2010-01-03

Patentfrågorna i ett vidare perspektiv



Jag rekommenderar intresserade att läsa Rick Falkvinges blogg-serie i tre delar om patent.

Del 1 | Del 2 | Del 3

Att dagens patentsystem haltar är rätt uppenbart. Några exempel är läkare som inte får ställa diagnoser som har patenterats (!), patenterade mallar för handling i filmer och patent på konceptet handel med utsläppsrätter.

Vad gäller den infekterade frågan om läkemedelspatent (som dock delvis är en egen eller i vart fall speciell fråga sett ur ett praktiskt perspektiv) rekommenderas två bloggposter av Christian Engström: Ett alternativ till medicinpatent och Patent på mediciner dödar.

De ovanstående bloggposterna tar upp patentfrågan ur ett tämligen praktiskt och begripligt perspektiv. Men för att den här frågan skall flyga krävs mer – i form av teoretisk analys och principiella resonemang. En del input av det slaget kommer här:

Ludvig von Mises Institute: The Case Against IP: A Concise Guide (här finns även en omfattande referenslista)

Libary of Economics and Liberty, George Mason University – EconTalk Podcasts: Boldrin on Intellectual Property

Libary of Economics and Liberty, George Mason University – EconTalk Podcasts: Heller on Gridlock and the Tragedy of the Anticommons

Några frågeställningar, som skulle kunna vara intressanta att ta upp i kommentarstråden till denna bloggpost är:

Är patent lika med äganderätt? Eller är patent bara en viss affärsmodell, ett statligt förlänat monopol, som har konstruerats utifrån andra perspektiv än rent rättighetsbaserade?

Kan man tala om äganderätt i detta sammanhang om det bara handlar om en laglig konstruktion, i vilken staten måste vara en aktör – för att skydda en parts monopol till något som inte existerar fysiskt?

Har staten rätt att hindra mig från att använda min egendom på ett visst sätt, bara för att någon annan har patenterat det?

Kan man alls äga något som inte är fysiskt? Kan man äga en medicinsk diagnos, en storyframe för en film, en affärsmodell eller en annan idé? Finns det olika slags idéer som kan eller bör behandlas olika i denna kontext?

Är det rimligt att tro att det är marknadseffektivt att begränsa den fria konkurrensen på vissa områden, med patent? Och är inte sådana begränsningar att de facto kränka alla andras äganderätt till sin egendom?

(För att inte nämna den mer praktiska effekten – alla uppfinningar och allt kulturskapande som inte sker, på grund av den patentinfarkt som vi ser i dag.)

Jag tror att man bara kan komma till en viss punkt med praktiska argument i denna fråga. Skall det börja röra sig, då måste man ha de principiella argumenten klara för sig – och göra dem tydliga och begripliga.

Med praktiska / utilitaristiska argument kan man motivera nästan vad som helst. Det är historien fylld med dåliga exempel på. Därför måste man även diskutera sådant här ur ett principiellt perspektiv och ur ett rättighetsperspektiv. Vad är rätt och intellektuellt hederligt? Man måste ha ett vattentätt case. Och jag börjar tro att det kan finnas ett sådant för en ny approach i patentfrågan.

Visst är det kul när man hittar frågor som kräver lite hjärngympa!

Uppdatering: Länk till boken Against Intellectual Property

170 kommentarer:

  1. Henrik, du frågar: "Kan man tala om äganderätt i detta sammanhang om det bara handlar om en laglig konstruktion, i vilken staten måste vara en aktör – för att skydda en parts monopol till något som inte existerar fysiskt?"

    Utvecklingsekonomer som Hernando de Soto har ju visat att en huvudorsak till u-ländernas fattigdom är att de inte har lantmäterimyndighet som ger markägarna bevis på vad de äger. De kan inte belåna sin egendom vilket är ett helt avgörande hinder för utveckling. Han menar att vi i väst inte förstår hur viktigt det är, för vi har aldrig behövt lägga upp hela köpeskillingen för en villa kontant, eller saknat möjligheten att låna till vårt företag.

    När det gäller fysisk egendom är alltså bevis på ägande en helt avgörande faktor för ekonomisk utveckling i ett samhälle.

    Varför skulle det vara annorlunda när det gäller idéer, forskning och annat skapande där det finns embryo till något nytt men där kapital krävs för att utveckla och fullända den - exempelvis mediciner?

    Det är ju ingen slump att medicinsk utveckling i huvudsak sker i USA eftersom där finns ägarskydd för nya mediciner. Det gör att forskare kan få hyggliga löner och läkemedelsföretag kan ta betalt för utvecklingskostnaderna.

    Jag skiter i om man kallar målet om gott företagsklimat för principiellt eller praktiskt/utilitaristiskt. I politik måste man utgå från verkligheten som den är, inte utifrån utopier.

    SvaraRadera
  2. Alla etiska system i mänsklighetens historia har reglerat ägandet av fysiska, ändliga resurser. Det är väldigt tydligt att detta är nödvändigt för att upprätthålla en fungerande samvaro mellan människor. Det är inte för inte vi återfinner "Du skall icke stjäla" i kristendomens etiska system, eller "Jag åtar mig att inte ta det icke givna" i Buddhismens, för att ta två exempel. (Något "Du ska inte ploga din åker på samma sätt som din granne, eller sjunga en sång som din granne diktat." återfinns dock inte...)

    Inte i något etiskt system ur människans historia hittar man idén om att man ska kunna äga tankar, idéer eller information. Detta är en väldigt senkommen och historiskt sett mycket udda idé.

    Som jag ser det är det helt nödvändigt att reglera ägandet av fysiska, ändliga resurser för att samvaron mellan människor ska fungera. Vad gäller mångfaldigandet av tankar, idéer och information så är det helt annorlunda. Det finns inget mer grundläggande mänskligt än att kopiera. Allt vi vet, allt vi kan, allt vi gör är saker vi kopierat från andra.

    Det finns inga som helst etiska skäl att begränsa möjligheterna att kopiera tankar, idéer och information. Om någon stjäl min egendom lider jag direkt skada. Om någon kopierar mina idéer är ingen skada skedd. (Argument om att skada visst är skedd, i någon överförd, hypotetisk mening typ "jo, men den skada som är skedd är en utebliven försäljning" anser jag inte hålla.)

    Så sammanfattningsvis: För att mänsklig samvaro ska fungera måste det finnas ett (etiskt) system som reglerar ägande av ändliga resurser. Något sådant behov avd gäller tankar, idéer och information finns absolut inte.

    SvaraRadera
  3. Men Martin, hur ska du kunna hålla isär stöld av materiell egendom och stöld av immateriell? Vi ser redan hur pirat-tänkandet sprider sig till det andra områden.

    I England predikas det nu att snatteri är helt OK.

    Den som inte har pengar på fickan har rätt att stjäla det han behöver i butikerna.

    Daily Mail (22/12-09): "Poor people who are desperate for cash have been advised to go forth and shoplift from major stores - by an Anglican priest."

    CBS News: "English Priest says Shoplifting OK at Times".

    När äganderätt inte respekteras på internet, varför ska det då gälla i andra sfärer? Vi kommer inte att kunna leva i två parallella universum. Antingen upphävs all äganderätt, eller så finner vi vägar att respektera äganderätt också i form av patent/upphovsrätt.

    Var god välj.

    SvaraRadera
  4. @Dick
    Man kan välja att - likt den druckne bara leta efter sina nycklar under lyktstolpen - eller titta i vidare cirklar.

    Ägandeskap av idéer går att rättfärdiga för innovativa, tids- och kapitalkrävande uppslag. Emellertid, har patenträtten missbrukats å det grövsta, så att vi i modern tid bara sett en serie av nedslag. Såsom det löjeväckande 1-click buy patentet [http://en.wikipedia.org/wiki/1-Click]. Det är dessa missbruk som står i fokus för att reformera patenträtten.

    Man kan jämföra med dina egna käpphästar, såsom missbruket av våldsåtalen så att "vanliga hederliga" människor blir bötfällda eller inburade medan det "riktiga" buset går fria. Här gör du en korrekt analys för att du just tittar i vidare cirklar. Börja applicera detta tankesätt även på andra områden också.

    Det är ingen tillfällighet att PP startade just med frågan om programvaru-patent, eftersom det just där var extra tydligt hur patenträtten missbrukades å det grövsta.

    SvaraRadera
  5. "Men Martin, hur ska du kunna hålla isär stöld av materiell egendom och stöld av immateriell? Vi ser redan hur pirat-tänkandet sprider sig till det andra områden."

    Dick, brukar du sjunga för dig själv ibland, kanske nynna en låt i duschen eller så? Om ja, brukar du vid dessa tillfällen ge ersättning till upphovsmannen? Om inte, är inte detta stöld av upphovsmannens immateriella egendom enligt din uppfattning?

    "Var god välj."

    Jag väljer att inte bland ihop ägandet av fysiska, ändliga resurser med mångfaldigandet av tankar, idéer och information. Jag väljer att inte blanda ihop stöld med kopiering.

    Det faktum att du blandar ihop äganderätt med upphovsrätt, vilken ingen seriös ekonom, filosof eller jurist skulle få för sig att göra, innebär att du hamnar väldigt snett i ditt tänkande.

    SvaraRadera
  6. Dick Erixon skrev: "Varför skulle det vara annorlunda när det gäller idéer, forskning och annat skapande där det finns embryo till något nytt men där kapital krävs för att utveckla och fullända den - exempelvis mediciner?"

    Därför att det inte *går* att äga idéer. Mark kan du äga även utan lantmäteri. Du har visserligen svårare att försvara din mark utan bevis på att du äger den, men du kan göra det. Sätt upp staket, försvara dig med vapen om det behövs. Det kränker inte andras äganderätt. Men de idéer du har producerat *kan* du inte hindra andra från att använda, när du väl har presenterat dem för allmänheten, åtminstone inte utan ständig övervakning och hot om våld.

    Vad är det som säger att de mediciner som tas fram i USA behövs? Det kanske ur utilitaristisk synvinkel vore bättre om färre läkemedel togs fram och de som finns kunde användas och vidareutvecklas fritt?

    SvaraRadera
  7. Martin, oavsett vad du kallar det - ägande eller kopiering - är det fråga om hur välstånd byggs (se mitt första inlägg). Är gratis kopiering av andras arbete värt att västvärlden sjunker ner i fattigdom och misär?

    Jens, jag har inga invändningar mot din problembeskrivning. Men när jag ser brister, ex när buset går fria, är inte min lösning att avskaffa rättstaten och låta var och en sköta bestraffningen själva. Nej, det är att återupprätta rättsstaten så att den fungerar. Detsamma gäller för patent och upphovsrättsregler. De har missbrukats. Åtgärda bristerna!

    Det är ju något helt annat än att avskaffa alla regler till förmån för anarki.

    SvaraRadera
  8. Elias skriver: "Mark kan du äga även utan lantmäteri. Du har visserligen svårare att försvara din mark utan bevis på att du äger den, men du kan göra det. Sätt upp staket"

    Vi i väst ska alltså använda den svältande u-världen som föredöme.

    Hernando de Soto visar i årliga mätningar att de som sämst skyddar äganderätten också är fattigast i världen.

    Förstår ni inte att ni raserar allt vårt välstånd!!?!

    SvaraRadera
  9. "Är gratis kopiering av andras arbete värt att västvärlden sjunker ner i fattigdom och misär?"

    Fri kopiering av andras arbete är själva grunden till välstånd och utveckling. Inser du inte att i princip allting du kan, allt du gör, allt du säger har du kopierat från andra. All mänsklig utveckling, allt mänsklig kultur, alla mänskliga framsteg bygger på att kopiera andras tankar, idéer och information.

    Detta är ju ett av de främsta argumentet mot patent, att de begränsar innovation, utveckling och mänskligt välstånd. Det finns ingen empiri som stödjer din tes om immaterialrätt krävs för att förhindra att "västvärlden sjunker ner i fattigdom och misär"!

    SvaraRadera
  10. Dick: "Vi i väst ska alltså använda den svältande u-världen som föredöme."

    Nej, var fick du det ifrån? Jag försökte förklara varför det inte går att äga idéer.

    "Hernando de Soto visar i årliga mätningar att de som sämst skyddar äganderätten också är fattigast i världen."

    Ja, äganderätten är viktig. Men du hittar nog inga mätningar som visar att dåligt skydd av patent (något helt annat än ägande) bidrar till fattigdom.

    SvaraRadera
  11. @Dick
    "Detsamma gäller för patent och upphovsrättsregler. De har missbrukats. Åtgärda bristerna!"

    Vilka är bristerna i patenträtten så som du ser det? Hur anser du att de ska åtgärdas?

    SvaraRadera
  12. Vad bra att Dick Erixon är här.Han finns alltså.

    Då kanske han kan tala om varifrån han förra året vid den här tiden fick uppgiften att hälften av sveriges röstberättigade vill att Israel ska utplånas?

    Jag skiter nämligen inte i om en bloggare med det stora antal läsare han har anklagar mig för att ha detta mål.

    Ser därför gärna att du berätttar för oss varför du använder lögn som metod och varför vi inte skulle utgår från att det du säger i den här tråden också har lögnen som utgångspunkt?

    SvaraRadera
  13. "Martin, oavsett vad du kallar det - ägande eller kopiering - är det fråga om hur välstånd byggs (se mitt första inlägg)."

    Det viktiga är inte vad man kallar det, utan att man ser att det är en fundamental skillnad på stöld och kopiering. Det spelar ingen roll om du argumenterar plikt-, konsekvens- eller intentionsetiskt: Stöld är oetiskt och kopiering är inte oetiskt. Det är endast genom att hävda att kopiering är stöld som du kan hävda att det är oetiskt.

    Och ditt påstående att begränsandet av utbytet och mångfaldigandet av tankar, idéer och information är helt ogrundat. Jag vet att det är em oerhört djupt rotad missuppfattning, men de forskare som faktiskt undersökt saken empiriskt och vetenskapligt (som exempelvis ekonomen Michele Boldrin som Hax länkar till i inlägget) har funnit de motsatta sambanden!

    Stöld är oetiskt. Kopiering är inte oetiskt.

    Stöld leder till minskat välstånd. Kopiering leder till ökat välstånd.

    Det är långt mer än en semantisk skillnad på de två.

    SvaraRadera
  14. @Micke
    HAX, kasta ut trollen, så att vi kan hålla oss till ämnet. Det var visst lite väl fort Godwin's lag blev tillämplig.

    SvaraRadera
  15. Att kalla patent för monopol är väldigt missvisande, eller ungefär lika meningsfullt som att kalla all äganderätt för monopol. Det är visserligen sant att jag har en ensamrätt att besluta över det jag äger (materiellt eller ej), men det är normalt inte detta vi menar med monopol. Det urvattnar och förstör begreppet.

    Exemplen som Henrik tar upp är uppseendeväckande men bevisar inte att något är fel i lagstiftningen. Det kan vara fel i domar, lagstiftning eller en kombination.

    En principdiskussion är viktig, men om man inte ens kan vara överens om att man har rätt till resultatet av sitt eget arbete så blir det nog svårt att starta den diskussionen. Vissa kommentatorer här på bloggen faller ständigt in i påståenden som i praktiken innebär att man har rätt till andras arbetsresultat mot deras vilja, och då vill jag inte vara med längre.

    Martin: Visst kan man äga idéer precis lika mycket eller lite som man kan äga mark. Äganderättens existens står inte och faller med en förmåga att upprätthålla eller försvara det ägda. Man har lika rätt till sin idé, sitt fotografi, sin cykel oavsett hur svåra de är att behålla makten över, och oberoende av hur många brott som begås inom respektive område.

    SvaraRadera
  16. Martin skrev: "Stöld är oetiskt. Kopiering är inte oetiskt."

    Stöld är både oetiskt och olagligt (på goda grunder). Kopiering kan vara både oetiskt och etiskt, och både olagligt och lagligt. Det beror på sammanhanget. Det är inte så himla svårt att testa vilket som gäller. Om du frågar upphovsmannen och han/hon säger ja så är det ok. Annars inte.

    Utveckling bygger förresten inte alls på kopiering. Kopiering tillför inte något (och kan ske lagligt då något bör kopieras).

    Det är värdeskapande (mer produktion än konsumtion) som ger någon utvckling. Man måste tillföra något mervärde. Det kan handla om inspiration och sammankoppling av olika idéer eller verk, men det är inte olagligt eller oetiskt.

    SvaraRadera
  17. @Mk

    "Att kalla patent för monopol är väldigt missvisande"

    Nej, det är inte missvisande. Med patent hindrar staten mig från att göra vad jag vill med min egen egendom. Äganderätt av fysiska ting hindrar mig från att göra var jag vill med andras ting.


    "om man inte ens kan vara överens om att man har rätt till resultatet av sitt eget arbete så blir det nog svårt att starta den diskussionen. Vissa kommentatorer här på bloggen faller ständigt in i påståenden som i praktiken innebär att man har rätt till andras arbetsresultat mot deras vilja, och då vill jag inte vara med längre."

    Det här är ett felslut som vevas om och om i den här diskussionen. Du har rätt att inte dela med dig av ditt arbete, och på så sätt undanhålla det från andra. Men att en ansträngning alltid skulle medföra ägande är väl en högst diskuterbar åsikt, fullt värdig en diskussion och verkligen inget vi kan ta som en premiss. Äger jag den här texten? Vad händer i så fall om jag bestämmer mig för att generera alla möjliga 1000 tecken långa meddelande? Får ingen skicka ett sms utan att fråga mig om lov?

    Jag tycker att den här debatten, liksom alla utilitaristiskt baserade debatter, leder till trams i slutänden. Om det är något vi borde kunna enas om att ha som utgångspunkt tycker jag inte att det vore att "man har rätt till resultatet av sitt eget arbete", utan att det inte går att likställa fysiska och immateriella tillgångar.

    SvaraRadera
  18. Elis: Det är inte lätt att visa att patent minskar fattigdom, eftersom vi inte vet vilka innovationer som skulle utebli om det inte gick att tjäna pengar på sådana investeringar. En liten hint om hur man skulle göra kan du få dock: Räkna upp de tjugo viktigaste kinestiskutvecklade läkemedlen introducerade under 1990-2009.

    Hur står de sig mot amerikanska/europeiska när det gäller framgångar medicinskt och ekonomiskt?

    Vilka incitament finns att kopiera respektive utveckla, om patent inte finns?

    PS. Att hävda att man inte kan äga idéer är likvärdigt med att säga att arbete är värdelöst om det inte är kroppsarbete. Vi är snart alla bara producenter av idéer (även om vi fysiskt trycker på knappar för att sprida dem eller ge dem en effekt någonstans).

    SvaraRadera
  19. "Nej, det är inte missvisande. Med patent hindrar staten mig från att göra vad jag vill med min egen egendom."

    Nej, staten hindrar inte. Den upprätthåller andras rätt till sitt skapande - skyddar andras äganderätt. Du får läsa det finstilta om du trodde att du får sprida en musik till hela världen bara för att du köper en CD. Plasten får du göra vad du vill med (så länge du inte kränker andras rättigheter), men inte musiken som är på skivan. Du får spela upp den. Det är det du betalat för.

    SvaraRadera
  20. "En principdiskussion är viktig, men om man inte ens kan vara överens om att man har rätt till resultatet av sitt eget arbete så blir det nog svårt att starta den diskussionen."

    Man har rätt till "frukten av ditt arbete" om detta är en fysisk, ändlig resurs. Att man skulle ha någon slags evig och allomfattande rätt att kontrollera de tankar, idéer eller information man produderat är bara befängt. Det skulle innebära att upphovsrätt eller patent inte skulle kunna vara tidsbegränsade och att all användning skulle vara strikt reglerad.

    Denna "rätt till frukten av sitt arbete" kan knappast ens du tycka är absolut om "frukten" är en tanke, idé eller information. Låt mig ge samma enkla exempel som jag gav Dick ovan:

    Om du sjunger en låt hemma i duschen, bör upphovsmannen få ersättning då? Han eller hon bör ju ha rätt till frukterna av sitt arbete enligt dig? Eller ska du få njuta helt gratis av dem?

    Det är en helt seriös fråga. Du kan omöjligt svara "jag ska få sjunga helt gratis i duschen" och samtidigt vara konsekvent i ditt resonemang!

    "Visst kan man äga idéer precis lika mycket eller lite som man kan äga mark. Äganderättens existens står inte och faller med en förmåga att upprätthålla eller försvara det ägda."

    Jag har aldrig hävdat att förmågan att försvara det ägda har något med saken att göra. Det är ett befängt argument.

    Faktum kvarstår att ekonomer, jurister och filosofer är eniga om att immaterialrätt inte är synonymt äganderätt.

    Och effekterna om immaterialrätt=äganderätt vore helt befängda. Du skulle inte ha rätt att låna ut en bok du äger till en kompis, eftersom någon annan äger bokens innehåll. Du skulle inte ha rätt att citera delar av en text, eftersom någon annan äger texten. Bibliotek skulle vara omöjliga. Du skulle inte kunna använda namn på företag eller produkter utan godkännande från de som äger dem. Och så vidare.

