2008-12-29

Mellanöstern: Minerad mark

Att skriva om Mellanöstern är ungefär lika dumt som att skriva om barnporr. Det blir ett jävla liv.

Alltså...

När Israels bombardemang av Gazaremsan började befann jag mig i Amsterdam och följde rapporteringen på BBC och CNN. Åter vid min dator i Bryssel tycker jag mig märka en rätt uppenbar skillnad mellan dessa nyhetskanalers rapportering och svenska media.

Det rådde en vapenvila. Denna vapenvila bröts, gång på gång, av Hamas – som sköt raketer in i Israel från Gaza. Så, vad hade man väntat sig? Att Israel stillatigande skulle ta detta? Knappast. Motanfallet kan inte ha kommit som någon överraskning för någon. Allra minst för Hamas.

I svenska media är detta väldigt mycket mer inlindat. Ibland så mycket att uppgiften inte syns till över huvud taget.

Det har krävts civila dödsoffer, vilket är förfärligt på många sätt. Men man måste ändå ställa sig frågan vilket ansvar palestinierna själva har för detta. Säga vad man vill, men Israel ställer sina soldater mellan fienden och sina barn. Hamas ställer sina barn mellan sina soldater och fienden. Vilket är otäckt cyniskt. Hamas offrar civila för att framställa Israel i dålig dager.

Jag har inget emot varken palestinier eller israeler. Jag önskar dem fred och lugn och ro. Och varje människoliv som spills i denna konflikt är en tragedi, oavsett vilken sida som drabbas.

Men för att vi skall få se fred i Mellanöstern krävs det att palestinierna tar och skärper till sig en smula. Att de väljer andra än beväpnade vettvillingar i pyjamas till ledare.

Vad som krävs är fredlig diplomati, förnuft och kompromissvilja. (Lokala fungerande demokratiska palestinska institutioner skulle inte heller skada.)

Men vad palestinierna har är en ledning som, bokstavligen talat, vill fördriva judarna ur Israel och förinta den israeliska staten. Och Hamas har, för att göra saken ännu värre, uppfattningen att de har ett religiöst mandat att göra detta.

Inget gott kan komma ur detta.

Den enda vägen framåt är att ett antal människor som drivs av hat, religion och korrupt populism lägger av med det – och börjar tänka istället.

Oddsen för att det kommer att ske är dock väldigt, väldigt dåliga.

66 kommentarer:

  1. Väl skrivet!

    Att det blir livat i Sverige om det här beror på, som du skriver, att svensken inte får en rättvisande bild av konflikten då den vänstervridna och palestinakramande pressen ensidigt rapporterar om Israeliska attacker. De dagliga raket- och granatattackerna från palestinsk sida berörs knappt. Och skulle de göra det så vinklas det nästan till att det är rättfärdigt.

    Frågan får möjligen sin lösning om Israels grannländer erkänner Israels rätt att existera.

    /JohanH

    SvaraRadera
  2. Jag noterar också hur man helt och hållet ignorerar det faktum att dödssiffrona från den Israeliska sidan är så låga beror på att man i princip bor i skyddsrum. Man har en helt annan infrastruktur än vad Gaza-borna har.

    Sen är det som du säger att Hamas gömmer sig bland civila för att göra dem till ett militärt mål medans Hamas själva gör hela Israel till ett mål.

    Proportioneligt våld är nog det mest korkade någon kläckt fram. Undra hur Gaza hade sett ut om Israel skickat in 7000 "korkade" missiler på andra hållet.

    SvaraRadera
  3. Kan man inte pröva att ge hela israels och palestinas befolkningar Psilocybin el. DiMetylTryptamin intravenöst vid nästa fullmåne?

    För att bryta ned den cancerogena egoism som har byggts upp i blodet sedan den förra fullmånen...

    Ett förslag att beakta lika värdefullt som den nuvarande teatraliska retoriken som basuneras ut från både Palestina och Israel.

    SvaraRadera
  4. Som du säger, risk för infekterad debatt. Men ändå. När du säger att palestinierna behöver en ledning som accepterar staten Israel är väl ur deras synpunkt ungefär som om du förordade att franska resistancen skulle accepterat att en del av Frankrike skulle förbli tyskt när det begav sig. De anser att det är deras land. Svårt att vara diplomatisk då.

    Vad gäller vapenvilan så har jag förstått att den "gick ut", dvs varit tidsbegränsad, inte bröts. Jag har alltså förstått fel?

    SvaraRadera
  5. Jag har en känsla av att det är en "realmilitär" nödvändighet för hamas att ställa sig bakom civila, hade de ställt sig näsa mot näsa mot den israeliska militären skulle deras antal och vapen inte räcka långt.
    Som det är nu är de så illa tvungna att använda mänskliga sköldar för att sakta ner en israelisk attack.

    SvaraRadera
  6. Du har förstått fel ja Jenku.
    Hamas vägrade att acceptera en fortsatt vapenvila, serru.
    Vidare finns det inga gränser i denna del av MÖ, enbart vapenstilleståndsgränser.
    Gränser för Israel mot en palestinsk stat skall det förhandlas om.
    Bara det att Hamas principiellt vägrar att erkänna den judiska staten israel.
    Upplyst nu Jenku?

