Så tar vi då det här ett varv till...
Själv är jag skeptisk till klimatalarmismen. Jag är – förvisso – inte naturvetare. Men jag tror ändå att jag har ett visst grepp om vetenskapsteori. Och jag har inga problem att finna förklaringar till jordens klimatförändringar som är mer troliga än CO2-hysterin.
Jag känner mig dessutom rätt övertygad om att jorden alltid har genomgått klimatförändringar och fortsättningsvis också kommer att genomgå klimatförändringar. Ibland kan dessa vara rätt så dramatiska.
Men skit i det.
Låt oss anta att Al Gore har rätt och att allt han säger är Sanning.
Då har vi fortfarande ett problem. Ett stort problem.
Det recept som Al Gore & Co skriver ut passar inte deras egen domedagsprofetia. De vill minska CO2 utsläppen med upp till 80 procent på 11 år.
Det skulle innebära ett idiotstopp för hela västvärlden – som skulle få finanskrisen eller bilindustrins kris att framstå som rena söndagspromenaden.
Det skulle innebära att miljontals och åter miljontals fattiga människor i den fattiga delen av världen skulle hållas kvar i fattigdom.
Det skulle kräva miljontals liv i delar av världen som mer än allt annat önskar och behöver elektricitet.
Och det skulle medföra minskad tillväxt, nolltillväxt eller negativ tillväxt för oss. Lägg det ovanpå finanskrisen...
För varje åtgärd mot "klimathotet" skulle vi tvingas stänga av ett gäng respiratorer, fördubbla klasstorleken i skolorna, lägga ner en stor del av kollektivtafiken, avskaffa barnbidrgen, sluta köpa nya ambulanser, lämna tillbaks de gamla, låta folk passa sina egna ungar, chockhöja priset på läkemedel, skrota de sista resterna av försvaret och så vidare.
Hmmm... Säkrast att sluta där.
Vi befinner oss redan i dag i ett samhälle med nolltillväxt. För varje ny sak, förbättring eller ny meter järnväg vi vill ha, så måste vi avstå från något annat.
Gör nu inte det här värre.
Om Al Gore har rätt, då behöver vi mer kollektivitrafik, mer forskning, smartare stadsbyggnadsplaner, bättre räddningstjänst, solpaneler över hela Skåne, bättre takpannor och skyddsvallar runt varenda kuststad.
Var skall vi få de pengarna ifrån? Var skall vi dra in, i ett samhälle som redan har nolltillväxt?
Skall vi lägga ner polisen, ambulansen eller brandkåren? Universiteten? Skolbussarna? Dramaten? Busslinje 4? Kustbevakningen? Rättshjälpen? Avdelningarna 4-15 på alla sjukhus? Högstadiet?
Nej, nu är det nog säkrast att jag bromsar igen, innan jag börjar hitta bra saker att dra in på...
Men allt detta, mina vänner, är precis vad vi måste göra om vi skall följa Al Gores lärljungars bud.
De, de har inte fattat ett dugg.
Om vi tog de miljarder och åter miljarder som Kyoto-protokollet kostar mänskligheten – då skulle vi kunna rädda fler liv genom att istället ge fler människor utbildning, vaccinationer, el och sjukvård.
Och oavsett om det är tropiskt klimat eller en ny istid som hotar oss – så blir vi bättre rustade att hantera detta genom att få mer resurser (tillväxt), satsa mer på forskning, mer på teknisk utveckling, mer på ny teknik och mer på skapande.
Om Al Gore har rätt – då blir vi sämre rustade för att möta hoten genom att dra i nödbromsen. Och bättre rustade genom att stimulera tillväxt och utveckling.
Grottmänniskor är helt enkelt sämre rustade att möta hot från klimatet än människor som har resurser, forskning och teknik till sitt förfogande!
Framtidens historiker kommer att beskriva denna tid på samma sätt som vi beskriver den mörka medeltiden.
SvaraRaderaEn tid då religiösa fundamentalister brännde oliktänkare på bål, släckte ljuset för fria tankar och dessutom förbjöd glödlampor, både bildligt och bokstavligt.
Allt för att kunna härska över människor som inte orkar tänka själva.
Olaf
Ja, så är det. Oliktänkande bränns i och för sig inte på bål, men de hånas och utesluts ur alla politiskt korrekta sammanhang. Finge Gore & Co bränna folk, så skulle de göra det.
SvaraRaderaVarför inte bränna folk på bål förresten, om det räddar planeten?
SvaraRaderaOm det finns en marknad för det så kommer pengarna att finnas där också, är det inte det marknadsekonomin står för?
SvaraRaderaSå om det krävs solpaneler över skåne och vindkraftverk i småland så måste de byggas och underhållas.
de byggarna får in lön som det betalas skatt på.
De byggarna behöver någonstans att handla mat, kläder och annat som familjer behöver.
Om miljövänliga bilar är eftertraktade kommer de som byggs att köpas upp, vilket ger jobb åt tillverkarna och återförsäljarna.
Jag kan nog dra upp en hel del exempel till, men jag tror poängen syns.
finns marknaden finns pengarna, finns pengarna finns skatter att dra in, finns skatter att dras in finns det pengar till respiratorer.
Jag delar inte Al Gores undergångsteorier, men att svartmåla det på det här viset hjälper inte.
Att bränna folk på bål räddar inte planeten, tvärtom. Det förstör planeten, på en massa olika sätt. Se tex HAX ursprungliga inlägg.
SvaraRaderaEn annan aspekt som tas upp för lite är att det är farligt att ropa varg hela tiden.
Den dagen det är en riktig fara på gång, så finns det risk att folk inte reagerar i tid, eftersom de är vana vid att larmrapporter bara är bluff och båg för att få högre anslag.
Olaf
Så om det krävs mat som smakar illa och läsk som innehåller dioxin så kommer det att tillverkas?
SvaraRaderascraber nestor:
SvaraRaderaI en krympande ekonomi kommer fler människor att tvingas göra val som mat på bordet eller lyxiga investeringar som en klimatsmart bil.
Det tråkiga är att förnekare är lika illa som alarmister, och att jordens undergång ställs mot tillbaka-till-stenåldern-samhälle i en meningslös svart-vit argumentation. Era udnegångsscenarier är lika tröttsamma som miljötomtarnas. Al Gore är bara en symbol för den gröna sidan. Han är ingen vetenskapsman, så att basera era åsikter och argument på honom är ohederligt och lågt.
