2008-11-18

Klimatet. Igen.


Låt oss vara överens om en sak. Klimatet förändras. Det har alltid förändrats och det kommer alltid att förändras.

Under perioder har det varit väldigt mycket varmare än nu. (Lustigt nog tycks isbjörnarna ha överlevt det.) Och det har emellanåt varit oerhört mycket kallare. Det behövs bara en snabb titt på historiska klimatkurvor för att inse detta.

Dagens debatt är en parentes. Men debatten är rätt infekterad.

En del hävdar att människans koldioxidutsläpp har skapat en växthuseffekt, med tillhörande akut klimatkris. (I så fall är det en rätt lustig växthuseffekt med ökade marktemperaturer istället för ökade temperaturer i högre luftlager. Men vad bryr sig väl politiken om fysikens lagar?)

Vissa menar att klimatförändringarna hänger samman med molnbildningen, som i sin tur är beroende av den kosmiska strålningen och solens magnetiska strålning. (Vilket stämmer betydligt bättre med historiska data.)

Och det finns fler teorier.

Vi kan träta om vem som har rätt. Men i det långa loppet är det mindre intressant. Klimatet kommer att förändras.

Vi kan enas om att ett minskat oljeberoende är bra, om inte annat för att det gör oss mindre beroende av länder som Ryssland och arabstaterna. Och visst vore det trevligt om vi någon gång kunde få till exempel vind- och solkraft ekonomiskt bärkraftiga. Vem vill tacka nej till "gratis" energi? Men vi är inte där. I vart fall inte just nu. (Men vi har kärnkraft.)

Klimatförändringar kommer att ske. Frågan är hur vi bäst kan förbereda oss för dem och hantera dem.

En skola (klimatalarmisterna) menar att vi måste stänga ner vårt moderna samhälle. Det talas om en snabb minskning av koldioxidutsläppen med upp till 80 procent. Det skulle få hela vårt samhälle att gå ner på knä. Det skulle få dagens finanskris att framstå som en mild västanfläkt. Det skulle kosta miljoner och åter miljoner människor i fattigare delar av världen livet.

(Det är visserligen korrekt att ett idiotstopp av koldioxidutsläppen skulle skapa investeringar och jobb i vårt land. På samma sätt som en förödande jordbävning skapar investeringar och jobb.)

En annan skola (realisterna) menar att det är bättre att vi ser om vårt hus. Havsnivåerna kommer så småningom att stiga eller sjunka. Odlingsbetingelser förändras hela tiden. Öknar och glaciärer växer ibland och krymper ibland. Och så vidare.

Istället för att återvända "till grottorna" skulle vi kunna satsa på att möta dessa problem. Vi skulle kunna satsa på att uveckla ny teknik. (Teknikutveckling och välstånd minskar människans miljöpåverkan. Det är i fattiga länder och städer som miljön tar mest stryk.) Vi skulle kunna bygga om våra samhällen så att de är förberedda för klimatförändringar av olika slag. Och så vidare.

Vi skulle även kunna rädda fler människoliv genom att använda de miljarder som nu skall öronmärkas för att begränsa koldioxidutsläppen till annat. Som vaccinationer, utbildning, frihandel för tredje världen, elektrifiera underutvecklade områden, radera ut den återstående svälten i världen, satsa på åtgärder mot HIV/AIDS, bygga stabila demokratier och pålitliga rättsstater för behövande, hjälpa de fattigaste länderna att komma ur fattigdom genom att stimulera företagande – och så vidare. Om det är människoliv och miljö som räknas, då vore detta det mest begåvade att göra.

Ett problem med alarmismen och dess panikstopp av det moderna samhället är att detta gör oss sämre rustade att möta vad som kommer. Detta oavsett om klimatförändringarna drabbar oss i morgon eller om 20.000 år. Minskad tillväxt är lika med lägre takt för miljöförbättringar. Minskad tillväxt är lika med sämre teknikutveckling, vilket i sin tur fördröjer mer energieffektiva produkter och processer. Minskad tillväxt kommer att resultera i att det tar längre tid att få fram nya, bra och miljövänliga energikällor. Minskad tillväxt och minskat välstånd gör oss mindre benägna att ställa upp för varandra. För att nu bara ta ett par exempel.

Och de förslag om dramatiskt minskade koldioxidutsläpp på kort tid som lagts fram ger oss inte bara minskad tillväxt. Det blir ingen tillväxt alls. Vi kommer att bli fattigare. På vilket sätt kommer det att göra oss bättre rustade att möta framtidens utmaningar?

Människan har en fantastisk uppfinningsrikedom, en enastående kreativitet och stor anpassningsförmåga. Det är sådant vi skall öka utrymmet för – inte krympa det genom att stänga vårt moderna samhälle.

Dessutom skall vi ha klart för oss att det finns rätt unkna politiska intressen som hämtar livsluft ur klimatalarmismen.

106 kommentarer:

  1. Precis som det finns väldigt unkna politiska intressen (bl a i mellanöstern) bakom klimatskeptikerna.

    En sak som inte framgår av din fina graf och aldrig nämns av skeptikerna är hur fort temperaturökningen sker. Det har aldrig på något sätt kunnat visas att något liknande skett i jordens historia.

    Det finns mycket som är viktigt, men det ena behöver inte utesluta det andra. Jag kan vara antirasist och kapitalist samtidigt, precis på samma sätt som jag kan anse att man bör bekämpa både koldioxidutsläpp och spridningen av HIV. Att blunda för något bara för att det finns annat som känns mer akut är ingen bra ide. Fast det är onekligen väldigt bekvämt!

    SvaraRadera
  2. "En sak som inte framgår av din fina graf och aldrig nämns av skeptikerna är hur fort temperaturökningen sker."

    Hockeyklubban är död. Motbevisad. Inte ens Al Gore brukar tala om den längre.

    Den byggde på en modell där du får en snabb ökning *oavsett* vilka siffror och värden du stoppar in.

    SvaraRadera
  3. mrarboc "Det finns mycket som är viktigt, men det ena behöver inte utesluta det andra."

    Men det är ju precis det de som vill idiotstoppa vårt samhälle gör.

    Kjell

    SvaraRadera
  4. Jag håller inte med dig om att inte människan påverkar klimatet genom CO2-utsläpp men jag håller med dig om resten.

    Ännu mer frånvarande än debatten om klimatförändringen är verklig (som jag till skillnad från många andra som tror på klimatförändringarna tycker är en helt nödvändig debatt) är debatten om hur problemet ska lösas. Lösningen har varit att statliga regeleringar ska beskatta och förbjuda utsläpp, punkt. Att kunna minska utsläppet genom ny teknologi, där man samtidigt får ökat välstånd och mer frihet verkar över huvud taget inte finnas hos i princip alla som håller med mig om klimatförändringarna. Vikten av skattesänkningar och entreprenörskap, som redan har löst många problem (tex. att man använder datorn i stället för att åka någonstans) har så vitt jag vet aldrig nämnts.

    SvaraRadera
  5. HAX,

    till detta med hockeyklubban kan läggas det Ingemar Nordin visade på Frihetsfronten Sommarseminarium i år att man till en början valde de värden som låg lägst i skattning för att sedan välja högre och högre temperaturer. Det finns ett visst mått av osäkerhet i de temperaturer man skattar.

    SvaraRadera
  6. Är det så speciellt katastrofalt att det blir 0,3 grader varmare? Om det nu är så? En del saker kommer kanske att förändras. Men vad är så farligt med det?

    SvaraRadera
  7. Detta är kanske en dum fråga, men vad baserar man begreppet medeltemperatur (0-linjen) på? En miljon år, 100 000 år, 1 000 år eller 14 dagar?

    Beroende på vilket tidsspann man tar kan kan ju konstruera vilka undergångsteorier som helst.

    /eric

    SvaraRadera
  8. Mattias pekar på en intressant sak. Man kan köpa CO2-teorin med hull och hår och ändå tycka att det realistiska förhållningssättet är det bästa.

    Alarmism OCH idiotstopp är den sämsta tänkbara kombinationen.

    Kjell

    SvaraRadera
  9. Tack för ett balanserat och bra inlägg! Skyttegravskrig, förminskning och smutskastning vinner ingen på.

    Det enda jag har lite svårt för är Bjorn Lomborg argumentet. För det vet ju både du och jag att pengar kommer aldrig användas till andra människor än oss själva om vi inte känner oss absolut tvingade. Så det tar jag mest som en ursäkt för att slippa göra något alls.

    Att sedan koldioxid i luften skapar en växthuseffekt trodde jag inte ens var en diskussion? Den ska vi vara rätt tacksamma för att den finns. Men det förutsätter jag att du vet egentligen.

    SvaraRadera
  10. Du HAX, mycket har sagts i ämnet men detta är bland det klarsyntaste jag läst på länge!

    Jag håller med dig till punkt o pricka!

    nic

    SvaraRadera
  11. CO2-ökningen kommer efter temperaturökningen med i genomsnitt 800 år.

    Det är därför det är så långt mellan kurvorna i Al Gores Keynotepresentation.

    Låg de på varandra skulle man upptäcka detta.

