För säkerhets skull: Jag är för privat äganderätt. Jag anser att upphovsmän har rätt till sina verk och att de har rätt att tjäna pengar på dem. Om de vill och kan.
Med det avklarat: Jag har faktiskt lite svårt att förstå vari själva Brottet ligger när det gäller fildelning. Och jag tror inte att det är helt kristallklart för dem som skriver våra lagar heller.
Till att börja med handlar det ju inte om stöld. Man berövar inte någon annan den personens egendom. Att kopiera är att mångfaldiga. Detta kan möjligen vara ett kontraktsbrott, om man vid köptillfället direkt eller indirekt ingått ett avtal om att inte göra detta. Men det är i så fall en rent civilrättslig fråga.
Vad jag funderar över är snarare varför det skall vara en straffrättslig fråga. Och varför den skall vara av sådan dignitet att den motiverar införandet av ett övervaknings- och kontrollsamhälle.
Om den som tillhandahåller en fil som kopieras inte gör detta på kommersiella grunder – då kan man knappast tala om ett orätt överförande av pengar (ersättning för verket) från upphovsmannen till någon annan.
Och att bara lägga upp en fil som andra kan kopiera, kan det verkligen vara ett brott i straffrättslig mening? I så fall skulle en stor del av allt tillhandahållande av information, bilder och filer på nätet vara brottsligt. Det skulle få en del märkliga konsekvenser.
Att göra en egen kopia av något som finns allmänt tillgängligt, utan att beröva någon annan detta något – vari ligger det som kan betraktas som straffrättsligt fel i detta?
Exakt var ligger själva rättighetskränkningen? Vari ligger det orättfärdiga?
Jag förstår mycket väl att upphovsmännen vill ha betalt när andra konsumerar deras verk och arbete. Men frågan är om eller hur man – på principiella grunder – kan hålla fast vid detta om det handlar om kopiering mellan oberoende aktörer. Har A automatiskt rätt till ersättning från X eller Y om X kopierar något som Y gjort allmänt tillgängligt? (Och som Y kan ha fått på samma sätt.) Åter, jag kan möjligen se det civilrättsliga fallet framför mig. Men det straffrättsliga? Vilket är Brottet?
Efter åratal av fildelningsdebatt tycker jag att detta fortfarande är grumligt. Och om man inte kan reda ut begreppen, då kommer debatten att fortsätta vara slafsig och förvirrad.
Och följdfrågan blir: Vad har staten, ordningsmakten och brottsmålsdsomstolarna egentligen med det hela att göra? Varför stiftas lagar som gör något brottsligt, utan att vi ordentligt har definierat vad det egentligen är som sker?
Bilder, ljud och bilder ska aldrig kunna dömas till något brott, då de lämnar dessa media i form av den som tagit bilderna.
SvaraRaderaÄgaren av bilderna ska givetvis själv kunna välja vad som ska ske med dess data, men ägaren av bilderna är dock fotografen, som ska kontaktas om bilderna används i annat sammanhang.
Det är upp till ägaren och ingen annan att sluta juridiska avtal om bilderna. Yttrandefriheten väger högre än någonting annat.
Ägaren av bilderna äger alla bilder. Äganderätten kan inte överföras utan att ägaren skriver under lagligt papper.
Väldigt bra frågeställning. All annan immaterialrätt är strikt civilrättslig.
SvaraRaderaMen det är klart att det är bekvämare för lobbyn att kunna gå till åklagare och polis och få hela deras avlyssnings- och tvångsmedelsarsenal bakom sig. Att skiv- och filmindustrin vill att det ska vara straffrättsligt råder det ingen tvekan om.
Av samma anledning försökte patentlobbyn nyligen kriminalisera patentintrång i Europaparlamentet genom IPRED2. Det gick inte igenom.
Hax:
SvaraRaderaJag begriper inte detta. Varför för du en diskussion om mänskliga rättigheter utifrån vilken typ av lagstiftning som skall finnas? Eller för all del utifrån vilka (kopierings)maskiner som råkar finnas tillgängliga?
Det är teknokratiskt, materialistisk och bakvänt. Och gör att du (och en massa andra liberaler) hamnar tokfel i frågan.
Personligen ger jag blanka fan om något kallas straffrätt eller civilrätt, eller om det finns kopieringmaskiner i världen. Mänskliga rättigheter (i detta fall äganderätt) måste rimligen komma ur en analys av människors relationer med varandra. Jag kan inte se hur liberalism kan ha någon annan grund. Så glöm allt detta om lagar och maskiner och gå tillbaks till grunden!
