2009-01-31
Holland: Tillfällig sterilisering av dåliga föräldrar?
Nu blir det utilitarism, och en del andra saker, på syra...
Det finns få saker som är så knepiga som att diskutera som stora, principiella frågor där barn är inblandade. Helt enkelt eftersom barn inte är vuxna och inte kan göra de fria, informerade val som en vuxen kan. De är samtidigt utelämnade till vuxna som de själva inte kunnat välja och som inte alltid är de skarpaste knivarna i lådan.
Och nu skall vi dessutom kasta in de ofödda barnen i debatten. En debatt som jag själv upplever som rätt obehaglig, på flera sätt.
Vad det handlar om är att den holländska riksdagsledamoten Marja van Dijken (s) föreslår tillfällig tvångssterilisering av olämpliga föräldrar. Tanken är att om en familj fått ett barn omhändertaget av myndigheterna, då skall de förbjudas att skaffa fler barn under en tvåårsperiod.
Syftet är att barn skall slippa födas in i familjesituationer där de misshandlas, ignoreras och / eller far illa på andra sätt.
Till att börja med får jag obehagliga Myrdal-, (sd)- och nazivibbar av tanken på att staten skall bestämma vem som skall ha rätt att fortplanta sig.
Sedan måste man fråga sig om ens 99,9 procent av folket har rätt att hindra en enda människa från att reproducera sig. Kan staten (genom t.ex. en domstol) besluta att inskränka en människas rätt till sin egen kropp och dess grundläggande funktioner? Jag skulle svara nej.
Och så har vi frågan: Om staten tar sig rätt att börja med (tillfälliga) tvångssteriliseringar – kommer den då att nöja sig med familjer där ett barn redan har blivit tvångsomhändertaget? Hur lång tid skulle det ta innan verksamheten utökas i "förebyggande" syfte? Skall folk som dricker mer än vad staten anser vara lämpligt få lov att skaffa barn? Är det bra att medlemmar i religiösa sekter får skaffa barn? Nynazister? Anarkister? Kriminella? Drogliberaler? Överviktiga? Flyktingar? Listan kan göras hur lång som helst.
Hur vet man för övrigt att det kommer att sluta med tillfälliga tvångssteriliseringar? Ordet "tillfälliga" kan lätt plockas bort. Och steget mellan tvångssterilisering och tvångsabort är nog tyvärr inte gigantiskt.
Jag får också en känsla av att tillfällig tvångssterilisering är det enkla svaret på en jobbig diskussion. Vilket ansvar har vi som medmänniskor för barn i vår omgivning som far illa? Är detta en fråga där välfärdsstaten har gått in i väggen? Har det civila samhället och de sociala nätverken havererat, och i så fall varför? Detta är stora och svåra frågor. Så mycket enklare, kan tyckas, att ta till tvångslösningar.
Var beredd på att debatten kommer. Nu har tanken väckts i ett parlament i Västeuropa. Då är det bara en tidsfråga innan den kommer till den svenska riksdagen, SR Ring P1, SVT Debatt och bokhandelsdiskarna. Eller att EU, (sd), (kd) eller (s) plockar upp idén. Här gäller det att mota Olle i grind.
Kommentarsfältet är öppet...
Filmklippet ovan kommer från BBC The Big Question. Se hela debatten här: Del 1 | Del 2 | Del 3
Läs mer på Mises Economics Blog och Ordning och anarki.
(Tack till Joakim och Carl som fick igång mig att skriva om det här. Jag har funderat på frågan ända sedan jag såg debatten i mellandagarna.)
Etiketter:
barn,
politik,
social ingenjörskonst,
sociala problem,
staten,
tvång
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
jag känner inte till en enda SD-politiker eller väljare som vill tvångssterilisera folk, kanske du som verkar evta bättre HAX kan ge ngt exempel lr peka på ngt i partiprogrammet.
SvaraRaderaUnderbar blogg det här i övrigt men de här helt substanslösa angreppen på SD och deras väljare börjare gå mig på nerverna.
Detta slaget under bältet är nästan, men bara nästan i klass med när du tog ngn bild på SD-politiker och sa att de var fula....
Din oerhört låga nivå i kritiken och angreppen på SD gör inget annat än får folk att ifrågasätta hur seriös du är i din kritik du är av andra politiker och partier.