    SvaraRadera
  12. Förstår inte riktigt varför det klankas ner på det som är miljömedvetna, visst det kanske tas i lite för mycket och allt kanske inte stämmer men är inte miljön värd att värna om även om det kanske inte behövs i den utsträckning som vissa vill? Vem vill bo i en skitig lägenhet tex? vi städer och vårdar vår lägenhet för att vi inte gillar att bo i skit, och precis det samma kan man säga om vår planet.

    SvaraRadera
  13. iller

    Det är ju inte att folk är miljömedvetna som är problemet utan att vi avsäger oss framtida möjligheter att förbättra miljön och att möta de hot som kanske kommer.

    trp

    SvaraRadera
  14. Är det inte lite väl konspirationsteorietiskt att förneka växthuseffekten helt och hållet? Växthuseffekten genom kolgaser är känd sedan i vart fall 1896 då den beskrevs av en forskare.

    Jag trodde att det förelåg konsensus kring växthuseffekten, och att teorierna sedan gick isär om vilken effekt förbränning av fosila bränslen har.

    Min uppfattning är att den ökande fäxthuseffkten inte är att leka med eftersom det är svårt att veta vad den leder till, men man kan dock vara säker på att alarmisternas scenarier inte är riktiga, jorden kommer inte översvämas (den mesta isen i världen vilar på världshaven eller har pressat ner fast mark i havet, alltså pressar den undan nästan lika mycket vatten som den innehåller redan nu, dessuto räcker inte de volymer som finns för att göra något allvarligt).

    Men det betyder inte att det är riskfritt att göra motsatsen. Precis som att ANT-dagarna i skolan var extret övedrivna (döden lurade runt hörnet redan efter en snus eller en folköl), men att det inte betyder att knark är nyttigt.

    SvaraRadera
  15. Att det finns en (naturlig) växthuseffekt är alla överens om. Utan den skulle vi dö.

    Vad debatten handlar om är som sagt vilken roll människan spelar för att den eventuellt ökar.

    Min poäng i bloggposten är att *oavsett* vilken modell och vilka forskare man tror på – så är den realistiska angreppsvinkeln den som är bäst.

    SvaraRadera
  16. först sa AGW-människorna att temperaturökningen har varit dramatisk, det hade de inte, det är ungefär 1 celsius om skiljer 1900 från år 2000, Betyligt större ökningar har kunnat uppmätas empiriskt/historiskt,

    sen sade man att koldioxiden var boven i dramat, det var det inte, temperaturökningen kom innan koldioxidökningen,

    då sade alarmisterna att det berodde på att det fanns den acckuumlerad effekt av koldioxid, alltså att temp.ökningen hade en viss eftersläpning men att ökningen skulle komma och skulle bli mer dramatisk med tiden, så blev det inte..

    för 2007-2008 visade sig bli den kallaste vintern på 10-20 år, något som skulle vara helt omöjligt om AGW-folket hade haft rätt på en enda punkt.

    olof den andre

    SvaraRadera
  17. Är inte ändå retoriken lite gräll? Det är väl trots allt väldigt få också bland klimatalarmisterna som vill eller tror det vara möjligt att tvärstoppa det moderna samhället rakt av. De flesta föreslår ju faktiskt teknikinnovationer och minskad förbränning av fossila bränslen och sånt...

    SvaraRadera
  18. Tänk såhär istället då.
    Oavsett om de värmer atmosfären eller inte så är fossila bränslen smutsiga och på andra sätt omiljövänliga att utvinna. Dessutom finansierar man ju terrorister genom att köra på bensin gjord av olja från Saudiarabien ;)

    SvaraRadera
  19. Hax: Att påstå att "alla" är överens om den naturliga växthuseffekten finns är knappast sant, därtill är alltför många debattörer i denna fråga alldeles för ignoranta och/eller för dåligt naturvetenskapligt skolade. (Och jag syftar inte på någon särskild i denna kommentarstråd, utan på den debatt som förs i denna fråga i allmänhet.) Däremot torde det vara korrekt att påstå att alla _forskare_ är ense om att det finns en naturlig växthuseffekt. Så långt detta.

    Min andra fundering gäller alla här, inklusive Hax, som i detta inlägg, kommentarerna till detsamma, andra blogginlägg och andra kommentarer på den här bloggen, som är så tvärsäkra på sin sak. Det vore, tycker jag, intressant att veta hur det ser ut med Hax och alla andra debatt- och tyckargladas kunskaper i fysik, kemi, geologi och matematik. Det är ju alltid lätt gjort att på ett raljerande sätt avfärda andras bristande kunskaper som Hax gör i detta inlägg och som gjorts av en del anonyma kommentatorer tidigare, men kanske man kan då tänka sig att också redogöra för sina egna kunskaper i de relevanta ämnena? Det blir åtminstone lättare för mig som läsare att avgöra hur mycket vikt jag vill lägga vid påståenden av den typen.

    Och nej, jag anser inte att man behöver ha en akademisk examen inom "rätt" ämne för att få tycka något i denna, eller andra frågor, men jag tycker att det kan vara rimligt att man kan klargöra på vilka grunder man dragit sina slutsatser. Jag tycker att det är intressant att veta om man förstår skillnaden mellan väder och klimat, för att ta ett exempel. Det är ju tyvärr uppenbart att inte alla som deltar i den svenska debatten i denna fråga gör det. Hurvida det gäller Hax och kommentatorerna här, vet jag dock inte, och därför frågar jag...

    SvaraRadera
  20. Maria:

    Nej, någon naturvetare är jag inte.

    Däremot är jag intresserad och rätt inläst på en hel del saker som har med vetenskapsteori att göra.

    (Och fascinerad av hur fysikens lagar påverkar till synes dynamiska system som helhet, även om de enskilda beståndsdelarna kan vara rätt disparata och oförutsägbara.)

    SvaraRadera
  21. profanum_vulgus:
    Konsensus?, njae, många av de som är kritiska till CO2 och hur stor människans påverkan är har blivit utskrattade och tystade i flera år utan att fått någon större respons på sin kritik.

    Om faktan är korrekt kan jag inte svara på men det är en ganska löjlig debatt där det redan är bestämt att det är människan och CO2 samtidigt som inga definitiva bevis finns.


    Maria:
    En naturlig växhuseffekt tror jag inte någon är dum nog att neka ...

    Hur fungerar annars t.ex. glaciärer, istider, vinter/sommar och golfströmmen?

    Där diskuteras det dock hur mycket som människan påverkar och hur mycket som ingår i det naturliga förloppet (inkl. externa källor som solen).

    SvaraRadera
  22. Det här är verkligen ganska lustigt. Kan ni inte ringa upp forskarna på MIT och på Max Planck-institutet och berätta för dem att de har fel?

    "Tjena, vi är en grupp glada amatörer som kommit fram till att det ni gör på era institutioner är fel. Vi vet ingenting om matematik eller fysik eller så, men vi har läst på en massa konservativa think tanks att ni har fel, så öööh, skärp er!"

    Konstigt att människor kan bli så vetenskapsfientliga och konspiratoriska utan att inse det själva....

    SvaraRadera
  23. @ClaesW:

    Det vet du väl att Lunchrumsuniversitetet utbildar de tvärsäkraste experterna? :)

    SvaraRadera
  24. Religionskriget rullar således vidare....

    Fast går vi mot en framtida katastrof?

    Nu dör det ca 10 miljoner barn under 5 år årligen och det tycks inte vara en katastrof?

    Så vad är en katastrof?

    SvaraRadera
  25. Jag tror inte ClaesW har den blekaste susning om vad han kommenterar (vilket ju inte är det minsta förvånande)

    Det som kanske kan anses lite förvånande är att denne Claes trots alla tidigare magplask ändå vill försöka igen:

    "Tjena, vi är en grupp glada amatörer som kommit fram till att ... ni har fel, så öööh, skärp er"

    Snacka om att inte ha en susning alls!

    SvaraRadera
  26. Jag har en känsla av att Jonas har en examen från ett lunchrumsuniversitet. Han gillar bara inte att få det påpekat för sig...

    SvaraRadera
  27. Nu är du bra snurrig clasw. Är du medveten om att Lindzen är på MIT?

    /LD

    SvaraRadera
  28. "Richard Lindzen’s. He is an atmospheric physicist and a professor of meteorology at MIT, renowned for his research in dynamic meteorology - especially atmospheric waves. He is also a member of the National Academy of Sciences and has held positions at the University of Chicago, Harvard University and MIT. Linzen frequently speaks out against the notion that significant Global Warming is caused by humans."

    /LD

    SvaraRadera
  29. men givetvis räknas väl inte han för han är väl köpt av Big Oil Companies?

    När ska alla Makt- och Statskramare förstå att de blir manipulerade av de som besitter resurserna i vårt samhälle (Företag och Regeringar).

    Det är makten som skriver villkoren för vad du ska tycka. Lyckligtvis springer de bara runt som missionärer för att få underskrifter från folk på detta åsiktsavtal.

    Fasa för den dag när Staten inser att alltför många inte skriver under på detta åsiktsavtal...då är ljudet av en mantelrörelse och kallt stål i nacken inget främmande ljud när du skriver på om vad som är den rätta åsikten.


