Naomi Klein kommer till Sverige för att marknadsföra sin bok Chockdoktrinen.
Vill du vara påläst när media snart fylls av Klein och hennes besynnerliga påståenden?
Naturligtvis finns det en rapport i ämnet att tanke hem hos Timbro.»
Och Voltaire ger snart ut Johan Norbergs bok Nakenchock - allt om kejsarinnans nya kläder.
2008-06-02
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Man kan också se Johan Norberg recensera (och fullkomligt krossa intill pinsamhetens gräns) nämnda bok av nämnda så kallade "intellektuell":
SvaraRaderahttp://www.timbro.se/text.aspx?id=212
Boris Benulic recension kan också ses som video:
http://www.timbro.se/text.aspx?id=213
Tack Timbro!
jag vet inte hur många av er öppen debatt-hatare som faktiskt läst kleins bok utan bara lyssnat på norbergs kritik av den, men jag får säga att mycket av det klein säger är vettigt. Sen att hon har en tolkning och att norberg galant presenterar sin säger ju inte att norberg har rätt. Han har faktiskt inte monopol på sanningen och meningsskiljaktigheterna de har handlar om tolkningar och avvägningar. Så klein ljuger inte, hon har bara en annan tolkning, vilket man borde hylla om man gillar öppen debatt.
SvaraRaderaAtt ses som intellektuell innebär ett stort ansvar. Att vara intellektuell är inte att sitta i knät på makten och rättfärdiga maktens agerande med vackra ord. Det innebär att tänka utanför lådan och tillhandahålla alternativa synsätt på olika situationer. Att säga "släpp allt till marknaden" kan vilken idiot som helst säga. Denne är inte intellektuell för det. Det blir man först när man problematiserar och utsätter sina egna trossatser för kritisk granskning. Dogmatisk är motsatsen till intellektuell och jag skulle vilja påstå att både norberg och klein hamnar i dogmatikerträsket. Teoretiskt intressanta, praktiskt irrelevanta.
Så klein ljuger inte, hon har bara en annan tolkning
SvaraRaderaOm man påstår att någon är ivrig påhejare av krig, när densamme vid varje tillfälle tar avstånd och visar sin avsky till krig, så finns inte så väldigt mycket tolkningsutrymme (utöver att påståendet kan tolkas vara från någon som är antingen efterbliven och lobotomerad, alternativt bara en vanemäsig mytoman).
jag är med på att kleins friedmanutsvävningar är lite väl långsökta, vilket försvårar hennes övergripande kredibilitet. Men hon levererar en rad intressanta uppgifter om hur världen styrs som är mycket intressanta. Jag tycker det är synd att hon går på friedman så mycket, det tar bort fokus från det väsentliga, men det gjorde hon nog mest för att jävlas och röra om, det känns lite ad-hoc. Men jag skulle vilja se lite mer kritik från nyliberalt håll om bokens övriga delar. Boken är ju över 500 sidor lång.
SvaraRaderaKlein är en patologisk mytoman. Punkt slut.
SvaraRaderasnyggt argumenterat, anonym! Jag ger mig.
SvaraRaderaJakob/
SvaraRaderaNämn en enda "nyliberal" som är "öppen debatt-hatare". Förklara varför man är mot öppen debatt om man har en egen åsikt och inte bara passivt lapar i sig det som de "Inellektuella" säger.
(Jag kan ha missförstott din text och ber då om förlåtelse men jag kan inte tolka den på annat sätt än att du vill att man inte ska säga mot.)
Jakob
SvaraRaderaDet där med 'debatt hatare' var väl ändå lite övermaga. Om någon är rädd för debatt är det väl Naomi Klein. Det är ytterst sällan hon har ställt upp och debatterat sina slutsatser med någon som kritsierar henne. Det närmaste jag har sett var det omvända, nämligen då hon fick vara med och fråga ut Alan Greenspan (dvs framföra sina teser).
Om hon hade teser som höll för en reality-check så är sådana förstås ytterst välkomna. Men jag tolkar det som om du vill upphöja henne till 'intellektuell'. Men allt du skriver därefter är ju i själva verket kritik mot Klein, hennes intellekt och metoder.
