I Dagens Nyheter har Jens Liljestrand en läsvärd artikel om fallet med den tecknade barnporren. Hans huvudargument är att lagstiftningen är kulturfientlig, vilket är en korrekt iaktagelse.
Men han berör även ett par andra saker som är värda att lyfta fram.
Dels undrar han varför det är så tyst just nu från alla som nyss försvarade Muhammed-karikatyrerna. Det är en relevant fråga. Argumenten är ju de samma: Yttrandefriheten skall även gälla det stötande.
Dels pekar han på hur denna orimliga lagstiftning urholkar rättsmedvetandet. Detta är en fråga som är mycket större än de lagar som rör det aktuella rättsfallet. Orimliga, moraliserande, obegripliga och partiska lagar gör att medborgarna tappar respekten för all lagstiftning.
Jag har skrivit det tidigare: Sverige behöver färre och tydligare lagar – och mer ordning.
Även No size fits all har en uttömmande bloggpost om den tecknade barnporren, med massor av referenser och länkar.
Uppdatering: Riksdagen duckar och justitieministern tänker inte uttala sig.
Dels undrar han varför det är så tyst just nu från alla som nyss försvarade Muhammed-karikatyrerna.
SvaraRadera-------------------------------
Vilks hund har jag sett och jag kan alltså ta ställning till den men jag har inte sett dom bilder som påstås utgöra "barnpornografi" och som nu upphöjts till "kultur" och uppenbarligen har ingen annan det heller.
Ändå vet alla att bilderna är "kultur" och inte pedofili.
Hur fan går det till?
Ännu ett fall av "Kejsaren är naken".
Jag kan inte låta bli att tänka på alla verk av John Bauer jag sett som har små nakna flickebarn vilka ser ut att kråma sig, bli helt uttittade av troll och andra saker som kan tolkas lite udda.
SvaraRaderaSka de målningarna också klassas som barnporr? De är mer realistiskt målade än den mesta manga, och föreställer avgjort prepubertala barn.
Micke: Vi vet att bilderna är tecknade, och till den dagen Jessica Rabbit kommer och gnäller så kan vi vara rörande överens om att ingen seriefigur har kommit till skada av bilderna.
SvaraRaderaF-n håll dig i verkligheten där de riktiga brotten sker!
Tyvärr tror jag att många som försvarade muhammedkarikatyrerna helt enkelt var rasister och xenofober som tog tillfället i akt att kunna provocera muslimer i yttrandefrihetens namn. De få personerna som verkligen försvarade Muhammedkarikatyrerna från ett yttrandehets-synpunkt, de är upprörda även nu, men den överväldigande majoriteten av dem som försvarade muhammedkarikatyrerna var rasister som ville trolla* muslimer.
SvaraRadera* Trolla som i någon på internet som upprör folk för sitt nöjes skull, i.e. "mata inte trollen"
Henrik, du har ju den intressanta frågan ett steg bort.
SvaraRaderaVad är fel i systemet där sådana här lagar kan skapas? Dvs vi bör ju försöka fixa problemet så nära kärnan
som möjligt.
någonstans har det ju brustit när en dylik lag har blivit till. Så lagen ska ju inte bara bort...utan man börja också försöka fixa så att stolliga lagar som denna inte lyckas ta sig ända fram till ett genomförandet.
Dan
Smurf jag sammanfattar ditt inlägg med att konstatera att du är positivt inställd till att all barnpornografri ska vara helt laglig om den inte är fotografisk.
SvaraRaderaDet bör allstå enligt dig vara helt lagligt att producera och distribuera högupplösta detaljerade bilder på rövknullade tvååringar så länge dessa inte utgör fotografier.
Tack för klarläggandet.
Så lagen ska ju inte bara bort...utan man börja också försöka fixa så att stolliga lagar som denna inte lyckas ta sig ända fram till ett genomförandet.
SvaraRadera--------------------------------
Så barnpornografi bör tillåtas?
Varför då?
@Micke
SvaraRaderaAntingen går vi med på att teckningar av overkliga skildringar av barn det begår övergrepp på är lika lagliga som vilken Disney-short-flick som helst...
...i vilket fall vi måste acceptera att samtliga fall av tecknade filmer där protagonisterna kapas i mitten med yxa, trampas platta, skjuts till såll, eller allmänt mosas måste olagligförklaras för att de ger oss obehagliga incitament till lustmord.
Detta inkluderar i stort sett varenda tecknad film vanlig Svensson sett sedan han/hon var 8.
Eller så får vi i konsekvensens namn avskaffa allt som avbildar våld och sex i den mån det kan tolkas "fel". Vi lär förlora och få bränna på bål en hel del av det vi anser vara svenskt kulturarv på bål i det fallet.