    SvaraRadera
  7. Du har förstått fel ja Jenku.
    Hamas vägrade att acceptera en fortsatt vapenvila, serru.
    Vidare finns det inga gränser i denna del av MÖ, enbart vapenstilleståndsgränser.
    Gränser för Israel mot en palestinsk stat skall det förhandlas om.
    Bara det att Hamas principiellt vägrar att erkänna den judiska staten israel.
    Upplyst nu Jenku?

    SvaraRadera
  8. HAHA, upplysning är en mer komplicerad process än så, men visst alla vittnesuppgifter ingår i bedömningen av läget. :)

    SvaraRadera
  9. israel har brytit mot lagar länge och gör det fortfarande

    SvaraRadera
  10. Situationen är mycket mer komplicerad än du framställer det ("palestinerna behöver skärpa sig"). Handlar om så mycket mer än att skärpa sig men tyvärr tenderar både ni högertänkare och vänstertänkarna att hamna i ideologiska problematiseringar av situationen, när problemet/problemen väldigt mycket är praktiska. Jag säger inte att du gör det i den här posten. Men tendensen är sån.

    Den här posten handlar mer om vem som kastade första pajen. Palestinerna skjuter raketer säger du. Då säger nån på andra sidan, israel bröt vapenvilan när de dödade palestiner för deras tunnelarbete. Då säger du men tunnelarbetet var för att rusta upp mot israel.. osv osv ända tillbaka till vem som orsakade big bang.

    Det har inte lät till någon lösning hittills och lär inte göra det i framtiden heller.

    SvaraRadera
  11. jenku: ungefär som om du förordade att franska resistancen skulle accepterat att en del av Frankrike skulle förbli tyskt när det begav sig. De anser att det är deras land.

    Intressant ställningstagande du framför å hamas vägnar.

    Hur långt historiskt perspektiv skall man ha i frågan? Långt, medellångt eller kort? Väljer man själv det som passar en bäst?

    Det är knappast ett relevant sätt att hantera Israel-Palestina frågorna på.

    Och framför allt så är det ungefär lika realistiskt som att försöka önska sig bort morgandagens solnedgång eftersom man tycker bättre om dagsljus än mörker.

    Antingen kan den ena parten i konflikten medelst våld utrota den andra - det troliga är att det blir Israel som vinner den kraftmätningen.

    Eller så accepterar man tanken på en tvåstatslösning och försöker göra det bästa som går av den situationen.

    Jag förespråkar helt klart den sistnämnda lösningen.

    Tyvär verkar inte hamas hålla med om det.

    SvaraRadera
  12. PärL Realpolitiskt hålla upp civila barn för att skydda militärer?

    Jag trodde militärer fanns för att skydda barn. Låter verkligen som ett gott framtida samhälle om de skulle vinna. Skickar mina småbröder omedelbart.

    SvaraRadera
  13. Som någon snuddade vid ovan - innan du basunerar "fakta", kolla dem gärna innan. Det var i detta fall Israel som inte inte respekterade vapenvilan: länk

    SvaraRadera
  14. Det är väl alldeles riktigt att det gått för lång tid för att bara slänga ut de illegala ockupanterna vars enda papper eller lagfart på att de har någon rätt att vara där består i en flera tusen år gammal sagobok.

    Däremot har israelerna inget att luta sig på och enda anledningen till att de är där var att världen i panik försökte göra något för judarna efter andra världskriget.

    Det är heller inte galningarna i pyjamas (mmm fin människosyn där och vilken härlig respekt för demokrati... ska inte du vara en förkämpe för just demokrati och fri vilja?) som framstår som extremisterna i de flesta fall (nåja inte nu LÄNGRE ska sägas) utan det är israel och USA (kontrollerad av staten Florida som ingen presidentkandidat vågar säga mot för då förlorar man valet) som hela tiden framstår som blodtörstiga galningar.

    Så även denna gång. Israel bröt vapenvilan. Igen.

    SvaraRadera
  15. Så även denna gång. Israel bröt vapenvilan. Igen.

    En korrekt och fullt begriplig analys ... om man grundar den på innehållet i svensk vänstermedia.

    /JohanH

    SvaraRadera
  16. Anonym 30 december, 2008 00:01:

    Tror vad som förespråkas är demokrati och FRIHET. Fri vilja är något de religiösa stollarna får bråka om... Och apropå personer i pyjamas så förtjänar inte galningar respekt bara för att de är folkvalda. Känner du respekt för Bush? Trodde inte det. Politiker är vanligtvis de som förtjänar minst respekt i ett samhälle...

    /MegaNeKo

    SvaraRadera
  17. Gaza är som en 7-åring som år efter år biter, sparkar, slår och spottar på en 14-åring. Åker sen på en rejäl smäll för att senare gråta ut i medierna.

    SvaraRadera
  18. gör processen kort. Låt israel napalma sönder hela palestina tillbaks till stenåldern (i och för sig så är det ju inte så många utvecklingssteg tillbaka för dessa pyjamas stollar)

    SvaraRadera
  19. Oj då! här var det så låg nivå på inläggen att min mellanskoleklass håller högre nivå. Är det ingen av er som gör inlägg som kollar fakta först? Inte bara propaganda utan FAKTA.

