Rörelser som försvarar ett högre väsen som Gud, Arbetarklassen, Folket eller Naturen är potentiellt antidemokratiska, eftersom den som är emot, är emot inte bara rörelsen utan också Storheten. Den som är emot gud måste vara för djävulen, den som är emot den arbetande klassen måste vara för kulaker och andra blodsugare, den som är emot folket måste utrensas och koncentreras, den som är emot naturen måste vara onaturlig och har inget berättigande.
"Rörelser som försvarar ett högre väsen som marknaden, äganderätten, friheten eller demokratin då?"
Det är väl ingen som försvarar "marknaden". Friheten, äganderätten eller demokrati är inte heller något självändamål i sig utan medel för att säkra individens okränkbarhet. Och individen är inget högre väsen utan något högst konkret och odelbart.
Klassen , Rasen, Nationen, Folket, Naturen, Gud etc. är däremot något abstrakt och självändamål i sig för kollektivistiska rörelser. Här är individen bara medel eller hinder för att uppnå det "bästa" för denna abstraktion. Detta medför aldrig något bra för individen och något vi måste lära oss att identifiera och fly för livet.
Är du ditt eget mål eller är du bara ett medel för att uppnå kollektivets bästa?
Det är tyvärr det största problemet med er socialister, kommunister och vänstertyckare, ni tror så förbannat mycket i affekt och känslosvall enligt ideologins dogmer FÖRE ni kollar upp hur saker verkligen förhåller sig i verkligheten.
Det är nu du ska säga att jag är inte socialist, kommunist eller vänster, var har jag sagt att jag är socialist, kommunist eller vänster?
Du kan inte på fullt allvar jämställa kollektivistiska ideologier med en grupp bestående av individualister. Antingen lider du av begreppsförvirring eller så spelar du bara dum. I vilket fall så slösar du bara min tid.
Det kanske börjar sjunka in för en del nu vad värderelativism är för nåt, när ni lyssnar på micke med stort m?
Individualister i grupp var helst de kan tänkas få för sig att samlas för att diskutera saker utgör ett kollektiv.
Alla människor i grupp oavsett politisk hemvist utgör därmed ett kollektiv. Se där, lätt å enkelt att begripa verkligheten för dem som egentligen har genetiskt betingade svårigheter att förstå densamma. Ja, jag kan tyvärr inte se nån annan orsak till att det här med Liberalism skall vara så föribannat svårt att förstå för en del människor.
De e fanimej inte konstigt att världen ser ut som den gör, när de samhälleliga, ekonomiska och sociala socialist-experimenten hela tiden måste skapas om och förändras när man inser att hela skiten håller på att köra utför stupet.
Micke: Har polletten inte ramlat ned än? Du förstår fortfarande inte skillnaden på kollektivism och ett kollektiv av personer? Vilka ska vi klandra för det? Dina biologiska begränsningar eller ovilja att vilja ta till dig information?
Nja att du och signaturbytarfyllot skulle klara av attt.ex identifiera tre grupper människor som var och en bär en skylt vilken identifierar dom som liberaler, socialister och fyllon som tre olika kollektiv som vart och ett har en sammanhållande egenskap förstår jag är att begära för mycket.
Snart påstår ni att det är relativism att häva att dag inte är natt.
Micke: Diskussionen gällde kollektivism och inte kollektiv. Visst kan även personer som tillhör individualistiska ideologier utgöra frivilliga kollektiv men var någonstans i din dimmiga verklighet transformeras detta till kollektivism? Och hur skulle en sammanhållade egenskap kunna utgöra katalysatorn som likt Midas sten skapar denna fantastiska transformering? Berätta!
Visst kan även personer som tillhör individualistiska ideologier utgöra frivilliga kollektiv men var någonstans i din dimmiga verklighet transformeras detta till kollektivism?
Allt faktiskt kollektivt agerande är kollektivism även om det gör ont. Sålunda är t.ex bildandet av ett liberalt parti en kollektivistisk handling som syftar till att skapa regler för ett kollektiv.
Det är sånt religösa liberaler inte fattar av den enka anledningen att dogmen är större än verkligheten för dom.
"Allt faktiskt kollektivt agerande är kollektivism även om det gör ont."
Detta har du ju fullständigt fel i. Kollektivt agerande är INTE samma sak som kollektivism. Kollektivism är tanken att gruppen är viktigare än individen. Att man är liberal som samarbetar med andra liberaler förvandlar inte liberalismen till en kollektivistisk ideologi. Detta är ju elementärt, Micke, och innerst inne så vet du det också. Du vill bara kollra bort korten som vanligt. Är dina argument så svaga att de inte bär sig av sig själva utan att du ska ägna dig åt detta eviga slamkrypande?
Jo vanlig logik säger att om t.ex nattväktarstaten tvingas på kollektivet så är nattväktarstaten kolltivistiskt tillämpad.
Det är en omöjlighet att införa en dogm som ska gälla i ett samhälle utan att den utgör en form av kollektivistisk tillämpning av dogmen. Oavsett hur snörena på paketet ser ut.
Jag har inget emot liberalism.Den är idag en av få progressiva krafter som jag tror på men misstaget att tro att det finns en definitiv politisk lösning och sanningen gör jag bara en gång.
Det finns inga såna lösningar och det kommer aldrig att finnas några.
När nån säger att så är fallet ska man passa sig noga oavsett vad dom säger.
Din logik? Vi måste utgå från allmänt accepterade definitioner om detta samtal mot alla odds ska ha något värde. Kollektivism är inte samma sak som frivilliga kollektiv. Är vi överens om detta nu?
