2010-12-15

Wikileaks: Politiska påtryckningar via ombud


Om vi för en stund lämnar Assange i finkan och upphetsningen över ambassadtelegrammen – så finns det en sak i Wikileaks-historien som verkligen irriterar mig: De strypta betalningskanalerna.

PayPal, Mastercard och Visa har alla strypt Wikileaks konton. Uppenbarligen efter påtryckningar från amerikanska staten. Här bör man notera att Wikileaks än så länge inte officiellt har anklagats för att ha begått något brottsligt. Istället handlar det om att ha publicerat politiskt obekväm information. (Vilket för övrigt även ett antal större medieföretag har gjort, dock utan samma konsekvenser.)

Nu kan man i och för sig anföra att det handlar om privata företag och att sådana har rätt att själva välja vilka de vill göra affärer med. Argumentet på andra sidan är då att det handlar om betalningssystem som är kritiska för alla som vill verka i dagens moderna, uppkopplade samhälle och att de därför bör betjäna alla (som inte ägnar sig åt brottslig verksamhet).

Det där diskuteras lite varstans. Men låt oss här och nu utgå från ståndpunkten att dessa dessa företag – PayPal, Mastercard och Visa – faktiskt har rätt att välja vilka de vill göra affärer med. Det innebär dock inte att de står över kritik. Gör de något som man tycker är korkat, då skall man säga ifrån. Vilket jag nu tänker göra.

När företag vidtar åtgärder som i slutändan har censur som funktion, då är det på sätt och vis jävligare än när staten gör det. För när företag ägnar sig åt sådant, då finns det ingen möjlighet till juridisk överprövning av beslutet. Utrymmet för godtycke och påtryckningar är stort. Det blir alltid tragiskt när företag springer ärenden åt regimer som vill krossa det fria ordet. Oavsett om det är i Kina, Iran, USA eller EU.

I det aktuella fallet kan man även konstatera att det ekonomiska embargot mot Wikileaks innebär att dess talesman Julian Assange har fått onödiga problem, vad gäller att betala borgen i den pågående rättsprocessen. På så sätt har PayPals, Mastercards och Visas agerande begränsat en enskild människas möjlighet att hävda sin rätt i det juridiska systemet. Det är synnerligen osnyggt.

Höjer man blicken lite, så kan man fundera över hur det egentligen står till i ett samhälle där staten försöker klämma till människor som den inte kan komma åt med hjälp av lagarna – genom att istället utöva påtryckningar på privata aktörer att sköta det smutsiga hantverket åt dem. Och där företagen ställer upp på detta.

I detta, lite vidare perspektiv, kan man även se hur sådana tendenser smyger sig in lite varstans i vårt samhälles olika regelverk. Till exempel när man försöker göra internetoperatörerna ansvariga för den information som förmedlas genom deras kablar. Det innebär att dessa företag tvingas ägna sig åt att vara internetpoliser, att jaga fildelare, att censurera och att springa andras ärenden – för att inte själva bli ansvariga och stämda för sådant som deras kunder ägnar sig åt. (Vilket är lika orimligt som att hålla Posten ansvarig för allt knark och all barnporr som den distribuerar varje dag.)

Här finns en tydlig, obehaglig korporativistisk tendens. Eller flera.

Jag skulle önska att företagen ägnar sig åt att vara företag. Att de fokuserar på sin verksamhet. Att de slutar springa andras ärenden. Men jag fruktar att staten och kapitalet redan har vuxit ihop så mycket att alla sådana förhoppningar bara är önsketänkande, som bäst.

46 kommentarer:

  1. Är inte en del av problemet att det finns två företag i världen som dominerar hela marknaden för elektroniska betalningar totalt? Båda råkar vara amerikanska. Jag räknar inte Paypal som en seriös aktör då de visat flera gånger tidigare att de stänger av konton efter tycke och smak.

    Vore det inte bättre om det fanns en global standard och många aktörer att välja mellan?