SvaraRaderaAl Gores argument bygger däremot på solid, om inte fullständig, vetenskap. Det bygger jag mina åsikter på också. Om jag ska ändra åsikt krävs det solid vetenskap som stödjer alternativa förklaringar, inte konspirationsteorier eller domedagsprofetior. Det finns fortfarande alternativa vetenskapliga förklaringar på den senaste tidens uppvärming, men jämfört med de som talar för människoskapad uppvärming är de inte övertygande, tyvärr.
Dessutom, att en grön utveckling innebär fattigdom är inte nödvändigtvis sant. Enligt Stern-rapporten kostar en omställning en väldigt liten del av den globala BNP:n, medan kostnaderna för att inte göra något är många gånger högre. Många industrier och ekonomer har visat att det finns stora besparingar att göra i grön teknologi, effektiviseringar och besparingar, utan stora uppoffringar eller omställningar.
Det finns många andra fördelar med en omställning av samhället och ekonomin. Om hela världen ska få en levnadsstandard som liknar vår är det helt omöjligt att slösa på resurserna på samma sätt som nu. Fossila bränslen måste bort, klimatförändringar eller inte. Jag är helt övertygad om att det går att lösa, men varken alarmister eller förnekare hjälper den utvecklingen. När det gäller något så stort som hela jordens framtid, och inte små lokala lagar eller skatter, tycker jag att det är på plats med lite försiktighet och pragmatism. Det finns massor av grön teknik att lyfta fram och investera i, massor av enkla lösningar på många stora problem. Jag är övertygad om att det går att följa den vägen och samtidigt vara liberal.
Herr Gore är i alla fall en sann kapitalist och konsumtionsnarkoman. (Han köper och säljer utsläppsrättigheter till sig själv, via sina bolag som som tillverkar "grön" el. Samt konsumerar själv avsevärt mer än han behöver.) Sen om han är hederlig eller inte, får vi nog vänta på tills barnbarnens barnbarn får reda på det. :p
SvaraRaderaDen dagen då miljömupparna och djurvännerna har tänkt längre än näsan räcker, så ska i alla fall jag rita ett kors i taket.
Men vad vet jag, dom kanske har svaret på hur mycket Jordens placering i Solsystemet påverkar Jorden, eller Solsystemets nuvarande placering i Galaxen, eller hur mycket himlakropparna i galaxen påverkar just Jorden.
Men även om man bortser från direkt och indirekt påverkan från det svarta hål som tydligen påverkar både denna galax och andra, samt innehållet i galaxerna, så finns det ju inte ens några konkreta svar på hur (över)populationen i sig påverkar klimatet. (över pga att det tydligen inte ens skulle gå att göda alla miljarder människor med nödvändiga kalorier ens om alla blev veganer [vilket ju inte skulle göra djurvännerna särskilt lyckliga då _all_ odlingsbar mark skulle behövas användas, men å andra sidan verkar dom ju inte bry sig om alla djuren som lever i skogarna, eller att haven skulle bli övergödda, till förtret för dom djuren som lever i haven.])
Att människan påverka planeten tordes vara uppenbart, då bara vår existens har en naturlig påverkan, t om gällande ökande CO2 halter, eftersom vi alla andas ut "skiten" som gör att växter och "blåalger" tydligen storm trivs. Men ska man påverka naturen så kan den påverkan inte vara onaturlig av naturliga skäl eftersom vi då påverka onaturligt, och det slår åt båda hållen: vi kan ge upp syntetiska molekyler, dvs icke naturligt förekommande molekyler (fast nu känner vi sannolikt inte till alla naturliga å andra sidan), men vi kan inte ge upp vår egen evolutionsprocess som trott eller ej är sammanvävd med planeten Jorden och alla andra himlakroppar och "fenomen" positioner och påverkan på allt runt omkring.
Allt människan gör, egentligen, är helt naturligt, även att framställa syntetiska molekyler. T om är det naturligt att de "fanatiska" miljömupparna och djurvännerna förstöra för miljön och djuren (fast det blundar dom ju gärna för ... antagligen för att deras liv skulle bli jävligt obekvämt, för att inte säga bakvänt, annars. Trots allt svårt att hitta en bostad, mat, och kläder, och framskaffningsfordon även om det bara rör sig om cyklar [t om häst och vagn skulle ju vara "negativt" med dagens alla miljarder människor] vars produktion inte haft en "negativ" påverkan på miljö och djur.) ;-)
//ST
Man kan ju börja med att inte införa dyra och onödiga lagar som t ex IPRED1 (det blir antagligen billigare att betala böter). Sen kanske man mer proaktivt ska lägga ner IPRED2 genom att skriva till kommisionen och säga tack det räcker nu!. Sist men inte minst bör man se över om det inte sitter nån Åkesson som en annan gökunge stadsfinanserna.
SvaraRaderaOm vi bara börjar med att sluta slösa och tänker på hur vi spenderar och fördelar planetens resurser så är mycket vunnet.
SvaraRaderaSom det är nu slänger vi hela kläder för att de är urtvättade eller inte "inne" längre, fungerande teknikprylar är helt obsoleta efter 3 år, Ica tar mer betalt för nedbrytbara plastpåsar, de flesta bilresor är kortare än 5 km, staten och kapitalet sitter i samma oljetanker och vi har en marknadsekonomi som är konsumtionsdriven.
Det finns ju lite att jobba på innan vi behöver stänga av respiratorer.
@ST
SvaraRaderaPrecis som om svarta hål skulle kunna påverka något på jorden, phew.
Hade så varit fallet torde svarta hål sedan länge varit förbjudna, iallafall i EU. Bloggare, svarta hål och andra till synes anonyma opinionsbildare gören sig icke omaket här. Vi har politiker som påverkar.
/smen
Kaonashi: "jordens undergång ställs mot tillbaka-till-stenåldern-samhälle"
SvaraRaderaJag vet verkligen inte vad du avser med att de som inte tror på AGW vill tillbarka till stenåldern?! Menar du att inte vilja ha en massa vindkraft är att vilja tillbaka till stenåldern eller något annat?