Och även din inledning är mer träffande för de kritikerhyllningar hon har fått på kultursidor och från allmän vänster. Läser man innehållet i dessa hyllningar kan man ju faktiskt få intrycket att resencenterna knappt läst mer än omslagstexten samt sett reklamvideon. Att dom skulle förstått innehållet hos allt det/Dem som Klein kritserar håller jag för fullständigt osannolikt.
(har du själv läst Norbergs cato-uppsats, eller något annat?)
Jakob/
SvaraRaderaDessutom är det som säger att Norberg har rätt inte att han har "monopol på sanningen" utan att hans påståenden stödjs av statistik, riktiga citat och vettiga teorier. Sedan kan ju Klein ha rätt i saker som Norberg inte tar upp men det som han tar upp är tillräckligt för att misskreditera henne.
Nämn gärna en av de saker där det bara är tolkningar som skiljer Norberg från Klein, jag är uppriktigt nyfiken eftersom jag inte är en "öppen debatt-hatare" ;)
jag vet inte hur många av er öppen debatt-hatare som faktiskt läst kleins bok utan bara lyssnat på norbergs kritik av den
SvaraRadera---------------------------
När det utgår ett påbud...
Jag glömde...
SvaraRaderaTack Timbro!
jojjo och jonas:
SvaraRaderauttalandet av "anonym" stärker mina misstankar mot vissa som frekventerar denna sida, men visst, man ska aldrig dra alla över en kam och jag antar att ni inte känner er alltför träffade.
Det är intressant det ni säger om debattundvikaren Klein. Jag är engagerad i en förening som hade fått hit henne i höstas men hon avböjde i sista stund.
Som jag sa innan, lutar jag åt att vilja placera både norberg och klein i dogmatikerträsket, därav vill jag verkligen inte kalla någon av dem "intellektuella". "Ideologiska extremister" känns mer passande även om jag vid samtal med johan fått bilden av att han är mer nyanserad än vad de flesta tror.
Givetvis har jag läst norberg cato-rapport och denna är inte en av hans mer nyanserade stunder. Han har en magnifik förmåga att använda siffror, men statistik är inte hela sanningen då de bygger på många bräckliga byggstenar. Bara det faktum att norberg hämtar mycket fakta från Världsbanken som är part i målet borde tända varningslampan. Jag kan hänvisa till David Held's "Taming Globalization" för en utförlig kritik mot "statistiknissar".
Klein tolkar saker och ting ur ett marxistiskt perspektiv. Det gör sällan Norberg. Därför kommer de fram till olika slutsatser. Klein tror på ondskan hos maktfullkomna individer, norberg tror mer på alla människor godhet, som det anstår en klassisk liberal. Men välj vilket ämne du vill och dessa två tolkar saker och ting olika. Och jag tror inte någon av dem har rätt eller fel, det är de för ideologiskt färgade för att ha. Världshändelser kommer inte i små paket som man enkelt kan placera in i fack, vilket ideologer tror.
jojjo:
SvaraRaderatolkades det som att jag sa att nyliberaler är lika med öppen-debatt-hatare så är det inte så jag tycker.
vore ett korkat uttalande. Dock är ideologer av alla de sorter svårare att prata med än pragmatiker. Ideologer har bestämt sig innan diskussionen börjat vilket gör diskussionen mer eller mindre meningslös då den till slut utmynner i pajkastning enligt Godwin's lag.
Jakob/
SvaraRaderaEftersom du klagar på folk som inte har läst Klein så utgår jag från att du har läst Norbergs böcker också och därför rekomenderar jag dig att läsa om dem, för jag kan inte för mitt liv förstå att nån kan tycka att de är dogmatiska. Han svarar på invändningar, han resonerar, han tittar på statistik och på verkligheten, och han påstår ALLDRIG att han skulle ha "monopol på sanningen".