    Det har ju tom framkommit detaljer i läckorna om VISA och MasterCard och amerikanska påtryckningar.

    http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/08/wikileaks-us-russia-visa-mastercard

    SvaraRadera
  2. Du har helt rätt, för att applicera liknande tankar på ett annat område kan man säga att visst, Apple har ingen skyldighet att publicera alla appar folk vill göra till iPhone, iPad osv.

    Men det behöver inte nödvändigtvis hindra oss från att uppröras över det.

    SvaraRadera
  3. Jag blev faktiskt rätt förvånad när jag hörde att VISA och MasterCard hade stängt av WikiLeaks. Jag trodde att de verkade under någon slags licens, och att en sådan licens naturligtvis krävde att de inte blockerade folk utan antingen domstolsbeslut eller övertrasseringar.

    Eller får man starta en bank eller ett kreditkortsföretag utan licens? Staten håller ju rätt så hårt i sitt valutamonopol annars.

    SvaraRadera
  4. Är det inte typ riksbankens ansvar att tillhandahålla ett betalningssystem?

    Varför måste det vara begränsat till sedlar och mynt? Kan de inte tillhandahålla en standard för elektroniska betalningar som VISA, MasterCard och andra aktörer får rätta sig efter? Om inte, ska man lägga ut riksbankens övriga uppgifter på entreprenad till amerikanska företag också? Det kanske är lika bra att Sverige blir en amerikansk delstat på en gång.

    SvaraRadera
  5. "Political pressure by proxy" - Det som är riktigt obehagligt är att det faktiskt handlar om ministerstyre. I Sverige är sådant enligt regeringsformen (grundlagen) förbjudet. Likväl händer det.

    Minns Laila Freivalds och nedstängningen Sd:s hemsida 1996.

    Jag tror inte heller att denna typ av ministerstyre behöver vara särskilt direkt och konkret för att få verkningar på andra samhällsaktörer. Det kan räcka med subtila åsikter från en minister, så kan någon "undersåte" få stora skälvan och bete sig förnedrande mot både sig själv och andra.

    Detta är kanske vad som hände Mastercard och Visa. Men det kan förstås också ha varit inofficiella och indirekta kontakter som med PayPal.

    Officiella och direkta kontakter; inofficiella och indirekta kontakter; officiella och indirekta kontakter; eller inofficiella direkta kontakter; alla dessa former av mer eller mindra intrikata påtryckningar är förstås antidemokratiskt.

    SvaraRadera
  6. Hax! Jag anser att du har helt rätt, men det är just av denna anledning som jag inte är Libertarian utan någon sorts form av frihetlig vänster och socialist. Måste jag välja mellan Ron Paul och Ralph Nader så väljer jag Ralph av den enkla anledningen att Ron Paul just anser att privata företag ska få förneka vem som helst att få göra affärer med, även om det är baserat på rasism. Får inte dagens samhälle dig att ifrågasätta din ideologi ibland? Om så bara några sekunder? Och i så fall vad tänker du då?

    SvaraRadera
  7. stora multinationella företag och nationalstaterna är numera på många sätt maktmässigt jämnbördiga. tjänster byts mot gentjänster, man kliar varandras ryggar och göder sina hållhakar när det behövs som i Visas och MCs fall i Ryssland och nu med wikileaksblockaden. Makt räknas i pengar och röster och fås genom att kontrollera informationsflödena neråt i hierarkin, ner till den den vanliga männiksan. De mindre företagen har staten alltid haft kontroll över och kunnat använda som informationsspridare (gammelmedia) och indrivare (skatter). Om de inte uppfyller statens kriterier som nyttiga idioter finns det alltid någon lag eller regel som kan användas i utpressningssyfte (vanligen genom skatteverket). Nu tappar staten informationsmonopolet och det gör ont. Det vi väntat på i 15 år har hänt. Internetrevolutionen är här. För i varje stuga, på varje kontor, i varje kommun och i varje departement sitter vanliga människor med tillgång till information som de är missnöjda med och denna kommer nu att spridas. Det har inte ens börjat...