    /LD

    SvaraRadera
  30. Men om man inte förnekar växthuseffekten (Alltså att kolgaser släpper ner mer värme än de släpper tillbaka ut ur atmosfären) och erkänner att mängden CO2 i atmosfären ökar när man bränner fossila bränslen.
    Varför skulle man då förneka att människan påverkar växthuseffekten?

    SvaraRadera
  31. Det handlar inte om det.

    Procentandelen CO2 i atmosfären kommer alltid att vara 4%. Den mängden kommer aldrig att öka till några andra fantastiska procentuella mängder.

    Datormodellernas tester däremot kom igång långt EFTER redan frälsta miljömuppar enats om en TEORI om VÄXTHUSGASEFFEKTEN - tiden gick och allt eskalerade till nåt så vulgärt som KONSENSUS om hur det förhåller sig med växthuseffekten när de insåg vad slags politik som gick att göra av det här.

    Vi talar alltså i grund och botten om vetenskaliga metoder som skall ligga till grund för skatteindrivande och skattehöjande och utvecklingshindrande politiska beslut.

    SvaraRadera
  32. Oj, glömde signaturen till kommentaren ovan.

    skall vara /LD

    /LD

    SvaraRadera
  33. ClaesW

    Och jag som känner dig tillräcklgit väl, vet ju hur totalt fel du skjuter varenda gån du tar upp din pladdrande foderlucka som du tycks tro är en skarpskjutande revolver ...

    Roligt är bara att du gör det inför publik. Jag upprepar:

    "Tjena, vi är en grupp glada amatörer som kommit fram till att ... ni har fel, så öööh, skärp er"

    Om man skulle vilja parafrasera detta, skulle det kunna bli:

    "Tjena, jag är en pladrande amatör som inte orkar läsa vad som sägs ... men jag har papper på att jag har en examen ... så öööh, skärp er"

    SvaraRadera
  34. Ja du jonas. Vad sägs om att ha någonting konkret att säga för en gångs skull?

    Så här lät Henrik för någon vecka sedan.

    "Det är skamligt och skrämmande att se hur den akademiska världen försöker tiga ihjäl och fula ut forskning – vars resultat inte passar överens med vad som anses vara politiskt korrekt."

    Hahaha...

    SvaraRadera
  35. Och ditt uttalande om MIT, då claesw? Tänker du tiga om det? Men det är klart såna grodor är ju pinsamma och generande så jag förstår att du försöker ignorera det.

    /LD

    SvaraRadera
  36. Claes

    Skall jag behöva klippa in ditt pinsamma citat(*) en tredje gång för att klargöra hur mycket 'konkret' du har kommit med?

    Du har ju för böveln noll aning om vad denna diskussion handlar om. Noll! Du bara pladdrar. Du skriver ju rakt ut att du inte ens förstår ämnet för postningen.

    Och därifrån har det gått brant utför dessutom ...

    (*) Jag antar att du försökte dig på att recensera HAX inlägg bla

    SvaraRadera
  37. Maria,

    jag har jobbat med klimatmodeller i många år nu. Jag anser att IPCCs klimatmodeller helt saknar predikteringsvärde. De har aldrig validerats av utvecklarna själva och de externa valideringar som gjorts har fallit ut negativt.

    Det finns också andra skäl att misstro regeringspanelen för klimatfrågan (IPCC). Bl a räknar de med en livslängd på en koldioxidskoncentrationsökning om uppåt 200 år när all empiri talar för 38 år. Den koldioxid vi släpper ut idag är alltså till största delen absorberad av biosfären om 38 år.

    SvaraRadera
  38. Finns det någon källa eller några enheter för grafen? Förslagsvis från en vetenskaplig tidskrift (ingen annan blogg alltså). Utan det har den ju inte mer värde än en huvudfoting.

    SvaraRadera
  39. Maria.

    Ditt inlägg här ser jag bara som snipig metakommentar, och således är du inte enligt min mening värd ett seriöst svar, men med tanke på frågans vikt ska jag försöka.

    Visst är alla eniga om att det finns en naturlig växthuseffekt. Att påstå att någon av de som får epitetet “skeptiker” som tillmäle (där enligt Brays och Storchs studie faktiskt ~1/3 av klimatforskarna ingår; Nature-blogg) inte erkänner detta anser jag är i bästa fall fördomsfullt.

    Vidare undrar jag vad du menar med “tvärsäkra på sin sak”. Menar du att avvisande av möjligheten av ett skenande klimat som följd av lite mera av växthusgasen CO2 är tvärsäkerhet? Mitt intryck är snarast att den tvärsäkerhet som finns är från dem som är beredda att med tillmälen anklaga de som inte tror på katastrofscenarios. Det som utifrån sin vetenskapliga profession avvisar nämnda katastrof är inte tvärsäkra på vad som styr klimatet, men de är iofs säkra på att IPCC är alltför säkra. (IPCC ville uttrycka 99 procent säkerhet, vilket efter politisk förhandling med Kina blev 90 procent, och i vetenskapligt syntesdokumentet liksom kapitel 9 i AR4 WG1 står exakta sannolikhetssiffror angivna utan annan grund än rent godtycke.)

    Du kallar de som har åsikter här “debattglada”, vilket jämte din önskan att här deltagande i diskussionen ska redovisa akademiska kunskaper i fysik, kemi, geologi och matematik ska redovisas ger intryck av en nedvärderande syn på de som här uttalat sig. Har du någon gång uttryckt samma krav i en diskussion där global uppvärmning diskuterats som ett hot? Din fråga är direkt ohövlig, då det enda som gäller är de argument som här skrivs, och den tredjedel av klimatforskarna, där otaliga professorer ingår, har naturligtvis bättre utbildning än någon här, även inkluderat dig! Formellt är min utbildning naturvetenskapligt gymnasium med “toppbetyg”, B.Sc. Inom ett fysik-relaterat område, minst 50 p. matematik, jämte otaliga kurser i andra områden, bl a i vetenskapsteori/-metodik, men det har alltså ingen betydelse!!! Det man hoppas folk avgör åsikter om vetenskap på är inte bara simpla diskussioner i såna här forum, utan av vad de kommer fram till när de granskar klimatforskares forskning och/eller uttalanden (där har vi alltså en mycket stor mängd “skeptiska”; skeptiska i meningen att de inte tror att den CO2 människan släppt och släpper ut leder till ett flera grader varmare och/eller “skenande” klimat). Sådana kan förstås refereras i sådana här forum, men diskussionen här är alltid vad den är, oavsett deltagandes formella utbildning. Vidare har denna fråga många fler dimensioner än den rent vetenskapliga, såsom riskhantering, vilket jag tror utmärkt diskuteras på bloggar som denna.

    Din önskan om formell utbildning hos deltagande här kan jag bara se är användbar för dig som ett instrument för att stämpla debattörs pålitlighet på ett sätt som vare sig är snyggt eller främjar ett öppet deliberativt klimat, knappast för att du, eller någon annan, bättre ska kunna ta ställning i frågan. Avgörande argument i frågan återfinns alltså knappast bland bloggkommentarer och därmed kan jag inte se att din önskan om att de som kommenterar här ska redovisa utbildning har någon annan funktion än att ge dig möjlighet att gå på person istället för sak, och det sannerligen inte snyggt!!! Argumenten ska tala för sig. Skulle Einstein delta i en diskussionen skulle han nog beskriva sig som arbetande på en vind i ett patentarkiv, och han skulle garanterat ogilla din önskan minst lika mycket som jag.

    I ditt sista stycke menar du att man ska redogöra för hur man dragit sina slutsatser, och det kan jag hålla med om (inte samma sak som formell utbildning) och det kan bara framgå i den text som skrivs. Vidare är det ofrånkomligen varje läsande av text som efter dennes förförståelse och kompetens begränsar kvalitet på de slutsatser som dras, eftersom varje enskild person själv drar dem.

    Man kan anta att du är ute och fiskar efter auktoritetstro.

    Du nämner här att ett exempel på förståelse är att veta skillnad på klimat och väder. Du ställer dock i samma sats en generaliserande retorisk fråga om “[H]urvida … Hax och kommentatorerna här” “förstår skillnaden mellan väder och klimat”. Att generalisera en hel debattråd, med dess olika debattörer, på det sättet anser jag är att stövla in som en elefant i en glasbutik, och ger alls ingen respekt. Min filosofi är att man, om man har kunskaper och dristar sig till att delta i sådana här diskussionsfora, i mesta möjliga mån bör söka dela sin kunskap på ett begripligt sätt, vilket även är ett utifrån bedömningar ansvarsfullt sätt, och göra det i en bra kommunikation där man naturligtvis även bör korrigera. Det här är inget diskussionsfora som vi kan förvänta oss en naturvetenskaplig nivå i, men det har förstås rätt att ta upp sådant, precis som ickevetenskaplig klimatalarmism bör få tas upp på 9 av 10 bloggar som diskuterar detta ämne utan att någon stövlar in och kritiserar nivån samt utkräver de deltagandes akademiska meriter.