Roligt, för övrigt, med en kille här på bloggen som inte håller med men är intresserad av seriös debatt! Du är den enda som jag har sett hittils. :)
Jakob/
SvaraRaderaJag missförstog dig, så bra! Du har rätt om det där med ideologer, men jag måste säga att liberaler är betydligt mer pragmatiska än några andra (o.b.s. mycket subjektiv, egen observation) och jag hr vid flera tillfällen sätt dogmatiker-Norberg och ännu-mer-dogmatiker-Mattias $vensson ändra sig när de har motbevisats. :)
Jacob: Att du upptäckte att Norberg är betydligt mer nyanserad "än vad många tror" är en icke-nyhet för dem som tagit del av vad han verkligen tycker och tänker. Fråga dig istället varför du trodde att han saknade dessa nyanser. Där har du nämligen pudelns kärna och i den ryms inte bara den kritik som han formulerar mot Chockdoktrinen. Den visar med önskvärd tydlighet att "öppen debatt-hatar"-gänget består av kleint begåvande dogmatiker som hellre lever på fördomar om "andra" än bemödar sig om att presntera fakta på ett rumsrent vis.
SvaraRaderaSedan kan jag ärligt talat inte se vad som är intressant med Chockdoktrinen. Det är ju exakt samma gamla skåpat som ältats på kultursidorna i decennier. Hur många gånger är det "vitalt", "spännande" eller "problematiserande" att tugga samma gamla teser?
Är det något som skulle kunna vitalisera debatten så är det väl ändå att krypa bakom de rostiga gamla järnridåer som vänstern gömmer sig bakom?
"Roligt, för övrigt, med en kille här på bloggen som inte håller med men är intresserad av seriös debatt! Du är den enda som jag har sett hittils. :)"
SvaraRaderaTack, det är här jag borde vara och inte sitta och regurgitera med personer som tycker likadant. Det leder ingenvart.
Jag har läst det mesta av Norberg och har efter mycket funderande insett att norbergs världsbild inte överenstämmer med den världen jag har sett. Frågar du mig är det helt enkelt inte så sött och vackert på jorden som norberg vill ge sken av. Och jag tror inte att vi kommer till en sötare och vackrare värld med "business as usual". Vi lever i en konservativ värld, jag hade hellre sett norbergs nyliberal utopi, men min utopi är en helt annan.
Jag finner dock norberg ha åtminstone "dogmatiska tendenser". Jag tycker exempelvis inte han är hederlig när han tillskriver det östasiatiska undret till att vara följden av "en i grunden kapitalistisk" modell, som han säger i "till världskapitalismens försvar". tror det är på sid. 151, men är inte helt säker. Frågar du mig, kan inte exempelvis sydkoreas utveckling ses ur så snäva teoretiska glasögon som norberg bär.
olaus petri:
SvaraRaderaFör många norbergianer jag träffat symboliserar johan allt annat än nyans. Samma gäller för de "kleinister" jag träffat. De representerar extrema ytterligheter, och frågar du mig finns sanningen någonstans mittimellan. Man bör alltså läsa båda för att komma framåt, eller läsa någon som inte är ideologiskt driven och vill berätta hur det "egentligen" gick till.
olaus petri:
SvaraRaderavisst chockdoktrinen är inte bländande. det finns korn här och var, men vill man skaffa sig en nyanserad bild av "världsläget" bör man nog söka någon annanstans.
Jakob
SvaraRaderaNär du öppnar med en allmän anklagelse av "er[a] öppen debatt-hatare" så får du nog finna dig i att den tolkas så. Du vet, ord har en innebörd, och meningar har just en mening ...
Men demarkeringen går, skulle jag hävda, inte mellan ideolgier vs pragmatiker. Utan den går mellan utopiska mål respektive sunda och robusta regelsystem.
Jag har nog aldrig hört Norberg argumentera för en nylibral nattväktarstat (vilken du kallar utopi). Istället argumenterar han för vilka mekanismer och regler som leder i en viss riktning. Och generellt är dessa handel, näringsverksamhet, avtalsfrihet och rörelse av allt sådant över gränser.
Ingenstans säger han att detta löser allt, eller att allt positivt kommer ur enbart detta.