    SvaraRadera
  8. Minns att The Daily Show tog upp ämnet för ett par dagar sedan och nämnde att det dock fortfarande går finfint att använda sitt Mastercard för att donera pengar till Ku Klux Klan.

    SvaraRadera
  9. Skulle man kunna göra en lista på människor som är intresserade av att byta betalkort, typ samma som Avaaz till söd för Wikileaks? Hur många människor krävs för att göra en korttjänst intressant för en ny aktör? I den mån det finns riktiga neutrala stater, kan sådana ha ett objektivt intresse att något så viktigt som betalkort administreras av en aktör okänslig för politiska påtryckningar?

    SvaraRadera
  10. 1) Bra tajming med WikiLeaks och avslöjandena om hur makten sålt ut Sverige till USA etc.
    2) Krutladdning av miniminatur på kroppen som av en händelse går av i förväg, troligen av fjärrkontroll opererad av extern person. Helt värdelöst för att generera splitter eller tryckvåg, i princip endast farligt för gärningsmannen själv. (Taimour Abdulwahab)
    3) Troligt HE i väska med spik som ej hinner placeras ut, passar som handen i handsken för media och polis = farlig terrorist som tänkte mörda oskyldiga.
    4) FRA kan nu gå för högtryck igen, ökad motivering att kontrollera folket.
    5) Storebror testar Sverige politiskt.
    6) Organisationen var noga med att inte döda svenskar = inget hot om tillbakadragande från afghanistan genom folkets påtryckningar.
    7) Person identifierad och rekryterad av Al- CIAda och använd.
    Sammanfattning:
    Lyckad Operation med tydligt syfte.

    SvaraRadera
  11. Peter Gren: menar du att det vore bättre om staten bestämde vilka ett företag skall göra affärer med? Vänta, var det inte just det som hände med MC och VISA...

    Självklart skall ett företag få välja vems pengar de tar emot och vem dom säljer till, lika mycket som du själv skall ha rätten att bestämma vem som får köpa din begagnade bil på blocket. Eller vore det kanske bättre med kvotering där också? En moralpolis som tvingar dig att sälja till ett lägre pris för att köparen är vänsterpartist kanske? Men, det är väl dit vi är påväg...

    SvaraRadera
  12. Anonym@15 december, 2010 20:51:
    Gillar din positiva attityd. det gäller att hålla informationskanalerna öppna bara. Om bara en ppm av befolkningen har en chans att få reda på sanningen medan resten matas med urin är det jobbigt att komma över några fyraprocentspärrar och få till nån förbättring i förlängningen.

    SvaraRadera
  13. På den fria marknaden ska avtalsfrihet självklart råda. Inga statliga interventioner ska i princip vara tillåtna.

    Men detta innebär ju ändå inte att en avtalspart kan godtyckligt häva ett avtal. Det vore ju ett AVTALSBRTOTT.

    Fråga är om inte PayPal, MasterCard och Visa har begått just avtalsbrott genom att stänga Wikileaks konton.

    Något får mig att tro att om Wikileaks skulle stämma bolagen för avtalsbrott vid behörig domstol, så skulle Wikileaks kunna vinna. (såvida inte det raffinerade ministerstyret gör sig gällande också därvidlag)

    SvaraRadera
  14. Visa och MasterCard behövde hjälp:

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/EE/UU/presiono/Rusia/beneficio/Visa/MasterCard/elpepuint/20101208elpepuint_14/Tes

    SvaraRadera
  15. Lysande bloggpost.

    Vad som är obegripligt är att USA:s multisar inte ser den affärsmässiga risken med att göra sig till torped för USA:s politisk-militära etablissemang. De kanske förlorar några kunder bland Reupblikaner i USA och något federalt kontrakt om de är "opatriotiska" men de riskerar att förlora mycket mer i resten av världen.