Det här med att något "finns kvar" torde vara något av det mest korkade jag har hört. Då borde det vara OK att t.ex. kopiera en nyckel till någons hem (den finns ju kvar), eller sova över där objuden om ingen är hemma (hemmet finns ju kvar). Eller varför inte min personliga favvo - att tafsa lite på en snygg kvinnas bröst (brösten finns ju kvar).
Jag kan göra listan längre. Slutsatsen är solklar: mänskliga rättigheter kan inte definieras utifrån materia och dess egenskaper.
Istället måste man utgå från den helt självklara liberala positionen att en person har rätt att förfoga över något hon själv skapat. Punkt.
Det är inget man (som liberal) kan kasta över bord bara för att någon uppfunnit en fin kopierinsmaskin eller att man tycker skivbolag är fåniga. Det gäller givetvis all form av skapande; vare sig det är odlade morötter, tillverkade mobiltelefoner eller inspelade skivor.
Om någon t.ex. har slitit med att spela in musik till en skiva - har denna absolut självklart rätt till den inspelningen. Och det är en liberals förbannade plikt att försvara den rätten - annars är man inte liberal. Det är grundläggande respekt mellan konsument och skapare det handlar om.
Håller du inte med om detta? Om inte - kan jag få ett svar och ett bemötande som INTE innehåller något om storbolag, lagteknik eller förkomsten av fina maskiner.
Johan Hedin: Du missar det ju helt, om du kopierar en nyckel så är det inte det som är problemet utan att du utnyttjar en begränsad resurs som hemmet är.
SvaraRaderaSamma sak med kvinnobröstet, det är en begränsad resurs du utnyttjar.
När man kopiera en låt, film, program, etc så skapar du en ny resurs, dvs det är en obegränsad resurs.
Så för att dina liknelser skall fungera så måste du hitta ett exempel där du har en obegränsad resurs.
Jag får i detta sammanhang redan nu göra reklam för den debatt som kommer att hållas på kvällen den 22/5 mellan riksdagsledamoten Karl Sigfrid(m) och Henrik Pontén, jurist på Antipiratbyrån.
SvaraRaderaHåll ögonen öppna för mer information om detta.
johan hedin,
SvaraRaderaanser du att det är rätt att scouter som sjunger Happy Birthday skall betala till den som äger upphovsrätten för den?
Din liknelse med att klämma på en kvinnas bröst har en felaktig utgångspunkt. Du kränker en annans människas rättigheter. I stället kan du tänka dig tittande på hennes bröst. Detta kan göras utan någon som helst begränsning.
Citerar Henrik: "Och varför den skall vara av sådan dignitet att den motiverar införandet av ett övervaknings- och kontrollsamhälle." >>>
SvaraRaderaDärför att det är en utmärkt förevändning för Staten att införa ett kontroll- och övervakningssamhälle. Här gäller det att passa på serru innan förnuft och sans hinner göra sig besvär i frågan. De ser det väl som en ren försiktighetsåtgärd.
Detta är dessutom en utmärkt demon att blåsa upp till helt oöverskådliga proportioner och att gå till strid emot. Vilka är motståndarna? Uppnosiga jävla tonårsnyliberaler...såna kör vi över med ångvält!
Och Partei- och Systemkramare som Johan Hedin är så uppfyllda av sin egen förträfflighet att alla nyanser försvinner när de blir högröda i ansiktet av upprördhet mot allt som inte går i samma tonart som deras egen falsksång: "Personligen ger jag blanka fan om något kallas straffrätt eller civilrätt". God Natt Jord!
/LD
Johan Hedin: Frågeställningen rör väl det du nämner, äganderätt. Men det handlar väl inte om att förfoga över vad man skapat, utan om att förfoga över vad man rättmätigt äger? För det kan ju inte vara rimligt att den som skapat någonting och sedan sålt det har rätt att göra vad den vill med det?
SvaraRaderaDå kommer själva problemet: om du har köpt en skiva, ska du få förfoga över den då? Jag tycker det är klurigt.
Dina liknelser haltar som sagt. Kopierar du någons nyckel är det ju ett problem för att du kan bryta dig in i någons hem. Samma med övernattning. Eller brösten, du är ju faktiskt och pillar på dem. Men om du bygger ett par likadana bröst, då gäller liknelsen. Eller bygger ett likadant hem. Eller köper.
Återigen, har skaparen av huset rätt att besetämma över det, även när det är sålt och nån flyttat in? Har en plastikkirurg rätt att tafsa på bröst han har skapat?
Det finns ett riktigt problem här, som åtminstone inte jag fått rätsida på, och det verkar inte som att du fått det heller.