Vad gäller att staten ska börja tvångssterilera folk för att samma staten inte anser att de tar hand om ungarna på ett för staten lämpligt sätt, tveklöst nej till sådant! Det kommer gå åt helvete o till sist stereliseras alla med fel politiska åsikt, fel gener, fel socioekonimska status, fel val av berusningsdrog osv.
Inte mkt chans att staten skulle nöja sig med att förhindra föräldrar som misshandlar sina barn att skaffa nya misshandelsoffer, detta är en väg vi ine ska ens fundera på att ta igen. /SDMikey
Sverigedemokraterna vilar på en uppfattning där man betraktar folk som kollektiv, inte individer.
SvaraRaderaDet är *exakt* den grogrund som sådant här växer ur.
Ännu en tanke som är motbjudande
SvaraRaderaför alla som är i opposition.
Men inte för de som styr...
Principfråga?
Eller en fråga om tempus?
Wow. The Nanny State suffers from Münchhausen by proxy-syndrome...
SvaraRaderaHelt OT, men något som du kanske bör känna till - min rrs-feed från din blogg är totally fucked. Helt plötsligt så får jag allt från 200 till 400 gamla inlägg och inte det senaste du skrev. Feeden på kommentarerna har inte gett mig ett endaste sedan den 11/1.
"Sverigedemokraterna vilar på en uppfattning där man betraktar folk som kollektiv, inte individer.
SvaraRaderaDet är *exakt* den grogrund som sådant här växer ur."
Så vitt jag vet så är det bara Myhrdal (s) och nassarna som har varken förespråkat eller utfört något som liknar steriliseringar. Var det en slump att du tryckte in SD istället för t ex kollektivisten Obama mellan de två exemplen?
Det är väl rätt lätt att undersöka lämpligheten i steriliseringsförslaget: Fråga perrsoner som blivit omhändertagna i sin barndom om det hade varit bättre om deras föräldrar steriliserats, dvs att de själva inte existerat.
SvaraRaderaJag gör nog inte en alltför grov gissning när jag antar att de inte skulle tycka att sterilisering är en bra ide...
Fan han McKenzie är ju skrämmande, i del 2 när han pratar om att han inte vill att hans skattepengar ska gå till att försörja andra folks barn som inte kan ta hand om dom... man baxnar ju för allt vansinne man kan motivera med att vi tillsammans måste stå för kostnaderna för ngt.
SvaraRaderaYtterligare tvång motiveras med att ett annat tvång i ngn sorts cirkelresonemang. Han vill ha lägre skatt så då vill han att miljontals barn inte föds så att han kan få det... för helvete finns det inga gränser för människans förmåga till idioti?
I övrigt så tkr jag Stocken summerade frågeställningen bra, fråga dessa idag omhändertagna barn om de inte hellre hade omhändertagits av staten än aldrig ngnsin fötts.
Dawkins förvånar mig, nog måste han se att det är skillnad på att omhänderta barn och att staten förbjuder samma barn att födas... nåja får titta färdigt sen, hann till del 3 bara
SvaraRaderaTrettiotalet är alltså tillbaka, i snart sagt varje avséende. Det mesta fanns redan på plats, har kommit dit under de senaste 18 åren, och nu kommer den stora ekonomiska krisen och fram kryper resten av eländet.
SvaraRaderaDet var även förra gången den ekonomiska krisen som utgjorde grunden för steriliseringarna. En händelse som inte bara ser ut som en tanke utan som är helt logisk.
"Helt enkelt eftersom barn inte är vuxna och inte kan göra de fria, informerade val som en vuxen kan."
SvaraRaderaJag tycker du generaliserar lite väl mycket... För övrigt är "fria val" inte så säkra, menar jag (determinism).
Vad gäller sakfrågan håller jag dock med dig. Steget från tvångssterilisering på möjligtvis korrekta grunder till tvångssterilisering av anarkister (just för att de är anarkister) är kortare än vi tror.
Det är inte ofta både abortmotståndare och folk som gillar personligt ansvar i barnfrågor skulle stå på samma sida i en lagfråga. Duktigt gjort?
SvaraRaderaJag önskar att mina föräldrar förhindrats skaffa barn.
SvaraRaderaJag kan inte se någon principskillnad mellan att låsa in folk (fängelse) och tex tvångsmata dem med preventivmedel. I båda fallen förhindras man att utnyttja sin kropp fritt.