    Budskapet till företag och organisationer utanför USA är loud and clear. Undvik amerikanska produkter.

    SvaraRadera
  16. Funderingar om övervakning VS integritet

    Ofta stöter jag på i debatten hur man kan vara för WikiLekas och mot FRA.
    Det sägs att det bli inkonsekvens.

    Jag har en del logiska argument, men mycket är för min del mer på känsla. Det känns rätt att ha ett privatliv men att samhället är öppet.

    När jag funderar mer på det så tycker jag mig se ett mönster att det hänger ihop. Se nedan matris hur jag tänker. Vad skall det vara i de rader jag inte fyllt i? Givetvis är det egentligen för trubbigt att inte ha någon form av skala i det, men det lämpar sig inte i ren text form.

    Integritet/öppenhet
    Sverige/Norge/Danmark

    Integritet/Censur
    ??? ??? ??? ???

    Övervakning/öppenhet
    ??? USA, möjligen men nu visar de på censurtendenser.Israel??

    Övervakning/Censur
    Kina/DDR/Nordkorea/Burma/Kuba.

    Kan ni komma på några lysande exempel på länder där man tillämpar
    Integritet/Censur samt Övervakning/öppenhet ?

    SvaraRadera
  17. Reglerna inom EU är betydligt hårdare än i USA och i Europa så räknas PayPal som en bank som lyder under EU-regler. Det är åtminstone vad de sagt till mig när de tillfälligt fryste mitt konto för fjärde gången och krävde återigen att jag skulle legitimera mig för att återfå tidigare status.

    PayPal är piss men alternativen; Moneybookers, Neteller m.fl. är minst lika usla, så hur göra om man vill bojkotta Visa och Mastercard?

    SvaraRadera
  18. Meddelandetjänsten Från : Xxxxx Xxxx, Kundtjänst
    Datum : 101214 14:39
    Till: XXXXXXXX XXXXX
    Rubrik: Sv: Sv: Sv: Icke fungerande kort?
    ********** 101214 14:39
    Hej!
    Tack för ditt mail.
    Både Visa och Mastercard har tills vidare beslutat sig för att stänga möjligheten att föra över pengar till Wikileaks. Du som kund kan använda ditt kort som vanligt, förutom att föra över pengar till Wikileaks.

    Detta är ett beslut taget av Visa och Mastercard, vars kort vi distribuerar. Vi har en kontinuerlig dialog med både Visa och Mastercard där vi för fram hur våra kunder reagerar på beslutet att stoppa överföringarna till Wikileaks.

    Med vänlig hälsning
    Xxxxx Xxxx kundtjänst
    Xxxxx Xxxxxx
    ********** 101214 09:29

    Enligt webbsidan http://www.datadcell.com/ så har NI ensidigt spärrat överföringar dit.

    På vilka grunder gör ni detta?


    VH /Xxxxxx
    ***********
    .......
    .......

    SvaraRadera
  19. Jag önskar mig en explosion av massiva kortbedrägerier i julklapp.

    SvaraRadera
  20. Jag önskar mig en explosion av massiva kortbedrägerier i julklapp.

    Nåt för Anonymous? Eller är Denial of Service-attacker det enda verktyget i deras låda?

    SvaraRadera
  21. Riksbanken har med all önskvärd tydlighet visat att de inte har för avsikt att uppfylla sin lagstadgade plikt att tillhandahålla lagliga betalningsmedel.

    De bör på politiskt väg tvingas återta den uppgiften. Ett absolut kontraheringstvång att acceptera lagliga betalningsmedel, dvs kontanter, i olika sammanhang bör införas. Till en början skall myndigheter alltid ta emot kontanter, samt kollektivtrafikföretag.

    SvaraRadera
  22. Peter Gren: menar du att det vore bättre om staten bestämde vilka ett företag skall göra affärer med? Vänta, var det inte just det som hände med MC och VISA...