Johan Hedin: Ett hem och en kvinna har en integritet som inte förblir oberörd om en obehörig tar sig friheter.
SvaraRaderaSen är det väl *självklart* att man måste ta tillgänglig teknik i beaktande. Antag att du tyckte koldioxidskatt var en fin idé (antag!), men att det inte fanns teknik för att mäta utsläppen. Skulle du vilja införa den ändå?
Samma problem finns med auktionering av radiospektrum i en geografisk region. Vem äger det, hur får det användas? En sak är säker, tekniken tas i beaktande.
En sak som förenar rand-liberaler och kommunister är frånvaron av allt pragmatiskt tänkade till förmån för Principen.
Jonas V: Din kontring om att titta på en kvinnas bröst är väldigt bra!
Pushar inte Piratpartiet hårt för att sprida tanken att piratkopiering skall betraktas som inkräktning på upphovsrättsmonopol?
SvaraRaderaDär har du kanske nåt som närmar sig definition, Henrik.
/ John
Immaterialrätt är inte egendom utan ett statligt upprätthållt monopol. Genom monopolet kontrollerar innehavarna hur andra individer får bruka sin egen kropp och egendom. Ur mitt perspektiv är detta direkt anti-frihetligt och en kraftig inskränkning i den enskilda egendomsrätten. Jag förstår inte det påstått frihetliga i att vilja begränsa människors rätt att bruka sin egen kropp och egendom.
SvaraRaderaJohan Hedin:
SvaraRaderaDu blandar ihop "rätt" med "ensamrätt". Det gör att du hamnar fel i analysen.
Du skriver: "Istället måste man utgå från den helt självklara liberala positionen att en person har rätt att förfoga över något hon själv skapat."
Som pirat håller jag med. Om någon har skrivit en sång har han rätt att sjunga den. Inskränker man den rätten har man gått emot liberala grundprinciper.
Men det är en helt annan sak att säga att han ska ha *ensamrätt* till sången. Vad är det för liberal grundprincip som säger att han ska ha rätt att förbjuda andra människor att sjunga den? Det är något helt annat.
Det är ingen grundläggande mänsklig rättighet att hindra andra människor från att lyssna på sången, eller sjunga den själva eller sprida den vidare på annat sätt. Att lagstiftningen idag förbjuder det är bara ett artificiellt monopol som staten har valt att upprätthålla (med våldsmakt).
Det kanske det finns bra eller dåliga skäl för staten att göra (själv tycker jag förstås att de är dåliga), men det är i vart fall ingen självklar liberal ståndpunkt att monopol alltid är bra, eller att staten måste kontrollera vilken kultur människor har rätt att sprida vidare.
Precis som Tomas påpeka ovan är upphovsrätten en inskränkning i äganderätten. Den förbjuder mig att göra vad jag vill med en cd-skiva som jag ärligen har köpt. Man kan tycka att det är en bra eller dålig inskränkning, men en inskränkning är det i vart fall.
Ser man äganderätten som helig är den naturliga följden att samhället borde avskaffa både upphovsrätt och patent helt. Så radikala är inte vi i Piratpartiet. Vi beredda att acceptera upphovsrättsliga monopol för kommersiella ändamål under en begränsad tid, trots att även det är en inskränkning av äganderätten.
Men jämfört med dagens situation skulle vårt förslag till reformerad upphovsrätt ändå vara ett stort steg framåt för äganderätten. Ska man kritisera oss utifrån liberala principer är den enda möjliga kritiken att vi inte går tillräckligt långt, och att vi borde kräva att den upphovsrättsliga ensamrätten avskaffas helt.
Jag förstår inte problemet :(
SvaraRaderaUpphovsrätt är äganderätt, problemet uppstår bara att immateriella rättigheter har en väldigt speciell karaktär. Men skapar jag en låt är det lika mycket en sak som om jag bygger en bil omän den bara finns på idé plan. Om jag senare säljer låten på cd med förbehållet att den inte får spridas och folk ändå gör det så kränker det ju självklart min äganderätt till låten eftersom folk brukar min egendom på ett sätt som inte är förenligt med min vilja...
Samma som programlicens
SvaraRaderaDet borde vara enkelt att inse att en 500 år gammal lagstiftning inte kan tydas ordagant i dagens helt annorlunda samhälle.
Vi måste inse att det inte är själva papperet eller skivan vi köper med en roman eller en låt. Det är det intellektuella innehållet på samma sätt som när vi köper ett data-program. Vi får inte något vi äger, bara en licens på att nyttja det.
