2008-07-07
Norberg om Klein & Friedman
Johan Norberg om Naomi Kleins beskrivning av Milton Friedman i boken Chockdoktrinen.
Etiketter:
Johan Norberg,
kritisk granskning
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Norberg är klockren i sin granskning.
SvaraRaderaJag har läst det där citatet och det går att tolka det som Klein gör.Eller som Norberg.
SvaraRaderaVilket man väljer beror på om man anser att Friedman är jultomten eller inte.
Var citatet finns...om det är i ett förord eller inte är fullständig irrelevant.
Cato instituet är i högre grad politruker än vad Klein är.
SvaraRaderaDet ska man också ha fullständigt klart för sig.
Friedman är väl åtmistone mer jultomte än djävul, om man nu måste göra fåniga jämförelser om var folk ligger på skalor, som den med Klein/Cato. :)
SvaraRaderaKlein och/eller Cato Institute kan inte ses som några politruker. Samtliga sådana, som man ju per definition finner inom den amerikanska administrationen och inte inom "intelligentian" i fristående think tanks och annorstädes, torde ju vara neocons med tanke på styret på andra sidan Atlanten.
Varken Klein eller Cato Institute är ju några supporters av de neokonservativa hökarna. Men fröken Shock Doctrine är ju ökänt dålig på att hålla isär neocons och libertarianer.
Alla som har betalt för att sprida politisk tro är per definition politruker.
SvaraRaderaCatos pengar komnmer också från någonstans.
Sen är det förvisso svårt att tolka ett citat där någon bokstavligen säger att man ska dra fördel av kaos för på så sätt styra utvecklingen i en specifik riktning som något annat än att man ska dra fördel av kaos för att styra utvecklingen åt det håll man vill.
SvaraRaderaJag förstår dessutom inte vad som är så kontroversiellt med det.
Om Friedman varit kommunist hade han sagt samma sak.
Idén är väl att den här chockverkan är ett faktum som man har att förhålla sig till, snarare än att det skall tolkas som en uppmaning att tvinga igenom åtgärder under press för att det är opportunt.
SvaraRaderaVad jag vet handlar det när Friedman pratar i sådana termer rätt ofta om depressionen och "New Deal"-policys, som inte var speciellt i linje med den brukliga politiken i USA, men som accepterades eftersom det var en sådan kris. Det är ju lite hans favoritämne som ekonom, 30-talets depression och dess följder och den politik som fördes för att mildra problemen. Jag vet att han fört nästan exakt samma resonemang om det iallafall, och där gällde det vad han såg som socialistiska åtgärder.
Och det är inget kontroversiellt med det. Däremot blåses det ju upp som om det vore någon slags hemlig agenda, som man skall planera kupper efter. Så är det ju inte.
Sen tycker jag att din definition av politruk är lite konstig. Det normala bruket är väl för att benämna en politiskt tillsatt och därför även politiskt färgad tjänsteman eller chef som skall se till att beslut tas i enlighet med partiboken, inte en fri opinionsbildare eller ett sällskap av sådana? En person som jobbar med politisk propaganda och får betalt för det är inte alls samma sak.
Du kan kolla på Catos hemsida i deras årsrapport hur deras källor till inkomster fördelar sig, förresten ;)
Men för Klein är det ju dåligt att använda varje tillfälle i historien, kriser i synnerhet, för att införa liberala reformer, medan det alltid är bra att använda varje tillfälle man kan för att inför socialistiska idéer.
SvaraRaderaDet är kontentan av vad hon vill säga.
Klein är en intellektuell mygga. Hon surrar i örat, sticks och kliar obehagligt ett tag, men det är inget som håller någon längre tid.
Det var inte mycket Norberg hade att komma med. Det är ju inte direkt så att han lyckas visa att Klein har fel, bara att han har tolkat Friedman annorlunda. Jaha...
SvaraRaderaMicke: Jag antar att det aldrig skulle falla dig in att bedöma information/argument på basis av vad de faktiskt har för meriter, istället för vem som säger det/håller med?
SvaraRaderaSedan om det nu är så himla irrelevant var citatet finns, varför är det så mycket tjafs om det? Räcker det inte att Norberg påpekar att hon har fel och att det finns i ett förord, och så kan man släppa det sen?