Att du skriver att det är tråkigt låter allvarligt! Du kan ju bli deprimerad, och alltså vill jag gärna veta vad du avser.
Jag är allt annat än teknikfientlig, men såklart anser jag inte att en VW Polo med eldrift som kostar 250 000 kr ska lagstiftas framför en Polo-diesel för 110 000 kr som drar 0,3 liter/mil.
Det HAX sökte förklara är väl bl a att ekonomierna och resurserna kommer att minska när energipriset -- med obamas ord -- skyrocket.
Eldrift är förresten fossil till ungefär 2/3 i världen, och i "fossila länder" oftast till klart mer än 3/4. där minskar inte eldrift CO2-ustläpp.
Vidare är CO2-utsläpp inte varliga. Att öka halten CO2 i atmosfären, vilket jag tyvärr inte tror är möjligt (och det tror inte heller en rad svenska kemiprofessorer) skulle faktiskt inte vara att gå tillbaka till stenåldern utan att tänka positivt där vi gynnar växter på jorden och söker undvika en istid. Under istider -- såsom den som kommer att starta inom några tusen år -- är CO2-halten bara 180 ppm, och den minskningen kan leda till flera 10-tals procent sämre växtlighet, och det leder totalt sett (regionala variationer finns såklart) till mindre nederbörd och större ökenutbredning.
Att undvika en ny istid är ju mer eller mindre bokstavligen att undvika stenåldern!
--
Sedan påstår du att Gores ståndpunkter bygger på solid vetenskap. Hans film debunkades här på 35 punkter, och andra har debunkat några tiotal punkter mer. Vidare är detta (7:20 in i klippet) ett bra exempel på hur Gore svarar.
Gore har f ö aldrig ställt upp i någon debatt. Han säger att det inte behövs eftersom "science is settled", men det är den alls inte:
Ex) Spencer har med empiri peer reviewed x2 debunkat den klimatkänslighet (dvs temperaturökning vid dubbel CO2-halt) som IPCC antar och som de antar drivs av vattenånga och moln. Om det här och här.
Ex) Professor Robert Baker visade häromdan peer reviewed att solen styr regionala klimatmönster, och Compo och Sardeshmukh visade i somras att havsströmmar helt dominerat påverkan av temperatur på land, vilket de menade innebär att IPCC:s klimatmodeller bygger på fel idé om hur klimatet styrs, där det utgås från att strålning styr temperaturen. De skrev: "the most important conclusion to be drawn from our analysis is that the recent acceleration of global warming may not be occurring in quite the manner one might have imagined" och understryker även att ändring av temperaturen på havsytan bör påverkas av havsströmmar, dvs en naturlig orsak. (Havsströmmar är PDO-faserna, med dess 35-åriga uppvärmings och 35-åriga nedkylningsfas.) Om dessa två studier t ex här.
IPCC, RealClimate, Gore och andra har alltid argumenterat att det inte finns bättre förklaring än CO2, men CO2 har bara drygt 40% korrelation med temperatur senaste århundradet, medan solen har kanske knappt 60% korrelation och cykliska havsströmmar har ~85% korrelation.
Nu har alltså Baker visat att havsströmmar korrelerar med solaktivitet, och det faller sig helt naturligt. Molnforskare har redan visat att molntäcket korrelerar extremt väl med kosmisk strålning, och kosmisk strålning korrelerar med just solaktivitet (magnetism och solstormar).
Så att det inte finns någon bättre förklaring på klimatförändring är ett felaktigt argument. IPCC säger att vi ännu vet för lite, men det kan man inte hålla med om med tanke på de peer reviewed rapporter som finns.
Du menade även att du själv stöder dig på solid forskning, precis som Gore. Stöder du dig därmed på Gores 35 fel, eller hur ska det tolkas?
--
Sedan påstår du att sterns 1 eller 2 procent av BNP i skatter är en väldigt liten kostnad. Ja, stern räknade in stora vinster p g a uteblivna katastrofer, ,men varje ekonom som kommenterat hans rapport har kritiserat det. Stern spekulerar vilt i externaliteter. Låt oss istället säga att vi vid en 2 procent extra skatt för FOU får tillbaka hälften. Det blir en kostnad på 1 procent av BNP årligen, och på 100 år ska i så fall våra resurser minska med mer än 70 procent mot vad de annars hade varit.
Apropå vad vi får tillbaka skulle vi inte få tillbaka lika mycket om det inte blir värme, givet att CO2-hypotesen inte stämmer. Blir det ett kallare klimat och vi minskat vårt välstånd, där vinst genom att orkaner minskat inte sker (det är f ö ett exempel på en externalitet som INTE är vetenskapligt riktig) drabbas vi också hårdare. Vi behöver resurserna oavsett vilken klimatförändring det blir. Kostnaderna fördröjer även temperaturhöjningen endast med några år över en hundraårsperiod, och har vi 70 procent mindre resurser år 2100 lär vi inte "hinna ikapp" med tillväxt och resurser när havsnivån ökar från 55 till IPCC prognos 60 centimeter år 2105, jämfört med vad vi hade haft om vi inte årligen tappat en procent tillväxt.
Sedan skriver du om att "slösa på resurserna", men det är oklart vad du menar. När någon skriver så kan man dock utgå från att det avses att politikerna ska gå in och kontrollera resursanvändningen. Inte sant? Visst är det det du önskar?
Vidare begriper jag inte vad du menar med "grön teknik" som du skriver att det finns massor av. Ja, det finns etanol och det finns vindkraft och det finns väte som kostar två energienheter för att man ska få ut en och så vidare. Sanningen är att det INTE finns en massa alternativ! Läs vad en i den branschen, Nike Dikeman, skriver om det i GreenTech Media:
"People think new energy [technology] is going to be disrupting the whole industry," he said. "It's not. ... People are lying to themselves if they think their technology is game-changing and it isn't."
[...]
"Oil companies are making 70 percent margins and ethanol companies are making nothing," he said. "If prices fall, ethanol gets shut out first. Wind also is more expensive to produce - five times more expensive than coal. Solar technology is 20 times more expensive than coal. And subsidies are 100 times higher than oil on a per-unit basis."