Ditt resonemang om att det är kollektivistiskt att inte tvinga på någon sitt sätt att leva är också nyspråk som heter duga. I en nattväktarstat så finns det utrymme för såväl socialistiska som nazistiska kollektiv där man kan få kontrollera varandra till döds om man så finner lämpligt. För att detta skulle vara möjligt så krävs det en så liten minsta gemensamma nämnare som möjligt. Det du efterfrågar är möjligheten att tvinga andra att leva på det sätt som du finner lämpligt.
Själv ser jag gärna en något utökad nattväktarstat där ett minimum av vård, skola och omsorg finansieras tillsammans. Dock så inser jag att dessa tillägg är mina egna preferenser och inget jag har rätt att tvinga på andra.
En påtvingad (ingen stat kan vara annat än påtvingad)nattväktarstat utgör kollektivism på samma sätt som en vald sossestat oavsett vilka regler den "upplysta eliten" skapat för den.
Nattväktarstaten skiljer sih endast när det gäller hur paketet ser ut.
"En påtvingad (ingen stat kan vara annat än påtvingad)nattväktarstat utgör kollektivism på samma sätt som en vald sossestat oavsett vilka regler den "upplysta eliten" skapat för den.
Nattväktarstaten skiljer sih endast när det gäller hur paketet ser ut."
Du läser inte vad jag skriver, Micke. En nattväktarstat består av ett minimum av påtvingad skatter och tjänster. Detta hindrar inte dig från att bilda ditt socialistiska paradis i en nattväktarstat tillsammans med dina kompisar. Ni kan där tvinga varandra att betala hur mycket skatt ni finner lämpligt. Med andra ord så påtvingas du ingenting i en nattväktarstat. Däremot har du ingen rätt att tvinga in andra i ditt arbetarparadis. I en socialistisk stat så finns det däremot inte möjligheter för folk att bilda andra typer av kollektiv då staten automatiskt overridar dessa frivilliga överenskommelser. Ser du skillnaden? Om inte, så beror det på din egen ovilja att förstå.
"Den enda reella frihet jag tror på är den man man skapar i sin egen skalle åt sig själv."
Det beror på ditt relativistiska sätt att se på världen. Självklart finns det stora reella skillnader på frihet i olika politiska och ekonomiska system.
En nattväktarstat är en stat precis som alla andra stater. Den är byggd på principer som alla andra stater som det färutsätts att alla underkastar sig.
Relativism som argument är en extremliberal retorisk uppfinning vars enda funktion är att upphöja den extremlibverala versionen till allmän sanning.
Detta delar extremliberalismen med t.ex maoismen eller stalisnismen där den en gång för alla av ledaren spikade tolkningen av verkligheten är den som gäller.
Allt ifrågasättande av denna sanning kallas relativism.
Om ni säger att jag är relativist så är jag lika stolt över det som när tokvänstern hävdade att jag var klassförrädare.
Dina argument är utmärkta skolexempel på relativism. Inser du inte hur fel din argumentation är? Var inte Stalins, Maos, Mussolinis, Hitlers eller Pol Pots stater mer påtvingande än låt oss säga USA's under samma tidsperioder?
Jo visst var dom det.jag har inte påstått annat. Jag har endast sagt att alla statsbildningar oavsett hur man stavar dom utgör kollektiv styrda av givna principer och att en liberal stat inte skulle utgöra något undantag.
Eftersom jag dessutom tror att en nattväktarstat omdelbart skulle förfalla till att handla om den starkes totala utnyttjande och förslavande av den svage genom "fria överenskommelser" så ser jag den inte som något alternativ till dagens undermåliga "frihet". Det är naturligtvis bara en tro. Ni tror nåt annat.
Ingen av oss vet hur en sån stat skulle te sig i verkligheten.
Micke: Detta ser ut att bli en evighetsdiskussion där dina definitioner är som hägringar i öknen. När man tror att de är fastställda och därmed kunna styrkas/avfärdas genom saklig argumentation så ändrar de genast betydelse och så får vi börja om från början igen. Du bör nog fundera på vad ditt syfte är med dina inlägg.
Jag har inget syfte med mitt inlägg. Man behöver inte ha något syfte för att konstatera att alla stater inklusive den extremliberala bygger på principer som utgör minsta gemensamma nämnare samt att målet är att dessa principer ska gälla för alla som befinner sig inom denna stats gränser. Statens bärande principer tillämpas således kollektivt.
Nattväktarsstaten skiljer sig därvid inte från någon annan stat. Sen kan varje stat utöva mer eller mindre faktiskt förtryck av individen.
Iden är att nattväktarsstaten kommer att utöva ett minimum av förtryck av individen och jag tror att den kommer att utöva minst lika mycket förttyck som dagens system medelst "överenskommelser" av den enkla anledningen att den starke alltid kan sitta på den svage därför att han är starkare.
Dessutom.
Om nattväktarstaten hade handlat om verklig frihet så hade den inte haft behov av "nattväktaren" som garant för friheten.
En stat som är helt fri behöver inga uniformer.
Därför är konstruktionen per definition en självmotsägelse.
"Iden är att nattväktarsstaten kommer att utöva ett minimum av förtryck av individen och jag tror att den kommer att utöva minst lika mycket förttyck som dagens system medelst "överenskommelser" av den enkla anledningen att den starke alltid kan sitta på den svage därför att han är starkare."