Nej, nu undrar man istället varför Klein sagt att det är något centralt citat i nåt verk, varför det saknas referenser till de viktiga bitarna, etc.
Men anser Friedman att krig och elände är bra för då kan man införa liberala reformer?
SvaraRaderaDet handlar ju inte om någon tolkning, utan om hur verkligheten ÄR.
Relativister som Micke och Claes, vilka tycks sakna förmåga att förstå att det finns en felaktig tolkning och en korrekt tolkning av vad Friedman faktiskt anser, vill reducera hela debatten till att vara en tolkningsfråga, och då spelar det ingen roll vad Friedman faktiskt tycker.
Med ett sådant "intellektuellt" förhållningssätt till verkligheten är det inte konstigt att de inte heller tycks leva i samma verklighet som vi andra.
Sanning och lögn blir tolkningsfrågor där vem som helst är fri att tolka hur man vill, beroende på om man är höger eller vänster och den som har rätt är den som i slutändan har flest anhängare.
Men, Norberg har naturligtvis gjort den korrekta tolkningen, eftersom det han säger är vad Friedman faktiskt anser.
Du kan kolla på Catos hemsida i deras årsrapport hur deras källor till inkomster fördelar sig, förresten ;)
SvaraRaderaJag hittar den inte men om dom får betalt ...så får dom betalt.
Det är rätt enkelt.
Sen tycker jag att din definition av politruk är lite konstig
Detb tycker inte jag.Begreppet går att använda på alla som yrkesmässigt ägnar sig åt att ensidigt propagera för en utvald politisk linje.
Att det sen har sina rötter i socialistisk politisk utövning har ingen betydelse förutom den negativa klangen.
SvaraRaderaMed ett sådant "intellektuellt" förhållningssätt till verkligheten är det inte konstigt att de inte heller tycks leva i samma verklighet som vi andra.
Vi gör inte det.
Vi lever inte i samma verklighet som dig Scientologerna ,Påven ,Bin Laden ,eller nån av dom andra som har receptet på sanningen som omfattar alla.
Vi är till skillndad från dig fria medan du delar fängelse med dom ovan nämnda och deras bröder och systrar.
Släng käringen på sophögen.
Det är mitt råd.
Jag antar att det aldrig skulle falla dig in att bedöma information/argument på basis av vad de faktiskt har för meriter, istället för vem som säger det/håller med?
SvaraRaderaInformationen/argumentet i det här fallet säger att kaos bör utnyttjas för att styra politiken åt ett visst håll.
Det spelar ingen roll vem som säger det.
Sedan om det nu är så himla irrelevant var citatet finns, varför är det så mycket tjafs om det?
Fråga Norberg.Det är han som anser att det är relevant att det står i ett förord och inte utgör ett eget kapitel.
För mig säger citatet samma sak oavsett var i hela högen papper som Friedman lagt det och rimoligen borde det göra det för hans troende också såvida dom inte hyser tveksamhet om att han VET vad han skriver.
"Vi lever inte i samma verklighet som dig Scientologerna ,Påven ,Bin Laden ,eller nån av dom andra som har receptet på sanningen som omfattar alla."
SvaraRaderaRecept? Vad är det du svamlar om?
Antingen så tycker Friedman A, eller så tycker han inte A. Det är till och med så enkel logik att en 5-åring kan förstå.
"Vi är till skillndad från dig fria medan du delar fängelse med dom ovan nämnda och deras bröder och systrar."
Ni är fria att ha fel hur mycket ni vill, ni har fortfarande inget annat än fel. Jag börjar nästan tro att det är det som är hela poängen för dig Micke... i din egna lilla värld kan du tycka som du vill och alltid ha rätt, för i den är det ditt lilla ego som kan är kung och "fritt" kan trippa omkring, ostörd av den verkliga verkligheten...
Undrar vem som egentligen sitter i ett fängelse.
Henrik,
SvaraRaderavarför finns det inga permalänkar så att man kan länka dina postningar?
Fråga till relativister: Har en bil fyra hjul, eller är det bara en "tolkning"? Kan man "tolka" bilen som att den har fem hjul?
SvaraRaderajean,
SvaraRaderaKlockslaget under varje blogginlägg är länkat till resp. inlägg.