Slutligen skriver du "varken alarmister eller förnekare". Jag ser mig som realist, men jag antar att du vill placera mig i ett fack, t ex förnekare samt -- ditt ordval inledningsvis -- en som förordar "tillbaka-till-stenåldern-samhälle".
Du, vindkraft och etanol är hur "stenålders" som helst!
För övrigt är även peak oil en bluff. De gör allt för att få till politisk reglering.
Errr... rätta mig om jag har fel, men betyder inte att om man går ett steg framåt istället gällande klimatpåverkan, om du nu skulle leka med tanken att Al Gore har rätt, att man då skapar ett större problem? Jovisst att man kanske har mer resurser att motarbeta de problem som kanske skulle skapas, men även om det inte går att mäta +-1 mot varandra, om det skulle vara en någorlunda jämn förändring... skapar man inte bara mer problem i framtiden som måste lösas allt eftersom, och därmed tappar allt det positiva som skulle medfölja överflödet av resurser, som i motsats till tekniker för förbättrad miljö har en mer divers och mindre fokuserad lösningseffekt?
SvaraRaderaVad har eliten själva sagt:
SvaraRaderaTankesmedjan Club of Rome har bl.a Al Gore som medlem. De arbetar med policy åt bl.a. FN.
De skriver i sin bok "The First Global Revolution"(1991) följande:
"In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome.
The real enemy then, is humanity itself."
samt:
“Sacrilegious though this may sound, democracy is no longer well suited for the tasks ahead. The complexity and the technical nature of many of today’s problems do not always allow elected representatives to make competent decisions at the right time.”
-Vad tycker ni det låter som?
För mig ger det antydningar om en värld långt mer korrupt än vad de flesta skulle kunna föreställa sig.
Boken är lätt att finna på nätet.
/ Mikael B
Oj.. och du pratar om "alarmism".. Vad kallar du det här då?
SvaraRaderaIntressant att höra att "De, de har inte fattat ett dugg". Det är tydligen inte bara Fredrik Reinfeldt som rör sig med sådan retorik.
Två korta fakta:
SvaraRadera1) Vi måste förr eller senare ställa om till förnyelsebar energi varesig det är pga klimatproblem eller inte. För icke förnyelsebar kommer bli en bristvara och det tar nog inte allt för lång tid innan vi når dit. Det är en fråga om "när" inte "om".
2) Tillväxten kommer att stanna. Evig tillväxt existerar inte.
Ja, du stefan, du har verkligen inte begripit ett endaste dugg om de större sammanhangen.
SvaraRaderaTyvärr är detta, din förenklade syn på sakernas tillstånd, den vanligaste lekmannauppfattningen och den som politikerna spelar på och utnyttjar till fullo.
Människan är i sanning sin egen största fiende.
Den politiska manipulationens grogrunder äro oändliga inser man...med en uppgiven suck och en lätt huvudskakning.
/Winston Smith
Winston Smith: Oj? Vad är det jag har missat? Skön ton i ditt inlägg dock :)
SvaraRadera1) Vi måste förr eller senare ställa om till förnyelsebar energi varesig det är pga klimatproblem eller inte.
SvaraRadera"Förnyelsebar energi" finns inte. Även om vi skulle hitta på i grunden baserade på solenergi som är 100% effektiva samt hur billiga som helst kommer vi till slut slå i taket via arealen som tas i anspråk. Då kommer vi behöva lära oss att på allvar omvandla materia till energi via fusion.
För icke förnyelsebar kommer bli en bristvara och det tar nog inte allt för lång tid innan vi når dit. Det är en fråga om "när" inte "om".
Snarare är det så att oljan kommer bli ointressant som energiform innan den tar slut. Förutsatt att vi inte strypt all nyutveckling av energiproduktion med skatter, förbud och reglering.
2) Tillväxten kommer att stanna. Evig tillväxt existerar inte.
Eftersom ingen vet säkert huruvida universum är oändligt eller ej vet vi inte huruvida detta är sant.
Men oavsett hur det ligger till med detta har vi ganska långt att växa innan vi fullt utnyttjat exempelvis interplanetär arbetsdelning. Sedan har vi en bit kvar till interstellär dito. Och så vidare...
Är det winston som skrev ovan?
SvaraRaderaIaf.
""Förnyelsebar energi" finns inte. Även om vi skulle hitta på i grunden baserade på solenergi som är 100% effektiva samt hur billiga som helst kommer vi till slut slå i taket via arealen som tas i anspråk. Då kommer vi behöva lära oss att på allvar omvandla materia till energi via fusion."
Ok, fast arealen är inte begränsningen. Varje solcell ger energi så länge som solen lyser. Men solen i sig är ju en ändlig resurs, så jag går med på ditt resonemang. Ser dock inte riktigt problemet som ett energiproblem då jag tror att annat kommer ställa till det (t.ex. att den expanderar i volym. våra solceller fungerar men vi dööööör). Praktiskt sett kan man se på det som att mängden watt är ändlig men mängden wattimmar är inte. Förutom att jorden går under då.
"Eftersom ingen vet säkert huruvida universum är oändligt eller ej vet vi inte huruvida detta är sant."
Jag får erkänna att jag utgick från de resurser vi har tillgängliga här på jorden. Dock utgår väl de flesta från att universum är ändligt?
Men det blir lite märkligt att diskutera det hela om man pratar om att tillgodose sig med alla tillgångar som finns i hela universum. Dock förstår jag dina invändningar och accepterar dem.
HA!
SvaraRaderaJag har skrivit till dig innan om detta och gör det igen. Vore det inte läge att diskutera hur fortsatt tillväxt och välfärd ska hanteras i relation till just klimatlarm, sant eller falskt.
Det spelar ju ingen roll om det är sant eller falskt med en miljökris för effekten i form av protektionism, relativt sett högre priser, minskade naturresurser etc. uppstår i vilket fall.
Frågan är hur kan vi, I väst tillsammans med utvecklingsländer skapa en hållbar utveckling utan att begränsa välfärd OCH tillväxt?
Det går, det finns teknik och möjligheter, vissa är kapitalintensiva, andra inskränker på den enskilda individens egna intressen (tex. att köra en V8 eller en V3.a)
Skulle man kunna tänka sig ett resonemang som går ut på att det är motsättningar mellan privata (och statliga) företags intressen och vad som egentligen skulle vara bra för både människa och miljö som är en av de i särklass största problemen.