Du menar här att frånvaron av statliga tvång skulle vara ett förtryck i sig? Och att en stat med mindre grad av statligt tvång skulle vara lika förtryckande som en stat med mer grad av tvång. I förlängningen menar du då att stater med mycket hög grad av tvång inte är mer förtryckande än stater med mycket mindre grad av tvång. Ergo så skulle en kommunistisk eller fascistisk stat inte innehålla mer förtryck än en västerländskt liberal stat vilket du motsade i förra kommentaren. Din argumentation är inte konsekvent.
"Om nattväktarstaten hade handlat om verklig frihet så hade den inte haft behov av "nattväktaren" som garant för friheten."
Hur menar du då? Menar du på fullt allvar att vi inte skulle behöva ett våldsmonopol om vi hade "verklig frihet"? Hur definierar du verklig frihet?
"En stat som är helt fri behöver inga uniformer.
Därför är konstruktionen per definition en självmotsägelse."
Varför känns detta som flum? För det första så borde vi tala om fria individer och inte fria stater. För det andra så kräver fria individer skydd från kränkning av deras rättigheter från staten, andra stater och individer för att fortsätta vara fria individer. Alltså behöver fria individer skydd av uniformer. Vad stater behöver bryr jag mig inte om. Staten har inget existensberättigande i sig utan finns till för att tjäna individen.
Du menar här att frånvaron av statliga tvång skulle vara ett förtryck i sig?
Alla statsbildningar innebär tvång.
Nattväktarstaten är ingen undantag Den bygger som alla andra stater på principer som folket ska underkasta sig.
Svagheten ligger exakt i det som är tänkt att vara styrkan.
Dom så kallade "fria överenskommelserna" som inte tar någon hänsyn alls till att alla människor inte har samma förutsättningar att göra fria överenskommelser.
Detta kommer ofelbart att skapa samma eller värre skillnader och spänningar mellan olika grupper som idag och det är en överhängande risk att "nattväktaren" kommer att ägna sitt försvar åt den som betalar mest och inte åt den stat (alla) den är satt att tjäna.
Det är vad ....jag tror .....och därför är inte nattväktarstaten som ide något som jag stödjer.
Micke: Du säger emot dig själv. Att alla stater innehåller mer eller mindre tvång är en självklarhet. Stor stat = Stor grad av tvång. Mindre stat = mindre grad av tvång. Ena stunden säger du att det inte finns någon skillnad på tvång mellan en nattväktarstat och en välfärdsstat då du inte vill erkänna att graden av tvång inte är relaterad till storleken på staten. I andra stunden så erkänner du att en kommunistisk stat = Stor stat innehåller en högre grad av tvång jämfört med exempelvis Amerika under samma tid.
"Dom så kallade "fria överenskommelserna" som inte tar någon hänsyn alls till att alla människor inte har samma förutsättningar att göra fria överenskommelser."
Men detta har inte med graden av tvång att göra. Med samma argumentation så är du inte fri om du tvingas arbeta för att försörja dig. Du efterfrågar en större grad av tvång från staten så att du slipper förhandla med din motpart och du använder nyspråk för att justifiera detta.
"Detta kommer ofelbart att skapa samma eller värre skillnader och spänningar mellan olika grupper..."
Här har du ett hopp över till en slutsats som du inte kan styrka.
"och det är en överhängande risk att "nattväktaren" kommer att ägna sitt försvar åt den som betalar mest..."
Samma sak här. Varför skulle en mindre stat vara mer partisk än en stor? En liten stat är lättare för medborgarna att kontrollera. Gör nu inte misstaget att blanda ihop begreppen storlek med styrka.
"och inte åt den stat (alla) den är satt att tjäna."
Aha, här kommer din rätta syn fram. Du sätter ett likhetstecken mellan samhälle och stat. Detta är en typisk kollektivistisk syn. Naturligtvis är vi inte staten. Staten är en liten del av samhället. Staten är något vi bör frukta, misstro och minutiöst kontrollera.
Jag säger att en nazistisk,en liberal, och en kommunistisk stat bygger på bärande principer under vilka alla som lever i staten lyder.
En viss typ av stat kan utöva mer omfattande tvång än en annan typ av stat oavsett detta.
Jag säger också att jag inte tror på nattväktarstaten som "lösningen på alla problem" eftersom den svage och den starke inte kan göra överenskommelser på samma villkor och frånvaron av regleringar samt försvårandet av kollektivt intresseagerande innebär att den rella makten kommer att hamna helt och hållet hos "dom starka" vilket i sin tur leder till reaktion som i värsta fall leder till terror uppifrån och nerifrån i hierarkin.
Det är det enda jag säger.
Av det kan man dra slutsaten att jag inte skriver under några petitioner om att skapa en nyliberal stat byggd på iden om nattväktarstaten.
Kollektivism?
Jag är positiv till frihet. En fri människa har rätten att agera kollektivt.
Som sagt så flyttar sig hägringen konstant och diskussionen om kollektivism och grad av tvång i staten verkar inte ge något i detta läge. Vi hoppar över till din argumentation om "de starka" och "svaga".
"samt försvårandet av kollektivt intresseagerande "
På vilket sätt skulle en nattväktarstat försvåra kollektivt intresseagerande? Tror du att fackföreningar skulle förbjudas? Eller menar du att lobbyister inte skulle ges samma fördelar som i en välfärdstat. Det sistnämnda har du rätt i iom att det finns färre gatekeepers att muta.
"...frånvaron av regleringar..."
Regleringar ger inga fördelar för de svaga. Regleringar bevarar status quo och hindrar de svaga från att slåss med de starka. Det finns det massor av exempel på.