    SvaraRadera
  20. Att be palestinerna att skärpa sig är lite väl simpelt, även om jag håller med att Hamas inte precis var världens bästa val. Dock är situationen väldigt mycket mer komplicerad (annars hade den lösts för åratal sedan) , med tusentals incidenter och historiska anknytningar som antagligen kommer ta lika lång tid att nysta upp som det tog att skapa alla dessa problem från början.

    SvaraRadera
  21. Problemet med palestina-frågan är att båda folken tror sig ha mandat från respektives Gud att ta området i anspråk.

    De finns flera lösningar.

    A. Låt de båda folken kriga mot varandra på lika villkor.
    B. Låt ett folk ha högteknologiska vapen medan det andra har stenar och brandbomber.
    C. Diplomati och kontinuerliga fredssamtal.

    Samtliga alternativ kan innebära att världssamfundet på en överstatlig nivå är aktivt eller passivt delaktiga, eller att mellanstatliga koalitioner bildas.

    SvaraRadera
  22. Tristan: Jag tvekar nog på att gud-aspekten i konflikten är så stor som du verkar tro. Konflikten har snarare en starkare kulturell laddning: "Vi mot dom" - även om retoriken ibland kan låta "vi och Gud mot dom".

    SvaraRadera
  23. IraqiAssyrian.SE30 december, 2008 03:02

    Anfall med F-16 på tätbebygda områden bör vara ett brott mot mänskligheten.

    Från en som upplevt två krig & hatar Hamas.

    SvaraRadera
  24. IraqiAssyrian.SE30 december, 2008 03:03

    Annars älskar jag dig HAX :)

    SvaraRadera
  25. Om man inte är beredd att ta konsekvenserna av att föra krig, skall man inte ge sig in i krig. Alla krig har alltid och kommer alltid att medföra civila offer, det ligger i krigets natur, annars skulle vi kalla det för något annat.
    Går man medvetet in i krig är man också medveten om konsekvenserna och skall alltså, följdaktligen, inte gnälla när man drabbas av kriget. Så sluta gnäll!

    SvaraRadera
  26. Jag kommer aldrig sluta hävda Israels rätt till att få försvara sig, och dess oinskränkliga rätt till existens.

    Hamas har fulla ansvaret för vad som nu händer i Gaza. Om jag hade varit i krig i 60 år hade jag också svarat med det våld som krävs för att fienden ska upphöra med sina fega attacker.

    SvaraRadera
  27. Högerliberal: om det är något som är fegt så är det bombning med flyg. Om du ska försvara en ockupationsmakt ska du fan inte försöka göra det med att dra in någon slags moralitet.

    SvaraRadera
  28. "Jag kommer aldrig sluta hävda Israels rätt till att få försvara sig, och dess oinskränkliga rätt till existens."

    Tror du det har någon avgörande betydelse?

    Hamas har fulla ansvaret för vad som nu händer i Gaza. Om jag hade varit i krig i 60 år hade jag också svarat med det våld som krävs för att fienden ska upphöra med sina fega attacker.

    Det vore väl bättre att hitta lösningar istället för att dela ut ansvar?

    Alla attacker är fega. Såväl Hamas' som Israels.

    Det här kriget är orättfärdigt enligt vilka regler som helst.

    Det är visserligen en rätt att få freda sig, men den rätten går inte hur långt som helst.

    I 60 år har det bevisats att det inte hjälper med vedergällning mot vedergällning.

    Kanske dags att prova något annat nu?

    SvaraRadera
  29. Globetrotter: I 60 år har det bevisats att det inte hjälper med vedergällning mot vedergällning.

    Det har väl fungerat extremt bra? Sedan Israel bildades har de ständigt blivit attackerade av sina grannar. Israel hade inte existerat mer än några dagar om de inte ständigt var redo att sätta hårt mot hårt! Det är enda sättet att överleva om man är omringad av folk som ville utrota en.

    SvaraRadera
  30. OT: Kanske dags för en uppföljning på hur det har gått med stoppa-ipred-reklamkampanjen i SvD?

    SvaraRadera
  31. Oj, oj, oj; "beväpnade vettvillingar i pyjamas" måste vara den klantigaste formuleringen jag någonsin sett och gjorde mig väldigt besviken på dig.

    Problemet i Gaza och däromkring är inte enbart Palestinernas fel. Inte heller är det enbart Israelernas fel. Inte heller kan man skylla det på enbart ledarna. Den största skulden lägger jag faktiskt på västvärlden, som tillåter det här fruktansvärda kriget att fortsätta utan att bedriva sanktioner mot både Israel och Palestina.

    Gaza-remsan befolkas idag av folk som för bara 60 år sedan bodde i det som idag är Israel. Merparten av alla invånare - på båda sidorna - stödjer en tvåstatslösning enligt de gränser som etablerades 1948.

    ... Samtidigt håller jag med dig om att Hamas inte riktigt är den bästa PR-grupp Palestinierna behöver bland Israelerna.

