tycker att vissa former av sexuella aktiviteter är äckliga. Varsågoda! Det finns så mycket i samhället som människor gillar eller ogillar. Men det är inte det som är grejen.

Vad är det som får djupt troende människor, som gärna ser sig själva som fromma, att mana fram demonen i religionen när det kommer till homosexualitet? Vad är det som får människor som annars talar om kärlek att hata andra för att de älskar?

Vad är det som får dem att lägga så mycket tid och kraft på att bekämpa något som, enligt alla rimliga måttstockar, inte kan anses vara något problem? Varför detta glödande hat? Varför allt detta kufande? Vad är det som får pingstpastor Green att riskera fängelsestraff för en svavelosande predikan?

Det enda svar som tycks stå att finna – och som de religiösa själva hänvisar till – är att det står att läsa att homosexualitet är synd i en tusentals år gammal bok. Det är inte ens en tillräckligt stor synd för att platsa in bland de tio budorden. Nej, det är en dussinsynd bland alla andra dussinsynder i bibeln – som alla, även troende, dagligen gör sig skyldiga till i vårt moderna samhälle. Bibeln säger att det är en synd att arbeta på vilodagen. Att äta fläskkotlett. Att odla olika sädesslag på intilliggande åkrar. La-di-da...

Det är verkligen svårt att förstå varför vissa kristna intar en medeltida, närmast islamistisk, fundamentalism när det gäller just homosexualitet.

Varför skapa ett problem där inget problem egentligen finns? Varför skapa en konflikt som är onödig – och som bara får kyrkan att framstå som löjlig i dagens moderna samhälle?

69 kommentarer:

  1. Och nej - jag vill inte alls förbjuda de kristnas rätt att uttrycka eller propagera för sina (ofta knasiga) åsikter. Inte ens när dessa är obehagliga eller kränkande.

    Jag bara käftar emot för att jag tycker att de har fel.

    SvaraRadera
  2. Det handlar om kontroll. Kan du kontrollera kan du casha. Samma sak med global warming, den otäcka kapitalismen eller vad som helst. Stigmatisera normalt beteende, ta patent på sanningen, skriv om historien och du kan äga världen. Eller åtminstone en stor bit av den.

    SvaraRadera
  3. Sex har alltid varit ett hett ämne.

    SvaraRadera
  4. Det lika enkla som självklara svaret är förstås: Ödmjukhet.

    Det är något som dina båda liberala och antikristna vänner Dick Erixon och Johan Ingerö nyligen insåg (om än inte i frågan just om homosexualitet) men för dig ska det tydligen dröja lite längre.
    Kan det månne bero på ovilja att förstå - som med påven och jordens rondör - och kristofobisk fundamentalism? ;-)

    SvaraRadera
  5. Visa ord från vis man, jag håller med till 100% HAX.

    Nu är jag visserligen icke-religiös, men glöm inte bort att väldigt många kristna är toleranta i frågan, som t. ex. Martin Lind eller Caroline Krook, biskopar i Linköping respektive Stockholm.

    SvaraRadera
  6. Det är väl som med allt annat religiöst trams. Att sköta sig själv och skita i andra, är något som religiösa grupper är starkt mot. Religionen ska styra vad som är rätt och fel.

    Det är ungefär som med dagens svenska politik, som bygger på ett förmyndarsamhälle. Staten ska bestämma vad som är rätt och fel - även om det som staten anser är fel inte skadar någon annan individ än den som själv utför handlingen.

    Idioti givetvis. Men det är ju sådana de är, de där äckliga förmyndarna, som bara vill ha så stor makt som bara är möjligt.

    SvaraRadera
  7. Jag må i övrigt hålla med, men något mått av upplysningskampanj vill jag ändå bidra med eftersom jag inte gillar generaliseringar.
    1) Religion handlar inte om makt - religiösa institutioner och organisationer handlar (oftast) om makt. Religion kan mer beskrivas som ett sätt att för sig själv eller i en grupp "make sense" av sina upplevelser.
    2) Det är inte i alla religioner, inte ens de stora, som sex setts som något förbjudet och konstigt. Religion är inte detsamma som "Abrahamitisk religion"
    3) Det är inte alla religioner som vill kontrollera allas beteende enligt en viss mall. Återigen finns det fler religioner än de Abrahamitiska (vilka sammanlagt utgör någonstans runt 70 % av befolkningen, utan att räkna bort de som endast nominellt tillhör kristendom/judendom/islam)
    4) Det finns till och med en religion i vars namn inget fysiskt våld utförts, vilket man inte kan säga om vare sig andra religioner eller politiska ideologier. Personer tillhörande den religionen må ha begått våld, men då i något annat namn (som nationalism t.ex)

    SvaraRadera
  8. Att Hax, som är ateist, undervisar mig, som är religiös, om vad religion är känns lite övermaga. Faktiskt jämförbart med de korkskallarna som hävdar att det bara finns en sorts kärlek.
    Ulf L

    SvaraRadera
  9. ...för att inte tala om att bära kläder av både lin och ull! Där har vi en källa till sociala katastrofter om det någonsin funnits en.

    Jag tror att man skall hålla isär egna regler för att leva ett perfekt gudligt liv, vilka ju kan bli hur opraktiska som helst, från irrationell projektion av samhällets fördömmande på andra.

    Green tillhör den förra kategorin medan de som kastade den där ms-patienten i fånghålorna tillgör den senare.

    SvaraRadera
  10. "To be a leftist today you have to believe that gender is a social construct and that homosexuality is normal"
    de stora religionerna hänger uppenbarligen inte på dagens queervärld.
    Ytterligare ett skäl att ha en gudstro.

    SvaraRadera
  11. Anonym 16:29:
    Du tycker illa om att ateister undervisar de troende i religion. Men problemet är ju att många religiösa gör ju precis det hela tiden. Ni gör anspråk på en gudomlig sanning som gäller alla men som bara ni känner till. Ni nöjer er inte med att vara religiösa i det privata utan vill tvinga alla andra att leva efter det regelverk som ni och er gud anser rätt. I samma stund som ni tar det steget måste ni finna er i att era religiösa föreställningar debatteras av alla på samma sätt som vilken annan ideologi som helst.

    Anonym 16:51:
    Det är snarare så att homofobin är en social konstruktion. De som studerat saken närmare är ganska eniga om att fenomenet kom till Europa och Sverige med kristendomen, i synnerhet sedan katolska kyrkan på 1100-talet "återupptäckte" denna synd och kunde använda den för legitimera massmord på araber som man ansåg var extra benägna att hänge sig åt "onaturliga böjelser".

    SvaraRadera
  12. Då kanske Ulf L kan svara på min fråga...

    Varför?

    SvaraRadera
  13. Jag tror inte att religion handlar bara om makt. För många individer handlar religion om sökande efter mening med livet. Det är när man börjar blanda in kyrkan och olika religiösa samfund som makten kommer in.

    OBS jag är inte medlem i någon religiös sammanslutning och jag betraktar mig inte som troende.

    SvaraRadera
  14. Det är tydligen mycket vi religiösa gör, allihopa och utan undantag.

    Faktum kvarstår dock. Om man hävdar att religion handlar om makt och tror att religion är det som står i en tvåtusen gammal bok, då kan jag mer om min religion än vad Hax kan och tycker att hans mästrande ton är otillbörlig.

    När jag läser sådana resonemang som Hax gav uttryck för får jag samma känsla som när jag hör socialister tvärsäkert yttra sig motiven till liberalers engagemang. "De gör det bara för de tjänar på det och de skiter i alla andra" är ju inte en ovanlig kommentar.

    Naturligtvis finns den företeelsen som HAX med rätta kritiserar. Men det är inte ett skäl för honom att generalisera över mig.