Kanske vi måste diskutera i HUR man utsätter vissa funktioner för den fria marknaden tex. vattenförsörjning, matproduktion, energiproduktion och distribution av energi.
Jag menar att det är ju skönt med konkurrens och det är i sanning ett fundament men när den fria konkurrensen övergår i oligopol eller rent av monopolsituationer på grundläggande förutsättningar för tillväxt och välfärd. då gynnas inte miljö eller människa, tillväxten går ner på sikt och därmed välfärden.
Vi har en sådan situation i Sverige runt tex. värme produktion. Den lyder under naturligt monopol och har inte en tydlig miljöstämpel relativt de olika tekniker som finns idag för denna produktion. Detta är ett exempel på haveri som skapar problem.
Kanske det är politikerna som inte har kunskap, jag misstänker så, men företag har ansvar, vare sig man vill det eller inte. Det är ju när företag går över gränsen som lagstiftningen kommer för att reglera och det är inget vidare.
Så när man väljer sida, vilket många tenderar att göra i miljöfrågan så tycker jag man ska fråga sig - varför inte skapa förändring till det som är hållbart, för sin egen skull, så bara....
Är global uppvärmning ett problem som behöver hanteras? Det verkar onekligen så. Kan människan dämpa klimatförändringen genom sitt beteende? Det verkar faktiskt så.
SvaraRaderaSpelar det då någon roll om det vi ser är naturliga klimatförändringar eller förändringar som är orsakade av människan? Nej, det gör det inte.
Magnus, du säger att peak oil är en bluff. Så vitt jag förstår innebär det att du hävdar att oljetillgångarna är oändliga. Självklart är peak oil en realitet, frågan är när den inträffar alt. inträffade.
Några viktiga sak som du missar i ditt inlägg.
SvaraRadera1. Resurserna är ändliga. Inte bara olja utan alla resurser utom en. Den ända princip oändliga resursen vi har är energi. Dock är den bara oändlig ifall den kommer ifrån solen.
Visst människan kan leva med en högre medeltemperatur än vad vi har nu. Det är inga problem. Utsläppen i sig är till stor del inte så farliga. Möjligtvis försurning men inte CO2 i sig iaf (om vi nu kan acceptera x tusen städer hamnar under vattenytan). Problemet är bara stoppar vi inte vår utveckling kommer resurserna att ta slut.
2. Marknadsekonomin drivs av vad köparna vill köpa, företagen ger ut reklam och media hjälper till för att köparna ska köpa företagens produkter. Alltså kan mn grovt sagt säga att företagen driver vår ekonomi. Det är inget fel med det då det alltid kommer nytänkande som feljusterar denna balansen så ekonomin(läs utvecklingen) drivs framåt.
En miljöprodukt är dyrare än en vanlig produkt och därmed drivs inte en sådan produkt fram av marknaden själv. Det krävs alltså en "feljustering". En stor sådan. De enda som har möjlighet till det är staten med CO2 lagar m.m. Detta görs så att utvecklingen drivs framåt i "rätt"(rätt enligt mig) riktning, alltså ny teknik som minskar CO2 utsläppen. Samt annan nyteknik som driver andra begränsade resurser till återvinningsbarhet.
Jag skulle alltså vilja säg att Kyotoavtallet driver miljöutveckling framåt mer än den hindrar genom ekonomiska begränsningar.
Nu säger jag inte att Kyoto är det optimala sättet att tvinga fram denna utveckliingen, kan mycket väl vara ett dyrt sätt. Men poängen är där, det är iaf något som driver utvecklingen framåt vilket annars inte hade hänt.
/Johan
Romklubben är en skön klubb.
SvaraRaderaWebbsidan The Green Agenda har sammanställt mycket kring denna klubbs Masterplan and The Horisontal Restructuring of The World.
I denna klubb har vi urkällan till den RÖD-GRÖNA röra vi ser framväxten av idag.
En enkel fråga: Vart tror ni alla kommunister och deras västliga anhängare tog vägen efter Kommunismens förmenta fall? Att de förångades och försvann in i evigheten?
Knappast!
/Winston Smith
Johan 89
SvaraRaderaHelt enig, bra poäng o sammanfattning
/F
Ja låt oss leka med tanken att Al Gore har rätt och vi inget gör och det värsta händer. Vad tror ni kommer hända i välden om det uppstår massflykt, folkvandringar, krig om mat och vatten? Eftersom det ni här är mest rädda för är att någon annan ska bestämma över er kanske en fundering på hur makten reagerar i sådana kriser är på sin plats. Tror ni inte EU fort som satan kommer att stänga gränserna, införa undantagstillstånd, sluta handla med resten av världen, införa regler, lagar och restriktioner på i princip alla aspekter av livet?
SvaraRaderaDå kan vi snacka chock doctrine…
Att hävda att pengarna kunde användas bättre på andra ställen innebär flera problem: 1 HAX vill precis som stater bestämma säga hur andras pengar kommer till bäst nytta. 2 det kommer aldrig att ske, så det är egentligen bara ett svepskäl för att slippa helt.
Stenåldersargumentet är ju också rätt löjligt. De skulle en nedgång på några procent av BNP, alltså skulle inte effekterna bli värre än ”krisen” vi upplever just nu. Men spelar det ur ett ekonomiskt perspektiv någon roll om vi köper vindraftverk och elbilar eller Blu-Ray spelare och SUVar för att hjulen ska snurra?
In our view, the climate change challenge, like other challenges our country has confronted in the past, will create more economic opportunities than risks for the U.S. economy. Indeed, addressing climate change will require innovation and products that drive increased energy efficiency, creating new markets. This innovation will lead directly to increased U.S. competitiveness, as well as reduced reliance on energy from foreign sources. Our country will thus benefit through increased energy security and an improved balance of trade. We believe that a national mandatory policy on climate change will provide the basis for the United States to assert world leadership in environmental and energy technology innovation, a national characteristic for which the United States has no rival. Such leadership will assure U.S. competitiveness in this century and beyond.
www.us-cap.org
Men det är ju bara företag dem kan inte marknadsivrare lyssna på...