    Jag hoppas att du nu slutar upp med varje generalisering av andra (jag förmodar att du, i enlighet med min kommentar inledningsvis, aldrig gjort sådana svepande generaliseringar av alla deltagande där diskussionen handlat om att klimatförändring är ett stort hot).

    Men låt mig, eftersom du nämnde det, (som individ) ta upp detta med väder och klimat. Jag undrar om du själv känner till att klimat av bl a paleontologer definieras som väder över en längre tid, och att denna tid är så lång som 100 år? Därmed är all diskussion om temperaturkurvor senaste år eller halvsekel irrelevant i något man kan definiera som en klimatdiskussion. Den uppgång i temperatur sedan 70-talet, som används som argument för att CO2 påverkar klimatet är alltså enligt definitionen på klimat en diskussion om väder, inte om klimat. Men därmed blir ju hela klimatdebatten en debatt om något annat än klimat, inte sant? Temperaturhöjningen på 0.6 grader C under 100 år bör exempelvis utgöra en förändring av detta sekels klimat på ungefär 0,3 grader C, och något mer kan vi utifrån temperaturhöjningen inte säga om klimatet.

    Men vi kan dock säga att eftersom klimat är väder över tid (klimatets uttrycks i enheter -- temperatur, nederbörd mm -- som tillhör väder) kan förståelse för vad som påverkar väder -- över säsonger, år eller decennier -- ge förståelse för vad som påverkar klimatet, och forskarna analyserar därför väder -- lokala, regionala och globala vädersituationer -- för att förstå klimatförändring, nämligen vad som påverkar förändring av en klimatets beståndsdel. Här har vi de senaste åren dels kommit att se att det för det sena 1900-talet finns ett oerhört starkt och kausalt samband mellan temperatur i haven och regional temperatur på land, vilket visar att det är haven som kontrollerar temperaturen på land. Compo och Sardeshmukh i “Oceanic influences on recent continental warming“, Climate Dynamics (2008) PDF.

    Vi har även senaste år sett att världshavens naturliga oscillation har kontrollerat uppvärmnings och nedkylningsfaser för den globala genomsnittstemperatur. Periodicitet i El Ninos och La Ninas är rön som kommit senaste decennier och periodicitet i bl a PDO och AMO likaså. De två senare fenomenen har gentemot global medeltemperatur samvarierat med r2 = 85 procent. Här ett dokument av geologen (professor) Don Easterbrook: PDF.

    PDO-cykelns period (samt PDO+AMO) på grovt 60 år sammanfaller med uppvärmnings- och nedkylningsperioderna senaste seklet samt med en period i solaktivitet. Här kan Robert Baker nämnas, som visar ett samband mellan solaktivitet och SOI-El Nino. Artikel.

    Detta är förklaringar till förändringar av medeltemperatur regionalt och globalt som går stick i stäv med de förklaringar till dessa som IPCC har gett och ger.

    (Apropå din fråga om formella meriter inser jag att forskning jag länkat inte alla klarar att läsa, men jag förutsatte -- även om jag inte råkar ha en aning om vem du är -- att du klarar det.)

    Jag har här inte gått in på de stora fel som jag jämte alla skeptiker bland klimatforskarna ser i hypotesen om att CO2 ger en stor uppvärmning, eller hur klimatforskningen skadas av IPCC. Det hade varit intressant att göra det, och om du nu ger mig replik här, trots min uttryckta besvikelse på den attityd du visade här, kanske vi så småningom kommer in på det.

    /Mange

    SvaraRadera
  40. Kaonashi: "Hockeyklubban är inte död."

    Det är sant. Den hålls vid liv (av IPCC och på Wikipedia) så att zeloter ska kunna fortsätta att tro.

    Skulle de döda den skulle många människors tro försvinna, men faktum är att det fortfarande är ett fusk.

    Läs t ex denne professionelle statistikers beskrivning av hur han skapar vilken graf som helst med den metod som Michael Mann använder, eller här om att Manns graf kan fås ur s k brunt brus.

    Här beskrivs Manns urval av data i dennes senaste "opus" (fusk).

    --

    Andra artiklar är t ex denna, av professor Richard Muller i News Weekly, från november 2004 med kritik av matematikfusk; även annat fusk fanns. (Muller tror f ö att människan påverkar klimatet, om nu någon här inbillar sig att detta bara är politisk envig.)

    SvaraRadera
  41. Mer om hockeyklubban.

    Steve McIntyre (som Wikipedias artikel, med dess missvisande selektiva citat av NAS-företrädare och andra, benämns som föredetting i gruvbranschen) har samlat artiklar om hur den avslöjades och dess problem på denna sida. (Notera att hans och McKitricks kritik helt antogs av NAS.)

    -

    Vidare en intressant text om turer kring hockyklubbans återlansering i här.

    SvaraRadera
  42. Som vanligt är din post spot on.

    Inget skulle vara bättre för miljömedvetenheten än en debatt baserad på fakta istället för gissningar.

    Jag är dock intresserad av att veta vad du baserar antagandet att rika länder står för mindre miljöpåverkan än fattiga på?

    Följande länk tycks påvisa något annat:

    http://data.un.org/Data.aspx?q=CO2+emissions&d=MDG&f=seriesRowID:751;countryID:156,356,826,840&c=0,1,2,3,4&s=year:desc&p=_countryEnglishNameOrderBy&v=1

    Jag påstår inget samband mellan CO2-utsläpp och medeltemperatur, men det känns rimligt att CO2-utsläpp i alla fall påverkar den upplevda miljön med skitiga väggar i våra fina städer och andra plågoämnen. :-)

    SvaraRadera
  43. "Finns det någon källa eller några enheter för grafen?"

    Källan står väl angiven på bilderna: IPCC

    SvaraRadera
  44. "IPCC" duger inte som källa. Vad jag vill veta är från vilken rapport och av vilka författare.

    SvaraRadera
  45. Hampus

    Lägg ägg ...

    Du är inte ett smack intresserad av detta. Om du på fullt allvar tror att endera Holocen Maximum, Medieval Warm Period eller Litte Ice Age är vetenskapligt tvivelaktiga företeelser är det dags att skaffa dig en torr trasa och gnugga riktigt rejält bakom öronen.

    Men det handlar ju inte om detta!

    Läs på din egen blogg om sådant du verkligen intresserad av, dvs diverse konspirationer från kapitalet, Israel, Bush mfl att göra livet surt för arbetarna etc så att de äntligen svälter ihjäl ..

    Lycka till med att bevisa dina hypoteser ...

    SvaraRadera
  46. Huvudrapporten från IPCC 2007 använder väl de där graferna fast inte så snyggt ritade?

    Kjell

    SvaraRadera
  47. Om man släpper ut enorma mängder CO2 utan att öka mängden biomassa (utan istället minska den) i motsvarande grad. Varför skulle då mängden CO2 inte öka?

    Vissa oljebolag och mer lättpåverkade miljöalarmister hävdade ju att kossor bidrog till växthuseffekten genom att släppa ut metan. Problemet där var ju just att det var ett cyklist förlopp, metanet bröts ner till CO2 och EXAKT samma mängd CO2 togs sedan upp av nästa generation fodergrödor.
    Men med fossila bränslen finns inte detta cykliska förlopp.

    SvaraRadera
  48. Finns det någon källa eller några enheter för grafen?

    Den översta grafen kommer från IPCC:s rapport från 1990. Men det finns några intressanta saker man bör veta om grafen:

    Den beskriver en rekonstruktion av klimatet i centrala England, och inte någon global medeltemperatur.

    Graderingen på y-axeln motsvarar inte antalet grader, kurvan visar i själva verket en maximal temperaturvariation på 1-1,5 grader Celcius.

    Och kanske värst av allt: kurvan slutar på 70-talet, och därmed finns inte de senaste årtiondenas uppvärmning med. Konstigt nog verkar grafen i Henriks version ändå ange att den fortsätter fram till nutiden.

    Mer info finns här.

    SvaraRadera
  49. jonas

    "Det är skamligt och skrämmande att se hur den akademiska världen försöker tiga ihjäl och fula ut forskning – vars resultat inte passar överens med vad som anses vara politiskt korrekt."

    Det säger allt som behöver sägas om dig och dina likar i den här "debatten". Att du inte förstår det gör dig bara till större åtlöje. Nu när världen i stort faktiskt börjar inse vilket hot vi står inför - inte bara den "akademiska världen", som fattade för länge sedan - är det riktigt underhållande att lyssna på tankarna från era staniolhjälmsförsedda huvuden.

    SvaraRadera
  50. "Om man släpper ut enorma mängder CO2 utan att öka mängden biomassa (utan istället minska den) i motsvarande grad. Varför skulle då mängden CO2 inte öka?"

    Två ganska stora fel. Vi släpper inte ut enorma mängder CO2. Människans tillskott till den naturligt förekommande CO2n är runt en procent. Dessutom så minskar det hela tiden räknat per person. Att jordens befolkning ökat är en helt annan diskussion.

    Biomassan i världen ökar. Skogarna växer så det knakar.