Att världen är konservativ, dvs att den i allmänhet uppfattar förändringar som jobbiga, och att många gärna föredrar att göra som man alltid gjort, och som andra runtomkring också gör, dvs att kulturer existerar, är ju en truism!
Begreppet 'Norbergiter' har jag öht aldrig hör talas om, och ditt sista stycke förstår jag knappt vad du vill ha sagt med.
"Att ses som intellektuell innebär ett stort ansvar. Att vara intellektuell är inte att sitta i knät på makten och rättfärdiga maktens agerande med vackra ord. Det innebär att tänka utanför lådan och tillhandahålla alternativa synsätt på olika situationer."
SvaraRaderaMed den defintionen kan knappt en enda av vänsterns alla "intellektuella" klassas som just intellektuell.
tor:
SvaraRaderadet är din högst valida ståndpunkt, men vill du underbygga den lite? Många av de personer som ständigt röstas fram som världens främsta intellektuella är ju både vänster och kritiska till rådande världsordning. Inte för att den omröstningen är definitiv, men är man så kontroversiell får man faktiskt förklara sig lite!
jonas n:
du gör, enligt mig, ett litet fel i ditt "det är en truism!"- resonemang. Du skiljer inte på "är" och "bör". Ska vi utgå från hur världen är kommer vi inte komma någonvart, vi borde istället tänka på hur världen borde vara. Men det är min högst idealistiska robert kennedy-vision.
Jakob
SvaraRaderaMöjligtvis är mian formuleringar inte fullständiga. Men jag är ytterst medveten om skillnaden mellan 'är' och 'bör'.
Jag menar tom att det är där vänstra sidan ständigt går fel. Att den försöker resonera bort 'är' för att bara prata om sitt eget 'bör'. Dessutom i bjär kontrast mot andras 'bör' speciellt då detta sammanfaller med samma individers 'är'.
Men, om vi backar till den mer agregerade nivån, dvs summan av alla individers handlande så menar jag att existensen av 'konservatism' och 'förändringsovilja' är just en truism.
Och jag skulle vilja kontra din sista meningen med:
Om vi inte utgår från världen hurdan den både är, och var/hur den är idag, kommer vi inte bara att köra i diket, vi kan nog tom definitionsmässigt vara i diket redan ...
(helt bortsett från att det inte finns några 'vi' som rattar världen, utan bara en herrans massa individer som själva rattar på efter bästa förmåga, och dessutom gör det med verkligheten framför ögonen. Inklusive alla sunda och heltokiga regler som finns pga av att några andra ser sig som 'vi som vet hur den borde vara')
jonas:
SvaraRaderagod kritik mot leninismen, men den är väl inte på tapeten så att säga. (Och tur är väl det? även om lenin var en hyfsad analytiker)
och visst ska man ha verkligheten för ögonen, men man får inte stoppas av hur det har varit förr, för då förhåller man sig till det trögflytande och blir konservativ själv. (tänker automatiskt på carl bildt av någon anledning)
Jag missar nog referenser till Lenin och Bildt!?
SvaraRaderaHela mänsklighetens dilemma i alla sammanhang handlar väl om att man inte vet hur framtiden kommer att gestalta sig.
Att då göra saker som fungerat förut, eller som har fungerat för andra i liknande situationer är trots allt en ganska god strategi, och dessutom på goda grunder.
Ännu bättre är att försöka förstå varför hittills framgångsrika strategier har fungerat väl (men även varför dåliga har uppvisat sämre 'track record', jag syftar här på socialismen)
Norberg försöker efter bästa förmåga. Att han kan kritiseras, att han heller inte kan sia om framtiden, att han är optimistisk osv är ingen kritik mot hans metod. Att Klein måste skarva friskt däremot är substantiell kritik. Och om hon gör det medvetet förtar det nästan allt värde ur vad hon visar upp ...
"Många av de personer som ständigt röstas fram som världens främsta intellektuella är ju både vänster och kritiska till rådande världsordning."
SvaraRaderaDe röstades således fram av majoriteten, dvs rådande konsensus, vilket inget annat är just defintionen av makt.