Tecknade bilder av vilken företeelse som helst kan inte och skall inte tillskrivas straffsats som följd av att man ser på det.
dokumentering av övergrepp är något helt annat. Det är bevis vilket man skall uppmuntra att de som upptäcker det skickar in till polis.
Köper man ECPATS resonemang att "barnporr" är allt som skildrar lättklädda 17-åringar eller det som tolkas som under 18 i tecknad form eller ej så får man snart sticka ut ögonen om man vill förbli "obesudlad".
Micke, det är bra om du är kritisk till vad som tycks här och opponerar dig när det gå men du blir mer accepterad om du tänker genom dina åsikter.
SvaraRaderaDagens barnpornografi, BP, inkluderar både äkta övergreppsbilder och tecknade/datorgenererade bilder. Motivet för att förbjuda BP är att fotona är en andra kränkning av den som ursprungligen utsattes för ett enormt övergrepp.
Det argumentet blir fånigt när det gäller tecknat/genererat material och därför kommer ämnet upp här.
När du väljer att inte förstå skillnaden mellan foton och tecknat/genererat är det din kredibilitet som faller.
(Man kan hitta på andra skäl till att förbjuda tecknat/genererat men om de orsakar tillvänjning/acceptans eller inspirerar till brott måste man förklara varför alla deckarmorden i TV kan förbli tillåtna. Kvar som skäl blir att de är omoraliska - precis samma som muslimer tycker om Muhammedteckningarna.)
Micke, om en bild inte skildrar ett VERKLIGT övergrepp, om den bara är fiktiv, tankestoff, blyertsstreck på ett papper... you get the point. Ja, då anser jag att dessa bilder inte skall vara olagliga.
SvaraRaderaSkildrar bilden ett verkligt övergrepp så skall den vara fortsatt olaglig. Lagen beskriver ju redan nu det hela som "dokumenterade sexuella övergrepp". Ett sådant har mig veterligen inte skett i fallet utav en tanke som visualiserats i form av en teckning (detta oavsett vad denna teckning föreställer).
Skildringar av övergrepp av samma eller liknande slag är just nu inte olaglig i text. Den är ej heller olaglig om det är du som tecknat bilderna eller författat texten. Varför skall då samma bilder vara olagliga om du eller jag skulle vara innehavare till dem? Det är inte logiskt. Samt att kriminalisering av tecknade bilder knappast skyddar barn på något vis.
Det finns inget som helst vetenskapligt belägg för att tittandet på tecknade bilder av det aktuella slaget skulle göra oss till utövande pedofiler.
För övrigt, pedofili är inte olagligt. Att utöva (begå övergrepp, ha sex med barn) är olagligt. Nu kan det hända att du redan visste detta, men det framgick lite oklart i ditt första inlägg. (Ursäkta om jag är lite besserwisser av mig)
Det bör alltå enligt er vara fritt fram för pornografiindustrin att börja tjäna pengar på att göra detaljerade grafiska skildringar av övergrepp på 5 åringar ( det går mycket bra att göra såna som i princip inte går att skilja från foton)så länge övergreppet inte skildrar ett dokumenterat verkligt övergrepp.
SvaraRaderaNi menar dessutom att frisläppande av den typen av bilder inte skulle påverka människor överhuvudtaget?
Ni menar att acceptansen för övergrepp mot barn inte alls skulle öka om dels staten acceperar barnpornografi samt om vi utsätts för den på samma sätt som vi utsätts för vanlig pornografi?
Noi menar att oakttat om acceptansen ökar så gör inte dom verkliga övergreppen det?
Det är definitivt mycket märkliga slutsatser.
Skildrar bilden ett verkligt övergrepp så skall den vara fortsatt olaglig.
SvaraRadera------------------------------
Är inte alla situationer där en vuxen har sex med ett barn en skildring av ett övergrepp?
Är inte en skildring av en misshandel en skildring av en misshandel?
Micke, läs texten igen. Huvudordet är "verklig". Jag skriver "Skildrar bilden ett verkligt övergrepp så skall den vara fortsatt olaglig."
SvaraRaderaOm ett faktiskt barn har utsatts för övergrepp och detta dokumenterats och sedan spridits. Ja, då skall dessa vara fortsatt olagliga. Det är ju själva grundsyftet med lagen från första början. Att förhindra spridning av dokumenterade övergrepp, att någon form av skademinimering skall ske och för att lagföra den som utfört övergreppet och spridit materialet vidare.
I fallet rörande hentai (vilket är den erotiska genren av manga), så finns inga "dokumenterade övergrepp". Bilderna är ren fantasi som tagit fysisk form på papper (eller pixlar om man nu nyttjat digitala ritprogram).