Sedan är det en praktiskt fråga vad som skall göras brottsligt. Lika väl som det vore orimligt att göra snatteri till en civilrättslig fråga är det att göra illegal fildelning till en sådan.
Varje brott är så litet att den enskilde rättsägaren inte kan kosta på sig en process. Men för hela samhället är det synnerligen viktigt att äganderätten upprätthålls. Således skall polis och åklagare ingripa mot det snatteri som fildelning innebär, särskilt när det satts i system så att det sammantaget handlar om stora belopp.
von Dell
@ Hedin
SvaraRadera"Och det är en liberals förbannade plikt att försvara den rätten - annars är man inte liberal."
Borde du inte läsa på lite mer om liberalism innan du använder starka uttryck? Anser du tex att von Mises INTE var liberal? Många liberaler är och har alltid varit emot upphovsrätt ty den begränsar äganderätten o även yttrandefriheten.
Går det att sätta vilka villkor som helst på ett köp?
SvaraRadera"Du får köpa den om du inte gör det och det och det med den."
Kan man t.ex. tänka sig en situation där man inte får laga stuvning eftersom jordbrukarna bestämt sig för det?
Licensidén är en snygg lösning på problemet.
Det är det intellektuella innehållet på samma sätt som när vi köper ett data-program
En upphovsrättsmotståndare menar ju förstås att även dataprogram ska kunna spridas.
man kanske skulle leva i verkligheten när man diskuterar detta.
SvaraRaderaprinciper kan man torka sig i arslet med om dom inte går att tillämpa.
såvida man inte gör ett övervaknings samhälle där alla kontrolleras enligt rådande politiks principer.
och då fallerar ju liberalismens principer om integretet till fördel för någon diffus "äganderätt".
hatten av för hax som tänk ett steg
längre!
Johan Hedin:
SvaraRaderaPå ett sätt kan jag förstå dina argument. Har någon skapat något är det upp till honom hur detta ska säljas eller förädlas och det är det upphovsrätten försöker kontrollera.
Problemet med dagens situation är dock att tekniken sprungit ifrån lagstiftningen. Det är idag möjligt för vem som helst, var som helst, att skapa en exakt kopia av vilket digitalt material som helst. Datorer och Internet gör inte bara detta möjligt utan beror direkt på detta, de utför ständiga exakta kopieringar för att överhuvudtaget fungera.
Vi har därför hamnat i situation där lagstiftningen inte stämmer med verkligheten. Vi kan inte stoppa fildelning med mindre än att vi slänger alla datorer och massminnen och samtidigt stänger av Internet. Om vi ändå väljer att behålla tekniken blir vi tvungna att övervaka, att i detalj läsa, varje enstaka transaktion för att kontrollera att inte upphovsrättskyddat material skickas mellan människor. Är det verkligen ett samhälle du vill ha?
I den här debatten saknar jag än idag riktiga argument och svar ifrån den liberala upphovsrättsskyddande sidan på hur långt ni är beredda att gå i att inskränka den personliga integriteten och yttrandefriheten för att skydda upphovsmännen.
19th comment. (Inte läst av en käft...)
SvaraRaderaMen, kanske musikbranschen borde inse att dom kan dra in bra stålar på konserter och mindre gig.
Se ett album som reklam snarare än intäkter.
Klart roligare att ha en "äkta" skiva med snyggt fodral, bonusmaterial, än en MP3a utan något. Men att köpa bonusmaterial för 190 spänn är inte värt det.
Anpassa Er efter marknaden istället för att snöa in Er på skivförsäljning.
Välkommen till 2000-talet
Piratkopiering är en kränkning av en annan persons formella monopol. När grunden lades för det som idag mycket misvisande kallas för intellektuell egendom var det ingen som såg det som någonting annat en ett tidsbegränsat monopol för att uppmuntra viljan att ta risken och kostnaden att skapa.
SvaraRaderaDet skulle också uppmuntra folk att publicera sina framsteg snarare än att hålla dem som affärshemligheter.
Samma resonemang användes för monopol på vissa handelslinjer (Adam Smith) där det krävdes dyra investeringar i befästa handelsstationer eller där riskerna annars skulle vara ett absolut hinder. Det är svårt att förstå att liberaler som till exempel Dick Erixon anser ett monopol vara egendom på samma sätt som jord eller guld.
Det är omstritt om dessa monopol verkligen stimulerat utveckling men att dagens extrema expansion av IP är ett hinder för skapande snarare än en stimulans håller de flesta nationalekonomer med om. Man kan minnas att industrialismen förändrade England i grunden innan det fanns allmänna patent och de mer affärssinnade av uppfinnarna blev ofta förmögna.