    Försök förstå att det är skillnad på fysiska ting (som till sin natur är ändliga och begränsade) och tankar, idéer och information (som till sin natur är oändliga och obegränsade).

    Hur svårt är det att förstå att det inte är samma sak om jag stjäl din cykel som om jag gör en kopia av den? Man kan förvisso tycka att det är fel att kopiera cyklar, men stöld kan det aldrig någonsin bli.

    SvaraRadera
  21. "Du har rätt att inte dela med dig av ditt arbete, och på så sätt undanhålla det från andra."

    Det innebär ungefär följande (i det sammanhang vi diskuterar): "Ge fan i att försöka introducera uppfinningar, komponera musik, skriva böcker, publicera fotografier, för om du gör det så har vi rätt att kopiera och profitera på det du gjort mot din vilja".

    Att ställa sådana ultimatum är inte att respektera äganderätten. Jag har rätt till mitt arbetsresultat även om jag vill visa upp det för andra i form av en ny produkt på marknaden. Jag har rätt att bestämma vem som ska få producera och sälja det jag uppfinner.

    Principen är inte så svår att förstå: Fråga upphovsmannen/uppfinnnaren/ägaren. Det gäller för bilden, uppfinningen såväl som för cykeln i mitt garage.

    Det svåra kommer när man ska skriva detaljerna i lagarna. Där kan det ha blivit vissa fel, och de ska åtgärdas. Vilka felen är vet jag inte just nu.

    SvaraRadera
  22. Martin skrev: "Man har rätt till 'frukten av ditt arbete' om detta är en fysisk, ändlig resurs."

    Varför denna inskränkning av vad äganderätten gäller för? Idag kan vi knappt skilja på vad som är vad, och allt arbete innebär ju tankearbete (i varierande grad), men allt arbete kräver inte muskelarbete och resulterar inte i något fysiskt nytt objekt.

    Ofta är arbete en kombination av idéskapande/informationsskapande och fysisk modifikation eller förflyttning av fysiska objekt.

    SvaraRadera
  23. "Att hävda att man inte kan äga idéer är likvärdigt med att säga att arbete är värdelöst om det inte är kroppsarbete. Vi är snart alla bara producenter av idéer (även om vi fysiskt trycker på knappar för att sprida dem eller ge dem en effekt någonstans)."

    Detta var nästan det knasigaste argumentet hittils. Jag har jobbat med att skriva dataprogram. Jag får betalt för detta av min arbetsgivare, men jag har absolut inte rätten till det jag skapar. Upphovsrätt har ingenting överhuvudtaget att göra med huruvida jag får betalt eller inte. Min arbetsgivare betalar mig för min ansträngning.

    Precis på samma sätt kan en låtskrivare få betalt om han skriver en låt, eller en arkitekt få betalt när han konstruerar en ritning, eller en kock få betalt om han skapar ett recept, och så vidare. De har samma "rätt" till detta som någon som utför kroppsarbete.

    Det du hävdar genom att likställa äganderätt med immateriallrätt är istället att kocken ska få betalt varje gång någon använder hans recept, eller att arkitekten ska få betalt varje gång någon använder huset han ritat, eller en låtskrivare ska få betalt varje gång någon använder låten han skrev.

    Det har ingenting med kroppsarbete eller tjänsteproduktion att göra. Om någon vill betala dig för det arbete du utgör, fine. Men att kräva att du ska ha betalt i all evighet och för alla användningsområden för en idé du kommit på är något helt annat.

    SvaraRadera
  24. "Om du sjunger en låt hemma i duschen, bör upphovsmannen få ersättning då?"

    Eftersom du påstår att detta är seriöst menat så ska jag svara seriöst:

    Jag kränker inte upphovsrätten om jag sjunger i duschen (om duschen inte är dåligt ljudisolerad och står på en scen framför publik). Vill jag sjunga för andra så får jag fråga kompositören först eller vänta tills stycket är public domain.

    SvaraRadera
  25. "Jag har jobbat med att skriva dataprogram. Jag får betalt för detta av min arbetsgivare, men jag har absolut inte rätten till det jag skapar."

    Det är klart att har! Men du har valt att sälja ditt arbetsresultat mot lön. Du kan ju programmera på kammaren om det passar.

    En kock lagar mat (enligt hemligt eller mindre hemligt recept). Det är maten (eller ledarskapet i köket) som är produkten - Inte receptet (även om det förekommer). I de fall en kock utvecklar en ny maträtt så kan han tjäna pengar genom att hemlighålla receptet eller sälja recept i bokform eller liknande. Han har rätt till sitt arbete och fysiskt och icke-fysiskt resultat flyter ihop. Inget konstigt med detta.

    PS. Man har inte rätt till en cykel om man har sålt cykeln heller. Men att sälja är att använda sin äganderätt.

    SvaraRadera
  26. "Jag kränker inte upphovsrätten om jag sjunger i duschen (om duschen inte är dåligt ljudisolerad och står på en scen framför publik). Vill jag sjunga för andra så får jag fråga kompositören först eller vänta tills stycket är public domain."

    Jag är väl medveten om att du inte kränker upphovsrätten så som den är konstruerad. Och genom att konstatera detta har du just visat att du inte anser att upphovsrätt och äganderätt är samma sak.

    Ty om kompositören verkligen ägde låten borde han eller hon ha full rätt att bestämma över den. Att staten skulle tillåta dig att nyttja den som du vill i vissa fall skulle inte rättfärdiga din stöld.

    Om jag äger något har ingen annan rätt att använda det. Alls. Men vad gäller tankar, idéer och information finns det ett otal exempel på hur man får använda dem (sjunga i duschen) exempelvis.

    Detta visar mycket tydligt att upphovsrätt och äganderätt skiljer sig åt. Och genom att erkänna att du tycker det är okej att sjunga andras låtar i duschen utan att betala så har du just visat att du också skiljer på upphovsrätt och äganderätt. Att hänvisa till hur upphovsrättslagstiftningen råkar se ut för stunden är i bästa fall ett cirkelargument. Det var ju "rätten till frukterna av sitt arbete" vi diskuterade, inte hur lagen råkar var utformad.

    SvaraRadera
  27. @Mk
    En ordningsfråga: när vi diskuterar hur saker borde förhålla sig, då är det väl högst intellektuellt bankrutt att åberopa hur det faktiskt förhåller sig? Att skriva

    Du får läsa det finstilta om du trodde att du får sprida en musik till hela världen bara för att du köper en CD. Plasten får du göra vad du vill med (så länge du inte kränker andras rättigheter), men inte musiken som är på skivan. Du får spela upp den. Det är det du betalat för.

    är således inget argument alls.

    Jag är helt för kontraktuella överenskommelser. Men ett kontrakt kan inte binda en tredje part. Dvs det är helt ok med mig att A säljer en CD till B med vilka bivillkor som helst. Däremot är det inte ok att om C hör musiken, och spelar in en egen version på något sätt, så är C förbjuden att göra vad han vill. Tvång helt enkelt.

    Nu är det heller inte copyright vi diskuterar från början i den här tråden utan patent. Jag, och många med mig hävdar att det går alldeles utmärkt att tjäna pengar utan patent. Exempelvis är en stor mängd patent till för att skydda en speciell tillverkningsprocess. Det är givetvis möjligt att hålla den hemlig men samtidigt sälja produkten. Man har också exempelvis kunskapsförsprång och egenskapen av att vara originalet som gör att man kan tjäna pengar.

    Vissa faktum kvarstår:
    - Det finns inga empiriska belägg för att patent skulle öka välståndet.
    - Ett ökat välstånd kan aldrig anföras som argument i ett frihetligt sammanhang om det samtidigt kränker människors grundläggande rättigheter. Att döma av din blogg verkar du ha viss faibless för det frihetliga.
    - Få om någon relevant ekonom/filosof/jurist hävdar att man kan likställa IP med fysisk egendom.

    SvaraRadera
  28. Oj, orkade inte läsa alla frågor och inte alla svar.

    Jag har en tes: Det finns en kostnad för att fastställa identitet/unicitet.

    Därav följer att en intrångsundersökning kan jämföras med en patentgranskning.

    Frågan är vem som ska betala, för vilka objekt det är värt att betala, och när det ska betalas.

    Jag anser att man ska Make Polluters Pay.

    SvaraRadera
  29. "Om någon vill betala dig för det arbete du utgör, fine. Men att kräva att du ska ha betalt i all evighet och för alla användningsområden för en idé du kommit på är något helt annat."

    Det där är inte vad patent handlar om. Det är inget evigt, ingen kan kräva något (om du vill köpa är det frivilligt), och det är inget som handlar om att lista tillämpningar för idéer. På patent- och registreringsverkets hemsida (prv.se) kan man läsa mer om patent. Nyckelordet är verkshöjd, och principen är att skydda det som är resultatet: En producent som vill tillverka något som bygger på min uppfinning måste alltså fråga mig först. Han måste inte använda min lösning och han måste inte betala i evighet, och jag kan inte patentera vad som helst. Han har möjlighet att uppfinna något eget, köpa rättigheter av mig, tillverka på licens, etc.

    SvaraRadera
  30. Just det, jag glömde säga att om nu fysisk och immateriell äganderätt kan likställas, varför anser du då att det är rimligt med en tidsgräns på de senare men inte de förra?

    SvaraRadera
  31. "Det är klart att har! Men du har valt att sälja ditt arbetsresultat mot lön."

    Lagen säger att upphovsrätten tillfaller min arbetsgivare. Jag kan inte välja att det ska vara annorlunda. Jag har ingen som helst "rätt till frukten av mitt arbete" i detta fall! Min arbetsgivare och jag kommer överens om att betala mig för min ansträngning. Det har ingenting med äganderätt eller immaterialrätt att göra.

    Du kan ju programmera på kammaren om det passar.

    Ja, men då har jag ingen som helst "rätt" att få betalt! Det var just det som var min poäng.

    "I de fall en kock utvecklar en ny maträtt så kan han tjäna pengar genom att hemlighålla receptet eller sälja recept i bokform eller liknande. Han har rätt till sitt arbete och fysiskt och icke-fysiskt resultat flyter ihop."

    Kocken har ingen rätt till sina recept ("frukten av sitt arbete")! Det står vem som helst fritt att kopiera och använda dem.

    Om du däremot har rätt i ditt påstående att upphovsrätt är äganderätt borde kocken ha fullständig rätt att för all framtid begränsa alla former av användande av det recept han äger. Eller ska han inte "ha rätt till frukten av sitt arbete"?

    SvaraRadera
  32. @Mk

    "Det där är inte vad patent handlar om."

    Eh, jo det är det. Men du kanske inte läste HAX inlägg? Där ges nämligen flera exempel på patent som handlar om koncept snarare än en väldefinierad produkt eller process. Vi diskuterar hur nuvarande praxis skiljer sig från det vi skulle vilja se den vara. Inte hur nuvarande praxis borde se ut givet den lagstiftning vi har.

    SvaraRadera
  33. "Det där är inte vad patent handlar om."

    Återigen samma cirkelargument där du hänvisar till den nuvarande utformningen av den immaterialrättsliga lagstiftningen. Det vi diskuterar är den principiella frågan om huruvida immateriallrätt är äganderätt och huruvida man alltid ska ha "rätt till frukten av sitt arbete".

    SvaraRadera
  34. Om man utgår från att patent är någonting man får för en produkt man själv skapat.

    Är det då inte omöjligt att ta patent på DNA?
    Såvida man inte själv avlat fram det liv,
    från vilket DNA't kommer.
    Och vilken förälder har då messt rätt till patentet?

    Sen kan man ju gräva längre,
    Och komma ner till grund DNA...

    Anledningen att jag ställer denna fråga är att det finns en patenterad DNAbank för forskar syfte.

    Om man får barn som har denna typ av DNA,
    Har man då brutit mot patentlagen om man inte betalar?
    efter som man då fysiskt skapat denna typ av DNA.

    SvaraRadera
  35. "Jag är helt för kontraktuella överenskommelser. Men ett kontrakt kan inte binda en tredje part. Dvs det är helt ok med mig att A säljer en CD till B med vilka bivillkor som helst. Däremot är det inte ok att om C hör musiken, och spelar in en egen version på något sätt, så är C förbjuden att göra vad han vill. Tvång helt enkelt."

    C är förbjuden att göra vad han vill endast om det han vill är att kränka någon annans rättigheter. Om det är att producera en skiva med andras musik mot kompositörens vilja, eller att sno någons cykel spelar ingen roll. Båda är rättighetskränkningar (men stöld kallar jag ofta bara det senare).

    Att använda en uppfinning som jag gjort för att producera produkter är ett brott om man inte frågar mig om lov först. Inte så svårt. Det spelar ingen roll om det finns ett avtal eller inte. Att det inte finns ett avtal antyder ju faktiskt motsatsen till att det sker lagligt. Visst kan det gå bra, men du kan ju kolla patentregistret innan du drar igång.

    När det gäller produktionsmetoder har du ju rätt i att de går att hemlighålla. Det är ju knappast ett principiellt intressant argument dock. Skulle det betyda att det är fritt fram att "sno" produktionsmetoder? Varför? Vad händer med de som är producenter av produktionsutrustning? Hur ska de kunna hemlighålla sina uppfinningar för sina kunder och samtidigt kunna sälja produkterna (som är till för att producera kundfabrikens produkter)? Kan de gå till en mässa och hoppas att alla är "snälla" nog att inte titta så noga?

    SvaraRadera
  36. "Återigen samma cirkelargument där du hänvisar till den nuvarande utformningen av den immaterialrättsliga lagstiftningen."

    Nej, jag påpekar bara att det som skrevs var en mycket grov vantolkning av vad dagens patent går ut på. Om man ska kritisera patent så ska man kritisera det vi har (eller bakomliggande principer) - inte en nidbild. Det är ohederligt.

    SvaraRadera
  37. "En ordningsfråga: när vi diskuterar hur saker borde förhålla sig, då är det väl högst intellektuellt bankrutt att åberopa hur det faktiskt förhåller sig?"

    Inte om det förhåller sig just så och är ett svar på en utsaga som är falsk. Då är det en rättelse eller tillbakavisande av ett försök till argument.

    SvaraRadera
  38. "Eh, jo det är det. Men du kanske inte läste HAX inlägg? Där ges nämligen flera exempel på patent som handlar om koncept snarare än en väldefinierad produkt eller process."

    Jag har redan skrivit att exemplen är uppseendeväckande, men att de inte bevisar att allt är fel om patent. Fakta: Patent gäller inte i evighet och kan inte fås för vad som helst (enligt lagen). Att det finns dumheter i både lagar och tillämpningar tvivlar jag inte på.

    Jag vill höra bra argument om vad som ska ändras i lagarna - inte mer om att avskaffa allt (sådant har jag redan sett).

    SvaraRadera
  39. @Mk:

    Jag har följande åsikter:

    - Man kan inte äga något immateriellt
    - Välståndökning får inte ske på bekostnad av rättighetskränkning.

    Jag tror att de flesta är överens om att vi har äganderätt till fysiska ting, genom att vi producerat dem av saker vi ägde eller köpt dem av någon. Om man som jag anser att äganderätten är absolut till fysiska ting, vilket alla liberaler borde, blir ägande av det immateriella omöjlig per definition. Jag har ju rätt att skriva vad jag vill med mitt bläck på mitt papper, och jag har rätt att bygga vad fan jag vill med mitt mekano. Basta. Ergo, första ståndpunkten. Den andra följer av normal liberal teori.

    Jag hävdar att ovanstående är konsistent, och rimligt. Eftersom du har argumenterat för att det ska finnas både materiella och immateriella rättigheter vore det trevligt om du kunde förklara för mig hur dessa ska balanseras. Jag ser ingen sådan möjlighet, annat än genom beskärning av de materiella rättigheterna. Detta leder enligt mig till godtycklighet, och värre, beskuren handlingsförmåga för den enskilda individen.

    SvaraRadera
  40. @Mk:

    Jag har följande åsikter:

    - Man kan inte äga något immateriellt
    - Välståndökning får inte ske på bekostnad av rättighetskränkning.

    Jag tror att de flesta är överens om att vi har äganderätt till fysiska ting, genom att vi producerat dem av saker vi ägde eller köpt dem av någon. Om man som jag anser att äganderätten är absolut till fysiska ting, vilket alla liberaler borde, blir ägande av det immateriella omöjlig per definition. Jag har ju rätt att skriva vad jag vill med mitt bläck på mitt papper, och jag har rätt att bygga vad fan jag vill med mitt mekano. Basta. Ergo, första ståndpunkten. Den andra följer av normal liberal teori.

    Jag hävdar att ovanstående är konsistent, och rimligt. Eftersom du har argumenterat för att det ska finnas både materiella och immateriella rättigheter vore det trevligt om du kunde förklara för mig hur dessa ska balanseras. Jag ser ingen sådan möjlighet, annat än genom beskärning av de materiella rättigheterna. Detta leder enligt mig till godtycklighet, och värre, beskuren handlingsförmåga för den enskilda individen.

    SvaraRadera
  41. "Ja, men då har jag ingen som helst "rätt" att få betalt! Det var just det som var min poäng."

    Det har du visst. Då har du all rätt att bestämma över din kod. Det är utan upphovsrätt som du saknar rättigheter till till arbete på kammaren.

    När det gäller arbetsplatsen kan du skapa hemma och ta med till arbetsgivaren och erbjuda det du gjort. Han har ingen rätt till dig när du inte är i tjänst. Lagen är alltså bara en upprepning av en självklarhet i det här fallet. Är du på jobbet så jobbar du åt den som betalar dig. Punkt. Det är det som är att sälja sitt arbete. Om det innebär att borra hål eller uppfinna borrar spelar mindre roll.

    SvaraRadera
  42. @ Dick

    Ifall någon kopierar en uppfinning och använder kopian för privat bruk har jag inget emot det, men däremot ifall någon gör det i kommersiella syften vill jag gärna ha en liten ersättning för användandet av mina immateriella rättigheter.

    Så har jag uppfattat principerna vad det gäller patent. Har själv haft en del patenträttigheter men råkat ut för våldsamheter pga just patenten. Jag höll på bli ihjälslagen för att några drömde om stora rikedomar och gärna ville komma över dem. Min uppfinning stals rent fysiskt men tjuvarna kom inte över alla delar. Ty en tjuv kan aldrig vara riktigt säker på att få med allt.

    Uppfinningen -för att optimera förbränningsprocesser- klarade att på ett enkelt sätt reducera CO2-utsläpp med >30%. Vilket för övrigt i dessa tider kan vara behövligt.

    Det som inte stals var en detaljfunktion för att minska utsläppen av kväveoxider till noll (* dikväveoxid, lustgas är en mycket långlivad och farlig växthusgas).

    Citat Håkan Lans

    ... Det är viktigt att förstå varför svenska uppfinnare är mer utsatta än andra uppfinnare och andra yrkesgrupper. Den som har skapat en uppfinning som är värd ett antal hundra miljoner blir automatiskt villebråd för giriga rovjägare.

    De som bestämmer sig för att lägga beslag på en uppfinning, som har ett värde på säg 100 miljoner kronor, kan med gott samvete anslå mycket stora summor för att lyckas.

    De kan även kosta på sig att använda rent kriminella metoder, eftersom uppfinnaren aldrig kan förväntas få hjälp av rättsväsendet att lagföra rika företag eller deras företrädare. Ekobrott mot enskilda individer utreds inte i Sverige
    .

    Under luciaveckan var jag i Köpenhamn och träffade en del miljöfolk, såväl politiker. Vi diskuterade problemet. På intet sätt är det unikt och girigheten förekommer världen över. En kände till hundratalet liknande fall. Girighet kallar jag det för att tjuvarna stjäl för egen ekonomiska vinnings skull och inte för att privat och praktiskt kunna lösa något.

    Sverige är ett relativt välupplyst land och jag ser ingen anledning till att det svenska samhället och dess politiker skall uppmuntra den formen av ekobrott och rovjakt som det trots allt handlar om.

    SvaraRadera
  43. Martin: Vi kanske har olika syn på äganderätt i vid bemärkelse, men kan du förklara hur jag kränker någons rättigheter om jag sjunger i duschen? Om du kan hävda att det är en principiell kränkning får du gärna berätta hur det kan vara ett fall som påverkar något i övrigt, inklusive eventuella lagformuleringar.

    Fallet med kocken som vill ha betalt av alla som lagar enligt hans recept är lite av samma typ.

    Det är klart att det går att hitta intressanta gränsfall där man "kanske" uppfyller grundläggande principer. Matlagning och recept är ett sådant eftersom receptet har låg "verkshöjd", medan själva matlagningen är viktig för resultatet. Lagstiftaren har att klargöra detta i fallet matrecept och liknande. Rättsfall kan ge prejudikat, etc.