Och som sagt, jag önskar att någon talat allvar med, och om inte det hjälpt, tillgripit tvång mot, mina föräldrar innan de kom den otroligt korkade idén att fortplanta sig.
Stocken & Mikey - som sagt, ni har fel i ert antagande. Jag skulle gärna ha sett mina föräldrar tvångssteriliserats före min tillkomst.
SvaraRaderaHAX, sluta smutskasta SD! Är det något parti som stått för sterilisering så är det enbart socialdemokraterna.
SvaraRaderaJag håller med Dawkins: Diskussionen borde gälla huruvida det är rätt för samhället att ta bort barn från föräldrar efter de är födda. Om det är OK, så följer det att det även är rätt att beröva dem möjligheten att skaffa nya.
SvaraRaderaDetta är ett förslag som skulle kunna lyfta in sverigedemokraterna i riksdagen direkt. Det skulle också kunna rädda kvar kristdemokraterna.
SvaraRaderaDen blodtörstiga pöbeln skulle älska detta förslag.
Ola - du har helt fel:
SvaraRaderaDet är en ren myt att det var socialdemokrater som bar huvudansvaret för steriliseringarna i Sverige. Man bör ha bakgrunden klar för sig. Den bestod i forskares oro över att det mänskliga släktet degenererade. Det ansåg man självklart då det var de fattigaste, som givetvis ansågs mindre intelligenta än de rika, som fick flest barn. När nu de ointelligenta, de sämre människorna skaffade sig fler barn än de rika, så skulle människosläktet förstås degenerera (fast man kallade det inte "degeneration från början).
Alltså förespråkade forskare, läkare och biologer att man skulle göra något åt problemet. De snällare menade att man skulle belöna de rika/intelligenta för barnalstring så att de skaffade sig fler barn (s.k. positiv eugenik). Andra ville ta till negativ eugenik, och just sterilisera de olämpliga undermänniskorna.
Tesen om mänsklighetens fortgående degeneration var den vedertagna vetenskapliga sanningen från slutet av 1800-talet och framåt. Dock lyckades biologer och läkare inte få politikerna med sig på sterliseringar, i huvudsak av religiösa skäl, fast de verkade för sådana åtgärder flera årtionden.
Men så kom den ekonomiska krisen 1929 och eftersom man förde en liberal sparpolitik ansåg man att samhället inte längre hade råd med de undermåliga människomaterialet, barn på barnhem etc. I stort sett alla partier, utom kommunisterna, var överens om att nu var man tvungen att göra något, av samhällsekonomiska skäl, varvid sterliseringslagarna kom till. Så att beskylla socialdemokraterna för hela eländet är så ohistoriskt som det bara kan vara.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDet är en ren myt att det var socialdemokrater som bar huvudansvaret för steriliseringarna i Sverige
SvaraRaderaDet är en av dom lögner som som många i högern odlar för att slippa det historiska delansvar vi alla har och för att själva framstå i en dager som kastar mindre skugga på dom själva.
Sanningen är att både steriliseringspolitiken och ytterst nazismens brott var konsekvenser av tidigare och rådande stämmningar och uppfattningar som inte var unika vare sig för Sverige eller Tyskland...eller för den delen i Europa eller Usa.
Efter "avslöjandet" av steriliseringarna som fick stort genomslag internationellt skrevs det senare i Usa och England om i princip lika svåra systematiska övergepp på psykiskt sjuka och förtståndshandikappade som begåtts även där.
Detta motsäger den tes som dessa högerförespråkare har att endast fascistiska och socialistiska länder ägnade sig åt detta och därför finns naturligvis inte den biten i med i det "Vi fattar att Myrdal och sossarna egentligen var nazister paket"som dom vanligtvis säljer så fort detta kommer på tal.
Det slår ju nämligen undan benen på lögnen att högern generellt aldrig har någon delskuld för nånting överhuvudtaget.
Det är en onekligen en praktisk och enkel lösning men den är dessväre inte ärlig eller sann.
Steriliseringarna var en konsekvens av hur vetenskapen och den allmänna inställningen hos folk såg på folk som avvek och dom nazistiska brotten utgjode den totala konsekvensen av detta.
Dom nazistiska brotten hade inte varit möjliga utan den grund som redan fanns i en allmän uppfattning som gick ut på existensen av dom värdiga och dom ovärdiga.
Den delen hittade inte Hitler på.
Han odlade något som redan fanns.