Skall vi då kriminalisera tanken? Skall vissa bilder inte få tecknas? Skall viss text inte få läsas? Är det vad du förespråkar?
Det spelar ingen roll om du sätter åldern "5 år" på en teckning och att övergreppet består i analsex. Du sade tidigare i en tråd att det hela var på ett principiellt plan. Varför skall du då nu dra till med groteska exempel bara för att få din debatterande motpart ur balans eller på annat sätt känna sig obekväm? Det verkar som att du verkligen vill ingjuta en "jag är äcklig och försvarar barnporr"-känsla i din meningsmotståndare.
Shit, igår ritade jag en bild där jag sköt Reinfeledt. Är jag Sveriges mest jagade man nu när ännu en stadsminister har blivit mördad? Eller vänta, det var ju bara en teckning så det har ju aldrig hänt IRL...
SvaraRadera/A
@Micke
SvaraRaderaAlternativet är att du i praxis förbjuder folk att rita. Det håller inte.
Vad mer är, nuvarande lagar klassar som barnpornografi en teckning av vad man kan tolka som en fullt påklädd 17-åring som enligt tredje part kan dra slutsatsen att betraktaren sett bilden i sexuellt syfte.
En tjugoåring och en sjuttonåring är ett fullt lagligt och inte särskilt ovanligt par - men tar de bilder av varandra är de skyldiga till brott mot barnporrlagen? Hur gick det ihop med verkligheten?
Det här är ingen förnuftig lag, det är ett indirekt påbud till burkha.
Vi vet redan, eftersom psykologer ältat fenomenet om negativ påverkan x antal gånger, att mord, övergrepp och våld i serier inte inspirerar folk att mörda eller våldta. Så nej, chansen att folk påverkas att gå ut och begå övergrepp på verkliga barn för att de läst serier om övergrepp på fiktiva tecknade bilder med över/underutvecklade bröst kommer inte att öka.
Det är ingen "märklig slutsats" alls och vi kan titta på de länder där fenomenet tecknad barnporr är lagligt och konstatera att det inte ens enligt ECPATs egna siffror finns någon direkt skillnad i proportionen av övergreppen.
Givet den saken är det faktiskt din egen slutsats som är märklig. Ja, övergrepp oavsett i tecknad form eller i verklighet är vidriga. Men du kan inte och bör inte förbjuda folk att inneha teckningar oavsett motiv. Lagen är inte och skall inte svingas som ett verktyg i moralpanikens händer.
Jag kan referera här till incesthysterin under 90-talet som gjorde att var man i Sverige i dag känner minst en person som blivit anmäld och undersökt för incest. Och som vi sedan insett var en häxjakt vi korkat nog gick med på. Det här är bara mer av samma vara.
Jag kan tala om vad som gör verklig skada. Nämligen när folket börjar vänja sig vid tanken att det i dagens läge är fullt naturligt att vara "barnporrbrottsling", och det får samma stigma som att ha felparkerat.
Micke,
SvaraRaderaOm fiktion ökar acceptansen för och antalet verkliga övergrepp, borde inte våldsskildringar vara förbjuda också?
Borde inte böcker som Nabokovs Lolita och Marquez Kärlek i kolerans tid också förbjudas?
Kan du ens hitta någon forskning som visar att människor blir mer våldsbenägna, pedofila eller våldtäktsbenägna av att titta på bilder eller film?
För övrigt, skulle du börja titta på BP om det blev tillåtet? Varför tror du andra skulle göra det?
hej
SvaraRaderahej!
SvaraRaderajag skrattade när jag fick läsa om det här i svt.se, att myndigheterna ger sig tid för att fokusera sig på att manga är brottligt, då märkte jag att dem gillar att inte inte jobba på riktigt men för att säga " vi gör något " och få lön fortfarande så gör dem så där
jag tycker att alla har olika smak när det gäller tecknad och när det gäller sex, och det är ens sak vad man fantasiera om i ens huvud.
ni kan sitta framför vilket man eller kvinna som helst i t-bana och den personen kan ha värsta sexuella fantasier som kanske ni själva tycker att det är sjukt men ändå den personen klassas inte som pedofil.
jag tycker att man kan göra vad man vill så länge man inte skadar någon.
manga är konst, och det finns olika typ av manga det finns för barn, unga, vuxna äldre, etc.
manga är är av dem finnaste Japan har och det ska inte klassas som brott.
har ni svenskar inte tänkt på att Japan har mindre pedofil dömda? trots att ungefär 50 olika manga serier kommer ut varje dag, och många av dem görs på olika språk i olika länder.