    SvaraRadera
  44. Dick Erixon: "Det är ju ingen slump att medicinsk utveckling i huvudsak sker i USA eftersom där finns ägarskydd för nya mediciner."

    Det där argumentet har jag sett i olika versioner och aldrig förstått det. Varför kan inte ett Indiskt eller Svenskt företag ta samma patent i USA? Varför måste forskningen flytta till USA? Eller varför måste Sverige eller Indien ha samma patentregler som USA "för att lyckas"?

    SvaraRadera
  45. MK

    Du verkar ju ha koll på läget.

    Om jag hemma skapar någonting för personlit bruk.
    Oavsett vad de är.
    (Bastu. Telefon. Carport. Värmepump. Massagestol...)
    Har jag då brutit mot någon av för ämnet relevant lag?

    SvaraRadera
  46. Håller med Frontalkrock om att DNA är bökigt. I praktiken är det ofta enklare dock. Ingen kommer att kräva att du betalr för att ditt barn her råkat få en viss gen, och lagen kommer inte att se ut så, eller ha den innebörden. Däremot kommer det säkert att förekomma tvister där två producenter är oense om vem som utvecklat vad, eller om att någon vill stoppa rena plagiat. Om det idag finns brister i lagarna på detta område så bör de rättas till.

    SvaraRadera
  47. "Om jag hemma skapar någonting för personlit bruk.
    Oavsett vad de är.
    (Bastu. Telefon. Carport. Värmepump. Massagestol...)
    Har jag då brutit mot någon av för ämnet relevant lag?"

    Normalt har du ju bara använt material eller halvfabrikat för exakt de de är till för, men i extremfall kanske du "uppfinner" något som redan är uppfunnet. Det blir ju i praktiken bara ett problem om du försöker producera detta eller sälja den lösningen vidare. Lagarna är ju inte till för att sätta dit folk som bygger saker i garaget för sig själva.

    Om du ska producera något för marknaden så ska du kolla om det finns patenterat (om det är relevant för produkten). Om du tror att du uppfunnit något värdefullt bör du själv patentera (och även då ska man ju först kolla om det redan finns ett patent som behandlar något sådant, samt att det måste uppfylla krav om verkshöjd, etc).

    SvaraRadera
  48. Missa inte Leifs mycket intressanta och viktiga inlägg ovan!

    SvaraRadera
  49. Leif
    Var det en sorts borstgrej med någon sorts plast eller liknande?
    Minns att jag sett något reportage om det...

    SvaraRadera
  50. "Martin: Vi kanske har olika syn på äganderätt i vid bemärkelse, men kan du förklara hur jag kränker någons rättigheter om jag sjunger i duschen?"

    Enligt ditt eget påstående har upphovsmannen "rätt till frukterna av sitt arbete", dessutom äger han eller hon enligt dig låten. Du använder den till att roa dig själv i duschen utan att ge någon ersättning. Enligt ditt resonemang kränker du upphovsmannens rätt till frukterna av sitt arbete och äganderätt när du tar dig friheter att disponera hans eller hennes egendom som du som du vill.

    Hur kan du hävda att upphovsmannen har rätt till frukterna av sitt arbete och samtidigt hävda att du har rätt att fritt använda en sång i duschen?

    SvaraRadera
  51. MK

    Finns det någon historiskt hållbar anledning till att man fortfarande delar upp patenten mellan nationella och internationella patent?

    Eller är det handlar det helt enkelt om lathet eller ett misstag?

    För i praktiken måste det ju vara bättre med ett enda internationelt patentverk.

    Girighetsviruset finns ju endå överallt på alla nivåer och borf väll i detta samanhang ses som en konstant.

    SvaraRadera
  52. Martin

    Om du pluggar lite lag, stim och musikhistoria.
    Så kommer du upptäcka att igentligen inte någon kan äga någonting som har med musik att göra.
    Det går med kritiska öron alltid att hitta någonting i melodi rytm eller sång som påminer om någonting en annan person skapat.
    Musik är någonting som alltid funits.

    Sen kan man diskutera i all evighet om detaljer i förhållandena.

    SvaraRadera
  53. Äganderätt:
    ett sätt att lösa konflikter om begränsade resurser och se till att dessa resurser förvaltas, används och fördelas på ett bra sätt.

    Immaterialrätt:
    ett sätt att internalisera vissa positiva externaliteter som människor ger upphov till när de skapar - detta i syfte att uppmuntra teknisk utveckling och stimulera en levande kultur.

    Äganderätten är ett sätt att lösa konflikter om begränsade resurser medan immaterialrätten är att sätt att göra resurser begränsade för att uppmuntra samhällsnyttiga handlanden. Även om det går att handla med båda är de i alltså i grunden helt olika.

    Signaturen Mk menar att upphovsrättsintrång leder till någon form av kränkning. Om vi talar om den ekonomiska delen av upphovsrätten kan jag inte hålla med om det. Upphovsmannen skadas inte av att någon använder hans verk. Däremot skulle man kunna hävda att samhället kanske går miste om någonting om han inte uppmuntras till att skapa sina verk, men det är någonting helt annat. Om någon däremot stjäl samme persons cykel så utgör det förstås en skada och kränkning eftersom han inte längre kan använda den.

    Jag har skrivit litet om negativa och positiva friheter och upphovsrätten i blogginlägget Frihet till – frihet från.
    I mitt senaste blogginlägg beskriver jag hur den logiska konsekvensen av att ge upphovsmän den fullständiga rätten till de positiva mervärden de skapar för andra är att även avskaffa konkurrenslagstiftningen och inte låta staten ingripa mot monopol och företag som utnyttjar sin dominerande marknadsposition: Upphovsrättsmaximalister bör stödja monopol.

    SvaraRadera
  54. Vad som har skett är att "patent" har övergåt från att skydda en uppfinnares idé under några tills denne kan få sina utvecklingskostnader tillbaka, till att fullkomligt lägga beslag på av naturen skapad växter och fröer, gener, tjänster, mediesocial populism, kultur, språkyttringar, handhavande, beteendemönster, tankar osv. Ändå är detta bara en början. Ju längre vi tillåter vansinnet att fortsätta utvecklas, ju mer begränsad blir friheten i den värld vi lever och verkar i. Det är dags att få stopp på detta patenterivansinne och låta människor kunna leva och verka med fria tankar och idéer. Stoppar vi inte detta, kommer världen att utvecklas till en slags fascistoid patent och tankediktatur.

    SvaraRadera
  55. Dick Erixon:
    "... oavsett vad du kallar det - ägande eller kopiering - är det fråga om [hur välstånd byggs]..."

    Redan här så har du ju tagit kategorisk ställning för den utilitaristiska nyttoprincipen. Redan Aristoteles menade visst att etiken är läran om sådant som KAN vara på ett annat sätt.

    Exempelvis individuell negativ rättighet att tillfullo slippa - ur bibehållbar naturresurssynpumkt - onödiga yttre hinder.

    SvaraRadera
  56. Har en uppfinnare, forskare eller konstnär rätt att tjäna pengar på sitt arbete?

    Ja, absolut.

    Det vill säga om han eller hon kan hitta ett sätt på marknaden att göra det. Och jag är inte helt säker på att monopolisera en idé är varken principiellt eller praktiskt lämpligt. Att tjäna pengar på att vara smart är inte det samma som att ha rätt att eliminera konkurrens.

    Om man automatiskt och alltid skulle "ha rätt" att tjäna pengar på det man skapar - då skulle jag kunna kräva pengar för mitt bloggande. Men av vem? Och hur skulle en sådan "rätt" vara tänkt att se ut?

    Det räcker inte att komma på något smart. Man måste kunna hävda sig på en fri och öppen marknad också.

    SvaraRadera
  57. Och "Fri Kunskap" hamnar utanför det "vidare perspektivet", som vanligt.

    För mig är "gynnar innovation/skadligt monopol" ett mycket snävt (och mindre intressant) särintresseperspektiv på patent.

    Det är den standardiserat framlagda, ordnade och sökbara kunskapen som är målet. Allt annat är enbart lämplighetsåtgärder för att nå dit.

    SvaraRadera
  58. #Mk
    "... Visst kan man äga idéer precis lika mycket eller lite som man kan äga mark..."

    Citat: "... Äganderätten är negativt bestämd i lagstiftningen. Det vill säga att äganderätten inte preciseras i lagstiftningen. Innebörden av detta är att ägaren har full rådighet till sin egendom i den mån inskränkningar inte följer av lag eller avtal som ägaren själv ingått..."

    Och... rådigheten upprätthålls i praktiken genom att själv forlöpande bevaka och sin rätt. Kränks rådigheten med våld - trots enligt försäkringsvillkor egenfinansierad bevakning - så åtar sig statens våldsmonopolutövare (i mån av demokratiskt beslutade resurser och prioritering) att försöka vedergälla och kompensera den faktiska eller enligt praxis skäliga förlusten.

    Men ingen polismakt i världen har resurser att bevaka allt som helt utan nämnvärd egenbevkning slängs ut i cyberrymden.

    Och hur beräknas den skäliga förlusten från fall till fall!!!

    SvaraRadera
  59. "
    Om du pluggar lite lag, stim och musikhistoria.
    Så kommer du upptäcka att igentligen inte någon kan äga någonting som har med musik att göra."


    Jag har skrivit ett stort antal inlägg ovan där jag just argumenterar för att man inte kan äga tankar, idéer eller information, så jag håller förstås med dig helt och hållet.

    SvaraRadera
  60. @MK

    "När det gäller arbetsplatsen kan du skapa hemma och ta med till arbetsgivaren och erbjuda det du gjort. Han har ingen rätt till dig när du inte är i tjänst. Lagen är alltså bara en upprepning av en självklarhet i det här fallet. Är du på jobbet så jobbar du åt den som betalar dig. Punkt."

    Bara för att var korrekt, detta stämmer inte med gällande svensk lag. Enligt lagen har arbetsgivaren rätt till alla dina uppfinningar du gör även på fritiden. Sen finns det vissa undantag framförhandlade i kollektivavtal och viss domstolspraxis som pekar på att man kan få behålla uppfinningar som ligger långt utanför arbetsgivarens verksamhetsområde.

    Men grundprincipen är att arbetsgivaren har rätten till alla dina uppfinningar.

    Som arbetstagare får man behålla väsentligt mer rättigheter om det man skapar skyddas av upphovsrätt och inte är patenterbart.

    SvaraRadera
  61. Under medeltiden var en konstnär som vilken annan "producent" av produkter. Någon beställde en tavla, han gjorde en tavla. Det var produkten som var intressant. Han ägde produkten tills han sålde produkten. Eller om någon bad han måla ett tak, så gjorde han ett jobb, en tjänst, och det är också det kommer ske i framtiden.

    Mk: "Martin: Visst kan man äga idéer precis lika mycket eller lite som man kan äga mark. Äganderättens existens står inte och faller med en förmåga att upprätthålla eller försvara det ägda. Man har lika rätt till sin idé, sitt fotografi, sin cykel oavsett hur svåra de är att behålla makten över, och oberoende av hur många brott som begås inom respektive område."

    Who says so? Man kan inte äga en idé. Vem som helst kan komma på en idé. Oftast har en idé sitt ursprung i en annan idé. Hela vårt liv består av olika idéer som vi får och att försöka äga dem är omöjligt. Du kan aldrig bevisa att du har rätten till att äga en viss idé för idén finns inte. Land finns. Ting finns. Det är en väsentlig skillnad.


    För att inte tala om vilken övervakningsapparat vi skulle behöva för att i framtiden upprätthålla upphovsrättsområdets konstruerade rättigheter. Men det är en annan debatt.

    SvaraRadera
  62. Det när lite märkligt att man inte har bättre koll på vad som står i det traktat, (underskrivet av ca 160 länder),som man så ivrigt argumenterar för att avskaffa. Gör man sig inte den möda blir diskussionen märklig

    Det handlar ingalunda om någon äganderätt för en uppfinnare. Det handlar om ett tidsbegränsat skydd för illojal konkurrens.

    Uppfinnaren har rätt att nämnas i dokumentet men rätten tillhör den som söker patentet.
    Man kan räkna med att minst 90% av alla uppfinnare har arbetsgivare, som äger rätten till uppfinningen


    Debatten blir väldigt förvirrad eftersom man i logikens namn borde diskutera om man kan äga ett varumärke eller inte?


    Vetenskapliga empiriska studier visar att minst 2/3 av våra läkemedel mm ej skulle ha utvecklats utan patent. Frågan om patent har vidare en praktisk/ekonomisk dimension i och med att 100 tals tekniska utvecklingsbolag är beroende av skyddet för illojal konkurrens.39 Börsbolag med mer än 60 000 anställda har ni här

    http://forum.piratpartiet.se/Topic191405-7-1.aspx

    90% av företagen går med förlust och är helt beroende av investerare för sin utveckling.
    Vem satsar 100 miljoner under 6 år för det som när resultatet är framme kan kopieras på 6 månader för 10 miljoner?

    Patentet som incentive för teknisk utveckling fungerar precis som tänkt idag. Visst ställer girigheten i USA i kombination med deras legala system till problem. Framför allt sedan man på 1980 talet i USA släppte fram patent på områden, där det inte fullgör någon funktion Affärs och mjukvarupatent och kanske av etiska skäl på liv.

    HAX och vissa USA ekonomer försöker göra detta till något slags ideologiskt case om äganderätten när det istället rör sig om konstruktion för att i en marknadsekonomi främja utvecklingen av också riskabla,tidskrävande och dyra projekt.

    SvaraRadera
  63. Mk sade: "En principdiskussion är viktig, men om man inte ens kan vara överens om att man har rätt till resultatet av sitt eget arbete så blir det nog svårt att starta den diskussionen. Vissa kommentatorer här på bloggen faller ständigt in i påståenden som i praktiken innebär att man har rätt till andras arbetsresultat mot deras vilja, och då vill jag inte vara med längre."

    Ok, låt oss ta ett exempel. Låt säga att du är en biodlare som har ett stort antal bikupor och att din granne är en jordbrukare som odlar raps. Dina bin pollinerar hans grödor och ökar hans omsättning med 20% och du föreslår att att han bör betala dig hälften av ökningen som kompensation för allt arbete med att hålla dina bin och den ekotjänst de utför. Grannen tackar emellertid nej och säger sig inte vara villig att betala. Tycker du att lagen i detta läge ska tvinga honom att betala dig för ditt arbete och det mervärde som det gett honom?

    Obs: jag argumenterar inte emot immaterialrätten som sådan här (jag tror tex. inte på ett avskaffande av patent). Min poäng är att det inte finns någon absolut rätt att internalisera de positiva externaliteter man ger upphov till. I vissa fall har vi utilitaristiskt motiverade lagar som ger den rätten (egentligen privilegiet), men det är ingen allmän princip.

    Mot mitt exempel kan man kanske invända att grannen inte har bett om tjänsten, men likväl har han ju gjort en påvisbar vinst tack vare den. Dessutom skulle man ju kunna tänka sig att en ny jordbrukare flyttar in som vid flytten valde mellan två platser som båda var likvärdiga med undantag av bina. Om han då gjort ett medvetet val utifrån förekomsten av pollinatörer, är fallet mer likt det där en människa väljer att ta del av ett upphovsrättsskyddat verk.

    SvaraRadera
  64. @Rutros
    "Vetenskapliga empiriska studier visar att minst 2/3 av våra läkemedel mm ej skulle ha utvecklats utan patent."

    Referens?

    SvaraRadera
  65. @ Martin
    Det finns ett flertal samstämmiga rapporter.
    http://mansci.journal.informs.org/cgi/content/abstract/32/2/173
    Tabellen ser du här
    http://forum.piratpartiet.se/Topic184771-7-1.aspx

    SvaraRadera
  66. @Rutros:

    Rapporten du hänvisar till har kommit fram till att patentskydd inte är nödvändigt för utveckling eller introduktion av uppfinningar inom de allra flesta industriella områden. I endast två industrier (läkemedel- och kemikalie-industrin) handlar det om mer än 30% av uppfinningarna som skulle är beroende av patent enligt undersökningen.

    Från rapporter: "When the estimates for individual firms are combined to produce industry-wide estimates, the results indicate that patent protection was judged to be essential in only for the development or introduction of 30 percent or more of the inventions in only two industries - pharmaceuticals and chemicals. In another three industries (petroleum, machinery, and fabricated metal products), patent protection was estimated to be essential for the development and introduction of about 10-20 percent of their inventions. In the remaining seven industries (electrical equipment, office equipment, motor vehicles, instruments, primary metals, rubber, and texitiles), patent protection was estimated to be of much more limited importance in this regard."

    Resultaten är dessutom baserade på företagens egna bedömningar. Med andra ord så visar rapporten att när de som kan ses som part i målet själva får skatta betydelsen av patent så blir resultatet att de i de flesta fall i princip inte har någon betydelse alls.

    Men visst, läkemedelsindustrin är lite av immaterialrättsförespråkares "silver bullet". Men att läkemedelsindustrin själv hävdar att patent är nödvändiga är inte mycket till pålitligt argument.

    SvaraRadera
  67. @martin

    Vad har företagen för skäl att positiva till patent, de är ju uppenbarligen inte så beroende?

    Den stora problematiken ligger i att man har rensat bort företag med mindre än 35 millioner $ intäkter, vilket väl motsvarar en 300 - 400 millioner kronor i dagens penningvärde.

    Det betyder att inga start up företag är medtagna i studien. Företag som 27 av Sveriges 33 mest lovande teknikbolag skulle inte finnas med.

    Av de 39 börs noterade företagen skulle endast ca 2 komma med.

    Osv
    Det är ju dessa företag som patenten främst skall skydda för illojal konkurrens.

    Det handlar om allt ifrån läkemedel mot Hepatit B till miljövänliga batterier och nya solceller och vindkraftverk. Eller varför inte ett nytt dataminne


    Sedan är det så att patent inte är tillämpbara i alla branscher

    SvaraRadera
  68. @Martin "Vetenskapliga empiriska studier visar att minst 2/3 av våra läkemedel mm ej skulle ha utvecklats utan patent."

    Du undviker att nämna det, men du ser att mitt påstående stämmer.

    När du väljer att misstänkliggöra industrierna som är patentberoende så skjuter du helt fel.

    Det är vi (Dina fonderade pensionspengar t.ex som kräver skyddet för illojal konkurrens för att vi skall våga riskera våra pengar på dessa högriskprojekt.

    SvaraRadera
  69. @martin
    "Rapporten du hänvisar till har kommit fram till att patentskydd inte är nödvändigt för utveckling eller introduktion av uppfinningar inom de allra flesta industriella områden. I endast två industrier (läkemedel- och kemikalie-industrin) handlar det om mer än 30% av uppfinningarna "

    Men i dessa två är det betänkligt mer än 30%
    http://prarietankar.blogspot.com/2009/06/bra-om-upphovsratt-men-slarvigt-och.html

    SvaraRadera
  70. @Rutros och @Niklas Lindgren

    Som jag skrev tidigare är Läkemedelsindustrin immaterialrättsförespråkarens "silver bullet". Och visst kan man argumentera rent utilitaristiskt för att patent är nödvändiga för läkemedelsindustrin, åtminstone så som systemet ser ut idag. Kanske har man till och med rätt, även om det förvisso finns ekonomer (som Boldrin) som hävdar motsatsen.

    Detta är dock inte vad jag försökt diskutera här. Istället har jag försökt föra en diskussion om den principiella grunden för tanken att man kan äga tankar, idéer och information, vilken jag menar saknas helt.

    SvaraRadera
  71. Dick Erixon: "Förstår ni inte att ni raserar allt vårt välstånd!!?!"

    Dick, din kommentar glöder av egoism och rädsla. Egoism och rädsla är inte drivkrafter till bärande samhällsutveckling och globalt välstånd.

    Efter dina kommentarer är jag mer övertygad än någonsin tidigare om att det är bråttom att skrota intellectual property alias artificial scarcity.

    SvaraRadera
  72. @ Dick

    du säger "I politik måste man utgå från verkligheten som den är, inte utifrån utopier."

    Vad innebär det egentligen; att politiker och människor i allmänhet inte ska ha visioner och sträva mot ett annorlunda samhälle?

    I ett samhälle med ekonomi baserat på slaveri skulle samma argument kunna användas för att försvara slaveriet (och gjorde det också, de skulle väl inte behöva rasera sitt välstånd för en utopi...). Det känns nästan som om du inte litar på att marknaden klarar sig själv?

    SvaraRadera
  73. @ Martin

    Jag håller faktiskt med dig om detta till 100%.

    Jag ser mera patenten som en slags tidsmässigt kort korrigering/komplettering av marknadsekonomins sätt att fungera.

    Jag gillar t.ex inte varumärken som håller på och ger oss ACTA

    SvaraRadera
  74. "I politik måste man utgå från verkligheten som den är, inte utifrån utopier."