Fråga till relativister: Har en bil fyra hjul, eller är det bara en "tolkning"? Kan man "tolka" bilen som att den har fem hjul?
SvaraRaderaFråga till snögubbar.
Bevisar det faktum att en bil har fyra hjul att Klein har fel när hon säger att Friedman hävdar att man bör använda ett existerande kaos på ett specifikt sätt för att nå ett visst resultat?
Jag börjar nästan tro att det är det som är hela poängen för dig Micke... i din egna lilla värld kan du tycka som du vill
SvaraRaderaExakt.
Du har fattat.
I din kan man inte det.
Det är därför man ska skilja på liberaler och liberaler.
Micke (och ClaesW)
SvaraRaderaKaffepaus har förstås helt rätt.
Menade Friedman (som Klein underställer honom) att 'katastrofer är bra, för att då kan man införa impopulära reformer medans folk är desorienterade'?
Eller menade han (som Norberg hävdar) att 'om man konsekvent och tydligt argumenterar för varför frihandel mm är bra så kommer det att vara lättare för folk ta till sig insikten när tex ett planekonomiskt går sönder, eller att man måste bygga upp nytt efter krig eller andra katastrofer'
Även om alternativen är lite förenklade finns det ett som är rätt och ett som inte är det, de kan inte båda stämma samtidigt.
Och vilket alternativ som stämmer beror öht inte på vem som betalar lönen för dom som uttalar alternativen. Över huvud taget inte! (Fast det verkar vara det enda relativisten Micke klarar att rappa upp, iditoargumentet: 'Någon betalar! Det avgör saken!')
"Klockslaget under varje blogginlägg är länkat till resp. inlägg."
SvaraRadera+
öppna i nytt fönster
Menade Friedman (som Klein underställer honom) att 'katastrofer är bra, för att då kan man införa impopulära reformer medans folk är desorienterade'?
SvaraRaderaHar inte påstått att han tycker katastrofer är bra.
Däremot går det utmärkt att påstå att han anser att kaos bör användas för att styra ett land mot en viss ordning.
Det är nämligen vad som bokstavligen står skrivet.
Om kaos får Frieman att bli glad står det inget alls om.
Fast det verkar vara det enda relativisten Micke klarar att rappa upp, iditoargumentet: 'Någon betalar! Det avgör saken!')
Det är inte mitt enda argument och det är relevant vem husbonden är även om man befinner sig till höger.
Sen är jag inte relativist.
Man kan bara vara relativist eller objektivist i den bemärkelsen ni använder begreppen om man erkänner käringens försök att göra sin politiska teori till sanning...och det gör ju inte jag.
Att du pekar på mig och påstår att jag har en gul hatt betyder inte att jag har en gul hatt.
Så jävla enklet är det.
Micke
SvaraRaderaDu ägnar dig redan åt semantiska petitesser.
Dessutom är N Klein bra mycket grövre i mun i sina anklagelser och misstänklgigöranden än jag försökte sammanfatta henne nyss. (Har du redan glömt vad hennes bok heter, och vad titeln faktiskt underställer?)
Och om du anser att argumentets styrka beror av vem som är 'husbonde' är du relativist.
Bara en sån sak som att du menar att din P-hang-up skulle vara ett argument mot vad Friedman säger (eller att R-hangup:en har någon bäring vad som diskuteras), medan du gladeligen försvarar (s) som har aktivt stött och flinat ikapp med en av samhistoriens största tyranner.
Och jag pekar inte på dig och säger 'du har en gul hatt', jag pekar på dig och säger att 'du argumenterar inte'
Jag är bara relativist i din och Kaffepaus och 14 andras skallar.
SvaraRaderaFörsöka att förstå att era hjärnor inte är min.
Träna på det.
Och om du anser att argumentets styrka beror av vem som är 'husbonde' är du relativist
Nej det betyder att man inte får betalt utan motprestation.Det gäller inte bara LO.
medan du gladeligen försvarar (s) som har aktivt stött och flinat ikapp med en av samhistoriens största tyranner.
Knappast relevant om man vill hävda att Friedman i citatet INTE säger att man i kaos bör använda sina resurser för att styra villkoren åt ett specifilkt håll...eller tycker du det?
Som allmänt gnäll räcker det men inte till mer.