    SvaraRadera
  32. Högerdebattörer gör ofta misstaget att tro att bara för att vänstern är emot Israel ska man vara för Israel.

    Sharons medvetna strategi att sabotera fredsprocessen och Israels militära våldspolitik förtjänar mycket hård kritik.

    Förra året hade (högertidningen) The Economist en mycket kritisk analys av Israels politik de senaste 40 åren.

    http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=E1_JNNVGSD

    http://www.economist.com/world/displaystory.cfm?story_id=E1_JNNNJSJ

    SvaraRadera
  33. "om det är något som är fegt så är det bombning med flyg. Om du ska försvara en ockupationsmakt ska du fan inte försöka göra det med att dra in någon slags moralitet."

    Om flyg och feghet tas upp så kan man ju balansera det med Hamas godtyckliga raketbeskjutning av Israelisk civilbefolkning, finns inte ett spår av "precisionsbombning" alls här alltså. Vidare gömmer sig Hamas bland sin egen civilbefolkning. På så vis blir det garanterat civila offer om Hamas skall kommas åt militärt.

    Ang. enögd svensk vänstermedia - det finns ljus i mörkret:

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_2257839.svd

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_2252751.svd

    /JohanH

    SvaraRadera
  34. En liten undran.
    Var är protesterna då människor massmördas i exempelvis irak (tusentals kvinnor och barn) av fanatiska islamister?

    När kvinnor och homosecuella piskas och stenas i iran och saudiarabien?

    När talibaner slänger syra i ansiktet på småtjejer som vill gå i skolan?

    Tog krafterna slut när man protesterade mot muhammedteckningarna eller?

    vill dock tillägga att det självklart alltid är tragiskt när människor dör-men ibland får man minst sagt intrycket att det är en viss ensidighet på protesterna, speciellt inom vissa falanger

    SvaraRadera
  35. Ett par intressanta synpunkter:

    Det var inte en officiell vapenvila eftersom Hamas inte förhandlar med Israel. Varför inte? Jo då skulle man erkänna staten Israel. Förhandlingar sker genom Egypten väldigt inofficiellt.

    Hur skall Israel göra för att förhandla? Vem skall dom förhandla med? Hamas vägrar tala med dem.

    Fakta är också att Hamas har som huvudsaklig uppgift att utplåna Israel. Är det en lämplig utgångspunkt för fred och förhandlingar? Jag tycker mycket synd om palestinierna i Gazaremsan som lever under Hamas religösa diktatur.

    SvaraRadera
  36. Palistinierna är ju dock betydligt fler än de Hamasnissar som vill mörda folk. Nu är det ju tyvärr så att Hamas fortfarande sitter i regeringsställning i Palestina. Jag vet dock inte vilken koppling de raketskjutande galningarna har till makten i Palestina. En sak som är säker är att de pansarvagnsåkande galningarna från Israel står under direkt order från makten i Israel.

    Det gör att man måste placera lite högre ansvar på Israel som nation för offensiven än vad man kan placera ansvar på Palestina som nation för raketattackerna.

    Själv önskar jag att dom kunde lägga ner skiten och samsas över marken. Israelerna har bott där för länge nu för att kunna flyttas bort utan att kränka deras rättigheter (de som fötts på marken har ju inte stulit någon mark själva). det enda rätta är en gemensam stat för de bägge grupperingarna. Den tvådelade lösningen är (anser jag) död.

    Jag är medveten om att den gemensamma staten anses död också men det är den enda logisk utgången i mina ögon. Det kommer dock att ta tid...

    SvaraRadera
  37. Håller med dig "Erik F"
    Då de ekstrema islamisterna i hamas har Israels förintelse på sitt partiprogram kan man ju undra hur man ska skapa fredliga förhållanden genom förhandlingar? Kanske börja bygga gaskamrare eller?
    Frågan är också vad hamas hade för syfte med att vägra förnya vapenvilan och börja skjuta rakter i hundratal-man vet ju att man är militärt underlägsna och att Israel alltid svarar hårt igen-var målet månne att starta storkrig i regionen? Är det också därför man placerar raketramperna bland civila?

    Verkligen synd för folk (palestinier i detta fallet) som tvingas leva under ledning av islamistiska fanatiker

    SvaraRadera
  38. Som jag sagt tidigare, Ingen sida är oskyldig här, så det är inte lönt att leta efter.

    det finns ett antal fanatiker bland palestinierna som vill utrota alla judar och utplåna israel, men det finns även en bunta fanatiska Judar som vill utrota alla palestinier och skapa Stor Israel.

    Palestinierna använder terror mot civila som medel, Israelerna använder aphartheid och korumperade lagskipning som medel.

    Så min reaktion är att citera den gamle britiska skalden "A plague o' both your houses"

    SvaraRadera
  39. "Högerliberal: om det är något som är fegt så är det bombning med flyg. Om du ska försvara en ockupationsmakt ska du fan inte försöka göra det med att dra in någon slags moralitet."

    Israel bombar knappast för att de tycker att det är kul, utan för att försvara sina medborgare. Just det är en dedikerad rätt som tillfaller alla suveräna stater, Israel som Botswana.