    Ja staten ska styra så att företag behandlar alla lika, vi ska inte ha diskriminering på marknaden alla ska kunna handla på lika villkor utan att bli särbehandlad via avstängningar och hot. Statens uppgift är att upprätthålla detta, eftersom storföretag är som krigsherrar.

    Självklart skall ett företag få välja vems pengar de tar emot och vem dom säljer till, lika mycket som du själv skall ha rätten att bestämma vem som får köpa din begagnade bil på blocket.
    ja då har du alltså inget problem med att mataffärer skulle kunna förvägrar afrikaner att handla i deras varuhus. Ett sånt samhälle vill jag inte leva i. Man måste tygla företag inom vissa ramar, de ska fan inte få va några jävla anarkister som får sparka på de svaga via deras makt. Staten ska ha makten, inte företag. folket ska välja vem som styr staten.

    Eller vore det kanske bättre med kvotering där också?
    Vem fan har pratat om kvotering, det är inte kvotering att tillåta alla människor oavsett åsikt eller hudfärg att exempelvis få handla i någons butik. Det är viktigt att företag tvingas av staten att behandla all alika, annars skapar man orättvisor i samhället och ger företag makt att skapa orättvisa konflikter emellan människor.

    En moralpolis som tvingar dig att sälja till ett lägre pris för att köparen är vänsterpartist kanske?
    Jävla idiot det är ju just det du förespråkar när du säger att företag ska få handla hur de vill, du är ju så jävla dum så det är synd om dig.

    Staten ska se till att företag säljer sina varor till samma pris, eller har samma rabatter för alla under lika villkor, man ska inte få diskriminera människor på marknaden och kräva att de ska betala mer bara för att man exempelvis är mörkhyad eller för den delen vänster partist. Men det är just det du förespråkar med din vrickade högerpolitik.

    Men, det är väl dit vi är påväg...

    Ja din korkade jävel det är dit vi är på väg och du förespråkar det, din högernolla!

    SvaraRadera
  23. Och börja inte nu att låtsas missförstå mig. Givetvis får olika företag konkurrera med varandra och ha olika pris och givetvis får företag ha erbjudande för medlemmar etc. Men villkoren och priserna som företaget erbjuder till sina kunder får inte diskriminera människor baserat på åsikter eller etnicitet, så kan vi inte ha det i ett demokratiskt samhälle, det är anarki!

    SvaraRadera
  24. Peter Gren: tack för ditt svar. ber om ursäkt ifall jag gjorde dig lite uppjagad :) jag anser att samma rättigheter och förpliktelser skall gälla för såväl vanliga som juridiska personer. Det finns inga affärsuppgörelser som skall göras på annat sätt än helt frivillig basis. Som ägare av min begagnade bil har jag rätt att sälja den till min mamma till vilket pris jag vill, kanske till och med mycket lägre än vad en mörkhyad vänsterpartist på blocket skulle vilja betala. detta gäller även om det är mitt företag som äger bilen, eller om företaget råkar vara börsnoterat. som "högernolla" (eller klassiskt liberal som jag kallar det) anser jag att äganderätt (och yttrandefrihet) är centrala och en förutsättning för att affärsuppgörelser inte skall styras av just hot. Eventuell avstängning regleraras givetvis av det frivilligt ingångna avtalet mellan säljare och köpare. Om köparen anser sig felaktigt behandlad skall han kunna gå till den av staten tillhandahållna domstolen som så rättvist det är möjligt dömer enligt avtalet och lagen. Svårare än så är det inte i teorin. Problem uppstår förståss om det är staten som styr företagens agerande utifrån tveksamma uppgörelser och sedan också styr domstolen. Då är rättvisan långt borta och likaså den i sammanhanget så viktiga frivilligheten.

    Man kan förståss också tycka att demokratin står över äganderätten, men då får man det klassiska problemet där kalle, pelle och olle kan rösta om vem som skall använda olles cykel (som han kanske jobbat en hel sommar för att kunna köpa). Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga som det också fint kallas. Rättvisa eller stöld. Du väljer!