    Dicks skriverier om amerikansk politik handlar om allt annat än verkligheten. Enögt så det visslar, hans egna utopi av det nuvarande läget?

    SvaraRadera
  75. HAX
    "(För att inte nämna den mer praktiska effekten – alla uppfinningar och allt kulturskapande som inte sker, på grund av den patentinfarkt som vi ser i dag.)"

    OM VI NU RENSAR BORT KULTURSKAPANDET SOM JU INTE HAR MED PATENT ATT GÖRA.
    VIDARE SKALL JU INTE AFFÄRSSYSTEM OCH MJUKVAROR KUNNA PATENTERAS.

    VAR FINNS DIN INFARKT. ÄR TROTS ALLT I BRANSCHEN (INDUSTRIN) OCH NÅGON INFARKT HAR JAG INTE HÖRT TALAS OM. FORTFARANDE GÄLLER ATT DET FINNS OÄNDLIGT MYCKET FLER IDEÉR ÄN VAD DET FINNS FOLK SOM VILL SATSA PENGAR PÅ DOM.

    SvaraRadera
  76. Dicks skriverier om amerikansk politik handlar om allt annat än verkligheten. Enögt så det visslar, hans egna utopi av det nuvarande läget?


    Dick Erixon har en husse precis som alla andra politiker.

    Det är husses verklighet han säljer och det ligger i hans intresse att inbilla dig att det också är din verklighet.

    SvaraRadera
  77. "... Kan man tala om äganderätt i detta sammanhang om det bara handlar om en laglig konstruktion, i vilken staten måste vara en aktör – för att skydda en parts monopol till något som inte existerar fysiskt?

    Har staten rätt att hindra mig från att använda min egendom på ett visst sätt, bara för att någon annan har patenterat det?"


    Efter ha mött en del av de hajar som obekymrat simmar omkring i patentfarvattnen, drar jag mig för att söka patent på mina uppfinningar och kommersialisera dem.

    En del prototyper är väl så intressanta och kan bli till stor nytta för väldigt många. Men, men... Så länge myndigheterna inte gör ett dyft för att hjälpa uppfinnare och patenträttsinnehavare avstår jag hellre än att onödigt behöva riskera livet. Har bara ett liv.

    Med hjälp av underskrivna sekretessavtal kommer dock prototyper ut i daglig användning, men endast i mycket begränsad omfattning.

    På hyllan finns t.ex en soldriven vattenrenare som plockar allt utom salt. Man slipper "tugga vattnet". En enkel innovation med verkshöjd.
    Jag funderar på att göra open source av den pga dess stora nytta för så väldigt många.

    Givetvis har jag funderat en hel del på hur man skulle kunna komma tillrätta med brottslighet riktad mot innovationer och utveckling. Ty som ensam uppfinnare står man sig tämligen slätt.

    Redan idag administrerar staten patenten. Varför skulle inte t.ex Anders Borg kunna införa en ny patentskatt för kommersiell användning av patent och balansera det med motsvarande i avdrag för uppfinnarna och patentägare? De slipper betala skatt.

    Att sno en krona från staten kan vara riskabelt. Kanske kan det faktumet få många att avstå från patenttjuverier och dito intrång?

    Ifall ett bättre innovationsklimat skapas i ett samhälle behöver det knappast gå så illa som det faktiskt gör för närvarande i Sverige med en alltmer sönderfallande infrastruktur.

    SvaraRadera
  78. Henrik skrev: "Har en uppfinnare, forskare eller konstnär rätt att tjäna pengar på sitt arbete?

    Ja, absolut.

    Det vill säga om han eller hon kan hitta ett sätt på marknaden att göra det."

    Det där är en hal ål. Betyder påståendet att man inte har rätt att tjäna pengar som cykelbud om stan är full av cykeltjuvar? Varför är rättigheten villkorad i förhållande till den faktiska marknadssituationen, och inte en grundläggande princip?

    Om du menar att vi inte ska formulera rättigheter eller lagar för att maximera upphovsmännens intäkter (eller ens samhällets nytta) så håller jag med.

    Per Almkvist: Jag förstår din oro och delar den till viss del, men det är stor skillnad på att stoppa allt vad immaterialrätt heter, och att stoppa vantolkningar av lagar och rena dumheter i detaljerna i lagarna.

    Tor: Äganderätten är (om vi ska hålla oss till den mer principiella diskussionen - inte juridiken) en grundläggande individuell rättighet. Den innebär att du har rätt till resultatet av ditt arbete. Detta resultat kan vara meteriellt eller ej (och vara mer eller mindre varaktigt över tid), men ofta en kombination. Rättigheten är en rätt att handla, att använda, sälja det ägda oavsett om det är en idé, en design, en bild, en film eller ett fysiskt objekt.

    Att kränka äganderätten är möjligt med ovanstående definition (för både materiell och immateriell egendom). Att jag använder din bild i min bok mot din vilja är att kränka din rätt att använda bilden på det sätt och på de platser du vill se den. Det är ju inte en rätt att äga alla kopior, eller att få inkomster. Det är en rätt att agera - att använda det ägda. Du kanske vill använda bilden som en inkomstkälla och då tar jag ju från din källa.

    Om man säger att det inte är en kränkning så bör man i konsekvensens namn också säga att det inte är en rättighetskränkning att stjäla bilar, om man senare lämnar tillbaka bilen i samma skick. Samma sak gäller bilens användning. Jag bestämmer vem som kör min bil, om jag väljer att använda bilen (eller bilden) för att försöka tjäna pengar är upp till ägaren (upphovsmannen) - inte lagstiftaren eller snyltaren, tjuven eller konsumenten.

    Martin: Mina resonemang och definitioner av äganderätt innebär inte alls att det kan vara en rättighetskränkning att sjunga i duschen. Du greppar efter ett halmstrå för att försöka hitta ett exempel som blir absurt, men läs vad jag skrev till Tor ovan. Med den definitionen blir det oerhört svårt (eller extremt krystat) att försöka hävda att upphovsrätt leder till att jag inte får sjunga andras sånger i duschen. Jag tror att lagstiftaren också förstår det absurda i en sådan tolkning.

    Angående tidsbegränsning: Ja, all form av immateriell egendom kan sägas vara ändlig. Låten som sådan är ju evig, men som 'ny låt' och skyddsvärd egendom kan den per definition inte ha oändlig livslängd. En ny teknisk lösning är också per definition inte evig. Den tekniska lösningen är det kanske, men ny är den bara under en viss period.

    Angående mjukvarupatent: Jag är emot dem.

    SvaraRadera
  79. @Mk

    "Du greppar efter ett halmstrå för att försöka hitta ett exempel som blir absurt, men läs vad jag skrev till Tor ovan."

    Mindre absurda exempel inkluderar att fritt låna böcker från bibliotek utan att författaren får ersättning, kopiera en cd-skiva från en kompis, låna ut en bok till någon, och så vidare.

    Allt jag ville göra var att visa att du inte, som du påstått, likställer äganderätt med upphovsrätt och att du absolut ser tillfällen då upphovsmannen inte har "rätt till frukterna av sitt arbete."

    Upphovsrätt innebär alltid en godtycklig inskränkning i äganderätten. Om man inte erkänner en sådan godtycklig begränsning och hävdar att upphovsrätt är strikt äganderätt och att man alltid har rätt till de immateriella "frukterna av sitt arbete", tja då hamnar man i just sådana absurditeter som i duschexemplet.

    Du vill både äta kakan och ha den kvar är jag rädd. Dessutom blir ditt uttalande att "en principdiskussion är viktig, men om man inte ens kan vara överens om att man har rätt till resultatet av sitt eget arbete så blir det nog svårt att starta den diskussionen" märkligt, eftersom du inte ens själv anser att någon sådan rätt är absolut.

    SvaraRadera
  80. HAX:

    Jag har vare sig läst de artiklar som du länkar till eller de kommentarer som har tråden har hittills, skall göra det i mån av tid.

    Din Gott Nytt År-postning var en lång hyllning till den tekniska utvecklingen inom informationsteknologin från 70-talet o framåt.

    I love this shit! skrev du.

    Frågan som du bör ställa dig är:

    Hur mycket av all den teknik som vi tar för givet hade funnits idag om ingen hade kunnat tjäna pengar på sina uppfinningar?

    SvaraRadera
  81. Martin skrev: "Mindre absurda exempel inkluderar att fritt låna böcker från bibliotek utan att författaren får ersättning, kopiera en cd-skiva från en kompis, låna ut en bok till någon, och så vidare."

    Det är rimligt att författaren får ersättning (endera genom att man har ett speciellt kontrakt och pris, eller per utlåning), men det ska vara upp till honom/henne - inte den som lånar eller snyltar.

    Att låna ut en bok till en kompis är lite av hamlstrået/duschen igen. Vilka författare/förlag gnäller över det? Det är fullt rimligt att vi kan låna privat av vänner och att vi kan ha en andrahandsmarknad.

    Martin skrev: Allt jag ville göra var att visa att du inte, som du påstått, likställer äganderätt med upphovsrätt och att du absolut ser tillfällen då upphovsmannen inte har "rätt till frukterna av sitt arbete."'

    Jag påstår inte att de är identiska, men att båda bygger på samma grundprincip. Du har inte visat att upphovsmannen inte har rätt till sin komposition även om jag sjunger i duschen. För att visa det måste du visa hur någon relevant användning (som han med äganderätten som stöd har ensamrätt till) för en komposition skett utan hans medgivande. Att ensam sjunga något i duschen kan rimligtvis inte höra dit (åtminstone inte med min definition av äganderätten). Det är egentligen för absurt för att ens kommentera och borde vara uppenbart. Mitt exempel med duschen på en scen med publik borde räcka för att klargöra skillnaden mot ett fall med verklig kränkning.

    'Upphovsrätt innebär alltid en godtycklig inskränkning i äganderätten.'

    Nej, absolut inte. Åtminstone inte mer än alla rättigheters och alla individers rättigheters inverkan på varandra. Skulle du säga att min rätt till liv är en inskränkning av äganderätten? Du får ju inte "fritt" använda din kniv mot mig (det behövs inte ens finstilt text om det). Likväl är det din kniv. Självklart är vi inte "fria" att kränka andras rättigheter. Det är inte ett "problem" som måste lösas, avskaffas eller förbjudas. Det är just respekt för ALLAS rättigheter som ger detta. Det finns bara ett sätt att "slippa" respektera andras rättigheter och det är att leva utanför samhället (öde ö?).

    Rättigheterna är så absoluta som något kan vara som jag ser dem, men dina rättigheter existerar inte i ett vakuum och ingen har påstått att de ska göra det för att kallas absoluta. De har dock en hierarki och ett sammanhang och eftersom alla har samtliga grundläggande rättigheter så blir vissa fall mer komplexa i verkligheten.

    SvaraRadera
  82. Något som övergår mitt förstånd är hur företag i USA helt enkelt kan ta patent på växter och fröer som ligger inne i fröbanker för framtida bruk. Fröer som bönder har använt i generationer. Hur kan någon person eller företag ta patent på något som naturen har skapat?

    Gissar att det i samma vansinne snart kommer att vara möjligt att ta patent på framodlade djurraser. Tänk att någon köper två katter, en hona och en hane, och sedan låter dessa få avkommor. Ifall ägaren sedan försöker sälja dessa avkommor, så kan denne alltså bli dragen inför domstol för patentbrott och upphovsrätt. Det är denna utveckling som väntar. Nu kan företag ENDAST ta patent på djur som har modfierade gener. Men som i fallet med fröerna, som inte var modifierade, så kommer detta med största sannolikhet att även omfatta "vanliga" avkommor inom en snar framtid.

    När de flesta länder i framtiden har möjlighet och tekniskt kunnande att framställa sånt som endast var möjligt i vissa högt utvecklade länder, har alltså utveckling kommit till att företag istället kan äga tankar och idéer. Detta är mer skrämmande, eftersom det då i prncip är möjligt att kunna äga vad som helst på jorden. Inte bara sånt som endast är tekniskt möjligt att tillverka. Men även som som inte går att tillverka eller ens röra vid och ta på. Äga själva livet då alltså.

    I en av filmerna "Pirates of the Caribbean" sades en intressant replik på ett ställe:

    -The immaterial has just become immaterial!

    Låt patent vara det som grundtanken var. Låta uppfinnaren kunna få igen sina kostnader under några års tid. Sedan tillfaller uppfinningen människorna på jorden.

    SvaraRadera
  83. @Mk

    Med väldigt många ord så erkänner du återigen att man inte alltid har rätt till de immaterialrättsliga "frukterna av sitt arbete." Gott så, men varför krävde du isåfall att vi skulle ta detta som en utgångspunkt för hela debatten?

    SvaraRadera
  84. Nej, Martin! Lägg inte ord i min mun. Jag håller fast vid vad jag skrev. Vi har rätt till frukterna av vårt arbete. Du har inte visat att man kränker immateriell äganderätt genom att sjunga i duschen.

    PS. Om du tror att absoulut äganderätt till en kniv innebär att man får mörda med kniven så har du nog inte samma syn på rättighetsbegreppet som jag. Eller alternativt inte samma hierarki för de grundläggande rättigheterna.

    SvaraRadera
  85. "... Henrik skrev: "Har en uppfinnare, forskare eller konstnär rätt att tjäna pengar på sitt arbete?

    Ja, absolut.

    Det vill säga om han eller hon kan hitta ett sätt på marknaden att göra det."


    Mk fortsätter
    Det där är en hal ål. Betyder påståendet att man inte har rätt att tjäna pengar som cykelbud om stan är full av cykeltjuvar? Varför är rättigheten villkorad i förhållande till den faktiska marknadssituationen, och inte en grundläggande princip?"
    __________

    Om nu det är så illa att stan är full av cykeltjuvar. Har man då inte rätt att ställa sig frågan varför det är så?

    Och i förlängningen varför det flockas patentjuvar särskilt kring svenska forskarparker. Samhället dräneras på utveckling så länge det obehindrat får fortgå. En slags oskyddad variant av GS4's valutadepå i Västberga.

    Hur länge har Sverige råd med att inte ta problemet och tjuvarna i öronen, samtidigt som det i Indien färdigutbildas 500000 civilingenjörer varje år?

    Utan någon tillstymmelse till framförhållning får myndigheterna och andra svårt att se konsekvenserna på längre sikt vad det gäller kvalitét och affärsmässighet. Svensk utveckling lämnar landet, outsourcas.

    För min egen del känner jag mig nästan som en dollarmiljonär var gång jag kommer till Malmö, det pga valutaskillnaden. Inte så jag har något praktiskt emot att Sverige plötsligt har blivit ett lågprisland men det skär i hjärtat.

    SvaraRadera
  86. Glöm inte: "Technology suppression as a method for controlling resource dependencies".

    Vi bör också mentalt ta ställning till:
    1. Om det är bättre med makt än med utveckling samt
    2. ifall det är värt att inte ha några politiska beroende till Kina, Indien och Brasilien.

    SvaraRadera
  87. Per Almkvist skrev: "
    Låt patent vara det som grundtanken var..."

    Bra sammanfattning av min ståndpunkt. Grundtanken är rätt och viktig, men det kan ha spårat ur med tillämpningen.

    SvaraRadera
  88. Om vi ser till mediciner så är det sorgliga med den här diskussionen initierad av piratpartiet att den helt fokuserar på redan befintliga uppfinningar. Det enda som verkar viktigt är att det skall finna så stor konkurrens som möjligt kring just befintliga uppfinningar. Men det är ju gårdagens medicin som endast kommer att skyddas av patent i ca 5 år till.
    Men inom läkemedelsforskning är snarare fokusen på morgondagens uppfinningar som skall ge morgondagens sjukvård. Forskning och framtagning av nya patent är en del i hur läkemedelsföretag konkurrerar med varandra. Det är därför det finns medicinpatent. För utan patent så försvinner konkurrensfördelarna med att ta fram nya läkemedel som alltså är otroligt dyrt, riskabelt och tidskrävande.

    SvaraRadera
  89. Mk,
    du verkar missförstå Martin eftersom du hela tiden utgår ifrån nuvarande lagstiftning istället för principen som diskuteras. Om en låtskrivare skriver en låt skapar han en nytta för de människor som tar del av låten och tycker om den. Som jag förklarat ovan menar jag att det inte finns någon allmän princip om "rätten till frukten av ens arbete". Men om man nu antar att det skulle finnas det och dessutom, vilket icke alls är självklart, att denna rätt består i att man ges möjlighet att hindra andra från att åtnjuta frukterna av ens arbete, då utgör naturligtvis sjungande i duschen ett sådant åtnjutande av frukterna av låtskrivarens arbete. De flesta låtskrivare må ha litet intresse av att hindra det, men likväl är beskrivningen korrekt.

    Vad som händer sedan är att samhället gör en hel massa inskränkningar av denna rätt till kontroll över allt utnyttjande av ens intellektuella/konstnärliga arbete: vi har citaträtt, undantag för bibliotek, privat bruk. Dessutom ger vi inte forskare rätten att kontrollera andras utnyttjande av deras upptäckter. Visst kan man i det sammanhanget hävda att det är skillnad på fakta och sådant som skapats (verk/uppfinningar), men om det inte går att hindra människor från att använda fakta, hur kan man då (som i HAX:s diagnosexempel) hindra människor från att på olika sätt söka efter fakta?

    Nej, det finns ingen allmän rätt att internalisera de positiva externaliteter man ger upphov till. I undantagsfall har vi en utilitaritisk lagstiftning som ger den rätten (det privilegiet), men enda sättet att undvika absurditeter är att skapa ett lapptäcke av undantag. Det handlar alltså mer om pragmatism än principer.

    Du svarade för övrigt inte på min fråga om bina - ska biodlaren kunna kräva ersättning av bonden i granngården?

    Tor: Äganderätten är (om vi ska hålla oss till den mer principiella diskussionen - inte juridiken) en grundläggande individuell rättighet. Den innebär att du har rätt till resultatet av ditt arbete.

    Om jag arbetar hårt med att plantera ett äppelträd i min grannes trädgård är det inte jag som har rätt att skörda frukterna. Om jag jobbar som snickare har jag normalt sett inte äganderätt till de hus som jag bygger. Om jag jobbar som journalist och gör ett stort avslöjande har jag inte rätt att skörda frukterna av detta genom att hindra andra från att återrapportera de uppgifter som jag avslöjat.

    Vad betyder "äga resultatet av ens arbete"? Min reflektion är snarast att det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

    Äganderätt följer inte av arbete. Möjligtvis är det det faktum att arbete ofta korrelerar med fria avtal som stipulerar ersättning för arbete som gör att folk drar dessa felaktiga slutsatser. Men "correlation does not imply causation", som vi alla vet.

    Om man tror på principen om att den som först tar en jordlott som ingen annan äger i besittning är den rättmätige ägaren, då kan ens arbete med jorden utgöra en indikation på att man verkligen tagit detta landområdet i besittning. Men längre än så sträcker sig inte betydelsen av arbete för att bestämma äganderätt.

    SvaraRadera
  90. @ Per Mk
    Håller med om att USA har släppt anden ut flaskan. Dessbättre är det så att Patentsystemet är så uppbyggt att systemet självt definierar vad som är patenterbart. Områden som inte anges går inte att patentera.

    Beträffande äganderättens så är inte ideer något som kan ägas.

    Vad det handlar om är korrigeringar som görs för att marknadsekonomin skall fungera. Det är här som HAX försök att lyfta debatten till ett principiellt plan faller platt till marken.
    Marknaden består av små och stora aktörer.

    Via konkurrenslagstiftningen kränker vi utan att blinka äganderätten hos de stora aktörerna och löser upp skadliga monopol. Var finns det principiella caset?

    I den andra ändan fungerar inte marknadsekonomin så till vida att ingen vill satsa pengar på en riskabel teknisk utveckling om andra för en billig penning direkt kan kopiera resultatet. Därav skyddet för illojal konkurrens. Detta vill du göra till ett principiellt case utgående från den som kopierar!

    Över allt detta svävar ett tredje område, varumärken, där den som investerar i ett varumärke åtnjuter evigt skydd för illojal konkurrens för sin investering.
    Detta är inte ett principiellt case för piratprtiet.

    Jag tycker att detta är ett intellektuellt haveri för piratpartiet

    Faktum är att vi via konkurrenslagstiftningen har ett motmedel mot otillbörlig marknadspåverkan via patent, nämligen tvångslicensiering.

    SvaraRadera
  91. Tor skrev: "du verkar missförstå Martin eftersom du hela tiden utgår ifrån nuvarande lagstiftning"

    Jag utgår från principerna, så du har fel där. Och varken med dagens lagar eller enligt grundläggande rättigheter är det en kränkning att sjunga i duschen. Visa gärna mottsatsen och förklara. Att bara upprepa detta som ett mantra hjälper ingen. Jag har förklarat min definition av rättigheten. Så länge ingen visar hur kränkningen sker kommer jag att hävda att det går utmärkt att tillämpa grundläggande individuella rättigheter på arbetsresultat som är både meteriellt och immateriellt.