    "Det vore väl bättre att hitta lösningar istället för att dela ut ansvar?

    Alla attacker är fega. Såväl Hamas' som Israels.

    Det här kriget är orättfärdigt enligt vilka regler som helst.

    Det är visserligen en rätt att få freda sig, men den rätten går inte hur långt som helst.

    I 60 år har det bevisats att det inte hjälper med vedergällning mot vedergällning.

    Kanske dags att prova något annat nu?"

    Nej, Hamas gömmer sig bakom civilbefolkningen med sina raketer. Israel tvingas att mellan välja sina egna civila eller "fiendens civila".

    Vad ska provas? Fredsavtal, vapenvilor, större och mindre krig har prövats. Jag ser två möjliga vägar till en försoning i mellanöstern:

    1) Extremism utrotas genom moderata krafter. Således kan man inte rösta in terrorister i regeringsmakten.
    2) FN och NATO går gemensamt in i Gaza, och ockuperar landsdelen till den återintegrerats med Ramallah. FN och NATO stannar sedan i regionen (för att förhindra spänningar/terrordåd) till att man funnit en tvåstatslösning.

    SvaraRadera
  40. "Nej, Hamas gömmer sig bakom civilbefolkningen med sina raketer. Israel tvingas att mellan välja sina egna civila eller "fiendens civila"."

    Och det tycker du är bättre?

    "Vad ska provas? Fredsavtal, vapenvilor, större och mindre krig har prövats. Jag ser två möjliga vägar till en försoning i mellanöstern:
    1) Extremism utrotas genom moderata krafter. Således kan man inte rösta in terrorister i regeringsmakten.
    2) FN och NATO går gemensamt in i Gaza, och ockuperar landsdelen till den återintegrerats med Ramallah. FN och NATO stannar sedan i regionen (för att förhindra spänningar/terrordåd) till att man funnit en tvåstatslösning."


    Hur vore det med att båda parter lägger av med den där "vedergällningen"? Det har jag inte sett förut.
    Israel har faktiskt makt nog att göra det. Men förstockade politiker och krigshetsare, helt i din stil, vägrar lyssna. Dessutom ligger faktiskt inte vedergällningen inom rimlighetens gräns. Israel ska ju föreställa vara en demokrati, men i själva verket är man en enda stor krigsmaskin.

    Du bidrar inte själv till några moderata krafter genom att i och med det du skriver godkänna den ena partens rätt att utplåna den andra parten. Den rätten föreligger inte för någon av parterna.

    Dessutom har ingen annan stat rätt att avgöra vad som är extremism eller inte när det gäller dem som vinner allmänna val. Man kan raskt konstatera om det förelåg valfusk eller inte, i det här fallet har jag inte hört något om det. Att inte godkänna ett valresultat är höjden av arrogans och visar på att det tydligen alltid är en sida som ska "backa". Varför det inte skulle kunna vara Israel, förstår jag inte.

    FN och Nato kan inte gå in i Gaza, utan att Israel bjuder in dem till det. Det kommer Israel aldrig att göra, för då kan man inte utföra "vedergällningar" som man önskar. Sådana fall uppstod under min tid i FN-tjänst i Libanon, där israelerna var jävligt förbannade på att vi lyste på deras stridsvagnar i mörkret. Ingen chans att stoppa dem, men ingen chans för dem att snika förbi osedda heller.

    Nu ska man vara medveten om att det finns moderata krafter i Israel. Det finns t.o.m. officerare och värnpliktiga som vägrar att tjänstgöra på ockuperat området. Heder åt dem. Tyvärr kommer de aldrig att släppas fram, för 30- 40- och 50-talisterna kommer aldrig att ge med sig på att dela makten med moderata krafter.

    SvaraRadera
  41. Dessutom har ingen annan stat rätt att avgöra vad som är extremism eller inte när det gäller dem som vinner allmänna val.

    Vem bestämde det? Tomten eller? Du menar att Nazisterna inte var extremistiska rasister eftersom de vann demokratiska val? Självklart är våldsamma förintelseivrare fortfarande våldsamma förintelseivrare även om folk röstar på dem.

    SvaraRadera
  42. Nej, nazisterna ansågs inte som extremistiska rasister när de vann valet i Tyskland.

    Det var ingen stat som sa något om det valet. Allra minst Sverige.

    Lika lite som vi säger att det är fel att högerextremistiska väljs till regeringsställning i Israel.

    "Våldsamma förintelseivrare" gäller båda sidor, Mattias. Men vi säger inget om Israel... bara om "fel" regering kommer till makten i palestinska områden.

    Det verkar som att ingen vill förstå ett moderat ställningstagande, tydligen. Allra minst ni krigshetsare här i Sverige som sitter trygga.

    SvaraRadera
  43. "Hur vore det med att båda parter lägger av med den där "vedergällningen"? Det har jag inte sett förut."