    Ulf L

    SvaraRadera
  15. Jag är kristen. Varken jag eller någon av mina kristna vänner hatar homosexuella. (Jag t.om. delar boende med ett homosexuellt par!)

    Däremot talar gärna (vänster)medierna om för oss kristna att vi minsann hatar bögar. Att Henrik Alexandersson sväljer denna mediabild är bara att beklaga.

    Att exempelvis vara emot homoadoption behöver inte handla om hat mot homosexuella. Det kan räcka med att lyssna på organisationer som Rädda barnen mfl.

    Att Åke Green är emot homosexualitet som fenomen behöver inte betyda att han hatar homosexuella.

    Att vara mot samkönat äktenskap behöver inte betyda att man hatar homosexuella. Det kan förslagsvis bero på respekt för traditioner och en vilja att inte omdefiniera ord. (eller hur man nu motiverar sin ståndpunkt i denna för mig tämligen ointressanta fråga)

    Hela det här inläggget andas den dumdristiga ton av retorisk skicklighet, men intellektuell svaghet som vanligen återfinnes hos Christopher Hitchens.

    Vad är min syn? Jag anser att homosexualitet är synd, därför att min religion säger så. Hatar jag homosexuella? Nej!

    SvaraRadera
  16. "Då kanske Ulf L kan svara på min fråga...

    Varför?"

    Jag är lika oförstående inför detta fenomen som du men just därför att jag är religiös ska jag stå till svars.

    Det protesterar jag emot.
    Ulf L

    SvaraRadera
  17. Walden:
    Du leker med ord. Det är homosexualiteten som definierar en homosexuell person. Att påstå sig kunna hata homosexualiteten men älska den homosexuelle är lika ologiskt som att säga sig älska den mörkhyade men hata människor med hans hudfärg.

    SvaraRadera
  18. det finns en väldokumenterad tillställning där Jesus och tolv andra män umgicks tillsammans och drack rödvin. är det ingen mer än jag som undrar vad det egentligen handlade om?

    SvaraRadera
  19. Ulf L:
    Så du som är kristen kan inte kommentera och vi som inte är kristna får inte kommentera? Det låter som en sund inställning. Jag är istället av åsikten att diskution, debatt och kritisk granskning är positivt. Kan inte din religion prestera övertygande argument utan bara hävda att så är det kommer ni aldrig att vinna någon respekt i mina ögon.

    Jag håller med HAX i varenda rad i detta inlägg.

    SvaraRadera
  20. Emil
    Man får gärna kommentera Åke Green hur mycket man vill. Jag kommer förmodligen att hålla med.
    Men Hax frågar mig "varför" och tillskriver alltså mig Greens åsikter. Detta gör han bara därför att jag deklarerat att jag är är religiös!

    Sådant tycker jag han skulle hålla sig för god för.

    Ulf L

    SvaraRadera
  21. Nisse: Vad har ödmjukhet med böghat att göra?

    SvaraRadera
  22. @ walden:

    1. Du lyssnar på Rädda Barnen men inte på BRIS?

    2. Åke Green sa i sitt tal att "homosexualitet är som en cancersvulst på samhällskroppen", vilket i alla fall jag tolkar som ett starkt hat/förakt.

    3. Går respekten för traditioner före respekten för demokrati och principen att alla är lika inför lagen?

    SvaraRadera
  23. Bögar skall givetvis kunna leva ett bögliv utan personliga risker men homosexualitet skall aldrig kunna jämställas med heterosexualitet vad än man säger på Stureplan eller Café Opera.
    Inga bögäktenskap och inga barn som uppfostras i bögpar!

    SvaraRadera
  24. Min gamla mormor sade titt som tätt att om man kastar en pinne i hundgropen ylar träffade hundar. Den fule farbror Hax har i vart fall kastat pinnar på känsliga tår.

    Så vad handlar det om då? Jo, dels att kristna som är emot homosexualitet och ser det som syndigt, äckligt och få se nu... grekiskt. Eftersom det står i bibeln. Men det står mycket i bibeln som även en rejält fundamentalistiskt inriktad kristen har svårt att leva efter.
    Men där man helt enkelt kommit fram till att man skall se helheten av bibeln och inte snöa in sig på detaljer. Men vissa detaljer måste man fortfarande snöa in sig på och där ligger homosex kvar. Och som gjorts måste man fråga om urvalet där.

    Kyrkan är ju nu inte vilken dussinorganisation som helst utan en förening som sysslar med rätt stora frågor och som har lite mer än viss inflytande på samhället - och då torde var bög fråga sig varför deras synder är kvar emedan olydiga barn inte stenas osv. Det finns ju många exempel på småsynder som tydligen skall förlåtas eller straffas på den yttersta dagen men som väldigt få predikanter ger sig på.

    Dessutom är man inte konsekvent kring sitt kärleksbudskap, idén med killen de spikade upp på korset är att han tog på sig *alla* synder och stakade ut att hämnden för synder kommer senare.

    Så hur kan man som kristen veta att det är för bögeriet man hamnar i helvetet och inte för att man äter kräftor?

    Jag tror att man som kristen och troende skall överlåta de där frågorna till en högre auktoritet och inte bekymra sig så mycket över det. Överlämna en bibel så att den man känner på sig är en syndare kan göra bot och bättring.

    Jag tror inte alls att det är svårt att hitta passager i bibels andra del som kan tolkas som att när församlingen är stygga mot syndare så gör man fel.

    Se på horan Maria Magdalena och jesu hantering av henne - och jämför stigmatiseringen.

    Det vore ju retligt om ni hamnar i ghenna bara för att ni hatar vissa synder/syndare och inte fattat kärleksbudskapet och guds prioriteringar av synderna.

    Kyrkor har välsignat soldater, trots att guds tio bud inte direkt är luddiga kring detta med att icke döda.

    Var lika flexibel över hela syndaregistret.

    SvaraRadera
  25. Om man gillar bögar - varför är man då med i en organisation vars heliga skrift fördömer dem?

    Och åter - varför?

    Och varför skall inte kristendomen behöva stå till svars för sina urkunder på samma sätt som alla andra ideologier?

    SvaraRadera
  26. Och varför inte samma hysteri inom kristendomen om äktenskapsbrott som om homosexualitet?

    Det är ju trots allt något som till och med tas upp i de tio budorden.

    Äktenskapsbrott måste ju rimligen vara ett större "problem" än att människor vill älska vem de vill.

    Jag menar, vad gäller äktenskapsbrott går det ju i vart fall att konstruera något slags argumentationskedja om varför det skulle vara fel. (Kontraktsbrott, om inte annat.) Vilket det inte går att göra om homosexualitet.

    Var är domedagspredikningarna mot äktenskapsbrott? Var är protesterna? Var är Ulf Ekman och pastor Green? Var är riksdagsdebatterna med bibelcitat?

    SvaraRadera
  27. Jag uppmanar samtliga kritiska kommentatorer samt HAX att fråga kristna personer i sin omgivning vad som är viktigast för dem. Sedan jämför ni svaren med den bild av kristna som media matar er med.
    Inse sedan att media lyfter fram en ganska skev bild. Jag kommer från en tämligen fundamentalistisk krets kristna (trosrörelsen) och i denna kretsen är snarare exempelvis omsorg om fattiga och svaga samt spridandet av evangeliet något som har högsta prioritet (fast ni vet ju att det inte är så, för media skriver ju bara om hur vi hatar handikappade, bögar och berikar oss själva osv). Att skrocka om "onda homosexuella" är knappast något som förekommer och är för de flesta inte speciellt intressant.