Magnus: Du borde kanske gå om mellanstadiet. att öka halten CO2 i atmosfären, vilket jag tyvärr inte tror är möjligt (och det tror inte heller en rad svenska kemiprofessorer)
Koldioxidhalten i atmosfären har varierat mellan omkring 7000ppm (0,7%) och 200ppm (0,02%) så att den inte kan förändras är ju rena stolligheter. Visa någon av dessa kemiprofessorer så ska jag få dem avsatta.
Historiska variationer
Angående att bränna folk på bål så är det ok så länge man använder ved t.ex. eftersom den koldioxiden är en del av kretsloppet redan medan olja släpper ut "ny" koldioxid som legat lagrad i miljontals år (sedan vi hade de där 7000ppm). Men det är ju också mellanstadiekunskaper.
"Men spelar det ur ett ekonomiskt perspektiv någon roll om vi köper vindraftverk och elbilar eller Blu-Ray spelare och SUVar för att hjulen ska snurra?"
SvaraRaderaHalllååå....?
Det är naturligtvis viktigare med våra barns och våra barnbarns framtid än de ca 10 miljoner barn som nu dör årligen!
SvaraRaderaThomas
"Men jag tror ändå att jag har ett visst grepp om vetenskapsteori. Och jag har inga problem att finna förklaringar till jordens klimatförändringar som är mer troliga än CO2-hysterin."
SvaraRaderaSå talar en lekman med hybris.
Här är en kille till som verkar uppfatta agw som ett problem vilket framgick av hans tal på Nobelfesten. Undra om han har något grepp om vetenskapsteori?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Roger_Tsien
Nu är det ju naturligtvis så att just Roger Tsien kanske inte är den största experten globalt på området. Men för en lekman utan hybris, en sådan som jag, är det frapperande hur Nobelpristagarna år efter år synes vara fullständigt överens om att den globala uppvärmningen kan vara det största problemet som mänskligheten någonsin ställts inför. Någonstans tror jag att de har bättre koll en diverse liberala bloggare med hybris som innerligt hoppas att miljörörelsen har fel.
än, inte en
SvaraRaderaClaesW - Jag har inte hybris.
SvaraRaderaGöran Persson - Jag är en väldigt ödmjuk person
Svenskt ordspråk - Munnen är full av det själen har lite av
Freud - Klassiskt kompensation
Det råder en skrämmande auktoritetsdyrkan bland vissa skribenter här.
SvaraRadera"Alla förståndiga människor är överens om att Jorden är platt, att solen snurrar runt jorden, att gräshoppor och översvämningar straffet för våra synder, och att klimatförändringar är människans fel."
Allt har påståtts av olika tiders välutbildade auktoriteter. Att dagens alarmister kallar sig vetenskapliga betyder inte att de har rätt.
Olaf
Magnus:
SvaraRaderaNej, AGW-förnekare vill förstås inte tillbaka till stenåldern. Det är deras spöke de skrämmer med, precis som AGW-förespråkare ibland skrämmer med global undergång.
Om energipriset "skyrockets" finns alla möjligheter för grönare och effektivare alternativ att på allvar konkurrera.
Vad du tror om CO2-halten har ingen betydelse. Ökningen av CO2-koncentration är ett observat faktum. Dina länkning till kända oljeindustri-lakejer som Tim Ball på din blogg ger inget vidare förtroende.
Det är ingen som förespråkar att vi ska vända klimatet till en ny istid. Om vi bortser från det extrema och meningslösa argumentet kan du knappast stipulera ett optimalt klimat. Det som är farligt är den snabba förändringen, vilket tidigare i jordens historia har kopplats till massdöd och liknande katastrofer.
Jag tänker inte svara för Al Gore. Han är ett rött skynke som ni förnekare gärna viftar med. Hans eventuella symbolvärde är något jag inte tänker diskutera med en AGW-skeptiker.
Det finns defintivt seriösa vetenskapliga invändingar mot AGW. Enstaka studier och vetenskapsmän imponerar dock inte. Du lyfter fram enstaka studier som om de skulle få AGW att falla samman på egen hand, men så fungerar det inte. Roy Spencers, Compos och Sardeshmukhs forskning har bemötts och diskuterats redan. Den är inte slutet på något, och den står emot en överväldigande mängd forskning som stödjer AGW.
Om en procents mindre tillväxt på grund av klimatåtgärder gör oss 70% mindre rika på 100 år, vad gör då ännu mindre tillväxt på grund av klimatförändringar? Du kan omöjligt säga att alltign skulel flyta på som nu eller att det inte finns andra sätt att kompensera för minskningen på andra sätt. Vem har pratat om att beskatta FoU, förresten? Ingen.
Du har allvarligt missförstått väte om du tror det är en energikälla. Det är förstås ett sätt att lagra energi, som givetvis får genereras på andra sätt. Bensin är långt mindre effektivt om man räknar som du, förresten. Förbränningsmotorers effektgrad är inte ens nära 50%, så du får inte ut en energienhet ur två instoppade enheter olja.
Det finns andra i den gröna industrin som talar övertygande om möjligheterna för en snabb och effektiv omställning. Men det är klart, så länge kolkraften inte betalar för sina ustläpp och folk låtsas om som om det bara kommer rosendoft ur skorstenarna är det lite svårt.
Om vi ska sprida misstro angående peak oil kan vi fråga oss om inte oljeindusrin har ett intresse av att låtsas som om ingen peak oil finns. Med tanke på alla triljoner som finns att tjäna och förlora där så tror jag att korruptionen och lögnerna går rätt mycket djupare än i den gröna teknikindustrin.
Kaonashi.
SvaraRaderaJag har aldrig sagt att det faktum att 1 procent lägre tillväxt varje år i 100 år innebär att endast cirka 1/3 av den resursnivå man annar skulle ha haft innebär att vi går tillbaka till stenåldern. Jag kan ärligen inte säkert komma på "skeptiker" som sagt så, men det kanske har hänt ågon gång. Här är det dock bara de som anklagar "skeptiker" för att säga så som nämner stenåldern. Om du har något exempel ökar du kanske din (obefintliga?) tillförlitlighet.
Däremot påstår jag att det är allvarligt att tappa cirka 2/3 av tillväxten.
Som det nu ser ut är jag inte heller så säker på att klimatåtgärderna bara sänker tillväxten med 1 procent. Den kan nog sänkas mer.