För denna då rådande allmänna uppfattning kan få politiska riktningar avsvära sig delansvar för att vinna poäng idag och det gäller även det högra politiska fältet.
Staten ska helt enkelt hålla sig undan från reproduktionen.
SvaraRaderaStatens funktion är att skydda medborgarna, och där ingår skydd av barn från uppenbart olämpliga föräldrar. Men reproduktionen ska man hålla sig undan från. Här finns alla skäl att dra en skarp gräns.
Sedan kan man fråga sig hur stort problemet verkligen är. Föräldrarna är inte de enda som uppfostrar barnen. En stor del av barnens trygghet, kunskaper och värderingar får de till sig från omgivningen. Skola, grannar, vänner. Även ekonomiskt stöd finns att få om det krisar. Bättre är då att stärka dessa sidor av samhället istället för att öppna lagstiftningsportarna för en flod av övergrepp mot människor som avviker från samhällsnormen.
pelpet - jag märker att du, och inte någon annan heller, svarar/kommenterar mina inlägg ovan om att jag önskar att någon stoppat mina föräldrar.
SvaraRaderaFör övrigt, hur många som överväger barn har lyckats hålla ihop en relation med en vuxen människa i 15-20 år? Nähä, inte det - så varför tror ni att ni ska kunna göra det med ett barn som _tvingats_ in i relationen. Knappast ett idealt sätt inleda en relation, eller?
Nationalsossar, Jante-sossar, LO-sossar, Sd-sossar. Same shit - inskränkt kollektivism; mao galenskaperna finns där latent, och kan bryta ut ta sig uttryck som kan få helt katastrofala följder.
SvaraRaderaProblemet är bara att "problemet" fortfarande sopas under mattan..
Ett klockrent exempel på försök till majoritetens diktatur. Att söka hindra människor från att skaffa barn med tvångsmedel vore den största kränkningen av människan utom dödsstraffet.
SvaraRaderaDet här är bara början på vad som kommer att bli ett upprensningsprojekt i EU. Att rensa upp bland de medborgare som bär på dåliga gener och arvsanlag. Då bhöver det säkerligen inte betyda de däliga egenskaperna enbart skulle handla om sjukdomar osv. Kan mycket väl handla om individer som är "besvärliga" på olika sätt. Politisk åskådning, rebelliska, fara för makten och överheten.
SvaraRaderaNågon som fortfarande skrattar de "galningar" som tror på konspirationsteorier? Är det någon som inte tror att vi även kommer att bli chippade?
Märkligt att det är så få som verkligen tror att vi är på väg mot ett nytt samhällsbygga som i slutändan kommer att bli en fasciststat!
Massövervakning via nätet och chippning, tvångssterilisering och massregistrering - det får man inte glömma - är till för individens bästa! =))
SvaraRaderaVissa individer är emellertid värda mer än andra. Det får man heller inte glömma. De som gör denna värdering är också de som äger problemformuleringsprivilegiet. Skönt, kollektivet av värdefulla individer är räddat!
Obs, bäst att påtala att det är ironiskt skrivet.
calandrella: Hax tillhör nog dock motsatsen till Determinismen, Libertarianismen. Nu pratar jag rent filosofiskt då, inte politiskt.
SvaraRaderaI sa
SvaraRadera"
Så vitt jag vet så är det bara Myhrdal (s) och nassarna som har varken förespråkat eller utfört något som liknar steriliseringar."
Liknar? Körde inte nassarna med the real thing. Liknar?
Vilket år upphörde steriliseringar i Sverige, 1976?
Inte förespråkat, bara genomfört, rakt av.
/Kris i befolkningen
För att ta en annan aspekt av detta, har någon av er kollat vad som krävs för adoption, det är inte lite regler och krav man måste uppfylla på längden och bredden, för barnens skull sägs det.
SvaraRaderaDäremot kan vilken trasig (tänk något som gör personen helt oacceptabel som förälder) person som helst som har fungerande reproducerande organ gå ut och skaffa unge till både höger och vänster.
Kastrering oavsett tillfällig eller permanent kan aldrig tvingas på någon men någon typ av restriktion borde det dock bli om man jämför med de extremt rigorösa kraven för adoption.
För varför skall den egna avkomman inte få samma krav på föräldrarna som ett adopterat?