    Christopher Aqurette:
    Jag hatar socialism, men jag har vänner som är socialister. Menar du att jag egentligen hatar dem? (Ja, de föddes socialister)

    Högerliberal:
    Jag lyssnar helst på alla instanser. Faktum är att endast elva av totalt 57 remissinstanser tillstyrkte förslaget. (Har jag ens sagt vad jag har för åsikt i frågan??) Instanser som var emot och mig veterligen fortfarande är emot homoadoption är Socialstyrelsen, Rädda Barnen, Barnombudsmannen, Bris, Adoptionscentrum och Statens nämnd för internationella adoptioner.

    Du borde lyssna mindre på RFSL och mer på vettiga bögar: http://antigayretorik.blogspot.com/2007/08/
    moraliskt-och-journalistiskt-haveri-p.html

    Återigen, förhåll dig mer kritisk till media.

    Åke Green är felciterad:
    "Sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen." var vad som faktiskt sades. Han pekar inte ut homosexualitet i sig utan talar snarare mer om tidelag och dylikt i anslutning till detta yttrande.

    Predikan i sin helhet finner du här:
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=367498

    Om du läser sista stycket i predikan så inser du att det är synden eller homosexualitet i sig som är målet för kritik. Inte homosexuella.

    "Vad dessa människor som lever under otuktens slaveri behöver är en överflödande nåd. Den finns…den gäller också dessa.
    Därför ska vi uppmuntra dessa som lever på detta sätt att se på nåden i Jesus Kristus.
    Vi kan inte fördömma personerna ... det gjorde aldrig Jesus heller. Han visade alla han mötte djup respekt för den person de var [...] Vi får aldrig förnedra någon som lever i synd. Synden kan vi inte ha fördrag med ... men människan." Läs hela predikan så kanske du nyanserar den färdigtuggade bild media serverat dig med.

    Ja, vissa anser att tradition skall gå före allas likhet inför lagen. (vad har ens demokrati med detta att göra? Menar du att folk som värnar traditioner i Sverige inte accepterar demokratisk tagna beslut?!) En tradition vi har i västvärlden är exempelvis att barn inte får ingå äktenskap med vuxna människor, du kanske vill ändra på det?

    Jag personligen förstår varken varför kristna är så rädda för att ge upp termen "äktenskap" eller varför homosexuella anser det vara så viktigt att annektera termen. Jag förstår argumenten från båda sidor, men knappast relevansen. Vad jag däremot förstår är att ingen majoritet i respektive grupp bygger sin åsikt/argumentation på hat. (vilket HAX mfl. påskiner)

    Det är en medialiserad förenkling av verkligheten. "Jasså du är emot något, alltså hatar du det." Men visst, den logiken har ju alltid gått hem hos massorna. Synd bara att den är så frestande att även normalt skarpsinnade typer som HAX hemfaller åt den.

    Uppfattning om att det finns en "Hysterin kring homosexualitet" som HAX talar om är ett typiskt exempel på detta.

    SvaraRadera
  28. Och i rent upplysningssyfte kan ju tilläggas att kristna gör skillnad på det nya (gäller kristna, förmedlas i NT) och det gamla förbundet (det judiska folket förmedlas i GT).

    Att försöka göra poänger genom att hänvisa till "knasiga" lagar som gällde det judiska folket är därför att visa prov på okunskap om den kristendom man kritiserar.
    Rekommenderad läsning:
    http://luk.se/GamlaNyaForb.htm

    ... Hur fyndigt det nu än må vara att dra till med någon lag om skäggväxt. Som sagt, det gällde det judiska folket då.

    SvaraRadera
  29. Walden:
    1. Socialism är en ideologi liksom kristendom och liberalism. Även om delar av den konservativa kristenheten försöker hävda att biologiska egenskaper som homosexualitet vilar på en aktivt val så finns det inget vetenskapligt stöd för denna tes. Inte ens i katolska kyrkan tror på detta längre.
    2. Trosrörelsen gör jättestor sak av kampen mot homosexuellas rättigheter. När du hävdar att motståndet mot homosexuellas rätt att finnas till inte står högt på dagordningen så undrar jag om du verkligen känner till den karismatiska rörelsens politiska agenda.
    3. Det är sant att Nya Testamentet innebar ett nytt förbund mellan människa och gud. Dock är det så att närhelst homosexuellas rättigheter diskuteras så brukar kristna "glömma" detta och börja älta sagan om Sodom och Gomorra. Jag förstår varför, för Nya Testamentet har väldigt vaga fördömanden av homosexualitet. Bara Romarbrevet tar upp sakfrågan. Övriga stycken som brukar nämnas är dåligt översatta och missvisande. Seriösa teologer vet detta och väljer att hellre snacka om de elaka sodomiterna som ville våldta Lots gäster.
    4. Diskussionen visar på det absurda med att religiösa får bestämma vilka rättigheter medborgarna i det sekulära landet Sverige har. Äktenskapet må vara viktigt för konservativa kristna, men det är lika viktigt för liberala kristna som faktiskt vill kunna viga homosexuella par. Idag förvägras samfund som den Liberala Katolska Kyrkan den religionsfrihet som i andra sammanhang sägs vara så viktigt att man fortfarande tillåter omskärelse av spädbarn.
    5. Slutligen, vad gäller detta med att de flesta remissinstanser är negativa till homosexuellas möjlighet att gifta sig, så beror detta enbart på att den konservativa kristenheten är organiserad i ett nästan oändligt antal organisationer (för att inte säga sekter) vilket gör att de kan skicka in massor av remissvar.

    SvaraRadera
  30. Det är inte sant att BRIS är motståndare till homosexuellas möjligheter att adoptera barn. Deras remissvar kritiserar bristerna i utredningen, inget annat.

    Länk

    SvaraRadera
  31. Endast nära ämnet ligger ju detta med äktenskap men det är ändå en känslig punkt som varit uppe ett par varv i diskussionen.

    Som jag ser det är partnerskapet/äktenskapet baserat på en affärsmässighet eller kärlek mellan två människor. Det senare verkar trevligare på alla sätt. Antalet människor är en annan debatt.

    Men i stort sett är det en bolagsform, i vart fall när man kommer till lagstiftningen, eller i vart fall en kontraktsbaserad intensionsförklaring.

    I detta bör kyrkorna ha precis noll att säga mer än vanlig hederlig yttrandefrihet och att kristna et al kan välja riksdagsledamöter om nu frågan verkligen måste vara på riksdagsnivå.


    Sen kommer man till mystikernas riter, alltså vigselakten. Och där är det upp till kyrkan, templet eller seniorskollegiet etc. hur man vill göra.
    Vanlig föreningsfrihet alltså och den går före romantiska drömmar om två kvinnor ovanpå tårtan. Även om registrerat parnerskap inte har samma romantiska klang som äktenskapet.

    Men det offentliga skall hålla sig borta från att bestämma över föreningars ritualer så länge dessa inte är direkt olagliga typ jungfruoffer.


    Särskilt illa vore att riksdagen skulle komma inklampande och bestämma ritualer i föreningar. Den nuvarande riksdagen t.ex kanske skulle begära fram blå flaggor till första maj.

    SvaraRadera
  32. Walden: Jag är själv öppet HS och har flera vänner som kommer från starkt religiösa familjer. Av dessa kommer två från Trosrörelsen, och båda har blivit totalt förskjutna av sina familjer och vännerna har vänt dem ryggen. Trosrörelsens trackrecord är i mina ögon inte särskilt bra.

    SvaraRadera
  33. Jag måste slå till reträtt i denna debatt. Inte hela vägen men ändå.
    I näst sista stycket i HAX post stod.
    Det är verkligen svårt att förstå varför vissa kristna intar en medeltida, närmast islamistisk, fundamentalism när det gäller just homosexualitet.