    Du pratar om Hamas eller? Israel är inte ute efter värden som hämnd eller vedergällning, utan vill skydda sina medborgare. Det är ju faktiskt inte så att Hamas låter qassam-rakterna regna över Israeliska städer för att de är oroade över sina medborgares säkerhet, utan tvärtom, för att de inte erkänner Israels rätt till existens, och för att de vill ha opionen i ryggen så att de kan fortsätta sitt vanstyre.

    Du stöder detta?

    "Israel har faktiskt makt nog att göra det. Men förstockade politiker och krigshetsare, helt i din stil, vägrar lyssna. Dessutom ligger faktiskt inte vedergällningen inom rimlighetens gräns. Israel ska ju föreställa vara en demokrati, men i själva verket är man en enda stor krigsmaskin."

    Tacl för att du fördömer mig för att jag försvarar varja lands rätt att skydda sina medborgare.

    Vilka är dessa ondskefulla politiker? De kanske har planer på världsherravälde till och med? Nej, jag tror faktiskt inte att Israel består av politiker vars primära intresse är destruktion. Tyvärr, jag vägrar tror det. Jag har en mer positiv människouppfattning än så om dem. Jag tror att de är intresserade av en fredlig tillvaro för sina medborgare, och då funkar det inte riktigt att en terror-organisation sitter på andra sidan gränsen - fullt beväpnade med qassam-rakter (och fullt kapabla att använda dem, spontant och utan skäl) - i regeringsmakt dessutom, och med uppbackning av Iran, Libanon och Sverige.

    "Du bidrar inte själv till några moderata krafter genom att i och med det du skriver godkänna den ena partens rätt att utplåna den andra parten. Den rätten föreligger inte för någon av parterna."

    Jag ger inte någon rätt att "utplåna den andra parten". Jag ger båda parter rätt att försvara sina medborgare. Eftersom palestinierna själa är oförmögna att ta hand om terroristerna inom sina gränser (tvärtom uppmuntras dem enligt min uppfattning) ser jag det som naturligt att de som blir utsatta av terroristerna vanvettiga attacker tar hand om dem.

    Tycker du att det är rimligt att Israel inte ska få undanröja hot mot sin existens?

    "Dessutom har ingen annan stat rätt att avgöra vad som är extremism eller inte när det gäller dem som vinner allmänna val. Man kan raskt konstatera om det förelåg valfusk eller inte, i det här fallet har jag inte hört något om det. Att inte godkänna ett valresultat är höjden av arrogans och visar på att det tydligen alltid är en sida som ska "backa". Varför det inte skulle kunna vara Israel, förstår jag inte."

    Så vinner man ett val upphöjs man till Guds barn? Det är en mycket märklig inställning. Folket har inte alltid rätt, och drivs av ett antal faktorer när de röstar (som missnöje). Eller var nazisterna inte extrema bara för att de kom till makten i Tyskland 1933?

    "FN och Nato kan inte gå in i Gaza, utan att Israel bjuder in dem till det. Det kommer Israel aldrig att göra, för då kan man inte utföra "vedergällningar" som man önskar. Sådana fall uppstod under min tid i FN-tjänst i Libanon, där israelerna var jävligt förbannade på att vi lyste på deras stridsvagnar i mörkret. Ingen chans att stoppa dem, men ingen chans för dem att snika förbi osedda heller."

    Du drar slutsatser för den Israeliska statens eventuelal uppfattning om saken grundat på vad en pansarvagn gjorde i Libanon? Du utgår från att Israelerna är satans avkomma, ser du inte ditt egna resonemang? Vilken människouppfattningar har du egentligen, som tror att Israelerna vill sina grannar illa för sakens skull?

    Jag tror allvarligt talat att du har en del att fundera på i din människosyn.

    "Nu ska man vara medveten om att det finns moderata krafter i Israel. Det finns t.o.m. officerare och värnpliktiga som vägrar att tjänstgöra på ockuperat området. Heder åt dem. Tyvärr kommer de aldrig att släppas fram, för 30- 40- och 50-talisterna kommer aldrig att ge med sig på att dela makten med moderata krafter."

    Ockuperat område är en annan fråga. Den här handlade om att Israel inte kan stå handfallna när civilbefolkningen drabbas av oprovocerade raketattacker från terrororganistationer som verkar på palestinsk mark (ja, det var faktiskt Hamas som började - igen). Jag erkänner rätten till självförsvar - för ALLA. Och jag tänker sannerligen inte motsäga Israel sin rätt till självförsvar när terrorister som skyddas av grannlandets regering mördar Israeliska medborgare, spontant och som resultatet av en verklighetsbild där Israel inte får existera.

    SvaraRadera
  44. Folket har inte alltid rätt.



    Vem har rätt när folket har fel?

    SvaraRadera
  45. Låga odds betyder att utfallet är sannolikt, jag tror Henrik menar höga odds...
    Calle

    SvaraRadera
  46. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  47. Hamas, hmm, börjar likna Herman Hedning (som försöker klubba ihjäl en Brontosaurus med en liten pinne) med sina "Saddam" raketer (made by ACME inc.)

    Det smått absurda är att dom på sätt och vis endast skjuter självmål, om man ser till resultatet.


    //ST

    SvaraRadera
  48. Ytterligare en intressant sak:

    Hur tog Hamas makten totalt i Gazaremsan efter valet? Hur behandlades PLO- och fatahanhängare?