Peder... Jag hoppas att du skojar med vad du skriver ang. vem som skall ha rätt att kunna göra barn. Annar låter det som om du verkar passa in bra i det, förhoppningsvis icke kommande, totalitära samhället som många är rädda för att EU ihop med USA kommer att skapa.
SvaraRaderaSedan kan ju den som är intresserad av att minska världen befolkning, hämta inspiration genom att Googla på:
"The Georgia Guidestones"
Där låter det t.o.m. vackert med det totalitära samhälle som budskapet handlar om.
"Liknar? Körde inte nassarna med the real thing. Liknar?"
SvaraRaderaF'låt men vad jag menade var att de andra exemplen SD och KD som smög sig in i mellan nassarna och sossarna varken utövat eller förespråkat eller utövat liknande saker. Någon ledamot i KD har väl förespråkat kemisk kastrering av sexbrottslingar men vad jag vet så har partiet inte gjort det.
Jag har inte mycket förtroende för varken SD eller KD men det blir jobbigt när de liberala debattörerna tar till sig vänsterns andra favvogrepp efter offer-rollen, dvs halmgubbar. Det skadar mitt förtroende för dom även i andra ämnen. Kanske det är jag som är okunnig men Henrik får gärna ge exempel på SDs eller KDs stöd för kastrering.
Anonym (18:59): Hmm, känns som om du skulle läsa mitt inlägg igen.
SvaraRaderaJag gör en jämförelse mellan att skaffa egna barn (inga krav alls på föräldrarna oavsett föräldrar) mot att adoptera barn (väldigt restriktiva krav på adoptivföräldrarna).
Min fråga kring det hela kan du läsa igen i sista stycket, ifall du intresserad av debatt istället för att fortsätta leka med din halmgubbe!
Anonym (och Peder) - alterntivet är att barn utsätts för totalitära föräldrar. Av egen erfarenhet (det är jag som skrivit ovan att någon borde stoppat mina föräldrar) vet jag att valet mellan en totalitär stat och totalitära föräldrar inte är givet.
SvaraRaderaNu har det kommit 19 kommentarer efter min första kommentar. Ingen av dem kommenterar min upplevelse/uppväxt. I synnerhet ni som är motståndare till förslaget har rimligen en moralisk skyldighet att förklara för mig varför jag ska vara glad över att vilka idioter som helst kan fortplanta sig.
Fö är barns "recensioner" av sina föräldrars insats allt annat än pålitlig - både Elisabeth Fritschl och Natascha Kampusch har i intervjuer uttryckt kärlek till resp gärningsman (även om det i NK:s fall inte var föräldrarna). Med andra ord - det är väl nästan okänt vad som krävs för att människor i allmänhet ska kritisera sina föräldrar.
BB
Hax förenklar och moraliserar. Och som Mikey skriver inledningsvis:
SvaraRadera"Underbar blogg det här i övrigt men de här helt substanslösa angreppen på SD och deras väljare börjare gå mig på nerverna.
Detta slaget under bältet är nästan, men bara nästan i klass med när du tog ngn bild på SD-politiker och sa att de var fula...." (Med tanke på Hax eget utseende. . . hur vore det att testa viktväktarna?)
Men åter ämnet dåliga föräldrar.
Skall den här djurplågaren ha rätt att ha barn eller djur: Här lämnades de två hundarna att dö?
Tycker du att Juha Valjakkala är en lämplig förälder?
Eller Joanna Rytel, som hatar vita män så mycket att hon aldrig skulle föda en vit man? Hur skulle hon behandla en vit son?
Jag tycker det är tveksamt att en kvinna som t ex falskligen anklagar en man för våldtäkt, är lämplig vårdnadshavare. Inte så att hon bör steriliseras, men bör hon ha rätt att ha vårdnad om barn?
Barn och djur är skyddslösa mot vuxna, och därför åligger samhället att skydda dem.
Det är litet lustigt, det där här med att man blir så otroligt förbannade över det som sker i Holland nu, och drar upp tvångssterilisering som om det vore DÅTID i Sverige. Att det är något som är avslutat...
SvaraRaderaTvångssterilisering pågår än idag i Sverige, men ingen anser att den grupp som berörs är tillräckligt viktig.
Sverige har aldrig slutat tvångssterilisera och har gjort det under såväl socialdemokratiska som borgerliga regeringar. Så än idag. När kommer ramaskriet över det att dyka upp på bloggarna i landet?
Kan inte låta bli att känna mig litet road.