Sverigr har värre problem när det gäller brott man ska ta hand om det stället för ge sig på konst.
Alternativet är att du i praxis förbjuder folk att rita. Det håller inte.
SvaraRadera..................................
Nej alternativet är att du liksom idag har ett förbud mot barnpornografi och låter poliser avgöra vad i dom beslag dom gör som är utan tvekan är barnpornografi vilket inte kan vara speciellt komplicerat såvida man inte är idiot.
Vad du och några andra i tråden vill tillåta är frisläppandet av och tillåtande av en marknad för barnpornografi (vilket redan finns illegalt), barnpornografi som i princip är lika realistisk som fotograferad och filmad sådan.
Icke fotografisk media med den realismen är inga problem att framställa idag.
Det är dessutom fullt möjligt att göra "tecknad film" av foton och jag skulle vilja se dom poliser som ska sitta och sortera ut vilka tecknade alster av verkliga övergrepp på tvååringar som haft film som förlaga och inte är rena produkter av någons fantasi och handlag med datoriserad animation.
Slutligen hävadar flera av er att brytanden av tabun och acceptans från lagstiftaren för dessa tabun inte skapar högre generell acceptans hos befolkningen för beteenden utanför "normen".
Det är fel.
Hade så varit fallet så hade t.ex homosexualitet idag betraktats på samma sätt som på 1800 talet.
Om den skamstämpel som finns med stöd i lag på barnpornografi som skildrar sexuella övergrepp på ....barn...tas bort som kommer det med självklarhet att hos ett givet antal individer inklusive bland pedofiler att skapas en högre nivå av tolerans.
Det är fullt logiskt.
Kan du ens hitta någon forskning som visar att människor blir mer våldsbenägna, pedofila eller våldtäktsbenägna av att titta på bilder eller film?
SvaraRadera----------------------------
Det är inga problem alls att påverka människor med bild och film.Människor BLIR påverkade av media.Brytanden av tabun SKAPAR acceptans i högre eller mindre omfattning.
Varför skulle utövande av pedofili vara undantaget i det fallet?
Det finns samhällen där pedofili varit norm.
Det spelar ingen roll om du sätter åldern "5 år" på en teckning och att övergreppet består i analsex. Du sade tidigare i en tråd att det hela var på ett principiellt plan. Varför skall du då nu dra till med groteska exempel bara för att få din debatterande motpart ur balans eller på annat sätt känna sig obekväm? Det verkar som att du verkligen vill ingjuta en "jag är äcklig och försvarar barnporr"-känsla i din meningsmotståndare.
SvaraRadera------------------------------
Du har gjort valet att principiellt försvara möjligheten att framställa och tjäna pengar på fiktiva våldtäkter på 7 åringar.
Inte jag.
Då har du rimligen inga problem med att försvara alla konsekvenser av dom principer du försvarar.
Micke:
SvaraRaderaProblemet är att du vill kriminalisera vissa former av tänkande. Det kommer inte att försvinna, men du vill bestraffa det, även i det fall det är tankar som inte omsätts i någon form av handling, och definitivt inte någon from av övergrepp.
Japan, som producerar bilderna i fråga, har väldigt låg faktisk brottslighet, så själva bilderna verka inte ha koppling till någonting, utom ett udda fantasiliv.
Skall vi förbjuda den sortens bilder inför vi en form av tankepolis. (Vilket vi tydligen redan gjort...)
At INTE göra det är priset för att ha ett fritt och öppet samhälle. Det ett mått av tolerens också för sådant många människor inte håller med om. Inget objektiv måttskala existerar för exakt hur tolerent man behöver vara, men när en tämligen välkänd expert på bl.a. den japanska serieindustrins produkter döms för barnpornografibrott, eftersom ett antal bilder som exemplifierar en aspekt av vad japanerna producerar i den vägen legat och skräpat i någon fil på hans dator (helt väntat, skiter björnen i skogen?, om någon försöker skaffa sig ett relevant urval bilder från japanska serier), då har vi definitivt gått över gränsen till fundamentalistiskt tänkande.
Budskapet kan inte bli annat än att vi som medborgare skall passa oss väldigt noga för att titta på, lära oss, eller tänka något som inte redan OK-stämplats som tillåtet oss av någon myndighet. Resultatet kan bara bli fördummande.
I alla händelser måste demokrati kombineras med just den sortens ganska radikal tolerens, annars visste redan de gamla grekerna att den kan urarta till ett system där majoriteter förtrycker minoriteter.
Problemet är att du vill kriminalisera vissa former av tänkande.
SvaraRadera--------------------------
Hur blir en bokstavlig i sinnevärldne existerande skildring av en våldtäkt på ett barn en tanke?