Och jag pekar inte på dig och säger 'du har en gul hatt', jag pekar på dig och säger att 'du argumenterar inte'
Jo jag hävdar att Friedman i citatet säger att kaos bör utnyttjas på ett specifikt sätt för att styra utvecklinegn åt ett visst håll.
Det är ett argument mot att han som ni påstår endast tuggar luft i ett förord.
Det är märkligt att ni har så lite förtroende för en person som trots allt är en av era portalfigurer.
Jo Micke, du är relativist eftersom du ständigt måste relativisera, oavsett vilken diskussion det gäller.
SvaraRaderaHär tex försöker du relativisera Naomi Kleins nästintill hårresande anklagelser och konspirationsteorier med inlägg av typen: 'Men exakat det skrev hon ju inte ut där .. det går att tolka lite annorlunda' eller 'Men Catofolk har ju löner' osv.
Det är ditt ständiga relativiserande som gör att du är och kallas och bör kallas relativist. Att din hjärna inte är någon annans är dels sjävlklart men har ffa noll bäring på sakfrågorna.
Samma sak med 'vårt' förtroende för portalfiguren är fullständigt ovidkommande. Hans idéer, tankar och rekommendationer är väldokumenterade. Frågan är en helt annan, nämligen:
Finns där underlag underlag substans för allt det Naomi Klein bygger sin bok på?
Ja eller Nej. Och det nyktra svaret är 'Nej'!
Och den relaviserande repliken för Klein-anhängarna blir (precis som du påpekar):
Nja, men just där kan man väl kanske ändå läsa in detta!?
Och du har aldrig argumenterat på högre nivå än så (vad jag har sett)
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaProblemet Jonas är att jag inte pratar om Kleins bok.
SvaraRaderaJag pratar om ett Milton Friedman citat.
Det citatet anser du och din vän "Kaffekopp" ha tolkningsföreträde till därför att ni omfattar en extremliberal ståndpunkt byggd på Ayn Rands politiska ideer som hon och hennes lärjungar likt Stalin och Scientologerna upphöjt till univeriell sanning vilka endast den som är invigd har tillträde till och som avfärdar dom icke invigda som mindervärdiga idioter.
Där nånstans befinner du dig.
Färdigsnackat.
Ja just det Micke!
SvaraRaderaDu pratar om Milton Friedmans citat.
Och jag pratar om att du pratar om Milton Friedmans citat.
Och du pratar om vad man kan läsa in i detta.
Och jag pratar om att du pratar om vad man kan läsa in i detta.
Och sen säger jag en sak till:
Att du pratar om vad som går att läsa in där, eller tolka ut, genom att vränga in eller ut ...
... ÄR att relativisera hela diskussionen.
... OCH lika meningslöst
... LIKA meningslös som din R-hang-up och vad du ständigt drar upp där, som har lika lite med saken att göra som resten av ditt ständiga relativiserande!
Och jag pratar om att du pratar om Milton Friedmans citat
SvaraRaderaNej i förra inlägget yrade du om att jag pratar om Kleins bok och du öppnade med att prata yra om Klein samt du pratar liksom Kaffekopp om att jag inte kan tolka citatet eftersom jag inte har samma facit som er vilket i sig gör mig till en av dom mindervärdiga "relativisterna".
Det är vad du pratar om Jonas.
Och du pratar om vad man kan läsa in i detta.
Nej jag pratar om vad som de facto står där och undrar VARFÖR det är så oerhört kontroversiellt för en liberal att Friedman liksom andra politiker säger att man bör använda kaos till sin fördel?
Beror det på att utnyttjande av kaos på det sätt han beskriver rimligen inte kan ske på ett sätt som är fullt demokratiskt eller frihetligt om du så vill utan måste påtvingas utifrån?
LIKA meningslös som din R-hang-up och vad du ständigt drar upp där, som har lika lite med saken att göra som resten av ditt ständiga relativiserande!
Nej Jag drar aldrig upp Rand.
Däremot påpekar jag så ofta jag kan det orimliga i hennes uppdelning av mänskligheten i dom rättfärdiga och dom orättfärdiga och dom konsekvenser det har för ert tänkande.
Ja, Micke, jag mfl påpekade det självklara här: Kleins bok är starkt kritiserad angående hennes centrala tes.