    Tor: Jag försvarar inte exemplen som HAX tar upp. Jag tycker dock att det är ganska intressant att han tar upp just sådana exempel som de mest extrema patenthatarna gärna visar upp, och att han länkar till texter som helt är emot immateriell egendom men inte till de som försvarar IP eller står någonstans i mitten. Exemplen är OT om man ska ha en principdiskussion, och båda sidors texter bör finnas med när det gäller teorierna.

    Varför måste du ta så tillkrånglade exempel för något som är så enkelt? Om du planterar i min trädgård så utför du ett arbete åt mig. Vi gör upp om en lön för det. Sedan är det mitt träd (och skörd) eftersom du sålde ditt arbete med planterandet. Oavsett vem som gör vad måste man fråga markägaren om lov såklart (det råkade vara min mark i det här fallet, men jag kan ju ha träd på andras mark med deras medgivande). Samma principer är enkla att tillämpa på biodlaren. Han kan alltid fråga om en ersättning men inte tvinga. När han eventuellt flyttar kan han dock fråga nya grannar om de kan tänka sig att betala lite extra för att han ska flytta just dit.

    Ägande följer visst av ägande (med min syn på grundläggande liberala rättigheter). Om du har en annan syn får du beskriva din i stället för att bara avfärda, men du kanske helt enkelt diskuterar juridik istället för principer?

    SvaraRadera
  92. Rutros,
    varumärken är ju i grunden tänkta som en form av varudeklaration/konsumentupplysning. De har, i teorin i varje fall, alltså inte några direkt konkurrenshämmande effekter. Jag förstår inte riktigt vilket problem du ser med piratpartiets politik på det området.

    SvaraRadera
  93. De flesta kan nog enas om att - äganderätten innebär att ägaren har full rådighet över sin egendom - om inte avtal eller lag(= praxis tills vidare) som säger något annat!

    För att ha full rådighet[= du äger] så måste det (kunna) finnas gränssnitt (3 eller 4 dimemsionellt = längd,bredd,höjd + tid?)

    Gränssnittet kan förstås då vara virtuellt; det behöver ju inte finnas någon fysisk inhägnad eller kassaskåp.

    När det gäller ideer (eller något som du uttrycker och som kan ses, höras, luktas, smakas eller förnimmas av andra människor.

    Så fort som du uttryckt något som kan förnimmas och uttryckas av andra osv... så är du ju inte längre ensam ägare av innovationen.

    Delaktighet är en av de grundläggande mänskliga behoven!

    http://www.esam.se/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=67

    SvaraRadera
  94. Mk,
    ok, gott att vi båda diskuterar endast principerna då. Men om jag förstår dig rätt så verkar du göra antagande att upphovsmannens rätt att kontrollera (tillerkännas "ägandeskap" över) sina verk endast sträcker sig till andra människors spridande av verken till allmänheten (sjunga i duschen vs. sjunga på scen). Men vad är den principiella skillnaden, frånsett upphovsmannens intresse av och praktiska möjligt till beivrande, mellan att sjunga en låt i duschen och att olovligen ladda ned den från internet och lyssna på den? I båda fallen är det för privat bruk och man åtnjuter frukterna av någon annans arbete.

    "Vi gör upp om en lön för det. Sedan är det mitt träd (och skörd) eftersom du sålde ditt arbete med planterandet."

    Du missförstår fortfarande, men det kanske inte var ett helt lyckat exempel. Om jag går in i din verkstad och knycker diverse delar och sedan jobbar hårt på att skapa en maskin av det, då är inte resultatet mitt eftersom jag inte ägde delarna. Och om jag istället skulle hämta delarna från min egen verkstad och bygga maskinen på ditt uppdrag så skulle inte maskinen vara din bara för att du betalar mig för jobbet såvida vi inte avtalade om att du skulle få överta ägandeskapet. Ägande av det sammansatta följer av vem som ägde delarna samt av om det finns något avtal om överlåtelse. Utan något avtal kan inte maskinen övergå i någon annans ägo - hur mycket arbete som än läggs ned.

    "Samma principer är enkla att tillämpa på biodlaren. Han kan alltid fråga om en ersättning men inte tvinga."

    Om inte biodlaren ska kunna tvinga nyinflyttade jordbrukare (sådana som gör ett aktivt val av boställe utifrån tillgången till binas ekotjänst) att betala för arbetet med bina, varför ska då upphovsmän kunna tvinga dem som drar nytta av deras verk att betala för sig?

    SvaraRadera
  95. @Mk

    Tor argumenterar långt elegantare än vad jag förmår. Men jag tänkte trycka på en sak som Tor lyfter fram: Om du tycker det är okej att fritt disponera någon annans verk genom att sjunga i duschen så borde du också tycka det är helt okej att ladda ner ett verk från Internet för att sedan lyssna på det privat (i duschen, månne)?

    Du bör med andra ord vara för fri fildelning för privat bruk. Är du det? Om inte, vad skiljer detta privata, icke-kommersiella nyttjande från det privata, icke-kommersiella nyttjandet att sjunga en sång i duschen?

    "Att låna ut en bok till en kompis är lite av hamlstrået/duschen igen. Vilka författare/förlag gnäller över det?"

    Du verkar inte riktigt förstå vad "princip" betyder. Om författare har rätt till de immateriella "frukterna av sitt arbete" så bör varje författare som vill förhindra en sådan användning av deras verk ha den rätten. Om man godtyckligt kan inskränka denna rätt så är det ingen princip, då är det pragmatik.

    Förresten har du helt fel om förlagens önskan att begränsa exempelvis möjligheten att låna ut eller på annat sätt dela med sig av verk till andra. De har väldigt tydligt visat att de gärna skulle kontrollera varje form av nyttjande av varje kopia av de verk de äger är rättigheterna till. Det är exakt vad DRM handlar om.

    SvaraRadera
  96. @ Tor

    Varumärken
    Det som jag försökte påpeka är inkonsekvensen i programmet om man tar till liberianska värderingar.

    Den tolkningen att man skall skydda konsumenten är nog piratpartiets uppfinning.

    Ser man på traktaten så är det investeringen som skall skyddas. Faktum är att investeringar i varumärken är många gånger högre än samlade utvecklingskostnaden i konsumentvarubolag.
    Varumärkessnyltning brukar man kalla systemet. Det är just varumärkena och givetvis upphovsrätten som har givit oss ACTA.
    Det har gått så långt att man börjar beskylla generika (Patentet har gått ut) för att vara förfalskningar.

    SvaraRadera
  97. Tor skrev: "Ägande av det sammansatta följer av vem som ägde delarna samt av om det finns något avtal om överlåtelse. Utan något avtal kan inte maskinen övergå i någon annans ägo - hur mycket arbete som än läggs ned."

    Du blandar ihop skilda saker: ägandet av delarna (agande av dessa uppstår också ursprungligen genom värdeskapande arbete), ägande av arbetets resultat (att delarna sitter ihop) och ägandet av den färdiga produkten. Du äger arbetet (men det vore korkat att arbeta med andras delar utan att få betalt). Någon äger delarna. Att blanda ihop två saker (arbetet och delarna) till en sak om de respektive ägarna inte båda är överens är inte klokt. Det är sannolikt den som arbetar som förlorar på detta (även juridiskt).

    Hur du än blandar så kan man se vem som äger vad, men den som blandar utan att fråga alla inblandade gräver en grop åt sig själv.

    Tor fortsätter: "Om inte biodlaren ska kunna tvinga nyinflyttade jordbrukare (sådana som gör ett aktivt val av boställe utifrån tillgången till binas ekotjänst) att betala för arbetet med bina, varför ska då upphovsmän kunna tvinga dem som drar nytta av deras verk att betala för sig?"

    Upphovsmän kan inte heller ta betalt av någon som råkar höra en låt utanför en konsert (det är en rimlig överföring av biodlarexemplet). Om du syftar på kassettskatten så ska den givetvis avskaffas omgående om du frågar mig.

    SvaraRadera
  98. Mk:

    Jag gillar dina synpunkter, hur du argumenterar och framför allt - din uthållighet.

    SvaraRadera
  99. Ursäkta, då jag kom på innovationen gränssnitt under tiden jag skrev förra kommenentaren så kommer här ett förtydligande:

    De flesta kan nog enas om att - äganderätten innebär att ägaren har full rådighet över sin egendom - om inte avtal eller lag (= praxis tills vidare) som säger något annat!

    För att ha full rådighet [= du äger] så måste det (kunna) finnas gränssnitt (1, 2, 3 eller 4 dimensionellt = längd, bredd, höjd, tid). Enbart tid bör väl inte accepteras, då det rimligen inte kan bevakas och beivras på ett kvalitetssäkrat sätt.

    Gränssnitten kan förstås vara osynliga och virtuella; det behöver ju inte finnas någon fysisk inhägnad eller kassaskåp dit endast inbjudna har tillträde. Det finns väl olika praxis i olika kulturer och i olika miljöer hur nära hen kan trängas (i spårvagnen) utan att känna sig kränkt.

    När du uttrycker något som kan ses, höras, luktas, smakas och/eller förnimmas av andra människor så är du ju faktiskt inte längre ensam [ägare] av idén eller innovationen.

    Delaktighet är en av de grundläggande mänskliga behoven!

    http://tinyurl.com/mnuhyx

    SvaraRadera
  100. Mk,
    jag kan inte förstå vad du menar med att skilja mellan "arbetets resultat (att delarna sitter ihop)" och "ägandet av den färdiga produkten". Att delarna sitter ihop är ju ett faktum - hur skulle man kunna "äga" det? Hur kan man "blanda arbete och delar"?
    No offence, men detta framstår återigen för mig som ett exempel på att det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Men du är välkommen att förklara om det är något jag missförstått.

    Det enda som går att äga i sammanhanget är delarna och den färdiga produkten. Man kan inte äga handlingar, men man kan avtala om dem.

    I mitt biodlarexempel tog jag för övrigt upp det fall när en jordbrukare bestämmer sig för att bosätta sig där på grund av bina. Jag tycker inte att det är liktydigt med att råka höra en låt utanför en konsert. Det liknar mer ett aktivt beslut att ta del av någons positiva externaliteter utan att betala för sig, dvs. detsamma som ett upphovsrättsintrång.

    Rutros,
    varför skulle man vilja införa specialskydd för vissa investeringar om det inte kan antas att de leder till något slags samhällsnytta? Se förresten gärna artikeln om Freeriders som jag länkar till i mitt senaste blogginlägg. Den handlar inte specifikt om varumärken, men förklarar på ett bra sätt varför freerider-perspektivet ofta leder fel i immaterialrättssammanhang och att det enda som spelar någon roll är att skydden fungerar tillräckligt bra för att den effekt man vill uppnå ska erhållas.

    SvaraRadera
  101. Martin: Jag visste inte att DRM hade någon innebörd för vanliga pappersböcker (det var sådana jag syftade på). Om jag har helt fel i att påstå att de inte vill förbjuda mig att låna ut sådana böcker till en vän så är det bara att beklaga (och kanske bojkotta dem?). Ingen tvingar dig att köpa något.

    Eftersom du vill jämföra med fildelning så kan vi väl göra det. Det verkliga brottet i fallet fildelning är att sprida filen (göra den tillgänglig). Om någon skulle ha gjort sig skyldig till detta i duschexemplet är naturligtvis fullt möjligt, men jag kan lika gärna ha köpt skivan eller hört den på en laglig radiokanal.

    Angående fildelning: Att bara ladda ned en låt utan att själv sprida något till andra är enligt mig knappast ett brott (åtminstone ett mycket ringa sådant även om man kan hävda att personen borde känna till att denna fil inte gjorts tillgänglig på ett lagligt sätt).

    För att du ska kunna hävda att duschexemplet är olagligt måste du visa att låten spridits olagligt, och att det är en kränkning att sjunga låten utan upphovsmannens tillstånd. Lycka till!

    Principdiskussioner är bra, men inte så givande om man tror att man kan strunta i all verklighet och alla sammanhang.

    SvaraRadera
  102. Rutros: Per definition kan idéer ägas (med den definition av ägande som jag förespråkar). Hur ser andra äganderättsdefinitioner ut, som gör det möjligt att exkludera idéproduktion från annan produktion?

    Om jag uppfinner X så är X min uppfinning även om jag berättar om den för en vän. Han kan välja att inte respektera detta, men det kan även en cykeltjuv i förhållande till min äganderätt till min cykel. Ingen principiell skillnad. De viktiga skillnaderna är abstraktionsnivån samt varaktigheten.

    SvaraRadera
  103. Tor:

    "Det liknar mer ett aktivt beslut att ta del av någons positiva externaliteter utan att betala för sig, dvs. detsamma som ett upphovsrättsintrång"

    Upphovsrättsintrång är nåt aktivt. Rapsodlaren är knappast aktiv. Istället är det biodlarens insekter som är aktiva.

    Big difference.

    SvaraRadera
  104. Fredriksson,
    om en rapsodlare väljer att bosätta sig just där det finns biodlare eftersom han då får större skörd, då skulle jag vilja påstå att det är ett aktivt beslut. Det är inte en perfekt liknelse eftersom landytan är begränsad och någon förmodligen kommer att vilja bosätta sig nära biodlaren, men jag tycker nog att liknelsen fungerar ganska bra ändå förutsatt att biodlaren var där först och att den nyinflyttade insett nyttan i förväg.

    Mk,
    det är litet märkligt att du säger dig diskutera principerna, men ändå upprepade gånger talar om vad som är brottsligt, dvs. faller tillbaka på lagen som den ser ut idag.

    SvaraRadera
  105. Tor:

    "liknelsen fungerar ganska bra ändå förutsatt att biodlaren var där först och att den nyinflyttade insett nyttan i förväg."

    Det betyder att Stockholms Lokaltrafik borde kunna kan begära ersättning av samtliga affärsinnehavare som har valt att lägga sina inrättningar i anslutning till hållplatserna?

    Vägverket kan kräva pengar av av köpladorna utanför centrum eftersom motorvägen drar dit många kunder snabbt o enkelt.

    Lägg av ;-)

    SvaraRadera
  106. Tor skrev: "jag kan inte förstå vad du menar med att skilja mellan "arbetets resultat (att delarna sitter ihop)" och "ägandet av den färdiga produkten". Att delarna sitter ihop är ju ett faktum - hur skulle man kunna "äga" det? Hur kan man "blanda arbete och delar"? "

    Visst kan du äga ett sådant arbetsresultat, men som jag skrev så är det korkat att skapa sådana resultat om du inte ser till att få betlat (eller äger delarna), eftersom den ende som har nytta av det du har skapat är ägaren av de delar som defacto sitter ihop nu. Du har alltså defacto gett bort arbetsresultatet, eller ännu värre, kränkt ägarens rätt att bestämma hur hans delar ska sitta ihop.

    Sensmoral: Ska man arbeta så bör det vara med eget material eller på någons uppdrag (ägarens) - inte med andras material mot deras vilja. Inget dunkelt i detta.

    SvaraRadera
  107. Ska vi vara petiga så är biexemplet överdrivet. Den stora produktionsökningen kommer från studier i Kanada där odlingen bedrivs i stora monokulturer och där det inte finns många naturliga pollinatörer för ursprungligen europeiska/afrikanska grödor. I Sverige vore skillnaden minimal. Snarast skulle bonden med fog kunna kräva ersättning för att biodlaren erhåller honung från de grödor han med sådan ansträngning planterat. Bina går ju in över hans mark och _stjäl_ från honom! Att han har nytta av detta hör inte till saken, det är ju principen!

    SvaraRadera
  108. @Mk

    Varför göra sådana krumbukter och konster för att definiera om ägande till att omfatta immateriella ting? Om vi istället håller oss till ett enkelt, universellt och intuitivt ägandebegrepp. Då kan vi se immateriella rättigheter som den pragmatiska konstruktion de är och diskutera dem efter de premisserna.

    Varför göra något svårt som är enkelt?

    SvaraRadera
  109. Tor fortsätter: "Om inte biodlaren ska kunna tvinga nyinflyttade jordbrukare (sådana som gör ett aktivt val av boställe utifrån tillgången till binas ekotjänst) att betala för arbetet med bina, varför ska då upphovsmän kunna tvinga dem som drar nytta av deras verk att betala för sig?"

    Upphovsmän kan inte heller ta betalt av någon som råkar höra en låt utanför en konsert (det är en rimlig överföring av biodlarexemplet). Om du syftar på kassettskatten så ska den givetvis avskaffas omgående om du frågar mig.

    Just dessa exempel visar väl vilket kaosartat dilemma som uppstår om man inte principiellt skiljer på vad som faktiskt är begränsat och vad som i princip är obegränsad. Genom att införa begreppet gränssnitt (som funnits sedan man började inmuta markområden) så har men indukeringar om var man skall sätta gränserna. Ungefär... även om det kanske skulle kunna uttryckas bättre.

    SvaraRadera
  110. @ Tor
    Artikeln om freeriders är mycket bra och jag delar till fullo hans analys.
    "Trademark law has increasingly taken on the character of a property right, with the result that trademark "owners" now have the power to prevent various kinds of uses of their marks, regardless of whether consumers will be confused or search costs increased."

    Du ställer frågan om varför samhället skall sanktionera ett varumärkesmonopol? Mitt svar är att det finns väldigt liten anledning, som jag ser det och då tänker jag på expansionen som talas om och att kostnaden för integriteten börjar bli väldigt hög bl a i och med ACTA.

    @MK
    Du för ett resonemang som leder till att man kan äga ideér.

    Tack och lov är det inte så, då hela vår existens beror på att det är fritt att kopiera andras lyckade resultat. Det må gälla bruk av andras metoder och redskap för att bruka sin jord eller att skapa lagar för hur människor skall agera tillsammans.

    Det är på något sätt att stoppa utvecklingslärans survival of the fittest

    SvaraRadera
  111. Mk
    Hur ser andra äganderättsdefinitioner ut, som gör det möjligt att exkludera idéproduktion från annan produktion?

    Äganderätten är negativt bestämd i lagstiftningen. Det vill säga att äganderätten inte preciseras i lagstiftningen. Innebörden av detta är att ägaren har full rådighet till sin egendom i den mån inskränkningar inte följer av lag eller avtal som ägaren själv ingått.


    De flesta kan nog enas om att - äganderätten innebär att ägaren har full rådighet över sin egendom - om inte avtal eller lag (= praxis tills vidare) som säger något annat!

    För att ha full rådighet [= du äger] så måste det (kunna) finnas gränssnitt (1, 2, 3 eller 4 dimensionellt = längd, bredd, höjd, tid). Enbart tid bör väl inte accepteras, då det rimligen inte kan bevakas och beivras på ett kvalitetssäkrat sätt.

    Gränssnitten kan förstås vara osynliga och virtuella; det behöver ju inte finnas någon fysisk inhägnad eller kassaskåp dit endast inbjudna har tillträde. Det finns väl olika praxis i olika kulturer och i olika miljöer hur nära hen kan trängas (i spårvagnen) utan att känna sig kränkt.

    När du uttrycker något som kan ses, höras, luktas, smakas och/eller förnimmas av andra människor så är du ju faktiskt inte längre ensam [ägare] av idén eller innovationen.

    Delaktighet är en av de grundläggande mänskliga behoven!

    http://tinyurl.com/mnuhyx

    SvaraRadera
  112. @Mk

    "Jag visste inte att DRM hade någon innebörd för vanliga pappersböcker (det var sådana jag syftade på)."

    Och den principiella skillnaden på pappersböcker och digitala dito är vilken då? Menar du att din "rätt till frukterna av sitt arbete" gäller digitala kopior, men inte fysiska?

    "Om jag har helt fel i att påstå att de inte vill förbjuda mig att låna ut sådana böcker till en vän så är det bara att beklaga (och kanske bojkotta dem?). Ingen tvingar dig att köpa något."

    Med andra ord tycker du det är rätt och rimligt att förlag har rätt att hindra mig från att låna ut böcker jag köpt till mina vänner?

    "Principdiskussioner är bra, men inte så givande om man tror att man kan strunta i all verklighet och alla sammanhang."

    Nej, det är tydligt att du inte är förmögen att föra en principdiskussion. Du verkar mest intresserad av att försvara den rådande rättsordningen och ge olika pragmatiska argument för immaterialrätt. Det är också tydligt att du inte kan försvara principen att man har rätt till det immateriella "frukterna till sitt arbete."

    Varför inte bara släppa idén om att upphovsrätt har något med äganderätt att göra och sedan föra en diskussion utifrån det faktum av att du av pragmatiska, utilitaristiska skäl tycker upphovsrätt är bra?

    Istället för att bara ge upp den principiella diskussionen helt och hållet när det visar sig att dina principiella argument inte håller, menar jag...

    SvaraRadera
  113. Rutros:

    "@MK
    Du för ett resonemang som leder till att man kan äga ideér."