    Jag missade totalt ordet vissa och därmed fäktade jag stundtals vilt i luften.

    "Om man gillar bögar - varför är man då med i en organisation vars heliga skrift fördömer dem?"

    Fråga också bögarna som konverterat till mitt samfund varför dom gjort det. Förmodligen ger dom ungefär samma svar som jag. Därför att man där hittat ett förhållningsätt till sin plats i tillvaraon som tilltalar en.

    "Och åter - varför?" Återigen, jag kan inte svara på det och tycker inte jag behöver det bara av det skälet att jag är religiös.

    "Och varför skall inte kristendomen behöva stå till svars för sina urkunder på samma sätt som alla andra ideologier?"

    Ingen står till svars för sina urkunder. Alla står till svars för sina tolkningar av dem. Vilken tolkning har du och vilken tolkning kritiserar du?

    När jag skrev att du skulle hålla dig för god för sådant menade jag det bosktavligt. Du är en alltför skärpt skribent för att behöva generaliserande och demoniserande urskiljningslöst.
    Om du angrep med mer precision skulle debatten bli mer klargörande och mer givande.

    Nu ska jag till kyrkan.

    Ulf L

    SvaraRadera
  34. @ walden:

    Media får inte stort utrymme i min åsiktspool, mina åsikter i HBT-frågorna är enbart en konsekvens av min övertygelse om allas likhet inför lagen och att det är det absoluta fundamentet i en demokrati. Och den rättigheten omfattar alla människor, inte ens Bibeln kan sätta stopp för den rättigheten.

    (Här kan du se en saklig film om varför Bibeln inte ska ha något inflytande överhuvudtaget i den sekulära staten: http://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ&feature=related )

    Du skriver att homosexualitet är målet för kritik, och inte homosexuella. Men det är ju ett helt absurt tankesätt. Det är som att kalla ingenjörsyrket för blasfemi och vidrigt och sen förvänta sig att ingenjörerna inte kommer ta åt sig eller reagera på det.

    "Ja, vissa anser att tradition skall gå före allas likhet inför lagen. (vad har ens demokrati med detta att göra? Menar du att folk som värnar traditioner i Sverige inte accepterar demokratisk tagna beslut?!) En tradition vi har i västvärlden är exempelvis att barn inte får ingå äktenskap med vuxna människor, du kanske vill ändra på det?"

    Vad demokrati har med detta att göra? Väldigt mycket skulle jag vilja säga.

    Demokrati innebär, förutom att det är folkstyre, att alla är lika inför lagen. Det innebär t. ex. att kvinnor med skostorlek 41 inte kommer behandlas på ett annorlunda sätt än kvinnor med skostorlek 38.

    Detta kanske vi ser som självklart, men när det kommer till kärlek och familjeliv upphör plötsligt den självklarheten?

    Om inte homosexuella ska få adoptera, SKA INGEN FÅ ADOPTERA. Likhet inför lagen.
    Om heterosexuella ska få gifta sig, SKA ALLA FÅ GIFTA SIG. Likhet inför lagen.

    "Det är en medialiserad förenkling av verkligheten. "Jasså du är emot något, alltså hatar du det." Men visst, den logiken har ju alltid gått hem hos massorna. Synd bara att den är så frestande att även normalt skarpsinnade typer som HAX hemfaller åt den."

    Vem är det som förenklar verkligheten nu då? Du lallar ju runt och tror att alla som anser att homosexuella ska behandlas på samma sätt som heterosexuella är ett offer för Aftonbladets ondskefulla skribenter? Hur verklighetsförankrat är det på en skala 1-10?

    "Uppfattning om att det finns en "Hysterin kring homosexualitet" som HAX talar om är ett typiskt exempel på detta."

    Det är en hysteri kring homosexualitet. Kom ned till bibelbältet om du inte tror mig. Energin en del lägger ned på att begränsa vissa folkgruppers rättigheter här saknar motstycke i någon annan politisk fråga.

    SvaraRadera
  35. Christopher Aqurette:
    1. Återigen talar du alltså om för mig att jag EGENTLIGEN hatar homosexuella. Du har lärt dig medias logik väl. Nej, jag hatar homosexuella lika lite som jag hatar äktenskapsbrytare, tjuvar eller lögnare. Däremot tror jag som kristen att bibeln erbjuder en bättre väg för dem. Att anse att lögn, stöld, äktenskapsbrott eller homosexualitet som företeelser är syndiga och t.om. att hata dessa är inte samma sak. Din analogi med mörkhyade stämmer inte. Du kan inte begå mörkhyhet.

    Om vi ändå ska anta en mästrande ton så kan jag bara påpeka att "miljö eller arv-diskussionen" är tämligen förlegad. Alla som läst modern psykobiologi vet att den aktuella linjen ger att (i princip) alla människor föds med olika stor potential att utveckla vissa egenskaper och att miljön avgör vilka egenskaper som utvecklas.

    2. Jasså, de gör jättestor sak av kampen mot homosexuellas rättigheter? Eller gör de jättestor sak av barnens rättigheter, religionsfrihet och värnande om traditioner? Varför tror du exempelvis Åke Green höll sin predikan just efter att religionsfriheten precis inskränkts? Varför tror du att kristna reagerar när remissinstitutioner, som tillfrågas för att skydda barn, totalt ignoreras?

    Om det är så att trosrörelsen gör jättestor sak av "kampen mot homosexuella", varför hör man aldrig några predikningar om homosexualitet och hur vi på bästa sätt ska förfölja dessa? Kan det vara så att media idag endast uppmärksammar kristenheten då dess åsikter liggger i konflikt med en tongivande samhällsgrupp?

    Jag förnekar inte att det finns några högljudda kristna röster i Sverige som har åsikter som går emot att ge homosexuella vissa "rättigheter" (snarare friheter, hur kan man ha rätt till ett barn?). Men att som HAX påstå att deras inställning grundar sig i hat, det är att förenkla verkligheten. Den kristna karismatiska rörelsen har många agendor (vilket exemplifierades ovan), att bunta ihop dessa till något slags konsekvent homohat är bara naivt. Jag håller fast vid min tes om att ytterst få av de personer som försvarar principer som krockar med homosexuellas friheter faktiskt HATAR homosexuella.

    3. Det står klart och tydligt att homosexualitet är syndigt i NT.

    4. Vilka är de rättigheter medborgarna har, som religiösa får bestämma över i det sekulära samhället Sverige?

    5. Ja, men visst är det så. Och judelobbyn finns i varje hörn av amerikansk politik, i varje finansiellt centrum och inte minst i närheten av varje mediasfär. Nej du, att hemfalla åt konspirationsteorier är knappast något som gagnar diskussionen.

    anonym: Ja, visst är det beklagligt att det finns rötägg överallt? Jag vet att det finns idioter inom trosrörelsen (precis som det finns våldtäktsmän i bandyföreningar, pedofiler i fågelskådarföreningar osv), men de är knappast representativa för rörelsen som helhet. Märk väl att jag inte på något sätt är associerad med trosrörelsen. Jag har inget intresse av att försvara denna specifikt.

    SvaraRadera
  36. Om det finns kristna som inte delar bibelns uppfattningar - varför tar de då inte avstånd från den?

    SvaraRadera
  37. "Om du läser sista stycket i predikan så inser du att det är synden eller homosexualitet i sig som är målet för kritik. Inte homosexuella."



    Men - varför!?!

    Varför är homosexualitet fel eller "synd"?

    Det är detta jag inte kan begripa.