SvaraRaderaDen skulle man kunna försvara eller kritisera på dess meriter. Samma sak gäller Kleins kritik av 'Friedmanism' (vilket ju utgör halva boken)
Men det är en intellektuellt för svår uppgift för en hel del. Då kommer istället dumheter av typen 'Men måste kaoset påtvingas odemokratiskt utifrån'
Fullständig gallimattias i sammanhanget, ungefär i nivå med Klein.
Men ändå: Skulle du kunna ge en enda innbörd på ordet "aldrig" som ger någon som helst mening åt ditt sista stycke!?
Med den gängse innebörden står där ju 'självmål' i öppen kasse, Micke!
Fullständig gallimattias
SvaraRaderaNej det är ju inte det, för om så hade varit fallet så hade du och jag inte pratat om saken överhuvudtaget.
Skulle du kunna ge en enda innbörd på ordet "aldrig" som ger någon som helst mening åt ditt sista stycke!?
SvaraRaderaDu har tredan fått den men återigen:
Varje gång du och dina gråsuggor till bröder säger relativist till mig för att på så sätt tala om för mig att det finns ett facit och att ni sitter på det och att det utgör en "sanning" som man antingen förstår (ni) eller inte förstår (jag)så kommer jag att att veva röran i era skallar med slev så att ni vaknar temporärt.
Micke
SvaraRaderaDet var länge sedan, mycket mycket länge sedan, som du och jag talade med varandra (och då om triviala saker som inte utmanade din blogg-haverism)
Och göra den gallimattias du levererar till huvudsak, är återigen ett exempel på din relativism!
'Dina' 'Gråsuggor' 'Bröder' 'Ni' osv är också relativistiskt dravel (och ffa helt oberoende av både ditt R-dravel, och det oprovocerade självmålet i samma fråga)
Frågan rör om Friedman menade det Friedman sa/skrev (och Norberg återgav) eller om Friedamn egentligen menade det Klein hävdar.
Det finns ett facit, en sanning, ett svar som ligger bäst till, eftersom dessa två beskrivningar är ömsesidigt uteslutande.
Gråsuggorna i din föreställningsvärd har inte med saken att göra, eller några 'ni' eller några R-författare, eller alla dem du tror bekänner sig till någon sådan. Allt så'nt är bara dimridåer för att fly från kärnfråga.
Precis som ditt 'Jag tar aldrig upp Rand, men försitter inte en chans att ta upp henne' ...
Det finns ett facit, en sanning, ett svar som ligger bäst till.
SvaraRaderaExakt och det är bara att läsa citatet som säger att man bör utnyttja kaos för att styra utvecklingen åt ett specifikt politiskt och ekonomiskt håll.
DET ÄR I GRUNDEN VAD SOM STÖR ER MEST eftersom det blottlägger att den liberalism ni omhuldar OCKSÅ spelar efter samma regler som allt annat.
Följaktligen bör man inte ens nämna citatet ens om man ger fan i att tolka dess innebörd konsekvens.
Gör man det är man relativist eftersom sanningen enligt det facit ni säljer är att liberalism ALLTID UTAN UNDANTAG BYGGER PÅ FRI VILJA.
Friedmans citat stöder tyvärr inte den lögnen.
Friedmans citat säjer tvärtom att tvång är nödvändigt för att skapa utrymme frihet.
Nåväl.
Stå för det då.
Jag skiter i det för det skiljer sig inte från hur några andra politiska riktningar fungerar och jag har aldrig inbillat mig att liberaler är dom utvalda.
Liberaler är människor.
Inte grönsaker.
både ditt R-dravel
SvaraRaderaRelativism opch objektivism är R-dravel och i förlängningen totalitärt skitsvammel som bygger på att dela upp mänskligheten i "dom upplysta" och "dom ignoranta" och dess värde delar det med all annan totalitär skitfilosofi som hat som syfte att ge en elit makten.
Alltså, nu är du ute och snurrar Micke. Om Friedman nu säger att man måste tvinga fram friheten, då betyder det inte att liberalismen bygger på tvång. Det betyder att Friedman har fel.
SvaraRaderaNu minns jag inte citatet, så jag ska inte uttala mig om huruvida han hade fel eller ej i detta. Han har haft massa andra fel däremot :-)