    Det där var under bältet: Om du har läst Mks postningar så borde du har sett nyckelordet "verkshöjd".

    SvaraRadera
  114. Mk och Fredriksson

    Ni bör nog försöka tänka uppåt en abstraktionsnivå innan ni skriver, så att skiljer på pragmatism och principer!

    mvh Uno

    SvaraRadera
  115. unohansson:

    Varför skulle vi behöva det?

    För att du önskar en mer abstrakt debatt?

    ;-)

    SvaraRadera
  116. Nej, inte i sig. Men för att man med praktiska / utilitaristiska argument kan argumentera för / emot vad som helst oavsett om det är moraliskt och principiellt rätt eller fel. De mest förfärliga saker i vår historia har gått alldeles utmärkt att motivera med praktiska argument.

    SvaraRadera
  117. Fredriksson

    unohansson:

    Varför skulle vi behöva det?

    För att du önskar en mer abstrakt debatt?

    Vad är det i så fall som ni egentligen vill diskutera, mer än att ni vill tala om vad ni själv tycker, och hur ni tycker att den befintliga LAGEN bör tillämpas?

    SvaraRadera
  118. HAX:

    Låt mig argumentera om rätt, fel, moral o principer med de metoder jag anser lämpliga. De som inte vill debattera behöver inte bemöta mig.

    unohansson:

    Lägg inte ord i min mun om vad jag vill och inte vill. Jag tycker ämnet är intressant och jag har roat läst igenom inlägg om gränssnitt och biodlingar. För det mesta har jag hamnat på samma barrikad som mk.

    SvaraRadera
  119. @ Fredriksson
    Vadå under bältet?
    "Rutros: Per definition kan idéer ägas (med den definition av ägande som jag förespråkar)."

    Det är emot all mänsklig utveckling att inte låta den bästa ide´n fritt få leva vidare.

    Jag förstår inte vad verkshöjden har för betydelse.

    Artikeln som Tor hänvisade till försöker hitta ord som leder bort från ordet äganderätt till förmån för något annat som säger att man skall kunna få tillbaka sin investering/risk, men inte mycket mer.

    SvaraRadera
  120. Fredriksson skrev:
    "Det betyder att Stockholms Lokaltrafik borde kunna kan begära ersättning av samtliga affärsinnehavare som har valt att lägga sina inrättningar i anslutning till hållplatserna?

    Vägverket kan kräva pengar av av köpladorna utanför centrum eftersom motorvägen drar dit många kunder snabbt o enkelt.

    Lägg av ;-)"


    I teorin ja, men i praktiken nej eftersom det är svårt att avgränsa och bedöma de positiva effekterna och veta när de som tar del av dem gjort det medvetet. Men frånsett de rent praktiska problemen som uppstår i bedömningen av dessa positiva externaliteter följer det av samma princip att de ersättningar som du nämner skulle behöva betalas i vissa fall.

    Enda skillnaden mellan upphovsrätten och exemplen ovan är att gränsdragningsproblemen är enklare/möjliga att lösa rent praktiskt i upphovsrättsfallet.

    För övrigt finns det ju ett bra exempel på att det är många som resonerar just så som i dina exempel. Ta t ex. diskussionen om nyhetsaggregerare på nätet.

    Mk,
    jag förstår fortfarande inte hur du menar att man kan äga "att delarna sitter ihop" [i en maskin som man konstruerat]. Kan du nämna någon form av kränkning av denna form av ägande av handlingar som inte samtidigt är en kränkning av avtalsrätten eller äganderätten (till fysiska ting)?

    SvaraRadera
  121. HAX
    "Nej, inte i sig. Men för att man med praktiska / utilitaristiska argument kan argumentera för / emot vad som helst oavsett om det är moraliskt och principiellt rätt eller fel. De mest förfärliga saker i vår historia har gått alldeles utmärkt att motivera med praktiska argument."

    Man skrattar, Det värsta exemplet på vad ett principiellt och moraliskt synsätt har lätt till är Religion. Vad har inte den ställt till för djävulskap för mänskligheten.
    Nej tack och lov för principernas konfrontation med verkligheten verkligheten

    SvaraRadera
  122. Rutros:

    "Jag förstår inte vad verkshöjden har för betydelse."

    Mk får rätta mig om jag har fel med det är just en idées verkshöjd som avgör om den kan ägas.

    Jag tror mk faktiskt menar "patent/uppfinning" och inte idé eftersom han snackar om uppfinning X i den postningen du hänvisar till.

    SvaraRadera
  123. Rutros:

    Stryk under det och diskutera det med folk i Bosnien eller Rwanda.

    Naturligtvis är det min personliga uppfattning, men jag anser att de principer och den "moral" som bör vara gällande är den som respekterar människors frihet, säkerhet, egendom, medborgerliga fri- och rättigheter och lika rättigheter inför staten.

    SvaraRadera
  124. Apropå bin som förirrat sig in i upphovsrättsdebatten.

    För några år sedan skrev jag i min blogg ett inlägg om Læsø’s utrotningshotade bruna bin. På sätt och vis en sedelärande historia om vem som behöver få sig ett stick eller två.

    SvaraRadera
  125. @Leif

    Sådant gör mig förbannad. Vad hade gulbiodlaren att vinna på detta? Det är inte som om hans gula bin har mycket till chans att bli renrasiga i vilket fall i den miljön. Han kan naturligtvis ta in nya drottningar med jämna mellanrum, men varför? De andra kan skydda sig till mycket besvär och med dåligt resultat genom att inseminera för hand en tid...

    Ibland är det bra med patent, i detta fallet hade de bruna odlarna patent, i ordets ursprungliga bemärkelse, på odling av bruna bin. Det var inte ens exklusivt, vem som helst kunde ansluta sig till deras skara. Kostnaden för samhället för patentet är försumbar. Vinsten uppenbar. Det fanns ingen anledning att släppa på detta.

    SvaraRadera
  126. Mumfi: Det är du som påstår att ditt begränsade ägandebegrepp är mer "universellt", "intuitivt" och "enkelt". Jag tycker att det är mitt som är mer intuitivt och mer universellt. Jag har inte definierat "om" något begrepp. Jag är däremot den enda i tråden som uttryckligen förklarat vilket ägandebegrepp jag förespråkar och använder.

    Hur ser din definition ut och vad motiverar inskränkningen till att gälla endast materiella ting?

    I den här tråden skulle det handla om principer och sådant brukar inte passa ihop med pragmatism.

    SvaraRadera
  127. Här är ytterligare ett försök till förtydligande av vad jag tidigare skrev.

    Mk
    "... Hur ser andra äganderättsdefinitioner ut, som gör det möjligt att exkludera idéproduktion från annan produktion?"

    Äganderätten är negativt bestämd i lagstiftningen. Det vill säga att äganderätten inte preciseras i lagstiftningen. Innebörden av detta är att ägaren har full rådighet till sin egendom i den mån inskränkningar inte följer av gällande lagar eller avtal som ägaren själv ingått.

    De flesta kan nog enas om att ägaren bör ha tillgänglighet till tillfredsställande bevakning, kontroll och beskydd över sin egendom - om inte befintliga avtal eller lagar (= praxis tills vidare) som säger något annat!

    För att ha full rådighet [= du äger] så bör det (kunna) finnas gränssnitt som kan definiera längd, bredd och höjd på det som ägs, samt vid behov under vilken tid som rådigheten gäller. Endast tid bör inte accepteras, då det ägda då inte kan bevakas och ev. kränkning inte kan beivras på ett kvalitetssäkrat, allmänmänskligt omfattande och meningsfullt sätt.

    Gränssnitten kan förstås vara osynliga; det behöver ju inte finnas någon fysisk inhägnad eller kassaskåp dit endast inbjudna har tillträde – det kan ju t.o.m. finnas en viss sorts allemansrätt.
    Det finns exempelvis dessutom olika praxis, inom olika kulturer och inom olika områden, tider och miljöer, om hur nära hen vill trängas (i hissen t.ex.) utan att känna obehag eller kränkning.

    När du som innovatör uttrycker något som kan ses, höras, luktas, smakas och/eller förnimmas av andra människor så är du ju faktiskt inte längre ensam [ägare] av idén eller innovationen. Vad som uppenbaras för andra människors sinnen kan rimligtvis inte hindras från att finnas kvar i dessa människors minnen; inte heller i de inom händelsereviret via interface anslutna datorernas och datanätens minnen!

    Delaktighet är ett av de grundläggande mänskliga behoven!

    http://tinyurl.com/mnuhyx

    SvaraRadera
  128. "Du för ett resonemang som leder till att man kan äga ideér.

    Tack och lov är det inte så, då hela vår existens beror på att det är fritt att kopiera andras lyckade resultat."

    Du blandar ihop juridiken med vår principiella diskussion om ägande.

    Bara för att jag kan äga något immateriellt (per definition kan jag det) så betyder det inte att allt i tankeväg kan sägas vara ägt i någon mening, och ännu mindre att det finns rationella skäl att ge något skydd i lagen för godtyckliga immateriella objekt. Patent är dock ett undantag (och ett ganska speciellt sådant), liksom upphovsrätt, mm.

    SvaraRadera
  129. @Mk
    Nu passar jag när det gäller filosofi. Men om du kan garantera att ditt ägande av immateriella ting inte i lagstiftningssammanhang skulle spilla över och jämställas med fysisk ägande så kan du resonera hur du vill. Får din definition inga praktiska konsekvenser så spelar den ingen roll som jag ser det.

    HAX
    Du fick in en tveksam poäng. Jag är naturligtvis ute efter att principerna skall konfronteras med verkligheten i så motto att de teoretiskt skall konfronteras och värderas mot verkligheten innan de antas. Annars får det de följder som du pekar på. Jag tolkar dig så att du vill undvika den teoretiska analysen/hypotesprövningen

    SvaraRadera
  130. Med så många kloka människor fokuserade mot samma frågeställning vill jag passa på att fråga hur man bäst gör för att skydda en uppfinning? Med förhoppning om att mest möjliga intressen tillgodoses, användarnas såväl uppfinnarens och i förlängningen hela samhällets forsatta välfärd.

    Lymmellagens baksida

    Det här är prototypen till en uppfinning som jag inför miljökonferensen i Köpenhamn monterade på ett bensindrivet elverk. Rakt av minskade bränsleförbrukningen med 35%. Eftersom det inte var någon katalysator på det portabla elverket fanns det en del avgaser kvar som gick att mäta. De minskade med mellan 50-70% beroende på vilken typ av utsläpp som mättes. En katalysator blir med tekniken helt temperaturoberoende för sin fulla funktion och ger ifrån sig svårmätbara avgaser. Inga sotpartiklar bildas, minskning av dem med 99,9% har mätts från dieselfordon.

    Elverket var enkelt att justera i och med motorn går med fast varvtal. Därav goda prestanda från den relativt sett gamla motorkonstruktionen.

    Den uppfinningen stals och man kan säga den därmed gick upp i rök. Tjuvarna lyckades dock inte få med allt. Vissa väsentliga detaljer för säkerheten samt hantering av kväveoxider lämnades kvar och eftersom jag överlevde även kunskaperna. Tekniken är idag vidareutvecklad och effektiviserad. Men hur skyddar man den?

    Idag tror jag inte så mycket på patent pga mina och även andra uppfinnares dåliga erfarenheter. Patent i nuvarande form är nog i grunden bärkraftigt men det är skyddet av dem som innebär problem. Behövs verkligen uppfinnare och innovatörer när det tydligen är mer kostnadseffektivt för mindre intellektuellt bemedlade att stjäla? Vad är det för samhälle vi vill ha?

    SvaraRadera
  131. Anledningen till att skippa tillämpningstänket är väl också för att slippa inkräkta på marknadens specialite (att skapa affärsidéer).

    SvaraRadera
  132. Jag gillar Wikipedias definition av äganderätt och upphovsrätt. När man börjar tala om äganderätt för något immateriellt så tycker jag att man krånglar till det. Jag tycker helt klart att patentområdet borde reformeras och skulle vilja se fler konkreta förslag på hur sådana reformer kan se ut. Man kan göra det i små steg så länge det blir bättre. Att helt avskaffa patenten är ett stort steg och inte uppenbart det som är rätt även om det är en intressant idé. Möjligtvis att man även bör behandla läkemedelspatent separat. /Anders

    SvaraRadera
  133. @Henrik Alexandersson
    ” Men för att man med praktiska / utilitaristiska argument kan argumentera för / emot vad som helst oavsett om det är moraliskt och principiellt rätt eller fel. De mest förfärliga saker i vår historia har gått alldeles utmärkt att motivera med praktiska argument.”

    Låter som ett bekvämt sätt att undvika att bemöta vartenda praktiska motargument som dyker upp. Men i ärlighetens namn kan man ju säga detsamma om moraliska och ideologiska argument. De mest förfärliga praktiska utfallen i vår historia har gått alldeles utmärkt att motivera med ideologiska motiv, tex socialism.
    Vore det inte bättre att försöka bemöta alla dessa praktiska invändningar?

    SvaraRadera
  134. Samtidigt som jag argumenterar emot dem som menar att det finns en rätt till "ens arbetes frukter" och dem om inte vill medge att dagens system bygger på ett lapptäcke av pragmatiska avsteg från en sådan princip (en princip som således inte äger någon allmängiltighet) - samtidigt har jag inte sett några riktigt övertygande argument för att hela patenträtten bör avskaffas eller att statlig läkemedelsframtagning skulle vara mer kostnadseffektiv än den som görs i privat regi med patentskydd.

    Så även om det är en stimulerande intellektuell utmaning att föra den principiella diskussionen, så har jag i slutänden inget större problem med vissa nyttomaximerande inslag så länge de verkligen leder till en allmännytta och det inte sker på bekostnad av att några grundläggande friheter.

    Det är därför litet beklämmande att Niklas Lindgrens argument så sällan på allvar verkar bemötas av piratpartister. Hoppas att fler som stödjer piratpartilinjen tar sig tiden att gå till hans blogg och argumenterar för sin sak.

    SvaraRadera
  135. @Mk

    Din definition av egendom leder till att det finns olika slags egendom. Dels sådan som överensstämmer med vad jag kallar egendom, dels den som är behäftad med undantag, gränsdragningsproblematik och, ja, helt enkelt: godtycke.

    Med risk för att upprepa sådant som andra sagt bättre än jag kan göra, varför vill du undanta ditt sjungande i duschen? För att lagen säger så? För att det inte överförs information till tredje part och den "egendom" du vill definiera endast täcker överföringen? För att kontrollmöjligheterna är begränsade?

    Med riktig egendom, så som både jag och infödingar i Amazonas djupa skogar utan vare sig kontakt med civilisationen eller ens räkneord i sitt språk definierar det, finns det inga undantag för sjungande i duschen. Lånar, tar eller på annat sätt hanterar du mina prylar utan lov är det olagligt oavsett kontrollmöjligheter. Såvida lagen inte säger annat! Vi behöver inte som i fallet med intellektuell "egendom" definiera när den är sådan. Det faller sig naturligt och vi anger undantagen.

    Om vi kan kalla endast riktig egendom egendom (och jag noterar här att alla och envar inser vad jag menar med riktig egendom). Då kan vi gå tillbaka och se de väldigt rimliga skälen och det reella behovet av olika immateriella rättigheter. När vi konstaterat dessa kan vi väga in de pragmatiska målen och behoven mot kostnaden, och sätta ett system på plats som är balanserat och acceptabelt.

    SvaraRadera
  136. @Mk

    "Jag tycker att det är mitt som är mer intuitivt och mer universellt. Jag har inte definierat "om" något begrepp. Jag är däremot den enda i tråden som uttryckligen förklarat vilket ägandebegrepp jag förespråkar och använder."

    Fast nu är det ju så att jag skre tidigt i denna tråd att

    "Jag har följande åsikter:

    - Man kan inte äga något immateriellt"

    Så bevisligen har andra än du definierat sin definition av äganderätt. Jag tycker däremot att du gjort ett riktigt dåligt arbete med att definiera din egen version av äganderätt. Trots en imponerande mängd inlägg och en strålande uthållighet, kudos till det.

    Observera nu att jag inte talar om juridiken, utan principen. Kan du, kort och koncist definiera äganderätt? Uppenbarligen skiljer du mellan fysisk och immateriell egendom, så det vore synnerligen klädsamt om du kunde redogöra för de principiella skillnaderna när du definierar ditt begrepp.

    För att göra det lättare för oss att kommunicera, och fortare komma till den punkt där jag tror vi skiljer oss, vore det trevligt om du kunde ge den principiella motiveringen till varför man ska begränsa immateriellt ägande tidsmässig.

    För att bespara dig tid kan du bara svara X om du hade tänkt åberopa utilitaristiska argument. Det är för mig ointressant att diskutera ägande utifrån icke liberala principer.

    SvaraRadera
  137. Jonathan skrev: '"Jag har följande åsikter:

    - Man kan inte äga något immateriellt"

    Så bevisligen har andra än du definierat sin definition av äganderätt.'


    Du har bara avfärdat något helt utan argument. Det är långt ifrån en definition av begreppet ägande. Det är inte ens argumentation för en outtalad definition.

    Vi behöver inte ens diskutera de exakta definitionerna (borde inte behöva). I vårt språk finns redan möjligheten att äga både uppfinningar, tankar och idéer. "Min uppfinning" t ex.

    Jag kan till och med äga ett ord i betydelsen "vara upphovsman till begreppet", men allt som vi kan äga i denna svagare bemärkelse måste inte automatiskt innabära att något ska skyddas i lag eller ens att det finns någon koppling till en äganderätt rent etiskt.

    Det måste ligga något arbete bakom, och det måste resultera i något med "verkshöjd" och för att skydda i lag måste det finnas omständigheter som gör att man inte med befintliga lagar kan hindra att andra skördar frukterna av mitt arbete mot min vilja.

    Skydd av varumärken, patent, upphovsrätt uppfyller detta om man håller sig till de ursprungliga tankarna. Läs gärna vad Leif skriver. Fundera även på om du tycker att det är ok att sno en bild på nätet utan att fråga, och om du tycker det; Skulle du ha något emot att en av dina badbilder av dina barn publiceras på en pedofilsajt, eller vill du bestämma över dina bilders användning?

    SvaraRadera
  138. @Mk

    Och pedofilexemplet är ett bra exempel för att du äger dina barn? Eller för att du äger bilden? Jag börjar bli förvissad över ditt egendomsbegrepp. Om du inte äger dina barn men väl bilden, är det ok att publicera på pedofilsajten då? Om du tar kort på andras barn? Eller äger man enligt dig kanske rätten av sin egen avbildning? Är den äganderätten i så fall starkare än äganderätten av bilden? Hur kan det ena ägandet vara ett hinder för det andra ägandet när det praktiskt inte inkräktar på varandra? Vem ska välja vilket ägande som är viktigast? I ditt exempel har man dessutom gjort olika val i olika jurisdiktioner. Har alla som inte gör det val vi gör fel?

    Kanske var det ett dåligt exempel. Eller så är det ett utmärkt exempel på hur mycket enklare det vore att hålla sig till termer som härrör sig av konventioner och rättigheter istället för egendom.

    SvaraRadera
  139. "Och pedofilexemplet är ett bra exempel för att du äger dina barn?"

    Spela inte dum. Det handlar om bildens upphovsman och hans rätt att bestämma över denna bilds användning (publicering). Barn äger man inte, och du äger ingen rätt till din avbildning (vilket inte betyder att fotografer i praktiken ofta behöver få modellers godkännanden för viss publicering).

    Exemplet är bra för att det finns många som inte kan förstå problemet eftersom de själva inte har något emot att andra snor bilder (eller annat). De varken tjänar pengar på sitt fotograferande eller får bilder publicerade otillåtet där de absolut inte vill se dem. Med pedofilexemplet brukar folk förstå själva idéen med att de själva äger bilden och att det inte bara handlar om att få betalt. Det kan lika gärna handla om att bestämma i vilka sammanhang bilden ska få visas upp. Även de som inte har egna barn brukar kunna sätta sig i situationen just för att den är lite tillspetsad. Det visar också innebörden av att inte respektera äganderätten till immateriell egendom.

    SvaraRadera
  140. @Mk
    "Du har bara avfärdat något helt utan argument. Det är långt ifrån en definition av begreppet ägande."

    Jag har definierat vad man kan äga, genom en uteslutande definition. Det är sant att jag kunde varit tydligare.

    Vi får dela upp det hela lite:
    vad kan man äga, och
    vad innebär det att man äger något? Det måste finnas en konsistens här, dvs vad det innebär att äga kan inverka indirekt sätta vissa begränsningar för vad man kan äga.

    Låt oss börja med det senare. Jag anser, liksom de alla flesta med liberala värderingar, att om A och endast A äger X innebär det att A och endast A har full frihet att förfoga över X. Att förfoga över kan innebära exempelvis att ge bort till B, förstöra, låna ut till C, osv. Eftersom du ansåg att språket var naturligt så förstår du säkert termen "förfoga över".