-
Att vifta bort energipriser som "skyrocket" med att det ger "alternativ" chans att på allvar utvecklas är typiskt för oansvariga klimatalarmistiska debattörer.
Vad du borde svara på är varför ett avbräck på 2/3 av ekonomin om hundra år, om nu IPCC har rätt i den ej empiriskt stödda alarmism de proklamerar är säker vetenskap, är värd en fördröjning av uppvärming på kanske upp till fem år. Vore det inte bättre att ha resurser när samma effekter av uppvärmningen sker 2105 istället för 2100? (Det är f ö detta som är poängen i denna Henriks bloggpost.)
-
Vad jag tror om CO2-halten kan du retoriskt påstå inte har betydelse, men jag påpekade även att min ståndpunkt är många kemiprofessorer i Sveriges ståndpunkt. Även andra svenska forskare inklusive professorer inom relevanta naturvetenskapliga fält anser vad jag anser.
Jag har inte förnekat ökning av CO2 i atmosfären sedan mitten på 50-talet.
Tim Ball har enligt honom själv aldrig finansierats av oljeindustrin. Han kör en Ford av 1991 årsmodell och är ganska fattig samt har aldrig tagit emot pengar från oljeindustrini. Jag konstaterar att du som oseriös klimatalarmist reflexmässigt för ut lögner och förtal.
-
Jag har inte sagt att någon förordar att vi ska vända klimatet till en ny istid! Jag säger att vi inte kan påverka klimatet men att klimatet kommer att övergå i en ny istid inom några tusen år. Det är inte omtvistat bland några forskare!
Varför skulle detta vara ett, som du skriver, extremt och meningslöst argument? Det är något som under många decennier diskuterats och användes helt nyligen t ex i denna studie samt denna Nature-rapport av Thomas Crowley. Han är ingen "klimatförnekare" utan har uttalat trosbekännelsen att människans CO2-utsläpp påverkar klimatet, samt skrev denna vetenskapliga rapport om implikationer av det på nästa istid.
-
Du skriver att du inte tänker svara för Al Gore. Jag har inte bett dig att göra det! Jag har baar bett dig att svara för dig själv, nämligen ditt påstående att du har samma syn på klimatforskning som Al Gore. Därför ville jag veta om du står för några av de 35 vetenskapliga fel som Al Gore presenterar. Det är bara naturligt att be dig svara på det.
Du påstår att jag viftar med Al Gore. Det var du som i ditt första inlägg upprepade att du stod för just Al Gores åsikter.
-
Den forskning jag nämnde är empirisk och bemöter antaganden i modellerna som aldrig i forskning stötts empiriskt. Faktum är att flera forskare som är författare till IPCC:s rapport AR4 enligt en studie kritiserar IPCC för metodiken där forskning tystas ned och stryks så att endast en förklaring, CO2, kvarstår.
-
Du påstår att jag skrivit att FoU ska beskattas. Jag beskrev att en skatt för FoU föreslagits av Stern, inte en skatt på FoU. Larvar du dig bara för att slippa bemöta mig?
-
Att jag skulle missförstått att väte är en energikälla låter som ett märkligt definitionskineseri apropå mitt konstaterande att extrahering av väte "kostar" dubbelt så mycket energi som energiutbytet av vätet och att väte därmed inte i dag eller inom överskådlig tid är en intressant energilösning.
När du jämför väte med bensin jämför du inte framtagandet av bränslet, som jag nämnde, utan verkningsgraden i förbränningsmotorn. Framtagandet av en enhet väte drar i energi motsvarande två enheter väte, medan raffinering av bensin bara drar en bråkdel av energin i bensinen.
Jämte dina förvirrande sammanblandningar är detta så enkelt att en barnunge bör förstå det.
-
Vad menar du med att kolkraften inte betalar för sina utsläppt? Du avser naturligtvis externaliteter, men vilka? Kan du hänvisa till något konkret? Som jag påpekade har alla ekonomer som granskat sterns rapport sågat honom med fotknölarna just på grund av att han räknar på gigantiskt stora externalitetskostnader.
-
När det gäller peak oil har din konspirationsteori att oljeindustrin inte vill låtsas om peak oil inga vettiga argument. Peak oil är något som Saudiarabiens handelsminister mycket intensivt för fram, och tron på den innebär naturligtivis, enligt enkel supply-demand-logik, att oljepriset sätts högre.
Men det var bra att du nämner korruption i form av intressen i den gröna industrin. De nämnde jag inte, och är ju ett kapitel för sig. Men det var intresant att du nämnde dem.
Om du har något exempel ökar du kanske din (obefintliga?) tillförlitlighet.
SvaraRaderaJämte dina förvirrande sammanblandningar är detta så enkelt att en barnunge bör förstå det.
Att vifta bort energipriser som "skyrocket" med att det ger "alternativ" chans att på allvar utvecklas är typiskt för oansvariga klimatalarmistiska debattörer.
Jag konstaterar att du som oseriös klimatalarmist reflexmässigt för ut lögner och förtal.
Larvar du dig bara för att slippa bemöta mig?
Jämte dina förvirrande sammanblandningar är detta så enkelt att en barnunge bör förstå det.
Är det där den del som ni ska presentera för den oupplysta massan som bevis för att ni har rätt?
Jag tror att miljörörelsen stör nyliberalerna så mycket av den enda anledningen att de inte kan ge något svar på hur man ska lösa den. Annars brukar de vara väldigt snabba på att ge tydliga "gör-så-här"-listor.
SvaraRaderaBättre då att förneka alltihop. Hur har de fria marknadsprinciperna löst till exempel DDT-problemen eller sura regn? Jag vet inte själv så därför ställer jag frågan.
Hur skulle det senate årets globala temeperatusänkning var möjlig med någon av de modeller för framtidens klimat som AGW- människorna presenterat?
SvaraRaderaolof den andre
"Jag tror att miljörörelsen stör nyliberalerna så mycket av den enda anledningen att de inte kan ge något svar på hur man ska lösa den. Annars brukar de vara väldigt snabba på att ge tydliga "gör-så-här"-listor."