"Jag säger också att jag inte tror på nattväktarstaten som "lösningen på alla problem".."
Problemet/Fördelen med liberalismen är att den inte ger lösningar på alla problem som de kollektivistiska ideologierna. Det enda liberalismen gör är att hävda individens rättigheter så att denne tillåts ta itu med sina problem. Vad individen sedan gör med sina förutsättningar är upp till individen. Om du någon gång hittar någon som påstår att den har lösningen på alla problem så kan du ge dig fan på att han ljuger.
"...innebär att den rella makten kommer att hamna helt och hållet hos "dom starka" vilket i sin tur leder till reaktion som i värsta fall leder till terror uppifrån och nerifrån i hierarkin."
Du har som sagt inget som styrker detta. Ett liberalt samhälle tillåter i stället för att cementera klassklyftorna. Visst har läkarsonen betydligt bättre förutsättningar än gruvarbetarsonen. I ett hårt reglerat samhällle skulle det vara mycket svårt för gruvarbetarsonen att starta en firma som gör honom rikare än läkarsonen.
"Av det kan man dra slutsaten att jag inte skriver under några petitioner om att skapa en nyliberal stat byggd på iden om nattväktarstaten."
Jag har inte bett dig om att vilja ha en nattväktarstat. Däremot bör du fundera igenom dina argument emot den.
"Kollektivism?
Jag är positiv till frihet. En fri människa har rätten att agera kollektivt."
Som sagt så vägrar du fortfarande att förstå skillnaden mellan kollektivism och frivilliga kollektiv. Jag har verkligen försökt få dig att förstå detta. Ändå får jag dessa goddag yxskaft-svar. Jag har svårt att tro att du skulle vara så korkad men du börjar långsamt att övertyga mig.
Som sagt så vägrar du fortfarande att förstå skillnaden mellan kollektivism och frivilliga kollektiv.
För fjärde och sista gången.
Alla stater inklusive den extremliberala utopin bygger på bärande principer som ALLA måste underkasta sig.
Det betyder att alla statsbildningar inklusive den extremliberala som sådan är kollektivistiska i sin grund. Om alla sen tvingas att äta äta pannkaka är en annan sak.
MIN...uppfattning om vad den extremliberala staten kommer at utmynna i terror..
Din är en helt annan.
Du får gärna ha den uppfattningen.
Vi hoppar över till din argumentation om "de starka" och "svaga".
Självklart.
Det är ju en förutsättning för att er fantasistat ska gå ihop överhuvudtaget.
"Det betyder att alla statsbildningar inklusive den extremliberala som sådan är kollektivistiska i sin grund."
Jaha, då var vi tillbaka på ruta 1. En stat eller ett kollektiv är inte samma sak som kollektivism. Du behöver en crash course i vad kollektivism betyder. Här hittar du en av dessa. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism Kom tillbaka när du lärt dig grundläggande terminologi alternativt slutar spela dum.
"MIN...uppfattning om vad den extremliberala staten kommer at utmynna i terror.."
Det skulle vara kul om du kunde styrka dina magkänslor med något. Det mesta pekar på att det är just de kollektivistiska ideologierna som leder till terror. Men vi bör givetvis lita på dina magkänslor.
"Självklart.
Det är ju en förutsättning för att er fantasistat ska gå ihop överhuvudtaget."
Mer flum eller hade du något konkret att säga med den meningen? Vi är inga tankeläsare, Micke.
Omfattar en stat alla individer som befinner sig inom dess gränser?
Utgör dessa individer ett kollektiv?
Är i så fall dom principer som uppbär staten kollektivt tillämpade av statens invånare? Gäller detta även nattmössestaten?
Men vi bör givetvis lita på dina magkänslor.
Nej till skillnad från dig är jag inte politruk för en specifik politisk riktning med åtfäljande instruktiuonsbok och kräver inte total följsamhet gentemot hur jag och instruktionsboken ser på detta.
Om du blir glad av tanken på att tusen sinom tusen glada kollektiv och tusentals individer med blommor i öronen skapar sitt lyckorike i nattmössestaten så är det helt ok för mig.Jag anser inte ens att det betyder att din intelligens är begränsad vilket du ju belönar mig med för att jag inte kliver på lyckotåget.
Karl'n borde få Nobels Fredspris!
SvaraRaderaRörelser som försvarar ett högre väsen som Gud, Arbetarklassen, Folket eller Naturen är potentiellt antidemokratiska, eftersom den som är emot, är emot inte bara rörelsen utan också Storheten. Den som är emot gud måste vara för djävulen, den som är emot den arbetande klassen måste vara för kulaker och andra blodsugare, den som är emot folket måste utrensas och koncentreras, den som är emot naturen måste vara onaturlig och har inget berättigande.
SvaraRaderaNatrix:
SvaraRaderaRörelser som försvarar ett högre väsen som marknaden, äganderätten, friheten eller demokratin då?
presidenten ar vettig men jag tycker dock att intervjuaren ar riktigt usel,,,
SvaraRadera"Rörelser som försvarar ett högre väsen som marknaden, äganderätten, friheten eller demokratin då?"
SvaraRaderaDet är väl ingen som försvarar "marknaden". Friheten, äganderätten eller demokrati är inte heller något självändamål i sig utan medel för att säkra individens okränkbarhet. Och individen är inget högre väsen utan något högst konkret och odelbart.