    Vad kan man då äga? Till att börja med kan man äga alla fysiska ting, såsom sig själv (specialfall, men det vet vi ju redan), mark, stolar, bord, datorer. Ovan togs följande exempel upp, som passar bra att bemöta här:

    "Skulle du säga att min rätt till liv är en inskränkning av äganderätten? Du får ju inte "fritt" använda din kniv mot mig (det behövs inte ens finstilt text om det)."

    Detta är ett klassiskt felslut, men svaret är att eftersom man för att "använda kniven på någon" så måste man inte förfoga enbart över kniven utan även över den andres kropp. Man kan alltså hävda här att knivmannen kränker den andres äganderätt till sin kropp.

    Om vi nu försöker utöka ägandet till icke fysiska företeelser, kommer däremot snabbt en motsättning att uppstå. Om jag inte får skriva eller rita vad jag vill på mitt papper med mitt bläck, på grund av någon typ av äganderätt av en bokstavsföljd, så kränks min rätt att förfoga över mitt papper och bläck. Således kan vi inte längre hålla fast vid den ursprungliga definitionen av ägande för fysiska ting, och saker går inte ihop. Reductio ad absurdum. Vi får förkasta vårt introducerade postulat som gjorde vårt system ickekonsistent.

    Jag vill hävda att detta gäller all typ av egendomsanspråk på icke fysiska ting. Mitt behov av ett konsistent system tvingar mig att förkasta dem, eftersom jag tycker den ursprungliga definitionen är nödvändig.

    Den som är för någon typ av IP blir svaret skyldig: hur får man ihop det med en liberal syn på fysisk egendom?

    Vidare skriver du:

    Vi behöver inte ens diskutera de exakta definitionerna (borde inte behöva). I vårt språk finns redan möjligheten att äga både uppfinningar, tankar och idéer. "Min uppfinning" t ex.

    Nu förstår jag inte alls. Jag tycker att den här tråden är ett ypperligt exempel på att vi verkligen måste diskutera definitionerna. "Jag kan flyga" kan jag skriva, men det betyder ju inte att det är sant. Språket ger utrymme till mycket skit.

    Du återkommer till verkshöjdsresonemanget, och det är så nära jag kan se att du kommer ett principiellt argument. Men jag tycker faktiskt inte att det kvalar in som ett principiellt argument, just eftersom det är genuint godtyckligt till sin natur. Det finns ingen principiell skillnad mellan en uppfinning med verkshöjd och en utan. Det är också som sagt oklart i vilken utsträckning en uppfinning med verkshöjd skall kunna inskränka andras förfogande över sin egendom. Varför får man hindra någon som äger en fabrik från att producera X? Hur länge? Vem bestämmer hur länge? Jag kommer hela tiden tillbaka till att äganderätten över det fysiska vilar på ett mer robust resonemang, och därför känns det som ett rimligare alternativ att inte begränsa den artificiellt.

    SvaraRadera
  141. Gällande mina barn har jag tyvärr inga än, till min och min frus stora besvikelse, och därför kommer alla föräldrar här tycka att mitt svar är högst problematiskt.

    Om man tar en bild så kan ingen kräva att få den, eller ens få se den. Om man däremot är så dum att man tillgängliggör fotot på nätet, får man stå sitt kast. Jag har ingen lust att rucka på mina principer bara för att folk inte förstår teknologi och konsekvenserna av sina handlingar. Det finns heller ingen rätt att kunna leva på att vara fotograf eller musiker i sig. Bara om de kan hitta ett bra sätt att tjäna pengar i fri konkurrens. Det finns helt enkelt ingen rätt att bestämma vilka sammanhang ens bilder skall få användas i.

    SvaraRadera
  142. och som vanligt försvann Dick så fort det blev diskussion...

    SvaraRadera
  143. @Mk

    Det är alltså ok enligt dig att publicera bilder på ditt och andras barn på pedofilsajter så länge det är rättmätig ägare av bilden?

    Ok, då förstår jag...

    Jag är rädd att lagstiftaren i, till exempel, Spanien inte håller med dig. Där är det olagligt att publicera bilder på barn utan målsmans medgivande, alltid.

    SvaraRadera
  144. @Mk

    "Vi behöver inte ens diskutera de exakta definitionerna (borde inte behöva). I vårt språk finns redan möjligheten att äga både uppfinningar, tankar och idéer. 'Min uppfinning' t ex."

    Grattis Mk! Du slog just nytt personligt rekord i "det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta."

    Jag brukar prata om "Min fru". Betyder det enligt dig att jag äger henne? På samma sätt som du anser att förekomsten av uttrycket "Min uppfinning" bevisar att man kan äga idéer så bör ju rimligen förekomsten av uttrycket "Min fru" bevisa att man kan äga andra människor.

    SvaraRadera
  145. @Richard

    "och som vanligt försvann Dick så fort det blev diskussion..."

    Om mitt starkaste argument var "men vi kommer ju att kastas ner i misär och fattigdom" och "det är stöld och tjuvar ska sättas bakom lås och bom" så skulle jag också försvinna rätt fort från diskussionen... ;-)

    SvaraRadera
  146. Ifall jag äger min mark men om någon (och det kan vara vem som helst) får för sig att inmuta den för brytning av någon märklig bergsfyndighet så äger jag plötsligt inte tillgången till min mark. Hur är det då med äganderätten? Vad innebär den?

    Eller det motsatta:

    Ifall jag som uppfinnare och markägare har kommit på en hypereffektiv såväl enkel metod för att tappa marken på jordvärme. Metoden är så pass bra att jag får min värmeförsörjning tryggad för all framtid och jag kan t.o.m sälja värme om jag vill.

    Uppfinningen har verkshöjd och jag får patent på den. Innebär det att jag därför har rätt att tappa jorden på värme via mitt mark och hål i backen? Vilket innebär att tjälen snabbare går ned i den omkringliggande marken (som inte tillhör mig) och att hela byn till slut drabbas av permafrost?

    SvaraRadera
  147. ”För att bespara dig tid kan du bara svara X om du hade tänkt åberopa utilitaristiska argument. Det är för mig ointressant att diskutera ägande utifrån icke liberala principer”

    Det här ter sig för mig som att patenthatarna stoppar ner huvudet i sanden. Man föredrar utopiskt resonerande, än hur forskningsbranscher faktiskt fungerar. Men patentsystemet fungerar idag, det har gett oss fantastiska innovationer, uppfinningar och sjukvård. Och det fungerar i demokratiska och liberala stater, utan att rättigheter inkräktas. Det ni kallar utilitaristiska argument är verkligheten. Om ni inte klarar av att diskutera verkligheten så förstår jag inte varför piratpartiet vill avskaffa patentsystemet, i verkligheten.

    SvaraRadera
  148. @Niklas Lindgren

    "en patentsystemet fungerar idag, det har gett oss fantastiska innovationer, uppfinningar och sjukvård. Och det fungerar i demokratiska och liberala stater, utan att rättigheter inkräktas. Det ni kallar utilitaristiska argument är verkligheten."

    Men nu är ju saken den att en stor mängd forskare hävdar att patentsystemet hindrar innovation och att ett avskaffande av det skulle leda till fler innovationer och ett större välstånd. Din verklighetsbeskrivning är inte mer än din personliga åsikt, så länge du inte kan backa upp den med fakta i form av empiri och vetenskapliga studier.

    Patentsystemet fungerar inte. I verkligheten. Inte ens med pragmatiska argument kan man egentligen försvara det. Men jag tycker detta till trots att det är viktigare att diskutera den principiella grunden för själva grunden för intellektuella monopol.

    SvaraRadera
  149. Mufti: Nej, jag skrev inte så och då finns det inget skäl att föreslå att jag tycker så, om du inte bara vill gräla. Dessutom är det lite mer komplicerat än du antyder även i Spanien, men det OT.

    Jonathan: Det är intressant att du anklagar mig för att bara ha ett principiellt resonemang på en punkt när du själv bara kan definiera ägande genom att ge exempel eller helt avfärda den kanske viktigaste formen av ägande.

    Jonathan skriver: "Om man däremot är så dum att man tillgängliggör fotot på nätet, får man stå sitt kast."

    Behöver man ens bemöta? Vilka andra får skylla sig själva? Synd att sådan mentalitet ska få förstöra de fantastiska möjligheter som nätet ger när det gäller just sådant som inte är fysiska ting. Som tur är är Jonathan en liten och snabbt minskande grupp på nätet. De flesta respekterar i praktiken att andra äger sina bilder och texter och låter. Man frågar sin bloggkollega om lov innan man publicerar en bild eller en hel text. Om man får nej så respekterar man det.

    Jonathan fortsätter Det finns heller ingen rätt att kunna leva på att vara fotograf eller musiker i sig. Bara om de kan hitta ett bra sätt att tjäna pengar i fri konkurrens.

    Det är inte fri konkurrens om man har rätt att snylta på det konkurrenten skapat. Dessutom blir man ju lite nyfiken på vad du menar med "bra sätt" och varför man bara har rätt till sina verk om man kan tjäna pengar (gå med vinst?) på bra sätt. Den som snyltar har tydligen inga krav på sig för att ha rätt att kräva rättsstatens hjälp om någon snor hans fysiska kopior av fotografens bilder.

    "Det finns helt enkelt ingen rätt att bestämma vilka sammanhang ens bilder skall få användas i."

    Varför får du i så fall bestämma var din bil skall parkeras och köras, och av vem? Vad är skillnaden?

    Jonathan fortsätter: Man kan alltså hävda här att knivmannen kränker den andres äganderätt till sin kropp.

    Jaså, men man kan inte hävda att det är en kränkning att sno bilder, musik, uppfinningar, eller syssla med bedrägeri ("bara en bokstavskombination...är man dum nog...") eller förtal.

    Låt oss se vad din tes innebär. Om du äger dig själv har du full förfoganderätt, och kan alltså sälja dig själv till mig, och då kan jag sticka kniven i dig eftersom jag äger både kniv och dig? Som du ser är det inte så givande att se människor som egendom (sådant man kan äga). Dessutom stämmer det inte med definitionen om frukten av någons arbete. Vi är 'produkter' av naturen och en befruktning (att knulla är inte arbete i detta sammanhang).

    Att du inte får sticka kniven i mig beror på att jag har rätt till mitt liv (min kropp är inte egendom). Det är lika lite en inskräkning i din äganderätt som upphovsrätten är en inskränkning i din äganderätt till tomma hårddiskar.

    SvaraRadera
  150. Vill PP verkligen avskaffa patent helt?

    Verkar ju vara lite för korkat för att vara sant. All som vill ha makt bör ju se till att bara vara lite mer "radikala" än övriga i sina profilfrågor.

    Om jag vore partistrateg skulle jag se till att PP kritiserade de värsta avarterna av lagtolkningar, och föreslog kloka lagändringar.

    Varför skrämma bort vanliga liberaler som tror på äganderätten även för "products of the mind"?

    Jag tror jag förblir skolkare, taktikröstare eller Liberalpartist.

    SvaraRadera
  151. @Mk

    "Verkar ju vara lite för korkat för att vara sant."

    Grattis igen, Mk! Nu har du även slagit personligt rekord dålig argumentation.

    SvaraRadera
  152. Mk sade "Vi behöver inte ens diskutera de exakta definitionerna (borde inte behöva). I vårt språk finns redan möjligheten att äga både uppfinningar, tankar och idéer. 'Min uppfinning' t ex."

    Om vi nu ska lita på språket utan någon som helst analys av ords innebörd, menar du då också att om en teaterföreställning äger rum så har teaterföreställningen rätt att hyra ut dessa rum till de som skulle vilja bo i dem? :P

    Däremot så tycker jag inte att det nödvändigtvis behöver finnas någon motsättning mellan äganderätt och immaterialrätt, så på den punkten håller jag med dig. Knivanalogin fungerar och frågan är istället hur omfattande immaterialrätt som kan rättfärdigas. Att inskränka negativt definierade friheter är inte alltid detsamma som att kränka rättigheter.

    Niklas Lindgren skrev: "Det här ter sig för mig som att patenthatarna stoppar ner huvudet i sanden. Man föredrar utopiskt resonerande, än hur forskningsbranscher faktiskt fungerar."

    Ett resonemang om huruvida immaterialrätten vilar på utilitaristiska eller liberala principer behöver ju inte utesluta diskussionen om hur den fungerar i verkligheten (utvärderingen av nyttomaximeringen). Eftersom den här kommentarstråden redan har en viss slagsida åt ena hållet, så hoppas jag att de som är intresserade av att försvara piratpartilinjen när det kommer till det praktiska går in på din blogg och kommenterar.

    Själv är jag som sagt ingen kategorisk patentmotståndare utan försöker mest hjälpa till att reda ut vad jag upplever vara begreppsförvirring.

    "Men patentsystemet fungerar idag, det har gett oss fantastiska innovationer, uppfinningar och sjukvård. Och det fungerar i demokratiska och liberala stater, utan att rättigheter inkräktas."

    Fast om man ska agera djävulens advokat kan man ju säga att det i sig inte motbevisar existensen av ett bättre system.

    SvaraRadera
  153. "Vill PP verkligen avskaffa patent helt?

    Verkar ju vara lite för korkat för att vara sant. All som vill ha makt bör ju se till att bara vara lite mer 'radikala' än övriga i sina profilfrågor."


    Ja, tyvärr verkar det så. Men glöm inte att piratpartiet aldrig kommer att få igenom hela sin politik och - är i mitt intryck i varje fall - verkar lägga det mesta krutet på integritetspolitiken. Så även om piratpartiet skulle få hela 15% i nästa riksdagsval finns det nog ingen större risk att patenträtten helt avskaffas. Men det är förstås ändå viktigt att diskutera politiken.

    SvaraRadera
  154. @ MARTIN

    I dag säger du detta:

    @Martin .

    "en patentsystemet fungerar idag, det har gett oss fantastiska innovationer, uppfinningar och sjukvård. Och det fungerar i demokratiska och liberala stater, utan att rättigheter inkräktas. Det ni kallar utilitaristiska argument är verkligheten."

    Men nu är ju saken den att en stor mängd forskare hävdar att patentsystemet hindrar innovation och att ett avskaffande av det skulle leda till fler innovationer och ett större välstånd. Din verklighetsbeskrivning är inte mer än din personliga åsikt, så länge du inte kan backa upp den med fakta i form av empiri och vetenskapliga studier.

    Patentsystemet fungerar inte. I verkligheten. Inte ens med pragmatiska argument kan man egentligen försvara det. Men jag tycker detta till trots att det är viktigare att diskutera den principiella grunden för själva grunden för intellektuella monopol.
    05 januari, 2010 12:57

    För 38 timmar och 43 minuter sedan och när vetenskapliga bevis och att solklara bevis för att ca 60 miljarder allokeras av oss till riskabla teknik utvecklingsprojekt som annars inte skulle ha förverkligas så skrev du:

    @Martin sa...
    Som jag skrev tidigare är Läkemedelsindustrin immaterialrättsförespråkarens "silver bullet". Och visst kan man argumentera rent utilitaristiskt för att patent är nödvändiga för läkemedelsindustrin, åtminstone så som systemet ser ut idag. Kanske har man till och med rätt, även om det förvisso finns ekonomer (som Boldrin) som hävdar motsatsen.

    Detta är dock inte vad jag försökt diskutera här. Istället har jag försökt föra en diskussion om den principiella grunden för tanken att man kan äga tankar, idéer och information, vilken jag menar saknas helt.
    03 januari, 2010 21:13


    Ditt minne måste vara väldigt selektivt!!!!


    Jag förstår att patentallergiker hellre vill tala om teorier och filosofi för i verkliga världen finns mycket lite support.
    Ja, USA har ställt till det för sig genom att ta in mjukvaror och affärspatent i patent familjen, övriga 95% av världen har sagt nej och högsta domstolen i USA funderar nu på om det är rätt.

    SvaraRadera
  155. @martin

    ” Men nu är ju saken den att en stor mängd forskare hävdar att patentsystemet hindrar innovation och att ett avskaffande av det skulle leda till fler innovationer och ett större välstånd.”

    Inte forskare, snarare några få av många teoretiska ekonomer. Du finner knappast medicinska forskare, varken vid företag eller vid universitet som är mot patent. Det intressanta är ju att jag har invändningar mot ALLA av piratpartiets påståenden, påstådda siffror, och argument, baserade på hur medicinsk forskning fungerar idag. Men piratpartister klarar inte av att bemöta mina praktiska invändningar. De är som dig kvar i teoretiska studier och påståenden från en handfull utopister som påstår att man kan skapa det patentfria paradiset på jorden.

    Och patentsystemet fungerar. Det har gjort så vi lever 20 år längre tack vare modern sjukvård.

    SvaraRadera
  156. @ TOR
    Jag kan inte köpa ditt argument att avskaffandet av patenträtten inte spelar någon roll för att man ändå inte kommer att genomföra programmet.
    Det är fel av tre skäl

    1. Piratpartiet är ett enfrågeparti.För att rösta på ett sådant parti krävs nära nog 100% anslutning till ide´n. I piratpartiets fall handlar det om 1/3 del av programmet

    2. Ett parti som har som mål att avskaffa patenträtten får givetvis ingen trovärdighet när det gäller reformering, eftersom eventuellt föreslagna lika väl kan stjälpa patentsystemet för att därigenom nå sitt mål.

    3. Av partisympatisörerna är 95% emot av avskaffa patenträtten

    Så nog är det något av ett självmål att driva frågan


    Man kan givetvis inte utesluta att det kan finnas bättre system, men det som hitintills föreslagits är att förstatliga hela kapitalförsörjningen och det är ett värre avsteg från marknadsekonomin än ett temporärt skydd för illojal konkurrens på 20 år

    SvaraRadera
  157. @Rudros


    "Ditt minne måste vara väldigt selektivt!!"

    Jag hävdade aldrig att jag håller med om att patent är nödvändiga för att utveckla läkemedel. Min poäng är att läkemedelsindustrin är det exempel som förespråkarna alltid faller tillbaka på. (Precis som filmindustrin med filmer med miljardbudget är det argument som upphovsrättsförespråkare oftast faller tillbaka på.) Bland länkarna i Hax inlägg finns exempel på forskare som är av samma åsikt som mig, dvs. att patent inte ens är nödvändiga för läkemedelsindustrin.

    Jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig otydligt, men jag anser att alla patent ska avskaffas, även de inom läkemedelsindustrin, eftersom jag anser att de, även där, är skadliga.

    Förresten, eftersom den undersökning du hänvisade till kom till slutsatsen att patent är av ringa värde i alla brancher utom just läkemedelsindustrin så borde du inte ha något emot att patent avskaffades för alla dessa branscher?

    SvaraRadera
  158. @ Martin
    Jag kan läsa!
    Det finns jättemånga branscher som inte har behov av patentsystemet och heller inte använder det. Det är ju inte gratis som upphovsrätten.
    Är det ett skäl för att avskaffa patent i branscher där det behövs och minst 2/3 av våra läkemedel skulle inte finnas utan patent. Vi kanske inte skulle ha nylon eller polyeten heller.

    Var fiskar du fram 80 miljarder till utveckling av ny teknologi när nu patentsystemet är så dåligt?
    Du säger att det är besvärande med alla dessa argument som att investerarna vill ha tillbaka sina pengar för att vilja låna ut dom.
    Det förstår jag. Verkligheten kallas det.


    Och du by the way Boldrins huvudargument Watt är från Gustav 111 tid och med ett helt annorlunda patentsystem. Det är inte forskning utan argument i en kampskrift som har tagit bort allt som talar för systemet.

    SvaraRadera
  159. Att avskaffa patent skulle mycket väl kunna leda till fler innovationer och större välstånd. Det är fullt möjligt genom att minska patentstölder och dito kostsamma besvär med girigbukar till noll.

    Innovatören kan inrikta sina krafter på att jobba med idéer istället för att försvara dem. (Länk till Stanley Meyer och vad han råkade ut för efter ha druckit lite tranbärsjuice). Känner vi igen något från London?

    När väl uppfinnaren står där med sin snillrika prototyp som låt oss säga fördubblar verkningsgraden på solpaneler. Är den patenterad drar den givetvis åt sig intresse från alla möjliga håll, även ekoskurkar som bara är ute efter lättförtjänta pengar.

    I Köpenhamn hörde jag om hundratalet miljöuppfinningar som hade "försvunnit" på de mest märkliga vis. Hur mycket av ekonomiskt värde det motsvarar är svårt att räkna fram. För att bara inte tänka på alla som har blivit ihjälslagna. Men att miljön och folks välbefinnande blir lidande torde stå klart.

    Patent är en omsättningsbar värdehandling. Saknas patent försvinner således affärsmöjligheterna för den svarta handeln. Undermåliga kunskaper synas lätt. Vem vill dessutom stjäla och investera i något som vem som helst kan kopiera?