SvaraRaderaÄr det något som liberaler är kända för så är det att man inte har lösningar på alla problem eller att man skulle ha något problemformuleringsföreträde. Dvs vi kommer inte med några listor då listorna ofta blir problem som överskuggar problemet i sig. Det är oftast upp till individerna själva att avgöra om det är ett problem eller inte.
Är det några som gör listor så är det däremot många kollektivistiska rörelser såsom vissa religioner, socialistiska-, fascistiska- eller miljörörelser.
I klimatfrågan så anser klimatalarmisterna att problemformuleringen redan är klar och att vi nu bör koncentrera oss på lösningarna dvs listorna. Jag och många med mig är inte säkra på att vi är klara med problemformuleringen. Det är detta som gör oss till kättare. Att vi inte bekänner oss till den rätta tron. Även om vi är i underläge så tror jag att antalet kättare ökar mer än antalet troende för varje dag.
Även om problemformuleringen skulle vara klar så är det inte självklart att målet bör vara att stoppa CO2-utsläppen då det är relaterat till folks grad av rikedom och befolkningens antal. Som Vaclav Klaus påpekar så går detta bara genom att hindra folk från att bli rikare eller hindra folk från att föröka sig. Inget av detta är självklara alternativ för mig.
Uppvärmningen kan ju också leda till nedkylning - när Golströmmen viker av. Det är istidsteorin. Eftersom havsströmmarna och atmosfären är intimt förbundna med varandra.
SvaraRaderaMen jag tror på solenergi - och att minska ner på det allra girigaste slöseriet, som bara är en form av missbruk, att aldrig nånsin bli nöjd, hur mycket bonus man än får.
Samt att inte felsatsa - som på etanol , det är ju liksom bara så dåligt.
Glödlamporna tycker jag vi ska få behålla - de ger ju värme har man termostat så kan man ju spara genom att ha ljuset tänt.
Det blir sovjetbelysning annars. Depressionerna kommer att öka.
Micke: "Är det där den del som ni ska presentera för den oupplysta massan som bevis för att ni har rätt?"
SvaraRaderaNej, det där var naturliga repliker på det som min proponent skrev. Det jag presenterade i det syfte som du nämner var övriga kanske 70-80 meningar som stod emellan det du klipp-och-klistrade in här.
Tänk att man kan välja så fel.
Medan ni småkonspiratoriska lekmän försöker ävertyga varandra om er egen förträfflighet och visa upp hur insatta ni är i "vetenskapsteori" sysslar de forskare som vinner Nobelprisen med att hitta en lösning på agw. Det känns ganska tryggt att det inte är tvärtom...
SvaraRaderaJag läste hans inlägg också men jag hittade inget där som relaterade till det jag citerade så därför föll det sig naturligt att tro att det du skrev var nya argument.
SvaraRaderaHursomhelst så gav ingen i den här tråden mig mer förståelse för nåndera sidan eftersom bägge sidor mest verkar intresserade av att förklara varför dom andra är idioter istället för att förklara för mig varför dom har rätt.
Så har det varit sedan dennna debatt kom igång.
ClaesW: "Medan ni småkonspiratoriska lekmän försöker ävertyga varandra om er egen förträfflighet och visa upp hur insatta ni är i "vetenskapsteori" sysslar de forskare som vinner Nobelprisen med att hitta en lösning på agw. Det känns ganska tryggt att det inte är tvärtom..."
SvaraRaderaBehövs ingen vetenskapsteori för att konstatera att det är jäkligt kallt just nu - globalt. Till och med i Tennessee är det blygsamma 10 grader. Misstänker att Al Gore eldar på ordentligt hemma.
Jag tror att miljörörelsen stör nyliberalerna så mycket av den enda anledningen att de inte kan ge något svar på hur man ska lösa den.
SvaraRaderaSkitsnack.
Liberalism (lägre skatter, färre lagar) ger högre tillväxt. Detta är bevisat. Liberalism resulterar alltså i rikedom. När man är rik har man råd att spendera pengar på miljövänlig teknik och varor. När man är fattig kan man det inte.
Detta är bevisat
SvaraRaderaJättemycket skitsnack!
Det enda som är bevisat är att en berg och dal bana är en berg och dal bana.
Magnus:
SvaraRaderaGivetvis är det bättre med mer resurser i framtiden, men du missar den uppenbara risken av att du har fel och att klimatförändringar kostar oss så mycket att den tillväxten uteblir helt. Då har vi både klimatförändringar och inga resurser att bemöta dem.
Om Tim Balls kopplingar till oljeindustrin: http://www.desmogblog.com/node/1272
Och nej, jag tänker fortfarande inte försvara Al Gore så att du får en halmgubbe.
Du nämnde själv väte i samma mening som vindkraft, så din förståelse var inte uppenbar. I slutändan är effektivitetsgraden i en förbränningsmotor visst relevant. Vad är poängen med högeffektiv raffinering av bensin när du slösar bort det mesta i motorn? Ingen. Effektiviteten i framställning av vätgäs går dessutom att göra bättre, vilket redan sker kontinuerligt. Så jo, inom överskådlig framtid är vätgas ett realistiskt sätt att lagra energi. Samma effektivitetshöjning är däremot inte särskilt realistisk för förbränningsmotorer, särskilt inte efter att redan ha funnits i över 100 år. Lägg till det den minskande effektiviten för oljeutvinning iom att lättillgänglig olja tar slut allt snabbare.
Du kan väl berätta för oss vilka, om några, externaliteter kolkrafter betalar för? CO2? Svaveldioxid? Kväveoxid? Kolväten? Kolmonoxid? Arsenik? Bly? Kvicksilver? Kadmium? Radioaktiva ämnen (som släpper ut mer radioakitivtet än kärnkraften)? De väldokumenterade miljöskadorna av kolbrytning?
Jodå, Peak Oil har mycket som talar för sig. Oljeindustrifolk och energiexperter, blandannat. Om oljeländerna är så angelägna om att låtsas som det kan råda brist på olja för att hålla priset uppe, hur skulle de reagera inför en faktisk brist? Givet ditt resoneang skulle de ljuga för att hålla illusionen av business as usual uppe så länge som möjligt, vilket verkar vara precis vad de gör.
Återigen, vem har mest pengar att förlora? Vem har längst historia av korruption, karteller och politiska rävspel? Den gröna industrin eller oljeindustrin?