    SvaraRadera
  51. LD

    Richard Lindzen ja. Det var ju lite pinsamt. Inte för att det på något vis ändrar någonting. En forskare som är betald av oljeindustrin och dessutom påstår att rökning inte är någonting att bry sig om (undrar vem som betalade för det påståendet) är inte särskilt trovärdig...

    SvaraRadera
  52. Claes

    Du vet fortfarande inte vad som debatteras, och det ändrar sig inte genom dina upprepningar.

    Och du är både så katastrofalt okunnig, likväl som obildbar, i denna fråga så jag hyser inga som helst förhoppningar om att du skall bli ens en aning torrare bakom öronen. Att du dessutom inte vet ett dugg om naturvetenskap förstärker bara min uppfattning.

    Detta alltså helt oavsett vilken pedagogisk insats jag eller någon annan skulle göra.

    Tyvärr kan jag inte uppmana dig att krypa tillbaks till 70-talet, men jag är säker på att du hade känt dig mer hemma där.

    Claes, tror du att du imponerar någon med inlägg av typen:

    'Tjena, jag är en pladrande amatör som inte orkar läsa vad som sägs ... jag skulle nog ändå inte förstå innehållet ... men jag har papper på att jag har en examen ... så öööh, skärp er'

    eller nu senast

    'Jag begriper inte frågan ... men hela världen har begripit den ... och dom tycker som jag ...'

    (Men det mest underhållande är att du trots alla tidigare dikeskörningar försöker om och om och om igen. Under devisen: 'Nästa gång, då kanske jag får rätt i slutändan' ...)

    SvaraRadera
  53. "Jag är dock intresserad av att veta vad du baserar antagandet att rika länder står för mindre miljöpåverkan än fattiga på?"

    Enkelt. Rika länder har mångfalt bättre och renare teknik. Det är lite paradoxen som miljöaporna inte fattar. Ekonomisk utveckling ger ren miljö. Allra skitigast i Europa var de socialistiska länderna och socialismen har åxå stått för de största miljökatastroferna. Chernobyl, Aral etc.

    Att vi lever längre än i tex Afrika är inte vår bättre sjukvård utan en renare vardag.

    SvaraRadera
  54. @Anonym:

    Det stämmer inte, koncentrationen har ökat från 320 ppm till 375 ppm på 50 år, numera är ökningen ca 2 ppm om året.
    Det råkar också motsvara utsläppen från fossila bränslen.

    Vart menar du att ämnena från förbränningen tar vägen? Trollas de bort av oljebolagen?

    Biomassan ökar inte, men skogarna ökar i stora delar av världen, dock är uttaget globalt sett större än tillväxten, detta beror på att man tar ut i fattiga länder medan det är mindre lönsamt i rikare länder.

    SvaraRadera
  55. @Anonym:

    Mera dumheter. Fattiga länder släpper ut mindre för att människorna där kräver mindre energi i sin vardag.

    http://www.globalis.se/Statistik/Klimat-och-miljoe/CO2-utslaepp

    SvaraRadera
  56. Profanum

    Biomassan i haven är ofantligt mycket större än de på land. De ökar. Man tror också att den 'koldioxidsänka' som AGW-värmarna behöver för sina idéer för långvariga residenstider härrör sig därifrån. Alltså även de.

    Rika länder är ottroligt mycket mer energi- (och miljö-) effektiva nästan oavsett vad de åstadkommer. Däremot åstadkommer de också ohyggligt mycket mer varför deras energiförbrukning per capita är markerat större. (Hur det står till med miljöpåverkan är inte lika lätt att avgöra, eftersom sådan inte alls är lika väldefinerad)

    SvaraRadera
  57. Hampus Eckerman frågade "Finns det någon källa eller några enheter för grafen?"

    Jag begriper inte ens vilken graf han avser, eller vem han riktar sin fråga till. Det står nämligen inte. Och nu kräver Hampus en vetenskaplig tidsskrift, men frågan är till vadå?

    Om det är hockeyklubban som avses finns info i min McIntyrelänk, och det är inte så svårt att hitta med någon minuts google.

    /Magnus

    PS. Om jag låter mästrande är jag nog det.

    SvaraRadera
  58. "Enkelt. Rika länder har mångfalt bättre och renare teknik. Det är lite paradoxen som miljöaporna inte fattar."

    Hur förklarar du då att tillgängligt data (som jag dessutom länkade till) säger att varje amerikan släpper ut 20 gånger så mycket CO2 som varje Indier?

    Jag ser mer antaganden än fakta i ditt påstående och det är inte vad denna debatt behöver (från båda sidor).

    SvaraRadera
  59. Ja biomassan i havet är större, jag har dock inte sett något om att den ökar. Snarare att den iaf i människonära områden minskar.

    Menar du att all CO2 som släpps ut av fossila bränslen tas upp av havets (eventuellt) ökande biomassa?

    SvaraRadera
  60. Profanum,

    Nej det hävdade jag inte. Inte all CO2, men att det bidrar påtagligt är inte osannolikt.

    Plankton ensamt slår ut resten vad gäller sammanlagd massa. Jag talade alltså inte om torskbeståndet mm.

    Sen är din beräkning av ökningstakt lite konstig, 1 ppm/år låter rimligare.

    Vidare: Folk som yrar om BigOil eller Tobacco avslöjar därigenom bara hur totalt okunniga dom är om både frågorna och debatten.

    Låt dem lässa på exxonsecrets.com eller vad konspirationssajter dom nu må frekventera. Där håller man ungefär bokstavsvänsterns tonårsnivå.

    SvaraRadera
  61. "Hur förklarar du då att tillgängligt data (som jag dessutom länkade till) säger att varje amerikan släpper ut 20 gånger så mycket CO2 som varje Indier?"

    Wooowww... en länk till data... Jag är besegrad... Tillintetgjord

    SvaraRadera
  62. tomas: "Och kanske värst av allt: kurvan slutar på 70-talet, och därmed finns inte de senaste årtiondenas uppvärmning med."

    Senaste årtiondenas uppvärmning är kanske 0.4 grader C globalt, men att beskriva att den saknas i denna kurva som "det värsta av allt" visar bara att man inte begriper ett sk*t vad man talar om.

    Kurvan beskriver temperatur i England under drygt ett årtusende, inte global temperatur. Vidare var det klart varmare under medeltiden än någon gång under 1900-talet i 19 av 20 av samtliga proxystudier som finns över jorden (en proxytudie är lokal, men rekonstruktioner för global temperatur har gjorts; t ex Craig Loehles).

    Man kan alltså inte hänga på lite temperaturdata hur som helst på en graf. Forskning tenderar att vilja vara - tata! - koncis.

    X-axeln är inte graderad, så jag vet inte exakt var värmen kring milllennieskiftet hamnar för England, men troligen inte över medeltidens värme (med tanke på vad proxystudierna visar)

    Ingen förnekar den moderna värmeperiod som vi hade sent 1900-tal, så du behöver inte barnsligt spela så upprörd. Det värsta av allt är kanske att det finns så många global warming-hysteriker som öppnar sin käft och släpper ut pladder.

    SvaraRadera
  63. @ LD
    Alltid 4%?
    Just nu ligger nivån kring 0,04% (380ppm) De senaste fyrahundratusen åren har nivåerna fluktuerat mellan 200 och 300. En gång i tiden (innan kolet bands i fossila material) var den över 6000ppm. Men då blev insekterna en meter över vingarna och ödlorna tio meter höga också :)

    @ anonym
    1% om året låter inte så otäckt men det innebär en fördubbling på 70 år.

    SvaraRadera
  64. jag: "Och kanske värst av allt: kurvan slutar på 70-talet, och därmed finns inte de senaste årtiondenas uppvärmning med."

    mange:Senaste årtiondenas uppvärmning är kanske 0.4 grader C globalt, men att beskriva att den saknas i denna kurva som "det värsta av allt" visar bara att man inte begriper ett sk*t vad man talar om.

    Jag pekade ut tre brister med grafen, varav den tredje i min mening var den värsta av de alla. Du får självklart tycka att det finns ännu större brister med grafen, och om du dessutom vill peka ut dem vore det jättetrevligt.

    Kurvan beskriver temperatur i England under drygt ett årtusende, inte global temperatur.

    Jag vet. Jag till och med påpekade det i mitt förra inlägg. Men visst kan du hålla med om att även centrala England har upplevt en temperaturökning under de senaste årtiondena?

    Man kan alltså inte hänga på lite temperaturdata hur som helst på en graf.

    Nej, och det har jag aldrig sagt att man ska göra heller. Däremot tycker jag att man borde säga att kurvan endast sträcker sig till 70-talet, och inte till nutid. Med andra ord, tala sanning istället för att ljuga. Håller du inte med?

    Ingen förnekar den moderna värmeperiod som vi hade sent 1900-tal, så du behöver inte barnsligt spela så upprörd.

    Nej, jag ska försöka hålla mig lugnare i fortsättningen. Kanske du kan lära mig hur? :)

    SvaraRadera
  65. @Jonas:
    Men plankton fanns ju även innan man började bränna olja i stor omfattning. Har det ökat så mycket att det stoppar ökningen av CO2?
    Ökningen utslaget på 50-60 år blir 1ppm per år, för de senaste åren blir det nästan 2 ppm om året.