Klassen , Rasen, Nationen, Folket, Naturen, Gud etc. är däremot något abstrakt och självändamål i sig för kollektivistiska rörelser. Här är individen bara medel eller hinder för att uppnå det "bästa" för denna abstraktion. Detta medför aldrig något bra för individen och något vi måste lära oss att identifiera och fly för livet.
Är du ditt eget mål eller är du bara ett medel för att uppnå kollektivets bästa?
Är du ditt eget mål eller är du bara ett medel för att uppnå kollektivets bästa?
SvaraRaderaDet liberala kollektivet?
Och här har vi ytterligare ett exempel Profanum: "Rörelser som försvarar ett högre väsen som marknaden, äganderätten, friheten eller demokratin då?"
SvaraRaderaDu vill inte begripa vad jag menar, va?
/Winston Smith
"Det liberala kollektivet?"
SvaraRaderaOch vad skulle det vara, Micke? Konkretisera.
Det är tyvärr det största problemet med er socialister, kommunister och vänstertyckare, ni tror så förbannat mycket i affekt och känslosvall enligt ideologins dogmer FÖRE ni kollar upp hur saker verkligen förhåller sig i verkligheten.
SvaraRaderaDet är nu du ska säga att jag är inte socialist, kommunist eller vänster, var har jag sagt att jag är socialist, kommunist eller vänster?
/Winston Smith
Och vad skulle det vara, Micke? Konkretisera.
SvaraRaderaLiberaler.
Det är nu du ska säga att jag är inte socialist, kommunist eller vänster, var har jag sagt att jag är socialist, kommunist eller vänster
SvaraRaderaNej det är nu jag återigen ska säga att du är en jävla papegoja.
Hoppas att det går in den den här gången.
Micke: "Liberaler."
SvaraRaderaDu kan inte på fullt allvar jämställa kollektivistiska ideologier med en grupp bestående av individualister. Antingen lider du av begreppsförvirring eller så spelar du bara dum. I vilket fall så slösar du bara min tid.
Liberalism är liksom socialism en dogm som kollektivt omfattas av en större grupp människor.
SvaraRaderaDärför är det fullt logiskt att prata om det liberala kollektivet vare sig du vill det eller inte.
Nu har du slösat bort min tid genom att sakna tillräckligt med insikt för att förstå denna elementära sanning.
Var skickar jag räkningen?
Det kanske börjar sjunka in för en del nu vad värderelativism är för nåt, när ni lyssnar på micke med stort m?
SvaraRaderaIndividualister i grupp var helst de kan tänkas få för sig att samlas för att diskutera saker utgör ett kollektiv.
Alla människor i grupp oavsett politisk hemvist utgör därmed ett kollektiv. Se där, lätt å enkelt att begripa verkligheten för dem som egentligen har genetiskt betingade svårigheter att förstå densamma. Ja, jag kan tyvärr inte se nån annan orsak till att det här med Liberalism skall vara så föribannat svårt att förstå för en del människor.
De e fanimej inte konstigt att världen ser ut som den gör, när de samhälleliga, ekonomiska och sociala socialist-experimenten hela tiden måste skapas om och förändras när man inser att hela skiten håller på att köra utför stupet.
/Winston Smith
Micke: Har polletten inte ramlat ned än? Du förstår fortfarande inte skillnaden på kollektivism och ett kollektiv av personer? Vilka ska vi klandra för det? Dina biologiska begränsningar eller ovilja att vilja ta till dig information?
SvaraRaderaNja att du och signaturbytarfyllot skulle klara av attt.ex identifiera tre grupper människor som var och en bär en skylt vilken identifierar dom som liberaler, socialister och fyllon som tre olika kollektiv som vart och ett har en sammanhållande egenskap förstår jag är att begära för mycket.
SvaraRaderaSnart påstår ni att det är relativism att häva att dag inte är natt.
Micke: Diskussionen gällde kollektivism och inte kollektiv. Visst kan även personer som tillhör individualistiska ideologier utgöra frivilliga kollektiv men var någonstans i din dimmiga verklighet transformeras detta till kollektivism? Och hur skulle en sammanhållade egenskap kunna utgöra katalysatorn som likt Midas sten skapar denna fantastiska transformering? Berätta!
SvaraRaderaVisst kan även personer som tillhör individualistiska ideologier utgöra frivilliga kollektiv men var någonstans i din dimmiga verklighet transformeras detta till kollektivism?
SvaraRaderaAllt faktiskt kollektivt agerande är kollektivism även om det gör ont.
Sålunda är t.ex bildandet av ett liberalt parti en kollektivistisk handling som syftar till att skapa regler för ett kollektiv.
Det är sånt religösa liberaler inte fattar av den enka anledningen att dogmen är större än verkligheten för dom.
Ungefär som för alla andra.
"Allt faktiskt kollektivt agerande är kollektivism även om det gör ont."
SvaraRaderaDetta har du ju fullständigt fel i. Kollektivt agerande är INTE samma sak som kollektivism. Kollektivism är tanken att gruppen är viktigare än individen. Att man är liberal som samarbetar med andra liberaler förvandlar inte liberalismen till en kollektivistisk ideologi. Detta är ju elementärt, Micke, och innerst inne så vet du det också. Du vill bara kollra bort korten som vanligt. Är dina argument så svaga att de inte bär sig av sig själva utan att du ska ägna dig åt detta eviga slamkrypande?
Jo vanlig logik säger att om t.ex nattväktarstaten tvingas på kollektivet så är nattväktarstaten kolltivistiskt tillämpad.
SvaraRaderaDet är en omöjlighet att införa en dogm som ska gälla i ett samhälle utan att den utgör en form av kollektivistisk tillämpning av dogmen.