Det är inte vad vi diskuterar. Alla övergrepp är olagliga. Vad som skett här är att vi lagstiftat mot att folk tänker på övergrepp mot, tja, seriefigurer. Översättaren i Uppsala har i princip dömts för innehav av bilder på sex med underårig seriefigur.
SvaraRaderaLagen bör ändras, om så bara för att se till att polisens resurser går åt till att utreda verkliga sexbrott.
Micke, ge dig. Du gör bara censurivrarna och tankekontrollsförespråkarna till åtlöje
SvaraRaderaFrån http://blogg.va.se/didrik/2009/09/03/vad-vill-piratpartiet-gora-for-att-stoppa-barnpornografi-pa-natet/
SvaraRaderaEcpats vice ordförande Didrik von Seth skriver angående blockerade barnporrsajter:
"Det skrämmande är att det dagligen görs mellan 30.000 till 50.000 försök att nå dessa blockerade sidor. Bara i Sverige. Denna efterfråga gör att allt fler barn utsätts för övergrepp runt om i världen, mestadels i Asien och Östeuropa."
Min fråga är, finns det officiella siffror på att detta är sant? Som en jämförels, hur många besökare har t ex Aftonbladet en vanlig dag?
Har skummat lite på Ecpats hemsida och kollat lite ekonomi bl a. Pengar är även viktigt för en barnrättsorganisation med ett nobelt syfte.
Ecpat har dessutom agerat talskrivare åt drottning Silvia, ett tal som hon läste upp på ett EU-möte tidigare.
Det är ganska bra betalt att jobba inom dessa organisationer kan jag konstatera.
Det är inte vad vi diskuterar
SvaraRadera----------------------------------
Det vi diskuterar är du du vill göra alla former av barnpornografi inklusive skildrande i bild av våldttäkter på 5 åringar lagliga och av någon konstig anledning så sträcker sig ditt värnande om ALLAS frihet inte så långt att du öppet kan stå för att dina krav kommer att ha den konsekvensen.
De 30.000 till 50.000 försöken per dag i Sverige att nå webbsajtarna som Epcat fått blockerade för barnporr är faktiskt en utmärkt illustration till hur långt hysterin har gått.
SvaraRaderaHur många försök per person? Tja... ett, om man finner att sajten är blockerad? I början kanske man försöker igen några gånger, men efter ett tag lär man sig hur blockeringen funkar (förmodar att det kommer upp någon sorts text där det står ungefär "denna sajt innehåller barnporr och är därför blockerad").
Do the maths. Enligt Epcat görs det runt 15 miljoner försök att nå dessa sajtar årligen i Sverige. Om vi antar att sajtarna är 100 till antalet finns det alltså 15.000.000/100=150.000 aktiva pedofiler i Sverige. Om vi istället antar att antalet pedofiler är mer rimliga 5.000 så har Epcat lyckats få 3.000 sajtar blockerade. Någonstans blir det helt enkelt för mycket för att det ska kännas rimligt.
Och mycket riktigt, undersöker vi vad som finns på spärrlistan så finner vi att högst 1% av sajtarna är ägnade åt barnporr. Resten handlar om dockförsäljning, bonsaihemsidor och datorreparationer och helt vanlig legal porr och diskussionsgrupper för homosexuella män:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/07/24/m-politiker-ecpats-skr-ckpropaganda-har-satt-r-ttss-kerheten-ur-spel#comment-194346
http://www.newsmill.se/artikel/2009/09/20/verkligheten-bakom-50-000-pastadda-forsok-att-na-barnporr-varje-dygn
Behöver jag nämna att den undersökande journalist som tog fram de här siffrorna själv hamnade på spärrlistan?
Det skrämmande är att Epcat, som ursprungligen gjorde ett bra och viktigt arbete med barnprostitutionen i Thailand, nu enbart verkar för att devalvera termen barnpornografi genom att räkna nästan allt dit. När var och varannan svensk efter en titt i bokhyllan upptäcker sig vara skyldig till "barnpornografibrott" enligt lagen som Epcat lobbat fram blir effekten bara att övergrepp mot verkliga barn trivialiseras.
Ja micke, jag vill se en avkriminalisering på alla former av fiktiva skräckscenarion och övergrepp du kan tänka dig.
SvaraRaderaOm övergreppet är fiktivt och inget verkligt sådant har skett, skall det vara lagligt.
Om ett övergrepp har skett och ett verkligt offer finns, då skall det vara olagligt.
Dvs. vi ändrar inget på hur man handskas med riktiga övergrepp. Vi stryker bara den del som berör fiktiva sådana.