    Ja konspirationsteorier mot miljöalarmism är ju mycket mer pålitliga än konspirationsteorier för miljöalarmism.
    Att skrika rättshaverist/
    konspirationsteoretiker/ häxa funkar inte så bra här som det gör i flockelklubben lokaler.

    SvaraRadera
  66. Tomas,

    Vad är din poäng egentligen? Att denna graf inte inhöll all sanning om hela verkligheten!?

    För inte är du väl en MWP-förnekare?

    (Jag har inte träffat en enda sådan nämligen, bland AGW-folket. Bara en massa bak-o-fram argumentation som någon skulle kunnas tänka använda ifall denne ville förneka Medieval Warm Period. Men som sagt: ingen gör det ... vad jag vet)

    SvaraRadera
  67. Profanum

    Läs vad jag skriver:

    En ökad CO2-halt (samt även en högre temperatur) gör att växtlighet underlättas. Detta gäller alltså både alger och plankton.

    Jag har varken sagt 'stoppat' eller 'all CO2'!

    Däremot menar jag att havens biomassa ingår i den reglermekanism som ännu inte är väl förstådd.

    Argument om Exxon- eller Tobaksindustristödd desinformation är så inskränkta att jag väsentligen avfärdar dem som vidhåller sådant som idioter. Iaf som folk oförmögna att ens försöka värdera tyngden i olika argument.

    Konspirationsteorier mot miljöalarmism är väsentligen lika innehållslösa. Folk säger inte så mycket dumheter som dom gör för att dom följer en gigantisk djavulusisk plan. De gör det för att de är okunniga. Och det gäller politiker i högre grad än andra.

    Med detta inte sagt att inte politiker har oheliga agendor ... bara att de inte gemensamt skulle klara av att konspirera mot alla befolkningar!

    SvaraRadera
  68. Jag önskar att vi kunde börja betrakta miljöpolitiken och dess effekter från ett lite större perspektiv.
    Det finns teknik, det finns resurser att skapa otroligt mycket mer miljöanpassade produktionssystem för energi. Problemet är primärt att majoriteten av energiproduktionen sker eller kontrolleras av ett mindre antal enorma bolag. Vari ligger deras intresse att komma med tex. helt förnyelsebara tekniker för energiproduktion? Den enda effekten av det är att människor kommer producera sin egen energi.

    Det är först när folk begriper att detta handlar om gamla affärsmodeller som styr hur vi ska köpa och konsumera energi som en förändring kommer ske. Just nu befinner vi oss på stadiet av debatt om CO2 är ett problem eller ej, om skövling av skog är ett problem eller ej. Det är banalt och historielöst att inte inse att människan självklart påverkar. Men poängen min är att vi behöver inte kräva det av oss själva eller utvecklingsländer, vi behöver inte montera ner någon välfärd.

    Däremot bör vi fundera på vem som producera och äger energiproduktionen - de kan förändra. Vill de inte det så är det välkommet för mig för då ges de små, kompetenta och mer moderna aktörerna utrymme att skapa välfärd inte bara för oss utan för de som verkligen behöver det.

    SvaraRadera
  69. @Jonas:

    Men mitt inlägg i debatten har ju bara handlat om att det tillförs kol till kretsloppet och att detta måste ta vägen någonstans, till viss (eller övervägande) del kommer det hamna i atmosfären, och mer kolgaser i atmosfären ger varmare klimat.

    Därmed måste man göra skillnad på megamassiv påverkan och ingen påverkan alls, sanningen måste ligga däremellan.

    Frågan är bara vad denna påverkan leder till, det är riktigt att mer CO2 och varmare klimat gagnar växt- och djurliv i allmänhet i större delen av världen. Men det innebär inte att fucked-up grejer kan hända.

    Vad gäller konspirationsteorier så har du bara missförstått vad begreppet betyder. När oljebolagen avlönade normalbegåvade forskare att påstår helt sjuka saker (som kossors "utsläpp") så var det ingen massa människor som verkade som en mot en dold agenda. Det var ett fåtal som spred desinformation för att få tyst på kritiker som kunde bli kostsamma.

    SvaraRadera
  70. @Fiffi

    Är det svenska staten (Vattenfall) eller finska(Fortum) du är kritisk mot?

    SvaraRadera
  71. jonas n:

    Vad är din poäng egentligen? Att denna graf inte inhöll all sanning om hela verkligheten!?

    Min poäng var att grafen var missvisande och i åtminstone ett fall rent felaktig, ja.

    För inte är du väl en MWP-förnekare?

    Nu är jag inte riktigt säker på vad en "MWP-förnekare" är för något, men att avslöja försök att överdriva effekten av MWP borde inte vara samma sak som att förneka den.

    SvaraRadera
  72. Klimatfrågan bevisade en gång för alla att även liberaler är känslostyrda, precis som vänstern. Ideologi går framför vetenskap och rationalitet. Sorgligt att se.

    SvaraRadera
  73. Läser ni alls vad jag skriver?

    Skit samma vilken modell ni tror på.

    Den rationella vägen är den enda rimliga. Idiotstoppet vore katastrof.

    SvaraRadera
  74. Profanum

    Att C förblir på jorden utan nukleär sönderdelning är väl liksom självskrivet.

    Om du hävdar att just koss-dumheterna medvett var instigerade av oljebolag i syfte att förvilla så behöver faktiskt leverera massiva belägg för detta.

    För annars låter det bara som ytterligare en av alla dessa idiotkonspirationsteorier som florerar.

    (Själv har jag aldrig tagit kossors fisar på allvar, heller)

    Att saker skulle bli kostsamma för oljebolagen låter bar för korkat. Tvärtom, ju mer dumheter som sprids till allmänheten, desto lättare kan de ta ut extra pålägg för påstådda och faktiska pålagor.

    Tomas

    Alla grafer är missvisande med den måttståck du (låtsas) anbringa här.

    Vad skulle du mena med 'överdriva effekten av MWP'?

    Den fanns långt innan SUVar, industri, och annat. Vad är din poäng?

    Den vettiga poängen är att hockeklubban är dumheter, även ifall du hittar en grupp träd som inte växte så fort då.

    Vill du att jag skall skriva ut slutsatserna också?


    HAX, du har självklart rätt. AGW-värmare vill inte ens utmana detta. De vill vidhålla att de minsann skulle kunna haft lite rätt ändå, iaf i teorin, alltså hypotesen skulle kunna ha varit bärkraftig. Ja, om man blundar vid rätt tillfällen så kanske (!) man fortfarande kan hävda att den inte är helt vederlagd!

    SvaraRadera
  75. jonas n:

    Alla grafer är missvisande med den måttståck du (låtsas) anbringa här.

    "Låtsas" anbringa? Den enda måttstock jag dragit fram är att axlarna på ett diagram bör vara korrekt graderade. Okej, det är förstås också bra om man dessutom tydligt anger vad det är som mäts. Menar du verkligen att detta är omöjligt att uppnå?

    Vad skulle du mena med 'överdriva effekten av MWP'?

    Jag menar att om man hävdar att temperaturökningen i modern tid är mindre än vad den egentligen är, så ser tidigare temperaturförändringar relativt sett större ut än vad de egentligen är.

    SvaraRadera
  76. Nej Tomas

    Jag menar inte att något är omöjligt. Det var därför jag undrade vilken poäng du ville göra?

    Nu säger du att ifall man underskattar dagens temperaturvariation, och överskattar medeltidens då utfaller jämförelsen lite annorlunda. Det är korrekt.

    Men det är inte så mycket som tyder på det. Tvärtom. Och det oavsett kvaliteten på just den här grafiska framställningen (som inte är den allra bästa, det medges)

    Så vad vill du ha sagt?

    Att du tvivlar på att AGW-hypotesen borde betvilas (riktigt så mycket som faktiskt sker)?

    SvaraRadera
  77. Jag menar inte att något är omöjligt. Det var därför jag undrade vilken poäng du ville göra?

    Nu har jag sagt poängen flera gånger, men jag kan ta den en gång till:

    Grafen HAX inledde med att presentera ger en felaktig bild av temperaturförändringarna under det senaste årtusendet, eftersom
    a) det är lokal temperatur som avses
    b) gradering på y-axeln saknas
    c) temperaturökningen sedan 70-talet inte finns med, trots att grafen påstås sträcka sig fram till nutid.

    Så vad vill du ha sagt?

    Se ovan.

    SvaraRadera
  78. Din poåäng tycks vara att grafen inte är bättre än någon annan av alla dem som cirkuleras i AGW-debatten.

    Hur skulle den kunna vara det?

    Vad är din poäng egentligen? Alltså utöver bjäbbet över att den inte innehåller precis allt det du vill att den skall innehålla?

    Förnekar du MWP och LIA?

    Eller försöker du bara förminska dessa fenomen?

    Varför?

    SvaraRadera
  79. Hax, Mange mfl: Som jag skrev i min första kommentar - jag anser inte att avsaknad av formell utbildning diskvalificerar någon ifrån att tycka något. För den delen anser jag att det är fullt möjligt att lära sig en hel massa saker på egen hand, vilket kan krävas för att förstå komplexa samband, oavsett av vilken art de må vara. Om frågan uppfattades som otrevlig ber jag om ursäkt, jag var uppriktigt nyfiken, och uppskattar Hax och andra raka svar på frågan.