    Är det tecken på ett demokratiskt styre när man kastar ut det konkurrerande partiets medlemmar och deras familjer från höghus?

    SvaraRadera
  49. Det har gått över 50 år sedan Israel bildades. Dagens israeler har själva inte stulit någon mark med undantag för bosättarna. Det är dags att inse att fredlig samixistens är det som gäller.

    De omkringliggande staterna måste tvingas att ge palestinaflyktingarna medborgarskap. De har bott där i över 50 år och de flesta är födda i lägren.

    Israel måste upphöra med bosättningspolitiken och börja bedriva en politik som belönar palestinsk icke-aggression och avradikalisering av hamas.

    Hamas måste hitta en väg framåt som är förenlig med modernitet och demokrati. Likaså Hizbollah. Irans regim måste moderniseras eller krossas.

    Omvärlden måste aktivt tvinga fram allt detta.

    SvaraRadera
  50. Bra HAX! Du är en radiofyr i vänsterdimman från gammelmedia.

    SvaraRadera
  51. Högerliberal, försök att läsa in något annat än att jag skulle tycka att "israelerna är satans avkomma".

    Jag har tydligt sagt vad jag tycker, du lägger in en massa mossiga och förstockade åsikter i det jag skriver - och dessutom lägger du "ord i munnen" på mig.

    Jag stöder vare sig den ena eller den andra sidan. Bara för att jag tycker att det är fel väg att gå, betyder inte att jag tycker Hamas har rätt, så du kan tagga ner den retoriken.

    Min människosyn vet du ingenting om, och uppenbarligen tycker du att det är helt OK att bomba sönder samhällen fulla av civilbefolkning, eftersom några rötägg genomför raketattacker (ja, jag är medveten om att Israel har en civilbefolkning också). Det tycker du uppenbarligen verkar helt rimligt och rätt? Det kallar du inte vedergällning?

    Mina erfarenheter sträcker sig inte bara till Libanon - det tog jag bara som ett exempel. Jag har jobbat på Västbanken också. Jag har sett båda sidor av detta elände. Så länge båda sidor är övertygade om att vedergällning är enda svaret, och att slå tillbaka ett X antal gånger hårdare är den enda möjligheten till fred; så länge båda sidor villkorar sin medverkan i fredsprocessen med det ena eller det andra och kräver garantier som är omöjliga att ställa, så länge man inte vill erkänna varandras existenser, ja så länge kommer kriget att vara.

    Men uppenbarligen tycks du bara vilja erkänna den ena sidans rätt till att "försvara" sig; du verkar tycka det är OK att slakta 370 palestinier och skada 1700 människor för hur många skadade och döda israeler - en handfull?

    Så kom inte och snacka med mig om människosyn! I och med det så avslutar jag min diskussion med dig, då du inte tycks vilja förstå förnuftiga och moderata tankar. Det är nog mera "höger" än "liberal" där.


    Man kan ju fundera på varför HAMAS börjar raketköret igen, just nu? Man kan ju fundera på varför israelerna känner att de måste svara så hårt? Varför alltid båda sidornas civilbefolkning får lida? Varför ställer palestinierna upp på att bli "martyrer" för Hamas?

    SvaraRadera
  52. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  53. Globetrotter, fundera på varför Hamas kräver 1300 palestinska fångar, många dömda för grova terroristdåd och mord, i utbyte mot Gilad Shalit.

    Vilka ställer orimliga krav? Är det orimligt att kräva att raketerna mot civilbefolkning skall upphöra?

    Är det orimligt att kräva 1300 fångar mot en?

    Får Gilat Shalit en rättegång? Eller har dom rent av parader där dom hånar honom?

    Fundera också på vem som bygger skyddsrum åt sin befolkning och vilka som bygger raketlager i botten på sin befolknings bostadshus.

    SvaraRadera
  54. Ja, du Erik F.
    "Är det orimligt att kräva att raketerna mot civilbefolkning skall upphöra?"
    Nej, det är det inte. Bra att du säger det, det gäller för Israel också.

    Om alla snackade lite mer med varandra därnere, skulle det inte behövas några skyddsrum.

    Återigen - att jag argumenterar mot krig, gör inte automatiskt att det blir ett ställningstagande för eller emot ena eller andra sidan. Att jag säger att något är fel på ena sidan, gör inte automatiskt att jag tar ställning för den andra.

    Kan du förstå det, Erik F?

    SvaraRadera
  55. Globbetrotter,

    Din argumentatio skulle äga gilitghet ifall IDF avsiktligt attackerade civila mål. Det gör man inte.

    Det görs däremot av Hamas, och dess diverse sympatiserande milisgrupper!

    SvaraRadera
  56. Gaza är inte längre ockuperat av Israel. Gaza är ett självstyrande territorium som attackerar ett grannlands civilbefolkning med raketer. Självklart har Israels regering en plikt att skydda sitt eget lands befolkning. Att bygga skyddsrum är bara en tillfällig lösning, långsiktigt så är fredlig samexistens möjlig först när Hamas har krossats fullständigt.