Är man någorlunda liberal i tankegångarna så borde det vara fullt OK att få tänka, skriva, teckna, måla vad som helst, oavsett hur "onormalt", grovt eller motbjudande det kan vara. Så länge man inte inkräktar på någon annans frihet eller skadar någon fysiskt genom handling så ser jag ingen vits till ett förbud.
Om det nu inte har framgått så vill jag bara vara extra övertydlig. Ja, jag vill att tecknad "barnpornografi" skall vara laglig. Detta av den enkla anledningen att om man väl börjar förbjuda en form av kulturell/konstärlig yttring, då är det fritt fram för att förbjuda andra saker som någon kan tänkas ogilla.
Och lite skämtsamt om allvaret:
SvaraRaderaSomeone likes something on the Internet that I don't? It must be stopped!
Lena,
SvaraRaderadin beräkning stämmer inte. Antalet personer med pedofil läggning (sexuellt intresse för barn under 18 år) har i flera undersökningar visat sig vara ca 20 % av den manliga vuxna befolkningen. I Sverige således ca en miljon. Av dem begår ett ytterst litet antal pedofila handlingar, de nöjer sig med att titta på bilder och fantisera.
Antag att en tiondel av dem söker en gång i månaden och 10 gången vid varje tillfälle, då blir det 30 000 per dag och då stämmer Epcats uppgifter.
För 50 år sedan var alla könsorgan bortraderade på naturist- och nudistbilder i USA. Med Bodström och vänsterfeminister i spetsen har vi nu västvärldens sämsta sexuallag, där unga pojkar måste börja sina vuxna liv stämplade som våldtäktsmän fast de aldrig våldtagit någon.
Ord som barn och kärnkraft får empatin att gå i topp. När det sker trängs etik och förnuft åt sidan. Den förra tankeförbudsparagrafen, den om kärnkraft, tog det 23 år att få bort. Jag undrar hur många år det kommer att ta att få bort tankeförbudsparagrafen om tecknade bilder.
http://www.duarvaddulaser.se/2010/07/2010-43-vladimir-nabokov-lolita.html
.
Micke
SvaraRaderaOm någon tycker det är kul att rita någon som sätter på tvååringar är det väl OK. Ingen kommer till skada. Tala om brott utan offer!
Björn W
Micke
SvaraRaderaOm någon ritar bilder på sex med tvååringar vilka är offren? Kritorna?
BjornW
@Anders Collin
SvaraRaderaFast ECPAT's siffror tvivlar jag ändå på.
För det första: 15-17 års ålder är faktiskt direkt inom vad Svea Rike erkänner som "byxmyndighet". De flesta europeiska länder har de gränserna plus eller minus ett år.
Det är alltså INTE "pedofila tendenser" om en vuxen man tittar litet väl länge på en sjuttonårings attiraljer. Punkt slut. Den åldersklassen är ej heller att betrakta som barn utan "Ungdomar" vilket är en helt annan fråga.
20 år gammal kvinna och 16 år gammal man (eller vice versa) kan göra vad tusan de vill med varandra så länge båda samtycker och därom kan ingen säga annat än "Jahapp". Men tar en av dem bilder på den andra och skickar dessa till den andre är en helt plötsligt prducent av barnporr och den andre mottagare? Hur hänger det ihop?
Det var den första delen. Den andra delen rör ett direkt tekniskt sakfel. ECPAT baserar sina siffror på hur ofta ett DNS-filter blockerar ett anrop, inte en påföljande begäran om nedladdning av sidan. Detta är en viktig skillnad.
Jag kan bäst illustrera det som att en man går in på en bensinmack, sveper blicken över tidningshyllan, bläddrar litet i "Teknik för alla", köper Svenska dagbladet, betalar för sin bensin och kör sin väg.
Poängen är att samtliga tidningar han har svept med blicken över har registrerats - en av dessa var FIB aktuellt. Av registreringen konstateras att "En pornografiläsare vandrade in i butiken".
Det är så DNS-filtrets träffar fungerar. Jag kan påpeka att när jag som någorlunda datorintresserad undersöker vilken av mina närliggande DNS-servrar som erbjuder snabbast och bäst tjänst så använder jag mig av "namebench" som Google gett ut - varvid, i testet, jag förmodligen genererar runt ett par tusen träffar på blockeringslistan, då det är ett av sätten det verktyget konstaterar omk DNS'en innehåller blockader eller ej.
Det kan alltså rent teoretiskt vara så att jag ensam står för 10% av de "träffar" som ECPAT registrerat i Sverige under de senaste tre månaderna.
Det säger sig självt att personer med datorintresse använder sig av nätverksdiagnostik och letar reda på de DNS-servrar som passar dem bäst, och då anser jag snarare det som ett mirakel att ECPAT-filtrerade DNS'er inte fått tiofaldigt fler anrop.