    Och eftersom Mange tydligen inte läste min ursprungliga kommentar särskilt noga så bryr jag mig inte om att kommentera hans mycket långa svar till mig.

    SvaraRadera
  80. Jonas:

    Precis, och det kan få fucked-up konsekvenser. Man bör reda ut detta istället för att bråka om ifall vi kommer bli solbrända i jul eller om inget har hänt alls.

    Det var oljebolag som höll miljödiskussioner med forskare. Några av dessa forskare fick sedan forska på miljö för oljebolagens räkning. Deras första inlaga blev metan från djur. Deras andra inlaga blev att partiklar och kolgaser från vedeldning var det största växthusproblemet.
    Jag trodde att detta hade avslöjats i stor-media. Hur som helst är det ganska uppnebart att det är dumheter samt att det bara är personer som tjänar pengar på olja som har intresse i att sprida det.

    SvaraRadera
  81. HAX
    Mitt inlägg om modeller och en lite vidare syn på alarmism eller miljöfanatism är att vi inte nödvändigtvis behöver dela in debatten i två läger, precis som du skriver i avsnittet runt teknologi och framtid. Men i samma stund som en part hävdar att det är allvar dyker en annan lika trovärdig upp och hävdar motsatsen och det skulle jag vilja säga är ytterst kontraproduktivt för båda parter.

    Miljödebatten vi ser idag handlar inte enbart om utsläpp och temperatur-skiftningar utan det havererade samspelet mellan människa och natur. Jag gissar att det är få som hävdar harmoni mellan dessa två?

    Alltså handlar det om att skapa en hållbar symbios, inte parasit, förhållande mellan människa och miljö. För första gången finns det nu en kunskap om att detta bör ske och att det nog kan vara rätt bråttom, inte bara med hänsyn till miljö utan det faktum att vi, människor, genom en explosionsartad utveckling både i antal och i konsumtionratio, skapar enorma påfrestningar mellan länder.

    Det jag upplever saknas i debatten är konstruktiva förslag på hur detta ska nås, från båda lägren. förmodligen beror detta på att kunskap om teknik saknas, vad är möjligt egentligen? Det är detta som politiker, myndigheter och näringsliv måste ha koll på.

    /F

    SvaraRadera
  82. Anonym om vattenfall och fortum

    Med rätta bör kritik riktas mot det monopol som EON, Vattenfall och Fortum jobbar utifrån. Dessa tre har beviljats "naturligt monopol" med hänvisning till tunga investeringar eller samhällsfunktioner. Det beslutet vilar på gammal teknik och sannerligen inte på någon miljöteknik. En del hävdar storheten med fjärrvärme och den är bra både i pris och i kvalité men bara om du jämför med att producera motsvarande med olja, gas eller direktverkande el. Jämför du det med mer modern teknik och med affärsmodeller som inte låser upp konsumenter i monopol situation då är det ingen höjdare.

    SvaraRadera
  83. Profanum,

    Jag har ytterst svårt att tro att det var så det gick till.

    Låter precis som dom vanliga konspirationsteorierna.

    Och stormedia har som sagt nästan noll förklaringskraft i sammanhanget.

    Och att sådant skulle spridas föra att 'tjäna pengar på olja' låter ju hysteriskt dumt.

    (Föreslår att du släpper detta, ifall det nu verkligen var en övertygelse ... )

    SvaraRadera
  84. Nja, om man ska släppa saker för att de är konspirationsteorier så får man släppa många saker. T.ex.
    *att Al Gore skulle ljuga i sin film,
    *att Jänkarna anföll sig själva i tonkinbukten,
    *att det polska anfallet på nazityskland var regisserat med tyska soldater,
    *att gulag skulle vara en metod för att handskas med åsiktsmotståndare
    *Att anfallet på Irak skulle ha motiverats med annat än massförstörelsevapen.
    *att al-qaida ligger bakom stora terrorangrepp.

    osv osv.

    SvaraRadera
  85. Vad gäller kopplingen till oljan så förstår jag inte riktigt varför det skulle vara mindre troligt. En massa västregimer vill ju dra ner på sin oljekonsumtion, vilket är dåligt för affärerna.
    Gissa varför djurrättare och veganer hoppade på kossor-är-roten-till-allt-lösningen, eller tror du att det är för konspiratoriskt för att vara sant?

    SvaraRadera
  86. Profanum

    Det skall till rena nonsensdefinitioner på 'konspiration' för att där öht skall finnas något att 'teoretisera' över i exemplen du drar fram.

    Och 'vad som kan vara troligt' är irrelevant. Det är 'vad som är eller var' som räknas.

    En av de centrala beståndsdelarna hos konspirationsteorier är just 'men det skulle kunna ha varit sant' smat 'och ingen har bevisat att det inte var så'.

    Som jag sa tidigare: Att folk är okunniga och rentav dumma är i nästan samtliga fall den den rimligare (och korrekta) förklaringen jfrt en konspiration.

    Och att folk i grupp ofta uppträder mer korkat är ju ingen hemlighet, så inte är det förvånande att djurrättsaktivister och veganer gillade koss-fis-förklaringarna ('lösningar' vet jag dock inte om kossorna framställdes som)

    Nog om detta!

    Oljebolag var alltås tomt skrammel även denna gång!

    (Vilket jag ju hävdade från början(

    SvaraRadera
  87. Hur menar du att mina exempel på konspirationsteorier skulle skilja sig från andra?

    SvaraRadera
  88. Min poäng var ju att de i ditt sinne inte skiljer sig från sådant som normalt benämns konspirationsteorier.

    Dvs att du använder även den beteckningen vagt och slarvigt.

    Du tycks likställa detta med föreställningar (som man kan hysa eller tro) om att 'dom andra har fel'


    Men om du har en bra sammanställning där man kan läsa om den (korrekt benämnda) konspirationsteorin att:

    'Oljepengar betalade för att prångla ut medvetet felaktig ko-fis-alarmism'

    skall jag med glädje läsa sådant. Ibland behöver man muntra upp sig med att titta på riktiga stollerier. (Men i detta fall har det alltså inte letet sig ut till den stora hopen AGW-svämare)

    SvaraRadera
  89. Men snälla Jonas N, hur kan du veta vad jag är intresserad av? Däremot har du självklart rätt i att jag inte skriver om växthuseffekten, jag är inte forskare och det finns många andra som skriver bättre än jag skulle kunna om det ämnet.

    Och inte var det väl fel att ställa en fråga om källa nu när vi fick reda på att grafen var gjord efter 18 år gamla metoder och inte visade värden efter 70-talet? Att be någon "lägga ägg" för att de ställer en enkel fråga som är självklar för varje vetenskaplig diskussion förminskar bara samtalet.

    Mange, jag syftade på grafen i HAX bloggpost. Jag hoppas det framkommit i de fortsatta diskussionerna om den här. Om du känner att du måste skriva på ett mästrande vis är det givetvis upp till dig.

    SvaraRadera
  90. Hampus E

    Jag tror inte du är intresserad av att läsa i en vetenskaplig tidsskrift. Jag tror helt enkelt inte att du kan det. Och jag uppfattade din fråga som meningslöst skenfäkteri

    Dessutom behöver existensen av välkända förhållanden, fakta eller ståndpunkter (även om de är ifrågasatta) inte beläggas genom referenser till vetenskaplig litteratur.

    Och jag kan inte ens föreställa mig vad du kan ha syftat på med "18 år gamla metoder". Och jag tror inte att du har lärt dig ett dugg nytt om vare sig kurvan, eller ffa varför den diskuteras (oavsett exakt vad som står på skalorna).

    Jag tror att du kräver 'ge mig en vetenskaplig referens' därför att detta tycks vara standardsvaret från allehanda hang-arounds, tyckare, miljönissar och andra ...

    ... som en metod att hålla både kunskap, insikt och kritik ifrån sig.

    Det är nästan lika genomskinligt som alla de som påstår sig veta vad vetenskapen säger, eller bara forskarna vid Max Planck Institutet!

    SvaraRadera
  91. Jonas N, du är naturligtvis medveten om att metoderna för att beräkna medeltemperaturer på jorden justerats flera gånger sedan 1990. Och justeringarna pågår än, det vet alla som följt debatten om "hockeyklubban". Därav kommentaren om att en rapport från 1990 självklart använder sig av 18 år gamla metoder.

    Annars tycker jag det är synd att din argumentation mest bygger på personangrepp. Vad är det för fel med att använda sig av källor? Det ger alla chansen att läsa orginaltexten och kanske lära sig mer samtidigt. Det är också betydligt mer övertygande än att bara komma med påståenden som ingen vet var ursprunget kommer ifrån.

    SvaraRadera
  92. jonas n:

    Din poåäng tycks vara att grafen inte är bättre än någon annan av alla dem som cirkuleras i AGW-debatten.

    Läs mitt förra inlägg istället för att försöka hitta på vad min poäng är. För övrigt har jag sett bättre grafer.