    SvaraRadera
  38. högerliberal:
    Jag är inte intresserad av att argumentera mot halmgubbar. Jag tror ingen i Sverige anser att några beslut tas utifrån bibeln. Att intressegrupper därmot ska ha rätt att lobba för att deras trosföreställningar ska få genomslag i lagstiftningen kan du väl inte vara emot? Oavsett om det är LUF, RFSL eller Pingstkyrkan Årjäng? Även om de DEMOKRATISKT tagna besluten går emot principen om allas likhet inför lagen.

    Allas likhet inför lagen? Du anser alltså att dömda våldtäktsmän skall ha lika rätt att arbeta på dagis som andra? Du anser att barn ska ha lika rätt att gifta sig med vuxna människor? Att motsätta sig homosexuellas "rätt" till adoption har föga med intresset av att förtrycka homosexuella och deras lika rättighet inför lagen att göra. Fundera på varför vi faktiskt har restriktioner på allas likhet inför lagen på flera områden. Kan det vara för att olika gruppers rättigheter ibland kolliderar?

    Jag talade om HAX mfl. syn på kristnas syn på homosexuella när jag talar om medialisering. (inte den halmgubben du lägger fram) Men vad skall jag annars tro? Han kan knappast fått denna åsikt från att ha talat med kristna i sin omgivning. Testa själv att fråga kristna i din omgivning om exempelvis allas frälsning eller att visa kärlek mot sin nästa är mindre viktigt än att kritisera homosexualitet.

    Ja, det kanske är så nere i bibelbältet. Det kan jag inte avgöra. Vad jag däremot kan avgöra är att kristna företrädare i Sverige inte argumenterar utifrån rent hat, utan utifrån ett hänsynstagande mot samtliga intressenter. (och jag tolkar HAX som att det är dessa företrädare han främst åsyftar eftersom han talar om "kyrkan") Den som exempelvis läser/lyssnar på Åke Greens predikan och ser till sammanhanget inser fort att 1. den hölls som en protest mot en inskränkning i yttrandefriheten och 2. att den i grunden handlar om en omsorg om homosexuella och en vilja att ge dem ett alternativ. Sen får man tycka att det är ett urbota korkat budskap. Faktum kvarstår, att kalla det för hat visar på total brist på nyanseringsförmåga.

    SvaraRadera
  39. Henrik Alexandersson: Inte jag heller. Jag hade i ärlighetens namn tyckt att det vore mer sympatiskt om det förhöll sig annorlunda.

    Vad skiljer då de religiösa urkunderna från andra? Jo, de gör helt andra anspråk.

    Vi kristna bekänner oss till en urkund som gör anspråk på att vara gudagiven. Det innebär alltså objektiv sanning förmedlad till mänskligheten. Om man nu bekänner sig till denna som varandes objektiv sanning går det inte att argumentera emot den. Det finns inte heller ur mänsklig synvinkel rationella eller logiska argument för varför man bekänner sig till just denna skrift. (inte ens "pascals wager" duger här).

    Det är "problemet" med religion. Det går varken att förklara eller argumentera emot de objektiva sanningar som påstås finnas i den (på ett relevant sätt). Objektiv sanning är nämligen per definition oberoende av vad du och jag tycker.

    Därför, tycker såväl jag som de kristna jag känner att vi inte bör ha en teokrati i Sverige. Det förhindrar ju dock inte att vissa grupper inom ett demokratiskt system tillåts plädera för åsikter härledda ur deras trosuppfattning och urkunder.

    Kort svar: Homosexualitet är synd för att Gud säger så. Gud definierar vad som är sant och falskt. Alltså är homosexualitet synd.

    SvaraRadera
  40. Nej. Religion är inte "objektiv sanning"

    Objektiv sanning är (som regel) sådant man kan observera. Verkligheten, helt enkelt.

    SvaraRadera
  41. "Kort svar: Homosexualitet är synd för att Gud säger så. Gud definierar vad som är sant och falskt. Alltså är homosexualitet synd."


    "Because we say so!"

    Jag låter mig, förga förvånande, inte nöjas...

    SvaraRadera
  42. Henrik Alexandersson:
    Befarade att det skulle missuppfattas. Kristendomen GÖR ANSPRÅK på att kunna uttala sig om vad som är objektiv sanning. Jag påstår INTE att kristendomen måste ha rätt. Jag bara konstaterar detta faktum. Jag förklarar sedan vad detta får för konsekvenser och att den kristna argumentationen utgår ifrån detta antagande.

    Alltså: Om du vill förstå varför kristna inte motiverar varför homosexualitet är synd, annat än att hänvisa till att "det står så i bibeln" så måste du beakta ovanstående.

    Sen att de kristnas anspråk dels är omöjligt att bevisa och för många kan framstå som trams är en helt annan sak.

    SvaraRadera
  43. Henrik Alexandersson:

    "Nöjas" i meningen att det inte är tillfredställande för att förstå kristnas argumentation eller "nöjas" i meningen att du inte övertygas tillräckligt för att anamma vår trosuppfattning i frågan?

    I den första betydelsen så ser jag svårligen att du kan få ett annat svar. I den andra betydelsen så har jag inga ambitioner att ge dig ett nöjsamt svar.

    SvaraRadera
  44. "Om det finns kristna som inte delar bibelns uppfattningar - varför tar de då inte avstånd från den?"

    Det är inte bibelns uppfattning utan kyrkans som jag har åsikter om.
    Min åsikt är att homosexualitet är en sak mellan Gud och den homosexuella. Fel blir det om tvång är inblandat eller att man använder sin sexualpartner som ett ting, men det gäller även heterosexuella.
    Kyrkan har åsikten att det är synd eftersom det är mot naturen men jag är inte säker på att det är så.
    Även om det är en synd så är det inte en värre synd än de jag gör dagligen. Jag har ingen anledning att fördöma homosexuella.
    Ulf L

    SvaraRadera
  45. Jag är inte för några inskränkningar av yttrandefriheten, däremot är det ett brott mot sekulärismens principer om kyrkan ger sig in i statens angelägenheter. Staten och kyrkan är skiljda i det här landet. För mig får de religiösa krafterna gärna sitta i sina enklaver och hylla paranormala väsen och vara hur pinsamt konservativa de vill, men Jesus ska och får inte släppas in i riksdagen.

    "Även om de DEMOKRATISKT tagna besluten går emot principen om allas likhet inför lagen."

    Så för dig är det helt demokratiskt och rationellt att vi inför ett apartheid-system i Sverige där vi har en brottsbalk för svarta och en för vita, bara för att pöbeln råkar tycka så? Eller skulle det vara okej att en majoritet av svenska folket röstade bort kvinnors rösträtt? Kan demokratin begränsa demokratin?

    Och i frågan om homoäktenskap och homoadoption är till och med en majoritet av svenskarna för (enda landet i världen tillsammans med Nederländerna: http://www.angus-reid.com/polls/view/14203), så jag förstår inte din poäng i sammanhanget?

    "Allas likhet inför lagen? Du anser alltså att dömda våldtäktsmän skall ha lika rätt att arbeta på dagis som andra? Du anser att barn ska ha lika rätt att gifta sig med vuxna människor?"

    Våldtäcksmän är alltså dömda för övergrepp mot andra individer. Mig veterligen är inte homosexuella det, så du får gärna förklara varför tog en sådan jämförelse, herr "jag-hatar/föraktar-inte-homosexuella"?

    I Sverige är myndighetsåldern 18, till dess anses inte barnet ha kunskap att ta rätt beslut i livet, jag yrkar inte på några förändringar där så din jämförelse blir meningslös?

    Om man är emot homoadoption är det en helt annan grej. Då gör man ett aktivt val mot myndiga och brottsfria svenska medborgare och sänder en direkt människofientlig signal. Är det några fler grupper du tänker ta ifrån rättigheten att uppfostra barn? Genetiskt feta? Synskadade? Rödhåriga? Jag hoppas du inser att du föresrpåkar ett samhälle som bygger på APARTHEID och att alla människor inte behandlas lika, grundat på vem de älskar.