    SvaraRadera
  25. @Anonym 9:35

    (varför VARFÖR kan inte folk använda ett "nick" för att underlätta diskussionen!?)

    Du anser (till exempel) att det skulle vara helt OK om ICA började med ett prispåslag på 25% för zigernare!?
    Förstår jag dig rätt?

    SvaraRadera
  26. om nu ica av någon outgrundlig anledning tycker att det verkar vara bra PR och skulle gynna deras aktieägare så, ja! Lika mycket som du har rätt att ta lite extra betalt av den där dryge typen som vill köpa din bil än vad du skulle ta av din mamma.

    SvaraRadera
  27. Det finns ju ett antal slutsatser man kan dra av detta.

    T.ex. måste man fråga sig om Visa och Mastercard har en sådan dominerande ställning på marknaden att det strider mot europeiska konkurrensregler. Möjligen ska både europeiska och svenska myndigheter ta en titt på det.

    Amex och Diners är också amerikanska, så ur rent strategisk synpunkt så är det inte alls bra för EU att det förhåller sig så.

    Nästa gång kanske intresset riktas mot något viktigt europeiskt intresse. Ungefär som att vara beroende av rysk naturgas.


    För det andra så har sannolikt inte wikileaks själva något avtal med Visa och Mastercard, utan med sin egen bank. Banker i hela världen har därför anledning att fråga sig vad det är för avtal de har med dessa betalningsförmedlare.

    SvaraRadera
  28. Det tråkigaste av allt är att den "fria marknaden" är helt maktlöst mot så stora aktörer som Visa, MasterCard och PayPal.

    Jag skulle vilja byta kreditkort och betalningstjänst då jag använder både Visa och PayPal. Men det finns ju inga alternativ.

    Lite som vår "demokrati" faktiskt. Hur ska det fria samhället fungera när båda blocken är likadana? Rösten blir meningslös på samma sätt som vart jag väljer att spendera mina pengar.

    SvaraRadera
  29. Bara en stilla undran.

    Finns det någon som vet om den helt otroliga summan pengar som krävs har samlats ihop ännu. Antingen i småmynt eller sedlar eller olika världsvalutor.

    PS: Skulle gärna bidra med
    100:- svenska enkronor.
    JL.2010.12.16

    SvaraRadera
  30. Jag tror man kan stödja med hjälp av flattr. http://flattr.com/

    /Micke

    SvaraRadera
  31. Själv har jag börjat betala alla mindre belopp kontant. Finns ingen anledning att låta sådan bolag tjäna pengar på mig i onödan.

    SvaraRadera
  32. Man kan förståss också tycka att demokratin står över äganderätten, men då får man det klassiska problemet där kalle, pelle och olle kan rösta om vem som skall använda olles cykel (som han kanske jobbat en hel sommar för att kunna köpa). Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga som det också fint kallas. Rättvisa eller stöld. Du väljer!

    Att få diskriminera andra via äganderätten är knappast en nödvändig rättighet för att man ska ha en fungerande marknad där man kan konkurrera med varandra, samt ha rätt att råda över sina egna ägodelar.

    När man säljer saker begagnat i andra hand så kan du inte skriva en annons att Zigenare måste betala mer om de vill köpa din vara. Det skulle aldrig tradera eller blocket tillåta. Om du sen har en annan interndeal utanför blocket eller tradera så har du agerat på en annan plattform för försäljning. Så därför kan du inte ta upp detta som ett exempel som visar att detta sker idag, för det gör det inte.

    Att förneka människor att handla i en affär baserat på etnicitet är ett första steg emot att acceptera diskriminering, det är knappast ett försvar av äganderätten.

    Att högerkrafter förespråkar detta beror på att de vill att kyrkor ska kunna förneka homosexuella att gifta sig om de vill. Samma sak där giftemålet är en service som kyrkan erbjuder förälskade par. Dina åsikter är grundade på homofobi, det är den bittra verkligheten, du försvarar inte äganderätten för fem öre med denna åsikt.