Oavsett hur snörena på paketet ser ut.
Jag har inget emot liberalism.Den är idag en av få progressiva krafter som jag tror på men misstaget att tro att det finns en definitiv politisk lösning och sanningen gör jag bara en gång.
Det finns inga såna lösningar och det kommer aldrig att finnas några.
När nån säger att så är fallet ska man passa sig noga oavsett vad dom säger.
Det är den lektion jag har lärt mig.
Din logik? Vi måste utgå från allmänt accepterade definitioner om detta samtal mot alla odds ska ha något värde. Kollektivism är inte samma sak som frivilliga kollektiv. Är vi överens om detta nu?
SvaraRaderaDitt resonemang om att det är kollektivistiskt att inte tvinga på någon sitt sätt att leva är också nyspråk som heter duga. I en nattväktarstat så finns det utrymme för såväl socialistiska som nazistiska kollektiv där man kan få kontrollera varandra till döds om man så finner lämpligt. För att detta skulle vara möjligt så krävs det en så liten minsta gemensamma nämnare som möjligt. Det du efterfrågar är möjligheten att tvinga andra att leva på det sätt som du finner lämpligt.
Själv ser jag gärna en något utökad nattväktarstat där ett minimum av vård, skola och omsorg finansieras tillsammans. Dock så inser jag att dessa tillägg är mina egna preferenser och inget jag har rätt att tvinga på andra.
Jag är ledsen.
SvaraRaderaEn påtvingad (ingen stat kan vara annat än påtvingad)nattväktarstat utgör kollektivism på samma sätt som en vald sossestat oavsett vilka regler den "upplysta eliten" skapat för den.
Nattväktarstaten skiljer sih endast när det gäller hur paketet ser ut.
Den enda reella frihet jag tror på är den man man skapar i sin egen skalle åt sig själv.
SvaraRaderaDen går dessutom att bära med sig oavsett under vilka omständigheter man befinner sig i.
"En påtvingad (ingen stat kan vara annat än påtvingad)nattväktarstat utgör kollektivism på samma sätt som en vald sossestat oavsett vilka regler den "upplysta eliten" skapat för den.
SvaraRaderaNattväktarstaten skiljer sih endast när det gäller hur paketet ser ut."
Du läser inte vad jag skriver, Micke. En nattväktarstat består av ett minimum av påtvingad skatter och tjänster. Detta hindrar inte dig från att bilda ditt socialistiska paradis i en nattväktarstat tillsammans med dina kompisar. Ni kan där tvinga varandra att betala hur mycket skatt ni finner lämpligt. Med andra ord så påtvingas du ingenting i en nattväktarstat. Däremot har du ingen rätt att tvinga in andra i ditt arbetarparadis. I en socialistisk stat så finns det däremot inte möjligheter för folk att bilda andra typer av kollektiv då staten automatiskt overridar dessa frivilliga överenskommelser. Ser du skillnaden? Om inte, så beror det på din egen ovilja att förstå.
"Den enda reella frihet jag tror på är den man man skapar i sin egen skalle åt sig själv."
Det beror på ditt relativistiska sätt att se på världen. Självklart finns det stora reella skillnader på frihet i olika politiska och ekonomiska system.
En nattväktarstat är en stat precis som alla andra stater.
SvaraRaderaDen är byggd på principer som alla andra stater som det färutsätts att alla underkastar sig.
Relativism som argument är en extremliberal retorisk uppfinning vars enda funktion är att upphöja den extremlibverala versionen till allmän sanning.
Detta delar extremliberalismen med t.ex maoismen eller stalisnismen där den en gång för alla av ledaren spikade tolkningen av verkligheten är den som gäller.
Allt ifrågasättande av denna sanning kallas relativism.
Om ni säger att jag är relativist så är jag lika stolt över det som när tokvänstern hävdade att jag var klassförrädare.
Gör som jag Byggaren.
Bli friare än så.
Det är du troligen värd.
Dina argument är utmärkta skolexempel på relativism. Inser du inte hur fel din argumentation är? Var inte Stalins, Maos, Mussolinis, Hitlers eller Pol Pots stater mer påtvingande än låt oss säga USA's under samma tidsperioder?
SvaraRaderaJo visst var dom det.jag har inte påstått annat.
SvaraRaderaJag har endast sagt att alla statsbildningar oavsett hur man stavar dom utgör kollektiv styrda av givna principer och att en liberal stat inte skulle utgöra något undantag.
Eftersom jag dessutom tror att en nattväktarstat omdelbart skulle förfalla till att handla om den starkes totala utnyttjande och förslavande av den svage genom "fria överenskommelser" så ser jag den inte som något alternativ till dagens undermåliga "frihet".
Det är naturligtvis bara en tro. Ni tror nåt annat.
Ingen av oss vet hur en sån stat skulle te sig i verkligheten.
Micke: Detta ser ut att bli en evighetsdiskussion där dina definitioner är som hägringar i öknen. När man tror att de är fastställda och därmed kunna styrkas/avfärdas genom saklig argumentation så ändrar de genast betydelse och så får vi börja om från början igen. Du bör nog fundera på vad ditt syfte är med dina inlägg.
SvaraRaderaJag har inget syfte med mitt inlägg.
SvaraRaderaMan behöver inte ha något syfte för att konstatera att alla stater inklusive den extremliberala bygger på principer som utgör minsta gemensamma nämnare samt att målet är att dessa principer ska gälla för alla som befinner sig inom denna stats gränser.
Statens bärande principer tillämpas således kollektivt.