Oerhört kontroversiellt att representera majoritetens åsikter.
Majoritetsåsikter kan "vilken idiot som helst säga".
tor:
SvaraRadera"De röstades således fram av majoriteten, dvs rådande konsensus, vilket inget annat är just defintionen av makt."
Det röstades banne mig inte fram av majoriteten. Invändningen man skulle kunna göra är att de röstas fram av i stora drag "de egna leden".
Och majoriteten har inte makten i vår värld. Det kan man inte påstå. Den är så oerhört koncentrerad till ett litet fåtal att det är alldeles skrämmande. Och att sitta i knät på detta lilla fåtal är förkastligt.
Min utopi handlar om att majoriteten har makten och dit ska vi komma nån dag, dock säkerligen inte under vår livstid.
jonas:
vilka är de framgångsrika strategierna och har du exempel på dessa?
jag kom att tänka på bildt för att han alltid ursäktar sin passivism med att Sverige är ett litet land som måste agera bakom skyddet av viktigare länder och försummar helt de stunder då mindre stater tog initiativet och satte agendan.
SvaraRaderaMajoriteten av de röstande givetvis!
SvaraRaderaInte majoriten av jordens befolking som du förskte få det till.
Och vilka var det som röstande? En liten priviligerad grupp av den rika världen.
Ett enkelt bevis för att de sitter i knät på makten är att de flesta av dem är för en form av stor stat, en stat som har makt att reglera allt i ett samhälle.
SvaraRaderaEn stat som kontrollerar mer än hälften av ett lands invånares inkomster och förmögenheter.
Kontrollerar staten mer än hälften av folkets inkomster, då är det per definition makten.
Jakob
SvaraRaderaJag nämnde de framgångsrika strategierna redan två inlägg tidigare! (Och du sa ju att du hade läst Norbergs böcker?/bok?)
Att Bildt inte leker 'världssamvete' och oombett påtar sig rollen att uppfostra resten av världen om 'godhet' tycker jag är alldeles utmärkt. (Han kan kritiseras för annat).
Tyvärr har svensk utrikespolitik historiskt utmärkt sig mest genom stöd till allehanda dikatorer/diktaturer, överslätande av diverse brott mot mänskliga rättigheter och värre vidrigheter, samt långt gången relativism. Givetivs ständigt med 'godheten' som förevändning. Det är bara bra att sådant minskat, och här skall ffa G Persson ha en del credd.
Angående 'intellektuella' så är det en pseudodebatt. De allra flesta som anses (anser sig själva) vara intellektuella har politiks vänsterlutning. De menar sig (precis som du) 'problematisera' frågor som inte har enkla svar, och ofta menar problematiserandet i sig utgör det intellektuella. Tyvärr allt för ofta med långtgående relativism som följd. Men detta är inte onaturligt. Och när den sortens 'intellektuella' sedan gör listor över 'dom mest framträdande' blir det precis som du säger.
Däremot anser jag att din karaktärisering av Norberg som 'dogmatisk, snarare än intellektuell' är fullständigt uppåt väggarna.
Angående Norberg träffade en kompis till mig honom i samband med en middag hans företag bjöd Norberg på. Min kompis som kan sägas vara left leaning förvånades inte över att Norberg talade väl utan att han lyssnade på vad andra hade att säga.
SvaraRaderaMycket kan sägas om Norberg men om man kallar honom dogmatisk har man missat en hel del.
Majoritetsåsikter kan "vilken idiot som helst säga".
SvaraRaderaJa men vilken idiot som helst kan inte säga att om man lämnar över all reell makt till den som köper den så är man fri.
Det är bara vissa idioter som kan hävda det.
Jakob/
SvaraRaderaKom gärna med lite sakkritik istället för att kalla folk som du inte är överens med för dogmatiker. Det vore mycket intressant, framför allt eftersom jag hitils inte har hört någon sådan från nån. Om dina argument är vettiga så lovar jag att erkänna det och jag kan nästan lova att Norberg erkänner det också. Hittils har han nämligen erkänt all den, nästan obefintliga, sakkritik som jag har sett.
tja dogmatiker och dogmatiker. what's in a word?