    Men jag vill att du funderar över ytterligare en sak. Skulle du kunna tänka dig att bli uppfostrad av din pappa och din farfar om de av olika sociala och ekonomiska skäl bor ihop?
    Om ja, varför skulle inte två män kunan uppfostra ett barn bara för att det finns lite oskyldig och fullt normal kärlek mellan dem?

    SvaraRadera
  46. högerliberal:
    För det första verkar du ha en märkligt bred definition av begreppet demokrati.

    Demokrati betyder folkstyre. I en liberal demokrati respekterar man grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Är det svar nog på dina frågor?

    Poängen i sammanhanget var att du felaktigt påstod, vilket jag påvisat, att allas likhet inför lagen är fundamentet för demokrati.

    För det andra verkar du sakna förmåga att diskutera på principiell nivå. Bara för att jag tar ett exempel på en grupp människor som uppfyller vissa rekvisit och sedan påvisar att dessa i vissa lagar inte behandlas lika som övriga medborgare, så betyder det enligt dig att jag jämställer två grupper. Antingen är du intellektuellt oärlig eller bara dum.

    Jadu, fråga istället de tunga remissinstanser som faktiskt är experter på området och som sade nej till förslaget. Fråga de BRIS-medarbetare som får ta emot samtal från "regnbågsbarn" som blir mobbade i skolan.

    SvaraRadera
  47. "Demokrati betyder folkstyre. I en liberal demokrati respekterar man grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Är det svar nog på dina frågor?"

    Exakt. Du sa det själv: Respekt för fundamentala mänskliga fri och rättigheter. Denna princip måste omfatta alla folkgrupper i samhället, oavsett vad några primitiva män skrev i Bibeln.

    "Poängen i sammanhanget var att du felaktigt påstod, vilket jag påvisat, att allas likhet inför lagen är fundamentet för demokrati."

    Likhet inför lagen är bara inte grunden för vår demokrati, utan även grunden för hela vår civilisation. Av vad du har skrivit här vet du knappast vad jämlikhet betyder, än mindre hur det är att inte bli behandlad på samma villkor som alla andra människor. Varför gör det så ont att garantera andra människor samma rättigheter? Varför hatar du en del människor så mycket att du inte vill att de ska få leva och andas på samma villkor som du?

    "För det andra verkar du sakna förmåga att diskutera på principiell nivå. Bara för att jag tar ett exempel på en grupp människor som uppfyller vissa rekvisit och sedan påvisar att dessa i vissa lagar inte behandlas lika som övriga medborgare, så betyder det enligt dig att jag jämställer två grupper. Antingen är du intellektuellt oärlig eller bara dum."

    Du saknar förmåga att kunna besvara min argument.

    "Jadu, fråga istället de tunga remissinstanser som faktiskt är experter på området och som sade nej till förslaget. Fråga de BRIS-medarbetare som får ta emot samtal från "regnbågsbarn" som blir mobbade i skolan."

    BRIS har ändrat sig sedan 2002 när adoptionslagen infördes. Fler som tidigare sa nej kommer säga ja, det är bara en fråga om en attitydsförändring. Flera institutioner motsatte sig till exempel allmän rösträtt i början av förra seklet, eftersom arbetare och bönder tydligen "var för dumma för att rösta", men det betyder inte nödvändigtvis att de hade rätt.

    Andra barn som blir mobbade i skolan är genetiskt feta, synskadade, rödhåriga o.s.v. Med tanke på rådande logik från din sida inom ämnet utgår jag från att du förordar att tvångskastrering appliceras på dessa grupper.

    SvaraRadera
  48. Walden:
    Bara några avslutande ord.

    1. Det är uppenbart att du ogillar homosexuella. Hat är möjligen ett för starkt ord, men en person som jämför vuxna människors kärlek till varandra med stöld och bedrägeri drivs inte av välvilja. Jag tror att ytterst få utanför dina kretsar skulle säga att min kärlek till min man är att jämställa med kränkning av andras rättigheter.

    2. Nej, det är står inte klart och tydligt i Nya Testamentet att homosexualitet är fel. Gå tillbaka till den grekiska texten. Läs också ny forskning inom Nya testamentets exegetik.

    3. Jag måste säga att du gav mig ett gott skratt när du anklagar mig för att vara konspiratorisk. Det enda jag skrev var att äktenskapsutredningens remissvar till största delen kommer från väldigt många små religiösa samfund. Men det är stor humor att bli beskylld för konspiratorisk med tanke på att konservativa kristna både i Sverige och internationellt är besatta av tanken på en lömsk homolobby som arbetar i maskopi med media i syfte att förstöra det gudfruktiga samhället. Läs Trosrörelsens tokiga dagstidning en vanlig tag och du hittar den ena fantasifulla konspirationsteorin efter den andra.

    Nog om detta.

    PS! BRIS och Rädda Barnen är i sina remissvar positiva till en äktenskapsreform. Kan vara bra att känna till eftersom de kommit att fungera som böghatarnas sekulära alibin.

    SvaraRadera
  49. "Nöjas" i meningen att det inte är tillfredställande för att förstå kristnas argumentation eller "nöjas" i meningen att du inte övertygas tillräckligt för att anamma vår trosuppfattning i frågan?

    ---

    I meningen att få ett rationellt svar?

    Vad är det som gör homosexualitet till en synd, styggelse och ett problem för kristendomen?

    Jag tror nu inte att vi kommer att få ett mer uttömmande svar än "För att det står så i bilbeln"...

    Vilket jag tycker är ett rätt klent underlag för att leverera moralkakor och levnadsregler.

    SvaraRadera
  50. Nu är detta en aning utanför ämnet, men detta måste påpekas eftersom det kommit upp flera gånger:

    Demokrati innebär inte att alla är lika inför lagen.

    Demokrati innebär inte att vissa rättigheter skall respekteras.

    Demokrati innebär folkstyre. Varken mer eller mindre.

    Om en given demokrati trots detta råkar ha egenskaperna ovan, ja då beror det på saker utöver demokratin. Inte på demokratin i sig.

    Ni som är förvirrade om detta, och gillar dessa egenskaper, ni bör fundera på vilka principer de kommer ifrån. För det är inte ifrån demokratin.

    SvaraRadera
  51. De ständiga propåerna om nya lagar som påstås göra homosexuella jämlika med andra handlar faktiskt inte om det, utan just om att en liten grupp behöver ständig offentlig bekräftelse på att de är sååå normala.

    Varför? Ja, inte är det någon förföljelse i dagens Sverige. Jag uppfattar det snarare som om de demoner som jagar homosexuella finns inom dem - de har en gnagande känsla av att göra fel och vill att det ständigt pågår en debatt och tas nya symbolbeslut som lättar deras inre tryck.

    Jag är helt för att man snabbast möjligast tar alla möjliga beslut som tillfredställer detta. kan man få en lista på dem? Så kan vi efter att ha fattat de besluten avföra homosexualiteten från de offentliga besluten en gång för alla och hänvisa människors sexuella bettende till deras sovrum där det är en sak mellan dem själva, deras partners och ev gudar.

    Jag gillar vanligen brunetter mest. Skulle aldrig få för mig att denna blandning av basal drift, prägling och erfarenhetsbaserad kunskap skulle vara något som definierar min person på något hågre plan.

    Inte heller ser jag ner på dem som gillar blondiner eller dem som gillar andra av sitt eget kön. Det förekommer säkert. Dock har jag träffat fler homosexuella som föraktfullt talar om "heteropacket" och sitter hela kvällar och talar om berömda män som är bögar än vad jag träffat kristna som baktalar homosexuella.