Det är inte förrän efter det man blir tvungen att konstatera att ECPATS "filterlista" innehåller kanske 3% barnpornografi, med resten varandes en blandad kompott av porr, politiska bloggar/webbsidor, bonsaiträdodlare i nordkorea med mera.
Träffarna, även om man godtar ECPATS siffror (vilket man enligt resonemang ovan inte bör) är på sin absoluta höjd 3% eller mindre av det som ECPAT påstår. Alltså runt 1000-1500 träffar per dag. Vilket jag genererar ungefär varje gång jag kör namebench förmodligen. Nu har jag inte en leverantör som använder ECPATS filter, men jag tror problemet med deras bedömning blir uppenbart...
Efter det har vi att förhärdade pedofiler inte använder det öppna internet alls i någon utsträckning, så det är lönlöst att försöka mäta barnporraktivitet på den nivån.
Jag rekommenderar en alldeles utmärkt artikel från Wikileaks för alla som vill följa upp saken ytterligare:
http://wikileaks.org/wiki/An_insight_into_child_porn
@Micke
SvaraRaderaDet finns et par problem med dina resonemang:
1) Du utgår ifrån motiv ingen här har, för det finns nog ingen på det här forumet som är för övergrepp.
2) Jag vet inte hur det är med resten, men en eller två tycker jag verkar resonera som jag - den nya barnporrlagen är den värsta fiende ett övergreppsoffer kan ha - precis som barnporrfiltret är det en metod att dölja och marginalisera fenomenet, inte att bekämpa övergrepp mot barn.
3) Nu vet jag inte din ålder, men om du var med om 90-talet kanske du lade märke till den omfattande häxjakten på incestförbrytare som blev så pass absurd att varannan person påstods ha blivit utnyttjad som barn, och som konsekvens är det idag långt mycket svårare att driva ett incest/övergreppsåtal än det borde vara - det finns idag ingen i Sverige som inte känner en person som har blivit åtalad eller anklagad för incest under den tiden. Och vi har vant oss vid tanken att det är fullt normalt att ha varit anklagad för den saken.
4) Samma sak händer i dag med barnpornografi. Man börjar så smått ta för givet att det är fullt normalt att ha varit misstänkt för barnporrbrott.
5) Om man späder ut ett laddat begrepp tillräckligt mycket så tappar det all verkan. Vi vet i dag att människor som inte är pedofiler åker fast för just det. Och då vänjer vi oss vid tanken på att pedofilanklagelsen inte är något att fästa sig vid. Och i framtiden kommer det att bli ohemult svårt att lagföra det brottet då stämpeln missbrukas grovt.
Som en viktig sidopryl tar du upp att teckningar av övergrepp skulle kunna påverka folk. Det är för det första inte sant - om så vore hade vi idag haft tusenfalt fler mord än vad vi hade under 1800-talet. Vi har undersökt kopplingen mellan media, våld och sex. Gång på gång. Och gång på gång igen. Vi blir faktiskt rent rutinmässigt tvungna att bevisa att våld och sex på TV inte leder till våld och sex i verkliga världen varje årtionde och har så gjort sedan biografen uppfanns.
Anledningen till att vi fortsätter bli tvungna bevisa den saken är, som Linus L uttryckte det, grovt "Någon tycker inte som jag, och det måste sättas stopp för!".
Men även om någon enstaka förvirrad människa skulle tappa vad impulskontroll han hade och begå övergrepp mot barn så är det fortfarande befogat att tillåta folk att se på teckningar och bilder, för att alternativet är mer gynnsamt för barnpornografin och pedofiler.
Det råkar nämligen vara så. Micke, att polisen inte är trollkarlar. De kan inte skaka fram misstänkta ur en hatt. De förlitar sig till stor del på tips och solida spår. De personer som kan tipsa och förse polisen med solida spår är, och har alltid varit, de som förut surfade porr, men nu vet att om de själva skvallrar så åker de nästan säkert fast för samma brott - för så godtycklig är lagen!
Du har alltså i och med barnporrlagarna från 2005 och framåt bytt 10000 svenska porrsurfare med benägenhet att tipsa polisen om riktigt vidriga skeenden de upptäckt i sitt sökande - mot 9 poliser som, behöver inte ens sägas - inte kan ha ens tillnärmelsevis den förmågan eller motivationen att leta.
De som stödjer den här typen av lagar kallas för "nyttiga idioter" - nyttiga i det här fallet, för pedofiler som helt plötsligt vet att allas läppar är av lagskräck förseglade.