SvaraRaderagrejen är att norberg har en roll i media, han är opinionsbildare och har tagit sig rollen som världskapitalismens försvarare. Att försvara ett fenomen som världskapitalism är givetvis problematiskt. Och norberg är ärlig i den mån att han erkänner problem i vår värld, men istället för att vara självkritisk till sin världsuppfattning tillskriver han problemen som isolerade händelser som kan lösas med "mer av samma" när det i själva verket är systemet han förespråkar som är problemet. Allt handlar ju om hur man väljer att tolka händelser och hur man värderar olika aspekter. Det faktum att INGET land har växt sig mäktig utan OMFATTANDE statlig inblandning borde vara något som klassiska liberaler borde tänka över. Inte ett enda land har gått den vägen, de som har provat, uppmuntrade av världsbanken och imf, har idag sämre levnadsstandard än när de började liberalisera. Och när norberg pekar på att fler och fler lever på mer än en dollar per dag är detta inte bara metodologiskt ifrågasättbart men framförallt att inte säga sanningen. Alla som verkligen bryr sig om de fattiga på jorden fokuserar på relativa fattigdomsmått, inte absoluta, och det gör inte johan. För då skulle han komma till insikt att världen inte blir bättre för alla. Han är en spin-doctor av hög kaliber, men att vara detta innebär att man manipulerar data för att få saker att se bättre ut än vad de är. Och på detta område har johan norberg få övermän.
och klein är givetvis någon form av ying till norbergs yang, såklart. För att få något sånär koll på vad som händer borde man alltså vända sig till mer pragmatiska teoretiker som inte tar sig för att bekräfta något som de redan på förhand håller för sant.
SvaraRaderaGår man ut för att bekräfta något man redan "vet" kommer sanningshalten att bli lidande.
Det där var väl ändå en ganska grund analys, Jakob.
SvaraRaderaOch rent godtycklig dessutom. De brister du lägger Norberg till last finner du mångfalt värre hos valfri förespråkare för statliga ingrepp eller bara allmän vurm för välfärdspolitik.
Vilken sorts OMFATTANDE statlig inblandning menar du är nödtvungen för att göra länder rika!?
Notera att historiskt har alla länder styrts med just omfattande maktutövning från ovan (kungen, diktatorn, staten osv) och att en del nyttigheter har också blivit till då. Men det betyder ju inte alls att makten var tvingande nödvändig.
Vidare är ditt påstående om 'relativa fattigdomsmått' rent larvigt. De du talar om är en grupp 'välfärdsforskare' i den rika världen. Och talet om 'spin doctor' är ju änne värre, eller att 'manipulera data i syfte att vilseleda'.
Det är du som låter mer och mer dogmatisk, och invändningarna du anför blir allt mer svepande och luddiga.
Det enda konkreta du har sagt var en ev hänvisning till sid 151 ... där du tyckte att han borde sagt mer ..
i modern tid kan vi prata om några få framgångsexempel vad gäller utveckling, nämligen de asiatiska tigrarna. Dessa länders erfarenheter borde fungera som en läxa för all form av utvecklingsarbete. Läxan borde, enligt mig, vara att det inte finns några universallösningar på hur man tar sig ur fattigdom utan man måste anpassa politiken utefter rådande omständigheter. Statliga ingrepp är givetvis inget självändamål, men debatten bör inte handla om staten har en roll att spela utan vilken roll den har att spela. Vissa gånger har rejäl statlig inblandning hjälpt, ibland inte och laissez-faire har aldrig hjälpt. Så ser historien ut och det är vad vi har att arbeta utefter.
SvaraRaderaRelativa mått är larviga alltså? Säg det till den som lever på mellan en och två dollar om dagen ( vilket framställs som en framgångssaga i johans värld) medan hans levnadsskostnader har mångdubblats. Det är hyckleri att påstå att liberalisering leder till en utjämning i alla lägen och det håller norberg med om, det har jag själv frågat. Men det viktiga är inte johan själv utan hur du och många andra reagerar när de läser hans böcker. Vilken bild tror du att han vill förmedla med sina böcker?
och stämmer den bilden med vad länder historiskt har gjort för att ta sig ur fattigdom? När jag läser norbergs böcker får iaf jag bilden av att han förespråkar något diametralt motsatt till vad de utvecklade länderna har gjort för att bli rika. Varför tror du att det är så?