Nattväktarsstaten skiljer sig därvid inte från någon annan stat.
Sen kan varje stat utöva mer eller mindre faktiskt förtryck av individen.
Iden är att nattväktarsstaten kommer att utöva ett minimum av förtryck av individen och jag tror att den kommer att utöva minst lika mycket förttyck som dagens system medelst "överenskommelser" av den enkla anledningen att den starke alltid kan sitta på den svage därför att han är starkare.
Dessutom.
Om nattväktarstaten hade handlat om verklig frihet så hade den inte haft behov av "nattväktaren" som garant för friheten.
En stat som är helt fri behöver inga uniformer.
Därför är konstruktionen per definition en självmotsägelse.
"Iden är att nattväktarsstaten kommer att utöva ett minimum av förtryck av individen och jag tror att den kommer att utöva minst lika mycket förttyck som dagens system medelst "överenskommelser" av den enkla anledningen att den starke alltid kan sitta på den svage därför att han är starkare."
SvaraRaderaDu menar här att frånvaron av statliga tvång skulle vara ett förtryck i sig? Och att en stat med mindre grad av statligt tvång skulle vara lika förtryckande som en stat med mer grad av tvång. I förlängningen menar du då att stater med mycket hög grad av tvång inte är mer förtryckande än stater med mycket mindre grad av tvång. Ergo så skulle en kommunistisk eller fascistisk stat inte innehålla mer förtryck än en västerländskt liberal stat vilket du motsade i förra kommentaren. Din argumentation är inte konsekvent.
"Om nattväktarstaten hade handlat om verklig frihet så hade den inte haft behov av "nattväktaren" som garant för friheten."
Hur menar du då? Menar du på fullt allvar att vi inte skulle behöva ett våldsmonopol om vi hade "verklig frihet"? Hur definierar du verklig frihet?
"En stat som är helt fri behöver inga uniformer.
Därför är konstruktionen per definition en självmotsägelse."
Varför känns detta som flum? För det första så borde vi tala om fria individer och inte fria stater. För det andra så kräver fria individer skydd från kränkning av deras rättigheter från staten, andra stater och individer för att fortsätta vara fria individer. Alltså behöver fria individer skydd av uniformer. Vad stater behöver bryr jag mig inte om. Staten har inget existensberättigande i sig utan finns till för att tjäna individen.
Du menar här att frånvaron av statliga tvång skulle vara ett förtryck i sig?
SvaraRaderaAlla statsbildningar innebär tvång.
Nattväktarstaten är ingen undantag
Den bygger som alla andra stater på principer som folket ska underkasta sig.
Svagheten ligger exakt i det som är tänkt att vara styrkan.
Dom så kallade "fria överenskommelserna" som inte tar någon hänsyn alls till att alla människor inte har samma förutsättningar att göra fria överenskommelser.
Detta kommer ofelbart att skapa samma eller värre skillnader och spänningar mellan olika grupper som idag och det är en överhängande risk att "nattväktaren" kommer att ägna sitt försvar åt den som betalar mest och inte åt den stat (alla) den är satt att tjäna.
Det är vad ....jag tror .....och därför är inte nattväktarstaten som ide något som jag stödjer.
Micke: Du säger emot dig själv. Att alla stater innehåller mer eller mindre tvång är en självklarhet. Stor stat = Stor grad av tvång. Mindre stat = mindre grad av tvång.
SvaraRaderaEna stunden säger du att det inte finns någon skillnad på tvång mellan en nattväktarstat och en välfärdsstat då du inte vill erkänna att graden av tvång inte är relaterad till storleken på staten. I andra stunden så erkänner du att en kommunistisk stat = Stor stat innehåller en högre grad av tvång jämfört med exempelvis Amerika under samma tid.
"Dom så kallade "fria överenskommelserna" som inte tar någon hänsyn alls till att alla människor inte har samma förutsättningar att göra fria överenskommelser."
Men detta har inte med graden av tvång att göra. Med samma argumentation så är du inte fri om du tvingas arbeta för att försörja dig. Du efterfrågar en större grad av tvång från staten så att du slipper förhandla med din motpart och du använder nyspråk för att justifiera detta.
"Detta kommer ofelbart att skapa samma eller värre skillnader och spänningar mellan olika grupper..."
Här har du ett hopp över till en slutsats som du inte kan styrka.
"och det är en överhängande risk att "nattväktaren" kommer att ägna sitt försvar åt den som betalar mest..."
Samma sak här. Varför skulle en mindre stat vara mer partisk än en stor? En liten stat är lättare för medborgarna att kontrollera. Gör nu inte misstaget att blanda ihop begreppen storlek med styrka.
"och inte åt den stat (alla) den är satt att tjäna."
Aha, här kommer din rätta syn fram. Du sätter ett likhetstecken mellan samhälle och stat. Detta är en typisk kollektivistisk syn. Naturligtvis är vi inte staten. Staten är en liten del av samhället. Staten är något vi bör frukta, misstro och minutiöst kontrollera.
Du säger emot dig själv.
SvaraRaderaNej..
Jag säger att en nazistisk,en liberal, och en kommunistisk stat bygger på bärande principer under vilka alla som lever i staten lyder.
En viss typ av stat kan utöva mer omfattande tvång än en annan typ av stat oavsett detta.
Jag säger också att jag inte tror på nattväktarstaten som "lösningen på alla problem" eftersom den svage och den starke inte kan göra överenskommelser på samma villkor och frånvaron av regleringar samt försvårandet av kollektivt intresseagerande innebär att den rella makten kommer att hamna helt och hållet hos "dom starka" vilket i sin tur leder till reaktion som i värsta fall leder till terror uppifrån och nerifrån i hierarkin.