    Hur skulle den kunna vara det?

    Den skulle vara bättre än vad den är nu om den vore korrekt! Till exempel genom att ange att den bara sträcker sig fram till 1970-talet. Det skulle väl inte vara så svårt att byta ut "now" i diagrammet till korrekt årtal?

    Vad är din poäng egentligen? Alltså utöver bjäbbet över att den inte innehåller precis allt det du vill att den skall innehålla?

    Förnekar du MWP och LIA?


    Nej, det har jag aldrig gjort.

    Eller försöker du bara förminska dessa fenomen?

    Tvärtom! Jag tycker man ska hålla sig till sanningen när man diskuterar dessa fenomen, istället för att presentera felaktiga grafer som överdriver effekterna.

    Varför?

    Därför att folk diskuterar om huruvida dagens temperaturförändringar beror på naturliga orsaker eller inte. Och då är det rätt bra att ha korrekt data som visar hur nutida och tidigare temperaturförändringar förhåller sig till varandra.

    Återigen: Jag vill bara att man ska hålla sig till korrekta fakta. Är inte det bra?

    SvaraRadera
  93. Sorry Hampus

    Det var inte meningen som personangrepp. Det var meningen som angrepp på alla osnutna (främst vänstervurmare och) okunniga tyckare, som tror att 'Visa mig en vetenskaplig referens' eller 'Jag godtar bara sådant som är peer-review:at och publicerat' är gångbara argument i sig. Som tror att man låter lite mer vederhäftig om man kläcker ur sig sådant. (Och som inte är intresserad av kunskap, utan mer av att vidmakthålla sina ingrodda fördomar)

    Om du inte alls passar på den beskrivningen, så förstår jag din irritation. Men då förstår jag å andra sidan inte varför du:

    - dels kräver att bli matad med vetenskapliga referenser (som du ändå inte är intresserad av att läsa), och

    - dels har en blogg vars bärande idé tycks bestå i att förklara vilka ondskefulla uppsåt alla de med andra värderingar eller politiska övertygelser har.

    (Och ditt prat om reviderade metoder att mäta globala temperaturer är fortf fullständigt obegripligt)

    SvaraRadera
  94. Tomas

    Om du tycker att andra skulle ha utfört (redan för ett bra tag sedan genomfört) arbete ännu bättre ...

    ... är jag den förste att hålla med dig!

    Jag tror att jag kan ställa upp på det generellt. Alltid! Allt skulle kunna ha gjorts bättre! (Nåja, nästan allt :-)

    Däremot måste jag göra dig besviken i din förhoppning ifall du tror att klagande idag retroaktivt förmår att förbättra historiskt utfört arbete. Det har aldrig funkat (och kommer heller aldrig att göra det)

    Men så är det ju inte! Du beklagar dig över en (några?) bilder som under några sekunder flimrade förbi i ett TV-program. Och det är helt sant att det finns både annan, troligtvis färskare, och sannolikt även bättre data.

    Däremot är det inte decimaler som diskuterats eller diskuteras, utan ifall skall låtsas om MWP eller försöka förminska densamma.

    Men om du menar att man skall hålla sig till sanningen eller korrekt data? Har du då blivit lika upprörd över Al Gores film? TGGWS är ju faktiskt ett motinlägg till den främst, och jag tror att produktionsbolaget som gjorde filmen tog det första dom hittade. Och det är ju inte fel att ta från en IPCC rapport

    (Klagar du förresten på dem också baserat på samma 'kvalitetsvurm'?)

    SvaraRadera
  95. jonas n,

    Om du tycker att andra skulle ha utfört (redan för ett bra tag sedan genomfört) arbete ännu bättre ...

    ... är jag den förste att hålla med dig!

    ...

    Och det är helt sant att det finns både annan, troligtvis färskare, och sannolikt även bättre data.


    Vad bra att vi är överens om att det var ett undermåligt diagram!

    Däremot är det inte decimaler som diskuterats eller diskuteras, utan ifall skall låtsas om MWP eller försöka förminska densamma.

    Vad bra att vi är överens om att man varken ska försöka förminska eller förstora MWP!

    Men om du menar att man skall hålla sig till sanningen eller korrekt data? Har du då blivit lika upprörd över Al Gores film? TGGWS är ju faktiskt ett motinlägg till den främst, och jag tror att produktionsbolaget som gjorde filmen tog det första dom hittade. Och det är ju inte fel att ta från en IPCC rapport

    (Klagar du förresten på dem också baserat på samma 'kvalitetsvurm'?)


    Självklart är det alltid viktigt att hålla sig till sanningen!

    SvaraRadera
  96. OK Tomas,

    För det skulle jag vilja se:

    Något ställe där du klagat på de (numera) alldeles uppenbara felaktigheterna i Gores film, och även osakligheterna i IPCCs rapporter!?

    För annars kvarstår ju bilden av dig som någon som mest bara ville gnälla lite över att 'andra sidan' inte leverar allt tillräckligt välförpackat och färdigtuggat så att du kan svälja det utan egen ansträngning! Alltså det intrycker jag fick av dig till en början ...

    :-)

    SvaraRadera
  97. Återigen ett läsvärt inlägg angående klimathotet och teknologi. Tack för en bra blogg!

    SvaraRadera
  98. ClaesW sa: Richard Lindzen ja. Det var ju lite pinsamt. Inte för att det på något vis ändrar någonting. En forskare som är betald av oljeindustrin och dessutom påstår att rökning inte är någonting att bry sig om (undrar vem som betalade för det påståendet) är inte särskilt trovärdig...

    ClaesW: Tyvärr visar du din totala okunnighet med detta argument. Alla i vetenskapsvärlden vet att Lindzen är en av de mest framstående forskarna inom klimatområdet. Sen delar inte alla hans åsikter men alla kunniga alarmister fruktar att debattera med Lindzen. Han är oerhört kunnig i klimatfrågorna. Professor på MIT blir man inte lätt till skillnad från Sverige.

    Ärligt talat svamlar du bara ClaesW och du har noll koll på detta med forskning och klimat. Att komma med oljeindustriargumentet var synnerligen lågt av dig. Lindzen är professor på MIT. Undrar om du ens vet vad MIT är?

    Och ja, jag har akademisk utbildning inom området samt har forskat i klimatfrågor. Inte för att detta betyder så mycket.

    SvaraRadera
  99. "Alla i vetenskapsvärlden vet att Lindzen är en av de mest framstående forskarna inom klimatområdet."

    Aha. Konsensus?

    SvaraRadera
  100. Tyvärr käre HAX, det du så nedlåtande kallar "Hockeyklubban" är inte död.

    Det enda du har åstadkommit med dessa inlägg är att späda på föraktet för vetenskapsmän som faktiskt vet vad dom talar om och bevisat att du uttalar dig om saker du inte har den minsta kunskap om.

    Det är bra att vara skeptisk, men att bergsäkert uttala sig om saker utan att ha verkygen för att förstå vad man säger är dumt.

    SvaraRadera
  101. Jag skulle vilja se ett inlägg där du erkänner att du tog dig vatten över huvudet. Du behöver inte rkänna att du har fel, bara att du uttalade dig om ett ämne där du saknar kunskaper att skaffa dig en egen uppfattning. Att du erkänner att du bara valt vem du vill tro på.

    SvaraRadera
  102. Samma uppsättning karatärer som gett världen Irak-kriget, det globala vapenskramlet om olja, som gett oss patenterade genmodifierade utsäden och nu även utsäden som inte kan reproducera sig naturligt, och som under decennier klagat om världens överbefolkning, backar numer upp global konvertering av spannmålsproduktion i syfte att användas som bränsle, och detta vid en tid av minskade spannmålsreserver. Detta ensamt borde stämma till eftertanke.

    // William T.

    SvaraRadera
  103. Den internationellt välkände vetenskapsmannen Al Gore. Not.

    SvaraRadera
  104. @ Richard.
    Givetvis har du rätt där, det skall vara 0,04%. blev fel i hastigheten där.

    Hur som helst så förändrar det inte vad jag hävdade.

    Halten CO2 i atmosfären fluktuerar - det är naturligt, som så mycket annat i vår natur i med vårt klimat så fluktuerar det.

    Jag vill se den forskare som säger att halten CO2 bara ökar i atmosfären ju mer bilar vi kör och tillslut kommer det att nå en procent å alla människor på Jorden kommer att bli yra i skallen och krocka med sina SUV:ar i stadskärnorna.

    Jag bara undrar - hur länge har människan producerat netto-CO2 till atmosfären? Jag säger ungefär sedan Industrialismens gryning.

    Borde inte halten CO2 på hundra år börja närma sig 1%, tycker ni, ni som hävdar att den bara ökar och ökar.

    Efterom det mesta, för att inte säga allt, i vårt universum är uppbyggt av grundämnet - KOL - så, ... ja, ni kan fortsätta att utveckla och fantisera kring den tankegången, ni som inte är främmande för nya insikter, alltså andra insikter än dom som kommer från de skattefinansierade åsiktsfabrikerna.


    /LD

    SvaraRadera
  105. Äsch, två hundra år ska det ju vara, sen industrialismens gryuning.


    /LD

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.