SvaraRaderaOch samma saker kan återigen sägas om Klein (fast tvärtom), därför borde man, som sagt, vända sig någon annanstans för att lära sig något om konstruktiv utvecklingspolitik.
och jag tycker inte han borde sagt mer på sidan 151, han borde sagt som det var. "En i grunden kapitalistisk modell" är ju förbannat vagt och han borde sagt att Sydkorea utvecklades under järnhand av en militärregim som av någon anledning gjorde en hel del lyckade val samtidigit som de förtryckte folket. Regimen var oerhört aktivistisk och kontrollerade under sin storhetsperiod över 95% av landets tillgångar.
SvaraRaderaMen är det detta som är Norbergs idealsamhälle? Jag tror faktiskt inte det. Så varför säger han då som han gör?
Klein är en lögnare! Jag tror inte ens hon kollat sina uppgifter i sin egen bok!
SvaraRaderaRoberth Ström
Jakob/
SvaraRaderaDetdär var inte sakkritik, det var tyckande. Kom med sakkritik.
är det "tyckande" att påstå att norberg inte berättar hela sanningen vad gäller de asiatiska tigrarnas utveckling? Jag tycker det är sakkritik, i det att han inte håller sig till sanningen. Och det är just det som är grejen, genom att inte hålla sig till hela sanningen kan han få sin poäng igenom. Hela hans argumentation i böckerna bygger ju på att hans politik är framgångsrik och han claimar tigrarna som exempel på att hans policys är the way to go. Men han undviker det faktum att tigrarna absolut inte gjorde som han sa.
SvaraRaderaJakob/
SvaraRaderaVAD undanhåller han.
Att Norgberg inte tar med allt är inte kritik, det är en truism.
SvaraRaderaOm du menar att det han tar med är fel får du lägga fram dessa.
Om du menar att saker an utelämnar är viktigare än de han har med, skulle det kunna utgöra kritik om du framför den tesen samt dina belägg för den.
Men du gör ju ingetdera (ännu), du kallar honom för domgmatiker och spindoctor (vilket jag skulle hävda är fullständigt fel i båda fallen)
Dina invändingar mot att statliga ingrepp tvunget behövs eller mot att friare marknader aldrig har fungerat är rent nonsens. I praktiken är det tvärtom.
Det faktum att inga marknader har fungerat perfekt, och att inga stater helt har låtit bli att själva fuska och bedriva politik samtidigt förtar inte det värdet.
min tolkning är att norberg vill ge bilden av att det var den kapitalistiska modellen och "tillämpning" av marknadsprinciper som ledde till utveckling i asien. När folk läser detta kan de få bilden av att bara staten slutar lägga sig i så kommer det gå bra. Och inte bara folk, världsbanken och imf ger ju samma rekommendationer till utvecklingsländer. Problemet är att marknadsvänliga principer aldrig har tagit någon ur fattigdom. Marknadsvänliga principer är något som man propagerar när man själv har den överlägsna produkten för då kommer ju fri konkurrens gynna dig själv. Men kan man inte konkurrera (än) är liberaliseringar oklokt och detta är logiken som dagens utvecklade länder har följt, inklusive tigrarna. Ska man peka på länder som använt sig av strikta marknadsprinciper så ska man inte peka på tigrarna. Ett land som Ghana är ett bättre exempel. Och ska man jämföra Ghana med Sydkorea i termer av utveckling så har Sydkorea lyckats bättre för att de förde en bättre politik, bland annat. Ghana förde en liberaliseringspolitik vilket lett till att de är oerhört fattiga fortfarande. Fattigare än de var innan de började liberalisera i början av 80-talet. Sydkorea förde en annan politik, väsensskiljd från den norberg propagerar.