    SvaraRadera
  33. HAX är ute och snurrar.

    Att Visa och MC vägrar att göra affärer är ett perfekt tillfälle för nya aktörer att kapa åt sig en del av marknaden.

    Frihet är att välja. Alla har rätt att välja vilka de vill umgås eller göra affärer med.

    Man kan tycka att en affärsidkare är en skitstövel, eller att han har har sällsynt dåligt affärssinne, om han väljer att diskriminera vissa människor.

    Men han har likväl rätt att göra detta val, under äganderätten. Får han inte välja vilka som skall ha tilträde till hans egendom, då äger han den inte.

    Om vi leker med tanken att Peter Gren någon gång haft en bekant på besök i sitt hem så kan vi ju fråga huruvida han skulle vara redo att släppa in vem som helst?

    Om inte, då har han valt bort (i.e. diskriminerat) vissa människor.

    SvaraRadera
  34. Om vi leker med tanken att Peter Gren någon gång haft en bekant på besök i sitt hem så kan vi ju fråga huruvida han skulle vara redo att släppa in vem som helst?

    Oerhört korkat exempel, jag äger inte människor som kommer till mitt hem som gäster, inte heller bedriver jag affärsverksamhet när jag bjuder vänner till mitt hem på fest. Du är en fullkomlig idiot. Dina åsikter är rena sekttankarna.

    SvaraRadera
  35. Vad många här inte vill fatta är att mycket före5tagsverksamhet är integrerat med det offentliga rummet, man äger stora varuhus, stora torg där folk vistas fritt på sin fritid och umgås. Om företag inte ska ta hänsyn till mänskliga rättigheter, så får vi en stat i staten, det funkar inte, det minimerar demokratin, det gör att demonstrationer kan förbjudas på stora stadstorg.

    Lyssna 13 minuter in i klippet, så ser ni att offentligt rum plötsligt blir privat, vill ni stötta fascism som ni påstår er va emot så måste ni tänka om. Hax börjar sakta göra det. Även om han inte riktigt vet om det än. Så sluta jämföra företagsamhet med privata människors hem, det är vansinne och stöttar polisstatens framträdande.

    our system our structure our illusion part 2 of 10

    SvaraRadera
  36. Om företag inte ska ta hänsyn till mänskliga rättigheter, så får vi en stat i staten, det funkar inte, det minimerar demokratin, det gör att demonstrationer kan förbjudas på stora stadstorg.
    ---------------------------------
    Libertarianer strävar efter att avskaffa staten som vi känner den idag och ersätta den med en helt företagskontrollerad minimal version av samma sak som på pappret ägs av folket men som i realiteten kontrolleras helt av det kapital som får uppgiften att förvalta den.

    I den staten är det naturligtvis tillåtet för den som äger saker (t.ex Stockholm) att förbjuda demonstrationer.

    SvaraRadera
  37. Spelas inte kärnan i debatten bort här? VISA och Mastercard är banktjänster. Det betyder att de sorterar in under begreppet infrastruktur.

    Staten har att agera skiljedomare i sådana fall. Visst kan VISA och MC agera med ToS som möjliggör det för dem att skrota kunder på eget bevåg. Men då anser jag att de har förverkat sin rätt att samarbeta med Svenska banker - eller med vilken bank som helst som har att följa de enkla grunddirektiv som krävs för att den skall få lov att hantera medborgares finansiella medel.

    VISA och MC får mycket väl göra som de nu gör. Men då anser jag att flertalet banker i europa bryter mot sina länders respektive bankrestriktioner om man samarbetar med dem.

    SvaraRadera
  38. @Scary...

    Och då är vi tillbaka vid kärnan att det finns inget alternativ till VISA/MC för de svenska bankerna (och bankkunderna) idag. Det är idag helt omöjligt för en bank att säga upp samarbetet med VISA/MC. Den banken skulle gå under snabbare än kvickt.