    Jag är själv kristen och uppfattar den religiösa synen på sexualiteten som ett erkännande av kraften i den och behovet av att kontrollera den för att nå självbehärskning. Detta bara kort om grunden.

    En "obehärskad" variant är då utlevd homosexualitet, som särför betraktas som synd, i lihet med en rad heterosexuella parktiker. Jag har haft sex utan att vara gift, jag har till och med bott ihop med kvinnor (tyvärr bara en åt gången...) under "äktenskapslika förhållanden". Det är inget jag skäms över, däremot är det en form av synd - i likhet med mycket annat jag hittar på. Jag skulle inte drömma om att kräva att min kyrka skulle uppmuntra eller välsigna detta. Jag skulle möjligen förvänta mig någon form av stöd och uppmuntran att synda mindre. Och förlåtelse om jag ångrar mig.

    Utlevd homosexualitet är ungefär lika syndigt. Det är min syn.

    Och om jag motsätter mig att kyrkan välsignar min egen sexuella praktik, så må det vara mig tillåtet att tycka att man inte heller ska viga homosexuella par till någon sorts förening. Utan att det betyder att jag hatar dem, jag hatar ju inte mig själv.

    Förstår ni?

    SvaraRadera
  52. För att inte förväxlas med andra anonyma så vill jag bara tillägga att jag förutom detta bara skrivit inlägget ovan som börjar "DE ständiga propåerna,,"

    Tertullianus

    SvaraRadera
  53. En anledning till att många homosexuella pratar mycket om "berömda män som är bögar" beror på att detta är kunskaper som oftast tystas ner eller ignoreras. Inte minst kyrkan har arbetat hårt på att heterosexualisera stora delar av historien och den klassiska litteraturen. Ett av många exempel är ju att alla förkristna romerska kejsare utom två var gifta med både män och kvinnor, ändå får man leta länge i uppslagsverken för att hitta något annat än fruarna. Så jag tycker inte det är konstigt alls att många homosexuella är intresserade av sin kollektiva historia.

    SvaraRadera
  54. homosexualitet är inte reproduktiv, i det syftet är den värdelös alltså inte lika mycket värd som hetersoxexualiteten.

    Som ett svar på din fråga HAX.

    olof den andre

    SvaraRadera
  55. "homosexualitet är inte reproduktiv, i det syftet är den värdelös alltså inte lika mycket värd som hetersoxexualiteten.

    Som ett svar på din fråga HAX.

    olof den andre"

    I kväll kommer 700 miljoner människor gå att lägga sig hungriga. Mänskligheten breder ut sig på naturens bekostnad, våra ekosystem utsätts för en konsekvent destruktion och den biologiska mångfalden sinar.

    Vi behöver knappast bli fler på den här planeten (snarare mindre). Går du runt med rent samvete?

    SvaraRadera
  56. jag går runt med rent samvete, jag gör så gott jag kan.

    olof den andre

    SvaraRadera
  57. "I kväll kommer 700 miljoner människor gå att lägga sig hungriga. Mänskligheten breder ut sig på naturens bekostnad, våra ekosystem utsätts för en konsekvent destruktion och den biologiska mångfalden sinar."

    Snälla människa. Ta dej ut ur medeltidsmörkret och uppdatera dej lite.

    SvaraRadera
  58. Mycket stickspår här...

    Jag har aldrig krävt att kyrkan skall tvingas viga / välsigna homosexuella.

    Jag anser inte att homosexuella skall ha speciella rättigheter - utan lika rättigheter.

    Om reproduktion är meningen med föreningen - varför är då äktenskapsbrott en av de tio centrala frågorna som fått egna budord?

    SvaraRadera
  59. Jag har nu skummat hela denna diskussion och kan inte annat än fascineras av att:

    1. Kristna som säger sig inte dela dela den fördömande synen på homosexuella känner sig påhoppade, när det är fullkomligt glasklart att det hela handlade om vissa kristna personers syn på homosexualitet. (Ulf L, ingen har ställt dig till svars, eller tillskrivit dig någon åsikt. Däremot gjorde HAX den rimliga bedömningen att du som religiös eventuellt har möjligheten att se fenomenet "från insidan", och kanske därför kunna besvara frågan.)

    2. Ingen person har på 57 kommentarer ens varit i närheten av att besvara den ursprungliga frågan: Vad är det som får vissa kristna att gå i gång så vansinnigt på just homosexualitet, när denna "synd" inte intar någon framträdande plats i Nya testamentet? (Och som någon faktiskt påpekade behöver den grekiska originaltexten inte ens tolkas som ett fördömande av homosexualitet, utan kan med viss rimlighet antas syfta på den tiden inte helt ovanliga praxis bland uppsatta män i Grekland att ta sig unga pojkar som älskare.)

    SvaraRadera
  60. HAX ;

    reproduktion kan vara meningen med föreningen ändå, eller alltsomoftast uppstå som en vanlig och tydlig konsekvens av den. Att äktenskapsbrott sågs som ett problem tror jag har mycket med bland annat försörjning av eventuella andras avkommor och arvsproblematik.

    olof den andre

    SvaraRadera
  61. "Snälla människa. Ta dej ut ur medeltidsmörkret och uppdatera dej lite."

    Medeltidsmörker? Det är ju inte jag som vill hetsa folk till reproduktion.

    Vad tror du händer när Afrika och Syadmerika (där jordens lungor finns) drabbas av samma white trash suburbia som Nordamerika/Europa? Regnskogen kommer skövlas rätt friskt i alla fall för att göra plats åt människan. Och då var det helt plötsligt inte så positivt att den här planeten är så grovt överbefolkad på människor längre va?

    SvaraRadera
  62. "Vad tror du händer när Afrika och Syadmerika (där jordens lungor finns) drabbas av samma white trash suburbia som Nordamerika/Europa? Regnskogen kommer skövlas rätt friskt i alla fall för att göra plats åt människan. Och då var det helt plötsligt inte så positivt att den här planeten är så grovt överbefolkad på människor längre va?"

    Vad är ditt förslag? Gaskamrar? Självmordskulter? cyaindkapslar? När välståndet ökar så minskar barnkullarna. Okej att du försöker lösa problem som knappt finns men att du dunkar dej själv i ryggen samtidigt är lite schaskigt.

    SvaraRadera
  63. Jag har själv fascinerats av att aversion mot homosexuella handlingar ofta motiveras med hänvisningar till bibeln, medan andra synder som nämns där får passera utan anmärkning. Alltså, varför är homosexuella handlingar mer intressanta (och värda att argumentera emot) än kräftätande?

    Min gissning är att hänvisningen till bibeln för de flesta som använder den är ett svepskäl. Känslan av aversion mot hs hos den enskilda individen är nog inte ofta sprungen ur ett personligt reflekterande över bibelns texter, utan snarare en känslomässigt baserad åsikt, eventuellt starkt formad av den enskildes miljö.

    Eftersom det kan upplevas viktigare att få acceptans bland medmänniskorna för ens åsikter, snarare än att få egen förståelse och insikt om var de kommer ifrån, så är ju en yttre och lätthänvisad motivering en bekväm utväg.

    Även i icke-religiösa kretsar i vårt samhälle gissar jag att frågor om sexualitet har en större tendens att generera känslomässigt engagagemang än vad kräftätande har. De som inte kan redogöra för de egentliga grunderna till sina åsikter i de frågorna kommer där att hitta andra (svep)skäl till sina åsikter, än att hänvisa till bibeln.