    SvaraRadera
  57. Tyvärr så kommer dessa två stater aldrig få till en fungerande fred om de ska göra det själva. FN/NATO måste säkra upp områdena tills nya generationer växt upp som inte upplevt massdödandet av sina egna. Det tror jag faktiskt är den enda lösningen. Annars finns det alltid för många argument till att fortsätta dessa krigshandlingar.

    SvaraRadera
  58. Man kan naturligtvis välja var man ska börja historieberättandet.
    Med att Israel flygbombade Ghaza? Med de palestinska raketattackerna som orsakade fyra israeliska dödsoffer?
    Med Israls vägran att följa de avtal de skrivit på?
    Då snackar vi ändå bara det senaste året i en ständigt pågående konflikt.

    De som tycker att palestinierna "had it coming" måste nog ändå fråga sig om förbrytelse och vedergällning står i rimliga proportioner i det här fallet.
    Eller är det så att ration 50 till 1 på ett korrekt sätt speglar palestiniers respektive israelers människovärde?

    SvaraRadera
  59. problemet är att man skiter nog i förnuft och reson om man blir sönderbombad hela dagarna för något
    som ett par idioter gör.
    lever man packade på varandra i en liten bur så struntar man i förnuftet, och börjar hata israel istället.
    det är inte konstigt att folk.. jaja, wellwell.. who cares, nu åter till asian street hookers #27.

    SvaraRadera
  60. in med nato, bomba bort ockupanterna (israel)

    SvaraRadera
  61. Snacka om onyanserat!

    Hamas har erkänt Israel sedan slutet av 80-talet, enligt 1947 års gränser, och man erbjuder fred (men ej erkännande) enligt 1967 års gränser. Israel har ALDRIG erkänt en palestinsk stat enligt några gränser, Israel är dessutom den enda internationellt erkända staten UTAN gränsangivelser.
    Israel ockuperar HELA palestina, Palestina ockuperar inget av Israel.

    Israel är en teokrati, partier som inte anser att Israel ska vara en judisk (religiös) stat får inte delta i val. En stor del av de personer som bor på områden som kontrolleras av Israel men som har en annan religion (och ras) än majoriteten förvägras medborgarskap och rösträtt. Israelerna anser att de har ett religiöst mandat att ta det land de vill ha från de lägre folken omkring sig.

    Israel har konstinueligt beskjutit både Gaza och Västbanken trots vapenvila med båda regimerna. INNAN den nuvarande massakern hade 250 palestinier och 24 Israel dött i terrordåd från bägge sidor. VARFÖR i allsindar är det naturligt med en massaker från israels håll när Palestinierna börjar närma sig ansvar för 10% av dödsoffren?

    Det dör och skadas fler personer i Sverige av raketer än det gör i Israel. Ändå är det ingen som förväntar sig flyganfall mot Östermalm som en naturlig reaktion på raketskjutandet.

    SvaraRadera
  62. Korrekt beskrivet av situationen...En intressant sak från dom svenska Israelkramarna är att dom vänder sig mot en statskyrka i Sverige, förespråkar mångkultur, kallar sig liberaler o s v, samtidigt som dom försvarar en teokrati som Israel.....Minst sagt märklig logik.

    SvaraRadera
  63. I det här landet kan den här frågan diskuteras nyanserat först när debattörerna har fler informationskällor än svensk vänstermedia.

    /JohanH

    SvaraRadera
  64. profanum_vulgus: I det israeliska parlamentet sitter Förenade arablistan. Menar du att de skulle förespråka och arbeta för "en judisk (religiös) stat"?? :))
    I Knesset sitter även Hadash som har samröre med det arabiska partiet Taal.

    Som sagt; överdrifter och rena felaktigheter är otaliga i den här frågan ...

    /JohanH

    SvaraRadera
  65. Johan:
    Ja de förspråkar en judisk stat utan att vara judar, precis som Israeliska arbetarpartiet som är öppet ateistiskt men måste förespråka en religiös stat för att få delta i valen.
    Detta beror inte på ledmöternas åsikter eller partiernas åsikter, utan helt enkelt för att de annars inte FÅR vara ledamöter eller partier.

    Det kan tilläggas att samma regel INTE finns i Iran, men landet kallas ändå ofta för en teokrati.

    SvaraRadera
  66. Profanum: Har sökt med ljus och lykta men hittar inget som bekräftar det du säger?
    Vatikanstaten är dock en renodlad teokrati.

    Faktum är dock att Israel är den enda fungerande demokratin i området. Israelerna själva har nog räknat ut för länge sedan att Förenda arablistan och Hadash inte önskar sig en judisk religiös stat.

    Hur många judiska eller kristna partier hittar du i Palestinas och Irans parlament och hur (o)gynnsamt är det för sådana organisationer att verka i dessa länder?
    Försök bygga en kyrka/synagoga i Palestina eller Iran ;)

    För övrigt är det nog inte så gynnsamt för muslimer att bygga moskeer i vårt eget land (trots grundlagsfäst religionsfrihet). Vi ska nog inte vara så styva i korken innan vi städad bakom vår egen dörr ;)

    /JohanH

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.