    Når man en viss marknadsandel och sysslar med något som kan betecknas som infrastruktur måste man rimligtvis vara "neutral" i hanteringen av sina kunder.

    SvaraRadera
  39. I den staten är det naturligtvis tillåtet för den som äger saker (t.ex Stockholm) att förbjuda demonstrationer.

    Ja och ingen kan rösta bort ett företag som äger Stockholm, vi får en diktatur.

    Libertarianer försvarar sig med att i den fria marknaden så hamnar dessa företag i konkurs eftersom människan i stort är god. Problemet är att man vilar på samma naiva syn som kommunismen, nämligen att man räknar med att människor ska uppföra sig på ett visst sätt.

    Det är därför som man ibland kan träffa väldigt trevliga människor som just är kommunister eller libertarianer för dem har utgått ifrån sig själva när de valt politisk åsikt. Men inom dessa led finns också ett starkt tunnelseende som är rätt obehagligt.

    Libertarianer har en naiv syn som totalt utesluter det faktum att många människor just är rasister, och fullkomligt skiter i integritet. Samt att företag som väl fått makt och etablerat den knappast ger den ifrån sig frivilligt, istället ockuperar de hela marknaden.

    Libertarianer försvarar sig då med att om bara staten va fro från korruption så skulle det aldrig ske, snälla rara, staten kommer aldrig bli fri från korruption, den dagen den blir det, så kommer den att avskaffa sig själv utan revolution. Men den dagen har hela mänskligheten i så fall förändrats, men det kommer knappast va politikens förtjänst, utan människors personliga utveckling kommer va grunden för att något sånt ska kunna ske.

    SvaraRadera
  40. fegisen Hax vägrar besvara, vilken torsk.

    SvaraRadera
  41. "Uppenbarligen efter påtryckningar från amerikanska staten"
    Är det så uppenbart? Har du belägg?

    SvaraRadera
  42. "Uppenbarligen efter påtryckningar från amerikanska staten"
    Är det så uppenbart? Har du belägg?


    Eh ja. Har du läst en tidning kanske? Du vet en sån där gjord av papper med text i. Eller är du helt oförmögen att dra slutsatser av information, måste någon säga åt dig i nyhetsmedia hur du ska lägga ihop 1+1 så att det blir 2

    SvaraRadera
  43. Oerhört korkat exempel, jag äger inte människor som kommer till mitt hem som gäster, inte heller bedriver jag affärsverksamhet när jag bjuder vänner till mitt hem på fest. Du är en fullkomlig idiot. Dina åsikter är rena sekttankarna.

    Nu tror jag du missförstod.
    Detta handlar inte om att äga människor, vare sig de är kunder eller vänner och bekanta.

    Det handlar om privat egendom. Antingen har ägaren rätt att disponera sin egendom som han vill eller så har han det inte.

    Har han det inte, då existerar ingen egendom.

    Det finns ingen individuell rättighet att få göra affärer (äta lunch på restaurant X eller betala med kreditkort Y) med vem som helst.

    Affärer får man bara göra när motparten medverkar frivilligt.

    SvaraRadera
  44. Det finns ingen individuell rättighet att få göra affärer (äta lunch på restaurant X eller betala med kreditkort Y) med vem som helst.

    Jo det finns visst, om verksamheten inkräktar på det offentliga rummet och används som ett vapen för att begränsa yttrandefriheten och mänskliga rättigheter.

    Däremot ska staten aldrig få gå in och säga åt ett företag att man inte får göra affärer med vissa, dvs åt andra hållet.

    SvaraRadera
  45. ...

    Meddelandet verkar inte penetrera...

    Det kan omöjligen finnas en rättighet att använda ANDRA MÄNNISKORS EGENDOM.

    DEN ÄR DERAS.
    DE BESTÄMMER ÖVER DEN.
    DET ÄR HELA POÄNGEN MED EGENDOM.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.