Det hindrar inte att någon form av tidsbegränsat monopol som patent eller upphovsrätt som hjälper den som skapar att profitera på sin skapelse ligger väl i linje med det allmänna rättsmedvetandet. Egendom är det dock absolut inte.
När en papparatzi idag tar en bild på en känd person i en privat situation anses bilden tillhöra fotografen eller hans arbetsgivare och inte den avbildade vars privata sfär inkäktats på. Är det verkligen så självklart?
SvaraRaderaEn annan sak som skiljer s.k. immateriell "egendom" från materiell egendom är att man kan komma på samma idé oberoende av varandra.
SvaraRaderaInte så kul att hamna i fängelse för att man lirar ett solo på scen som någon annan redan "äger".
Fängelse är just vad som lobbas för av diverse upphovsrättsmonopolinnehavare. Och att politikerna kan tänka sig fängelse för en sån sak är väl självklart med tanke på att man kan få fängelse för att odla blommor mot ens krämpor.
@Anonym som säger att "upphovsrätt är äganderätt":
SvaraRaderaDet är tyvärr 300 år gammal retorik som bara används för att legitimera upphovsrätten som konstruktion. I själva verket står upphovsrätten i stark motsats till äganderätten. Upphovsrätten inkräktar på äganderätten.
Det går inte att försvara upphovsrätten utifrån att äganderätt är bra, för utifrån den slutsatsen ska upphovsrätten avskaffas.
Gah, skrev fel. Menade "...för utifrån den utgångspunkten ska upphovsrätten avskaffas."
SvaraRaderaNu vill inte piratpartiet avskaffa upphovsrätten, för att vara övertydlig, men bara för att bena ut begreppen. Många liberaler verkar inte ha förstått att immaterialrätt är statligt sanktionerade privata monopol utan blandar ihop dem med ägande, som är något helt annat.
Monopol på fysiska objekt är naturligt.
SvaraRaderaMonopol på information är onaturligt.
Lite harvande om immaterialrätten och varför den är en del av äganderätten finns här, och även länkar till mer harvande. Wohoo! :)
SvaraRaderaDet finns intellektuellt begåvade argument att kopiera musik och film, men argument av typen "jag tycker skivbolagen har sig själva att skylla för piratkopieringen, för att de inte implementerar nya distributionsformer " är så korkat att jag bli röd i ansiktet.
SvaraRaderaSom konsument kan du för tusan inte sätta priset på en vara utifrån hur effektiv du anser tillverkarens affärsmodell vara!
"Jo, det är visserligen en par avbetalningar kvar på bilen, men hade bara Volvo bara använt sig av TPS och ett strömlinjeformat JIT så hade ni kunnat kapa era tillverkningskostnader med motsvarande den summa jag nu väljar att behålla själv!"
Antingen accepterar man priset och köper, eller inte och låter bli.
Paul W
Det är sant att det faktum att skivbolagen inte anpassar sig till verkligheten inte rimligen kan användas för att moraliskt rättfärdiga någonting.
SvaraRaderaDäremot är det onekligen så att de får skylla sig själva. Det får alla som vägrar acceptera hur världen ser ut.
Frågan är väl om man skadar någon genom att kopiera upphovsrättsskyddat material? Inte om man "tar" något fysiskt?
SvaraRaderaSvaret är att man skadar upphovsmannen.
Sedan är inte jag rabiat motståndare till lite kopiering. Men det måste finnas gränser. Det måste vara pinsamt för välbärgade vuxna medborgare att medge att de varit för snåla för att betala för "sina" filmer eller "sin" musik.
Detta blir extra pinsamt när vi i väst lever i en sådan enorm, i världshistorien aldrig tidigare uppnådd, välfärd.
En viktig läxa är nog att de som har haft det bäst och är mest bortskämda också är de som har svårast att förstå eller bry sig om de skadar andra genom sitt agerande.
Svaret är att man skadar upphovsmannen.
SvaraRaderaDet som skadas är som sagt inte skaparens innehav av sitt verk. Det som skadas är hans försäljningspotential.
Då uppstår frågan huruvida det är statens roll att medelst monopolrättigheter främja en viss bransch. Skall staten skapa marknader som inte kan överleva på egen hand?
Sedan är inte jag rabiat motståndare till lite kopiering. Men det måste finnas gränser.
Dessa "gränser" ("verkshöjd", tidsgräns etc) måste med nödvändighet sättas godtyckligt. Följden blir lagstiftning baserat uteslutande på godtycke. Tycker man det är ok är man ute på djupt vatten.
Det finns förstås ett till alternativ, och det är gränslös upphovsrätt...