    SvaraRadera
  64. Magnus:
    Jag har dels förklarat varför allmänheten TROR att kristna har fixerat sig vid homosexualitet.
    Svar: Media

    Jag har dessutom förklarat varför kräftätningsförbud är irrelevant för kristna.
    Svar: Nya förbundet

    Så var det med det.

    Henrik Alexandersson:

    Vad är rationalitet? En sak tror jag (och nobelpristagare med mig) att jag vet. Det är att begreppet är perspektivberoende.

    Det är inte intressant att diskutera med en kristen varför denne anser att homosexualitet är synd. Svaret kan nämligen inte bli annat än det du redan fått. För en materialist kan argument som bygger på antaganden om Guds existens aldrig bli rationella. Det är en dödfödd diskussion.

    Övriga respondenter:
    Ni verkar vara så förblindade av ert hat mot oliktänkande, att ni tillskriver alla som inte delar er åsikt som hatiska. (ja, jag är lite ironisk MEN också irriterad över falska anklagelser och medvetna(?) misstolkningar) Förövrigt så funkar sällan halmgubbar och guilt-by-association på internet, mer än att bidra till förtret.

    Kan ju bara tillägga att jag rent principiellt är för homosexuellas rätt att prövas för adoption. MEN jag är böjd att lyssna till auktoriteter vad gäller barns välbefinnande. Den dagen toleransen mot homosexuella har slagit igenom totalt så ser jag ingen anledning till särbehandling. Fram tills dess är dock iaf inte jag beredd att offra barns välbefinnande. Men vissa anser säkert att det offret kanske är värt om det kan gynna en marginaliserad samhällsgrupp. (tar man större hänsyn till grupper än till individer ska man nog dock överväga lämpligheten i att sätta epitetet högerliberal på sig själv)

    Tack för diskussionen

    SvaraRadera
  65. Vad tröttsamt det är med konservativa kristna som gör sig själva till offer så fort de krävs på svar.

    SvaraRadera
  66. Walden: Sluta slingra dig! För det första är det inte medias fel att vissa kristna (inte minst utanför Sverige) har en fixering vid homosexualitet som allvarlig synd eller ännu värre. Det är faktiskt en realitet. Möjligen är det medias fel att en del inbillar sig att en majoritet av svenska kristna skulle hysa en patologisk avsky mot homosexuella, men det var inte det diskussionen gällde.

    För det andra: En bred hänvisning till nya vs. gamla förbundet duger inte. Poängen är att inom det nya förbundet nämns fler synder än homosexualitet, på ungefär samma nivå. Ändå är det just homosexualitet som givit en sådan fixering att vissa kristna är mer upptagna av andra människors sexuella läggning än av de synder "i tankar, ord och gärning" som de själva begår. Och för övrigt: Tio Guds bud står i gamla testamentet (och är den bärande delen av det gamla förbundet) och dessa är så vitt jag vet högst giltiga även för hednakristna, eller hur? HAX poäng var ju att budorden rimligen borde behandlas med något högre prioritet än bisatser om sexuella preferenser.

    SvaraRadera
  67. Satt och läste lite grand - och lade märke till följande:

    "Högerliberal said...
    @ walden:

    2. Åke Green sa i sitt tal att "homosexualitet är som en cancersvulst på samhällskroppen", vilket i alla fall jag tolkar som ett starkt hat/förakt."


    Detta kan du givetvis tolka som väldigt starkt hat eller förakt - dvs om han hade sagt detta. Det gjorde han aldrig. Det var media som vinklade det hela till att han skulle ha sagt detta. I själva verket sade Åke Green "..sexuella abnormiteter som är en som en cancersvultst på samhällskroppen..."
    Då blir det lite annorlunda, eller hur?


    "3. Går respekten för traditioner före respekten för demokrati och principen att alla är lika inför lagen?"

    Om du menar huruvida homosexuella skall få gifta sig eller icke, så säger lagen att homosexuella inte får gifta sig. Så alla ÄR inte lika inför i alla fall DEN lagen. Men det är en lag.
    Respekten för demokrati?
    Demokrati är den process vi just nu får uppleva, då vi diskuterar detta utan att någon sätter käppar i hjulen. Religiösa friskolor diskuteras också - även fast både Europakonvetionen och FN´s mänskliga rättigheter säger att man har rätt att sätta sina barn i en skola som står för/lär ut den religion som föräldrarna följer. Är det antidemokratiskt att försöka sätta stopp för religiösa friskolor? Är det antidemokratiskt att homosexuella inte får gifta sig? Antidemokratiskt är det om man spyr svavel över den andras åsikt - och gör allt för att den andra parten skall få uttrycka den.
    By the way - är vi verkligen lika inför lagen? Vilken lag menar du? Tycker du att de tre snorungarna som sparkade ihjäl Ricardo Campogiani (eller hur det nu stavas) är LIKA lika inför lagen som tre män i 40-årsålder?
    Är det diskriminerande att de bara får ett år var i fängelse?

    SvaraRadera
  68. Låt oss vända på det hela:

    Demonen i ateismen
    Ateism handlar om antidemokrati och makt över människors beteende. Och ofta vill ateisterna att vi skall bete oss på ett sätt som sägs vara lämpligt enligt dem – med en slags övertro på vad den moderna vetenskapen givit oss, samt att ett rationellt tänkande bara kan existera om man inte är religiös.

    Ett exempel är ateismens hysteriska förhållande till religion. För vad är egentligen problemet?
    Om Gud inte finns – varför bråka om någonting som inte finns?

    Visst, ateister kan tycka illa om religiösa – om de känner sin egen ateism hotad, om de upplever sig antastade eller om de helt enkelt tycker att vissa former av religiösa aktiviteter är äckliga. Varsågoda! Det finns så mycket i samhället som människor gillar eller ogillar. Men det är inte det som är grejen.

    Vad är det som får djupt troende ateister, som gärna ser sig själva som alltings mått, att tro att alla skulle vilja vara som dem? Vad är det som får människor som annars aldrig talar om kärlek att dessutom hata andra för att de älskar enligt en definition av kärlek som absolut inte är den samma som allmänt råder i dagens samhälle?

    Vad är det som får dem att lägga så mycket tid och kraft på att bekämpa något som, enligt alla rimliga måttstockar, inte kan anses vara något problem? Varför detta glödande hat? Varför allt detta kufande? Vad är det som får Christer Sturmark att riskera hela förbundet Humanisternas, samt hans egna, anseende då han möter teologer i debatter - och ärligt talat tror att han VUNNIT debatten efter???

    Det enda svar som tycks stå att finna – och som ateisterna själva hänvisar till – är att Darwin råkade nämna att människan kommer från aporna – i en bok som i och för sig många vetenskapsmän idag skulle vilja kasta på soptippen. Och det spelar ingen roll vad vetenskapsmän än säger, t.ex Albert Einstein, Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Paul Dirac, Paul Davies, John Barrow, Frank Tippler eller Carl von Linné, som totalt vänder på evolutionsbegreppet, så vill man inte lyssna. Det är ju i grund otänkbart att Gud skulle kunna finnas. Problemet är att vetenskapen aldrig får eller kan tänka så – dvs om den skall vara seriös. Då måste man söka även där man tror att det är otänkbart att finna svar. Öppenhet kallas det.

    Det är verkligen svårt att förstå varför vissa ateister intar en medeltida, närmast islamistisk, fundamentalism när det gäller just religion.

    Varför skapa ett problem? Varför skapa en konflikt?
    Drömmen kanske är att religiösa helt kunde utrotas, så man slapp vara så nervös för att allt man tror på, som ateist, bara är en skröna?
    Men varför denna dröm? Varför denna militanta inställning? Varför inte bara debattera – för att kanske komma närmare varandra, så att man får RIKTIGA svar på sina frågor. Just nu är de ju bara påhittade.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.