SvaraRaderaDet enda man kan veta om utvecklingspolitik är att det inte finns universallösningar, så varför propagera för dem?
Som kuriosa så vet ni kanske att Norberg hyllar Adam Vinick som bara finns i tv-serien West Wing, och dennes utvecklingspolitik är ortodoxt libertariansk. Och denna politik, washington consensus, har helt enkelt inga framgångssagor att rapportera. Så hur kan man stödja den?
Jakob, du har nu sagt samma sak gång på gång.
SvaraRaderaJag tror (numera) att du inte har läst Norberg ordentligt, och ffa inte förstått honom.
(Att du nämner Ghana som exempel tydet på det)
Jag tror inte att Norberg någonsin har hävdat att staten inte har en roll att fylla. Det har den absolut. Men den är inte att tala om för 'marknaden' vad den har att göra. Staten har helt andra roller.
Jag tror jag avslutar diskussionen med dig här. Du låter faktiskt lite inlåst vid ditt eget mantra.
Vet du förresten hur och varför Sverige blev en rik nation. Och vet du när, hur och varför den utvecklingen stannade? Och vet du varför den senare sakta satte igång igen?
(Det var lite retoriska frågor, du behöver inte svara, men ifall du gör det lovar jag att läsa. Men inte nödv att svar)
Jakob/
SvaraRaderaHar marknadsprinsiper aldrig tagit nån ur fattigdom?
Vad tar då folk ur fattigdom?
För två hundra år seda levde 90% av jorden befolkning i absolut fattigdom och de andra hade det sämre än låginkomsttagare har det nu. Det var uppfinningar och effektiviseringar som tog oss därifrån och kapitalismen är det mest uppfinningsgynnande och effektiva system som finns.
Man kan inte fördela välstånd som inte finns.
1. Skilj på kapitalism och marknad som begrepp.
SvaraRaderaDet fanns marknader långt innan kapitalet formerades.
2. Skilj på planmässig produktion i gigantiska företag och småföretagare.
Ekonomin studeras bäst genom sin militära genealogi när det handlar om mass/storproduktion.
jojjo och jonas:
SvaraRaderajag har som sagt läst norbergs böcker så jag vet vad ni vill höra för svar på de frågor ni ställer.
Och visst kan man se en korrelation över att VI blivit rikare under de senaste århundradena. VI, alltså, många "de andra" har blivit fattigare. Svält i Afrika är till exempel ett lika nytt fenomen i människans historia. Så jag tycker som inte det bör sjungas kapitalismens lov utan reservationer. Och för att förtydliga, inga länder har blivit rika utan att staten agerat skickligt med stora inslag av protektionism och handelshinder. Däremot har de agerat på en marknad, givetvis. Men inte den abnormt fria marknaden som många propagerar för idag.
"Svält i Afrika är [..] ett [..] nytt fenomen."
SvaraRaderaNej det är den inte, det är TV:n som är ny och den gör så att man kan se svälten. Läs lite historia. Folk svälter mindre i Afrika idag än de gjorde i värdens rikaste land, Frankrike, på 1700-talet.
du ser en ganska tydlig korrelation mellan europeernas inträde och prevalensen av svält i afrika. Även på västra halvklotet. Läs exempelvis Columbus dagböcker där han pratar om att folk därborta på den tiden bara jobbade några timmar om dan, plockade frukter ifrån träden, fiskar i vattnet och att överflödet gjorde att columbus och hans män fick allt de pekade på. 500 år senare är det som bekant en annan historia, men inte kan väl kolonialspanien och de senare monroe- och rooseveltdoktrinerna haft något med det att göra?
SvaraRaderaJakob/
SvaraRaderaJag föreslår att du läser vad FORSKARE skriver i ämnet. De underbara stenåldersamhällena där man bara arbetar 3 timmar om dagen och alla är lyckliga och har allt de behöver är en MYT, de har aldrig existerat.
Och vad har det faktum att de europeiska (och de andra) kolonialmakterna spred död och förstörelse kring sig med saken att göra?
SvaraRadera