Det är det enda jag säger.
Av det kan man dra slutsaten att jag inte skriver under några petitioner om att skapa en nyliberal stat byggd på iden om nattväktarstaten.
Kollektivism?
Jag är positiv till frihet.
En fri människa har rätten att agera kollektivt.
Som sagt så flyttar sig hägringen konstant och diskussionen om kollektivism och grad av tvång i staten verkar inte ge något i detta läge. Vi hoppar över till din argumentation om "de starka" och "svaga".
SvaraRadera"samt försvårandet av kollektivt intresseagerande "
På vilket sätt skulle en nattväktarstat försvåra kollektivt intresseagerande? Tror du att fackföreningar skulle förbjudas? Eller menar du att lobbyister inte skulle ges samma fördelar som i en välfärdstat. Det sistnämnda har du rätt i iom att det finns färre gatekeepers att muta.
"...frånvaron av regleringar..."
Regleringar ger inga fördelar för de svaga. Regleringar bevarar status quo och hindrar de svaga från att slåss med de starka. Det finns det massor av exempel på.
"Jag säger också att jag inte tror på nattväktarstaten som "lösningen på alla problem".."
Problemet/Fördelen med liberalismen är att den inte ger lösningar på alla problem som de kollektivistiska ideologierna. Det enda liberalismen gör är att hävda individens rättigheter så att denne tillåts ta itu med sina problem. Vad individen sedan gör med sina förutsättningar är upp till individen. Om du någon gång hittar någon som påstår att den har lösningen på alla problem så kan du ge dig fan på att han ljuger.
"...innebär att den rella makten kommer att hamna helt och hållet hos "dom starka" vilket i sin tur leder till reaktion som i värsta fall leder till terror uppifrån och nerifrån i hierarkin."
Du har som sagt inget som styrker detta. Ett liberalt samhälle tillåter i stället för att cementera klassklyftorna. Visst har läkarsonen betydligt bättre förutsättningar än gruvarbetarsonen. I ett hårt reglerat samhällle skulle det vara mycket svårt för gruvarbetarsonen att starta en firma som gör honom rikare än läkarsonen.
"Av det kan man dra slutsaten att jag inte skriver under några petitioner om att skapa en nyliberal stat byggd på iden om nattväktarstaten."
Jag har inte bett dig om att vilja ha en nattväktarstat. Däremot bör du fundera igenom dina argument emot den.
"Kollektivism?
Jag är positiv till frihet.
En fri människa har rätten att agera kollektivt."
Som sagt så vägrar du fortfarande att förstå skillnaden mellan kollektivism och frivilliga kollektiv. Jag har verkligen försökt få dig att förstå detta. Ändå får jag dessa goddag yxskaft-svar. Jag har svårt att tro att du skulle vara så korkad men du börjar långsamt att övertyga mig.
Som sagt så vägrar du fortfarande att förstå skillnaden mellan kollektivism och frivilliga kollektiv.
SvaraRaderaFör fjärde och sista gången.
Alla stater inklusive den extremliberala utopin bygger på bärande principer som ALLA måste underkasta sig.
Det betyder att alla statsbildningar inklusive den extremliberala som sådan är kollektivistiska i sin grund.
Om alla sen tvingas att äta äta pannkaka är en annan sak.
MIN...uppfattning om vad den extremliberala staten kommer at utmynna i terror..
Din är en helt annan.
Du får gärna ha den uppfattningen.
Vi hoppar över till din argumentation om "de starka" och "svaga".
Självklart.
Det är ju en förutsättning för att er fantasistat ska gå ihop överhuvudtaget.
"Det betyder att alla statsbildningar inklusive den extremliberala som sådan är kollektivistiska i sin grund."
SvaraRaderaJaha, då var vi tillbaka på ruta 1. En stat eller ett kollektiv är inte samma sak som kollektivism. Du behöver en crash course i vad kollektivism betyder. Här hittar du en av dessa. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
Kom tillbaka när du lärt dig grundläggande terminologi alternativt slutar spela dum.
"MIN...uppfattning om vad den extremliberala staten kommer at utmynna i terror.."
Det skulle vara kul om du kunde styrka dina magkänslor med något. Det mesta pekar på att det är just de kollektivistiska ideologierna som leder till terror. Men vi bör givetvis lita på dina magkänslor.
"Självklart.
Det är ju en förutsättning för att er fantasistat ska gå ihop överhuvudtaget."
Mer flum eller hade du något konkret att säga med den meningen? Vi är inga tankeläsare, Micke.
Bygger statsbildningar på definierade principer?
SvaraRaderaOmfattar en stat alla individer som befinner sig inom dess gränser?
Utgör dessa individer ett kollektiv?
Är i så fall dom principer som uppbär staten kollektivt tillämpade av statens invånare?
Gäller detta även nattmössestaten?
Men vi bör givetvis lita på dina magkänslor.
Nej till skillnad från dig är jag inte politruk för en specifik politisk riktning med åtfäljande instruktiuonsbok och kräver inte total följsamhet gentemot hur jag och instruktionsboken ser på detta.
Om du blir glad av tanken på att tusen sinom tusen glada kollektiv och tusentals individer med blommor i öronen skapar sitt lyckorike i nattmössestaten så är det helt ok för mig.Jag anser inte ens att det betyder att din intelligens är begränsad vilket du ju belönar mig med för att jag inte kliver på lyckotåget.