    Tillbaka til solfångaren. Jag har under några år i liten skala utvecklat en sådan och den fungerar. Här på ön finns redan världens största solenergianläggning och sånt "förpliktigar" att göra vad man kan. Det är lätt att komma i kontakt med experter.

    Min lilla solfångare fungerar alltså men den har fortfarande några barnsjukdomar. Den kräver bl.a daglig "tvätt" för att fungera och så används vissa inte så värst hälsosamma kemikalier.

    Experter har frågat om patent finns och jag har svarat dem nej, inte ännu. Vi har sedan haft diskussioner om patents fördelar respektive nackdelar.

    - Ifall patent inte finns kan ju alla hur lätt som helst kopiera tekniken! Visst, men inte kunskaperna om tillverkningsprocessen. Har jag svarat dem.

    Faktum är att tjuvar ofta är lata av sig och vill att allting skall gå fort. Men fortfarande velar jag om vad som är lämpligast.

    Pga alla värdetransportrån har folk börja prata om att vi alla pga brotten är på väg mot det kontantlösa samhället. Är vi också på väg mot det patentlösa samhället och har ekoskurkar att tacka?

    SvaraRadera
  160. @ Martin
    PS Du har uppenbarligen inte läst rapporten.För om du hade det så skulle du finna att inga företag med mindre än 200 millioner i försäljning tas med i studien. Inga start up alltså, som ju är den viktigaste källan till nyskapande tekniskutveckling

    SvaraRadera
  161. @ Leif
    Jag vet inte om jag har rätt att fråga, men hur försörjer du dig?

    Ok du har inte lyckats försvara dig mot din omgivning. Du hävdar att OK stulit din uppfinning. Hur gick det till? Och därför är patentsystemet så sjukt.

    Mängder av andra start up företag klarar uppenbarligen av få tag på de miljarder som behövs för deras projekt tack vare patentsystemet, så alla är inte skurkar och framför allt har dom inte blivit det på grund av patentsystem.

    Du tycks tro att all ny teknik kan skyddas av en hemlig tillverkningsprocess. Vidga vyerna lite så inser du så är det naturligtvis inte.

    SvaraRadera
  162. Leif
    Jag läste din referens och fann till min glädje att patentsystemet också i detta fall fullgjorde sitt syfte. En finansiär satsade pengar.
    Det som sedan hände tycker jag sammanfattas i artikeln
    "It remains unclear how much of Meyers work was true science and how much was science fiction."

    Som tidigare forskare inom både solenergi och väte, måste jag protestera mot titeln. Självklart kan inte bilar drivas med vatten. Det behövs el energi för att framställa den vätgas som driver bilen.Tror att denna utvecklingslinje för länge sedan har övergivits till förmån för bränsleceller (givetvis framställs vätgasen med elektrolys)
    Det finns oerhört mycket tekniska idéer som inte klarar effektivitetskrav, ekonomiska krav, investeringsbehov eller konkurrensen på marknaden. Det är därför risken är så hög på dessa viktiga projekt, bortfallet är stort. Skyddet för illojal konkurrens gör att fler av dessa projekt får chans på marknaden till gagn för mänskligheten

    SvaraRadera
  163. @Rutros

    "Är det ett skäl för att avskaffa patent i branscher där det behövs och minst 2/3 av våra läkemedel skulle inte finnas utan patent. Vi kanske inte skulle ha nylon eller polyeten heller."

    Så du anser att patent endast behövs i läkemedels- och möjligtvis kemikalieindustrin, men att vi trots det bör ha dem i alla andra branscher också? Varför då?

    Om du nu inte anser att patent behövs i några andra branscher utan endast tillför onödiga kostnader där borde du väl vara för att avskaffa dessa onödiga patent?

    Om vi nu ska vara pragmatiska så föreslår jag ett första steg: Reformera patentsystemet så att det enda som är patenterbart är läkemedel.

    SvaraRadera
  164. @ Rutros
    "Jag läste din referens och fann till min glädje att patentsystemet också i detta fall fullgjorde sitt syfte. En finansiär satsade pengar.
    Det som sedan hände tycker jag sammanfattas i artikeln
    "It remains unclear how much of Meyers work was true science and how much was science fiction."


    Vad det gäller Stanley Meyer så stämmer det att någon (med anknytning till Belgien f.ö) bläddrade med en försvarlig bunt pengar framför honom och sade sig vilja satsa i projektet. Bara för att locka honom till en affärsmiddag där han blev förgiftad. Inga pengar mer än så investerades. Uppfinningen gick i graven tillsammans med Stanley Meyer.

    Att du förespråkar fulspel och ond bråd död som försvar till patentsystemet visar bara på hålen i det.

    Ytterst sällan drivs uppfinnare av girighet. Det är andra mer bärkraftiga energier i omlopp. Är ofta "födgenier". Att ställa upp med prototyper till någon som vill ha det senaste och effektivaste brukar för min del ge nog till gröten. Det kan vara allt från en utomordentligt snabb, miljövänlig och bränslesnål ribbåt till en synnerligen effektiv vattenrenare för hemmabruk.

    Klimatet för innovatörer är kanske annorlunda här på den gröna ön men ifall är det något miljövänligt på G saknas inte investerare som vill hjälpa till i en berikande omgivning. Folk tänker helt enkelt annorlunda. Kanske förklarar det delvis den stora valutaskillnaden gentemot Sverige? Enbart vrickad politik á la Reinfeldt är väl inte tillräckligt?

    Trots det stora antalet turister som varje år besöker ön (några hundratusen) finns det bara två halvtidspoliser i tjänst, men bara under vardagarna. Ändå har ön Danmarks lägsta krimistatistik inom allt, dvs ingen kriminalitet. Det kombinerat ihop med att ön dessutom per årsgenomsnitt är självförsörjande på grön energi kanske förklarar mer om att det finns andra tänkesätt?

    Hemma i stugan har jag en finanskatt, ja faktiskt ty redan som liten började han göra affärer. Se här. Till påsken fyller han tre år och har fått ihop ordentligt med pengar. Katter betalar inte så mycket i skatt. Han har ett EU-pass med sitt tassavtryck i och reser en del. Gillar att åka med på elskoter för den varken bullrar eller ger ifrån sig avgaser.

    Elektrolys av vatten har jag provat så det räcker i syfte att kolla hur vätet kan frigöras.

    Med hjälp av tillförsel av en metall blev jag förvånad under det allra första experimentet över hur mycket metallen ifråga (ett vanligt kopparmynt) kunde suga åt sig så pass mycket av väte för att myntet kunde tändas eld på och sedan brinna med öppen låga i 3 min!

    Experimentet varade inte längre än så innan jag förstod att med enkla hjälpmedel, andra än enbart elektrolys, kunde man dela på vattenmolekylerna för att få fatt i vätet. Idag har jag kört hunnit med att köra vätgasdrivna bilar samt buss förutom några dito vätedrivna fritidsfordon.

    Vätgastekniken är således långt ifrån död även om BMW har skippat sina satsningar och Island håller på kapsejsa tillsammans med sitt vätesamfund pga felaktiga ekonomiska investeringar.

    Det torde väl påvisa i vilka farvatten den illojala konkurrensen färdas? Visst har jag fått mina smällar. Värdet av den svenska uppfinningen ullmanstolen i båten går inte att beskriva.

    SvaraRadera
  165. @Martin
    "Så du anser att patent endast behövs i läkemedels- och möjligtvis kemikalieindustrin, men att vi trots det bör ha dem i alla andra branscher också? Varför då?

    Om du nu inte anser att patent behövs i några andra branscher utan endast tillför onödiga kostnader där borde du väl vara för att avskaffa dessa onödiga patent?"

    Alla förslag skall analyseras

    Dessvärre är det inte så enkelt.
    Du drar för stora slutsatser på en rapporter som inte har med start-up företagen om du läser på piratpartiets patentforum så ser du exempel på massor av företag som är beroende av patent i sin start fas. Det handlar om allt från batterier,bankomater,tamponger,bränsleceller,motorblock av gjutjärn,dataminnen i plast,nya lysdiodlampor. osv osv

    Varför man så gärna snackar om läkemedel är nog för att betydelsen är så uppenbar och att man i vulgär debatten påstår att patent dödar, när det i själva verket är så att läkemedlen kommer fram just tack vare patenten.

    Det misstag många gör när man läser statistiken är att man klumpar ihop både nyskapande företag och kopierande produktionsinriktade företag under samma rubrik.
    Om vi tar ett exempel fån stockholmsbörsen:
    vi har två stora läkemedelsbolag Astra och Meda. Astra är ny utvecklande och är helt beroende av patent medan Meda sysslar med Generika.
    Tolkning: Patentberoendet är 50%, men det är uppenbarligen inte hela sanningen eller hur. Utan ASTRA finns inget att kopiera och ingen nyutveckling sker.

    Jag ser inte fördelen med att rädda utvecklingen i en bransch och offra utvecklingen i en annan.
    Många tusen räddas i Södertälje medan Ericsson får sparka många tusen i Kista eller var dom nu håller hus.

    Min erfarenhet från verkstadsindustrin är att det inte alls är besvärande många patent. Men ibland gör de stor nytta.
    För att ta ett exempel:
    En uppfinnare Dyson ville ersätta dammsugarpåsen med en cyklonrenare och vände sig till industrin bla Electrolux, men fick nej. Han lyckades attrahera kapital och kunde utmana industrin och få stora marknadsandelar i bl.a England. Det fick som följd att Electrolux efter 75år tvingades lägga ner sin dammsugarfabrik och konsumenterna fick ett nytt redskap att dammsuga med. Utan patent hade inte produkten funnits.

    Vad sedan gäller kostnaden för patentsystemet så har man även där dåligt på fötterna. I EU finns runt 10 000 patentjurister och i USA 38 000. Stora tal förvisso men om man sätter det i relation till samlade FoU insatsen i EU som är ca 2,5 miljoner man, blir det obetydligt. Om vi gör tanke experimentet att patent försvann skulle priset på produkterna sänkas
    med någon promille i snitt!
    Okey, företagen har andra interna kostnader inom utvecklingsavdelningarna också, men det kommer inte att påverka relationerna så mycket.

    Jag tycker att industrin själv är bäst på att bedöma i vilken omfattning som patent behövs i respektive bransch.
    Problemet med antalet patent vill jag tackla så att uppfinningshöjden skärps. Detta skulle kunna ske så att när skyddsvärdet på patentet blir så lågt att granskaren utan problem kan gå runt det skall patentet inte beviljas. Då skulle alla patent som endast har reklamsyfte kunna rensas ut.

    Jag har inga problem att medverka till att trimma systemet.

    SvaraRadera
  166. @Mk:
    "Jonathan: Det är intressant att du anklagar mig för att bara ha ett principiellt resonemang på en punkt när du själv bara kan definiera ägande genom att ge exempel eller helt avfärda den kanske viktigaste formen av ägande."

    Jaha, det tycker du är intressant. Vad tråkigt att du inte bemöter min definition av ägande över huvud taget, eller svarar på en enda fråga jag ställt. Det blir en väldigt fattig diskussion om man inte bemödar sig med att bemöta argument.

    Angående min definition av ägande, så har jag svårt att se hur den är undermålig. Jag har definierat vad man kan äga (fysiska ting), vad man inte kan äga (allt icke fysiskt), vad det innebär att äga (full förfoganderätt), samt motiverat det hela med att alla avsteg från denna definition kommer vara motsägelsefulla om man inte ändrar på fler ställen. Du bara skriker vidare om att det är viktigt att man kan äga det immateriella, utan att förklara varför, eller förklara hur du vill inskränka det som jag ser som definitionen av ägande för att få det att gå ihop.

    Du anser dig vidare inte behöva bemöta min åsikt att om man frivilligt tillgängligör saker online så får man stå sitt kast. Du verkar inte riktigt förstå att man kan respektera varandra utan att det är en absolut rätt att bli respekterad. Givetvis kan man fråga om lov även om inga krav på detta finns.

    Angående fri konkurrens: det är bara ett begrepp som beskriver hur man agerar inom ett givet system. Med andra ord kan man ha fri konkurrens både inom ett system med immateriell äganderätt och ett utan. Således är det inget argument att säga att det inte är fri konkurrens.

    "Dessutom blir man ju lite nyfiken på vad du menar med "bra sätt" och varför man bara har rätt till sina verk om man kan tjäna pengar (gå med vinst?) på bra sätt."

    Här uttryckte jag mig lite klumpigt. Det jag menar är att om man kan hitta ett sätt att försörja sig på musik eller fotografi eller vad det kan vara inom ett system utan IP, så fine. Annars, gör det som hobby eller inte alls. Man har ingen rätt a priori att kunna försörja sig som konstnär.

    SvaraRadera
  167. "Den som snyltar har tydligen inga krav på sig för att ha rätt att kräva rättsstatens hjälp om någon snor hans fysiska kopior av fotografens bilder."

    Nej, det är sant. Även om jag tycker att normativa uttryck som "snylta" inte hör hemma i en sådan här debatt.

    " 'Det finns helt enkelt ingen rätt att bestämma vilka sammanhang ens bilder skall få användas i.'

    Varför får du i så fall bestämma var din bil skall parkeras och köras, och av vem? Vad är skillnaden?"


    Skillnaden är att jag utgår från den definitionen jag utförligen gav. Den gör att jag inte kan äga bilden, och därför har jag ingen rätt att bestämma över den. Jag äger dock min bil, och får sålunda bestämma över den.

    "Jonathan fortsätter: Man kan alltså hävda här att knivmannen kränker den andres äganderätt till sin kropp.

    Jaså, men man kan inte hävda att det är en kränkning att sno bilder, musik, uppfinningar, eller syssla med bedrägeri ("bara en bokstavskombination...är man dum nog...") eller förtal."


    Eftersom jag som sagt anser att man inte kan äga bilder, musik, eller uppfinningar, så kan man givetvis heller inte sno dem. Däremot kan man givetvis sno den fysiska inkarnationen. Det är aldrig ok.

    Gällande bedrägeri och förtal, nja, det är oklart om det ska vara olagligt. Bedrägeri är att se som kontraktsbrott. Att ljuga i sig kan inte vara olagligt. Förtal borde nog inte heller vara olagligt. Fel, givetvis, precis som lögner, men inte olagligt.

    "Låt oss se vad din tes innebär. Om du äger dig själv har du full förfoganderätt, och kan alltså sälja dig själv till mig, och då kan jag sticka kniven i dig eftersom jag äger både kniv och dig? Som du ser är det inte så givande att se människor som egendom (sådant man kan äga). Dessutom stämmer det inte med definitionen om frukten av någons arbete. Vi är 'produkter' av naturen och en befruktning (att knulla är inte arbete i detta sammanhang).

    Att du inte får sticka kniven i mig beror på att jag har rätt till mitt liv (min kropp är inte egendom). Det är lika lite en inskräkning i din äganderätt som upphovsrätten är en inskränkning i din äganderätt till tomma hårddiskar."


    I teorin kan man sälja sig själv, men där finns det lite olika uppfattningar. Det var därför jag skrev "såsom sig själv (specialfall, men det vet vi ju redan)". Men jag ser inget principiellt hinder mot att man avtalar om ett självmord, exempelvis. Rätten till liv, visst. Men jag har ju också sagt att man enbart om parten som man sticker kniven i har gett sitt medgivande, får göra det. Det finns en rätt till liv. Inget krav till liv.

    Ditt jidder om "frukten av arbete" kan givetvis inte åberopas som ett argument mot mig, eftersom jag ju ägnar ett antal inlägg till att försöka få dig att förstå att det är en dålig definition av ägande.

    Och jag hävdar fortfarande att min äganderätt av mina hårddiskar kränks av ditt anspråk på ägande av exempelvis digital bok. Jag kan inte utnyttja dem helt fritt. Det strider mot den definitionen jag gav för ägandets konsekvenser, och detta är den enda definition av ägande hittills, på nästan 170 kommentarer. Du är fortfarande välkommen att ge din definition av vad det innebär att äga något.

    SvaraRadera
  168. @Rutros
    "... Min erfarenhet från verkstadsindustrin är att det inte alls är besvärande många patent. Men ibland gör de stor nytta.
    För att ta ett exempel:
    En uppfinnare Dyson ville ersätta dammsugarpåsen med en cyklonrenare och vände sig till industrin bla Electrolux, men fick nej. Han lyckades attrahera kapital och kunde utmana industrin och få stora marknadsandelar i bl.a England. Det fick som följd att Electrolux efter 75år tvingades lägga ner sin dammsugarfabrik och konsumenterna fick ett nytt redskap att dammsuga med. Utan patent hade inte produkten funnits."

    Jodå, även om Dysons dammsugare är synnerligen effektiv (har provat) så påminner den väldigt mycket om Victor Schaubergers virvlande idéer (30 June 1885 – 25 September 1958).

    Därför menar jag att patent är inget avgörande för produktens vara eller inte vara. Det är något som man mest använder för att locka till sig kapital med som i Dysons fall.

    Men att få patent på redan känd teknik? Hmm...

    Mitt intryck av verkstadsindustrin är att det är lönlöst att ens tänka på visa Scania någon ny uppfinning om man inte har patent. De vill inte riskera dras in i några för bägge parter skadliga tvister.

    Patent är således ett slags "virtuellt skydd" för Scanias investeringsvilja. Hur starkt patentet sedan är tål att dryftas. Kanske behöver det förstärkas.

    Att det finns folk som vill medverka till att trimma systemet är bra. Dem behövs det fler av.

    SvaraRadera
  169. Hej

    Det har sagts ett antal gånger att universitetsforskningen är bra nog (konkurrensutsatt, statsfinansierad osv.) för att helt ta över läkemedelsutvecklingen, men är det något från Piratpartiet som ringt upp dem (universiteten) och frågat om de ens är intresserade av detta ansvar ni vill lägga på deras axlar?

    Det verkar onekligen konstigt om ingen har gjort det.

    MVH

    RamQan

    SvaraRadera
  170. Väldigt underhållande att läsa kommentarer och bloggposten. Jag är klyven i frågan, jag brukar hålla med HAX om en hel del men i det här fallet så kan jag inte göra det. Att använda U-länder som exempel är utmärkt Aftonbladetretorik. Det handlar inte om ondskefulla läkemedelsföretag som vill förstöra.

    För det första så måste man se på hur mycket pengar företagen tjänar. AztraZenica visade 2008 upp en vinst på strax över sju miljarder dollar, med 66000 anställda ger det en vinst per anställd på ungefär 100000 dollar. Microsoft som har en vinst per anställd på över 140000 dollar. Nu kanske det är orättvist att jämföra två företag på det här sättet. Båda ligger högt upp i listan över vinst per anställd. Men det står klart att läkemedelsföretagen inte är de enda som tjänar väldigt mycket pengar. Då företagets mål är/borde vara att tjäna så mycket pengar som möjligt så borde siffran för VPA visa en i dagsläget maximal VPA.

    Det betyder alltså att läkemedelspatent inte leder till någon orättvisa när det kommer till vinst.

    Ett argument skulle kunna vara att det finns en gräns för produktivitet, alltså att det finns en gräns för hur stora vinstmarginalerna är i förhållande till produktiviteten. Ett bra exempel skulle kunna vara bonusar, där är folk inte ense om hur det ska fungera. De som är emot dem menar att det inte spelar någon roll hur mycket en person tjänar efter en viss gräns, de kan inte arbeta hårdare, kanske är det till och med kontraproduktivt då personen får så mycket pengar att den inte behöver oroa sig för pengar och därför blir mindre produktiv.

    Men än så länge finns det inte några gigantiska vinstmarginaler, om de fanns så skulle företagen visa större vinster per anställd än andra branscher. Om läkemedelsföretagen visade större vinstmarginaler så skulle konkurrerande företag startas i allt större utsträckning, det skulle innebära att mer pengar satsades på läkemedelsforskning, något som är positivt. Ökad läkemedelsforskning skulle betyda att vinsterna går nedåt för att nå en punkt där de inte är mycket mer lönsamma än någon annan industri.

    Att sälja ett läkemedel väldigt dyrt till några få i västvärlden behöver inte nödvändigtvis vara mer lönsamt än att sälja det i alla som har sjukdomen i hela världen till en rimligt pris. Anledningen till att läkemedelsföretag inte bara ger bort medicin eller säljer den mycket billigare till de som garanterat inte kommer att ha råd med den är att de hoppas att någon välgörenhetsorganisation ska köpa det till dem av företaget istället.

    I dagsläget tror jag inte att det finns något perfekt system för patent, dagens system kan tyckas lite väl hårt när det kommer till medmänsklighet. Det är dock ett känsligt system som man inte kan förändra för snabbt och utan att noga tänka igenom vad det är man försöker genomföra.

    SvaraRadera

Kommentarsfältet är stängt, medan jag är offline augusti 2017 och ett år framöver.

Obs! Endast bloggmedlemmar kan kommentera.