Micke, jag vet att du har en hjärna. Använd den, tack, i stället för att du utgår ifrån att var och varannan som uttalar sig kritiskt mot "barnporrlagen" är en pedofilsympatisör.
Jag rekommenderar att du kollar upp MOGiS - en internationell förening som just offer som vuxit upp efter sexuella övergrepp i barndom startade i Tyskland för att de var förfärade över hur nyttiga idioter i politiken försökte driva deras sak.
@Anders Collin
SvaraRaderaHar väldigt svårt att tro på dina siffror. Om det nu är så många undersökningar som har visat detta så kanske det inte är för mycket begärt att du presenterar länk till åtminstone en av dessa?
/A
Som någon påpekade så anser EPCAT att även individer som är 15 eller äldre är "barn" fast så inte är fallet enligt svensk lagstiftning. Det innebär att det enligt deras sätt att se det är ett barnpornografibrott om en 17-åring skickar toplessbilder till sin jämngamla pojkvän.
SvaraRaderaMicke
SvaraRaderaOm någon ritar bilder på sex med tvååringar vilka är offren? Kritorna?
--------------------------------
Om svenska fascister börjar driva driva hatkampanj mot bögar baserad på uppmaningar till våld mot bögar och använder tecknad eller allan icke fotografisk media som medel och sprider dessa media överallt vilka är då offren?
Som någon påpekade så anser EPCAT att även individer som är 15 eller äldre är "barn"
SvaraRadera----------------------------
Det gör jag också men graden av vuxenhet är inte statisk i förhållnade till ålder men man kan lugnt säga att man är vuxen när man når myndighetsålder.
Jag tror inte att det finnes en enda högstadielärare i det här landet som anser att en niondeklassare är vuxen.
Micke, jag vet att du har en hjärna. Använd den, tack, i stället för att du utgår ifrån att var och varannan som uttalar sig kritiskt mot "barnporrlagen" är en pedofilsympatisör
SvaraRadera-----------------------
Det är jävla märkligt att inte heller du kan läsa ren text.
Jag har inte sagt att någon här är pedofilsympatisör.
Jag har sagt att om man är positiv till att det skapas en legal marknad som har som enda grund att främja intressen hos dom som vill ha sex med barn så främjar man dels intressen hos dom som förstår att det går att tjäna pengar på detta (och det gör det) samt dom vars intresse det är att ha sex med barn.
Detta oavsett om det våld(allt sex med barn är våld)som skildras är dokumenation av ett verkligt övergrepp eller inte.
Det är således inte heller rimligt att det i en en framtid ges fascister möjlighet att komersiellt sälja och sprida iden om hur underbart det är att ägna sig åt att idka våld mot bögar och detta ifrågasätter igen liberal. (
Micke, jag vet att du har en hjärna. Använd den, tack, i stället för att du utgår ifrån att var och varannan som uttalar sig kritiskt mot "barnporrlagen" är en pedofilsympatisör.
SvaraRaderaJag rekommenderar att du kollar upp MOGiS - en internationell förening som just offer som vuxit upp efter sexuella övergrepp i barndom startade i Tyskland för att de var förfärade över hur nyttiga idioter i politiken försökte driva deras sak.
-----------------------------------
Det är en sak om organiserade nyttiga idioter ägnar sig åt idioti och lobbar för idiotiska tillämpningar av lagar som i grunden är helt rimliga om dom tillämpas rimligt och en annan sak att avkaffa dessa lagar och det skydd dom innebär för att på så sätt göra sig kvitt idioterna.
Det är som att hugga ner hela jävla skogen för att komma åt dom träd som skymmer.
Lagen är inte det primära problemet.Det är tillämpningen som är problemet.
Lagen är inte det primära problemet.Det är tillämpningen som är problemet.
SvaraRadera-----
Och däri ligger problemet. Lagen är ju i grund och botten till för de riktiga övergreppen. Problemet med den just nu är att den även omfattar fiktiva sådana. Detta är tankebrott. Sådan lagstiftning skall inte och borde inte få finnas.
Därför borde den del som berör just teckningar och andra fiktiva brott strykas från lagtexten. Vi vill ju trots allt komma åt dem som faktiskt begår övergrepp, inte dem som råkar "tänka fel". Det hoppas jag även du ser rimligheten i, Micke.
@Micke
SvaraRadera"Lagen är inte det primära problemet.Det är tillämpningen som är problemet."
Nej, det är faktiskt lagen i sig som är problemet då det inte finns någon möjlighet alls att tillämpa nu gällande lag på ett rimligt sätt.
För det första är det ingen givet att bevisa vad han eller hon har tänkt. Eller att kunna påpeka "medvetet betraktande eller snarare avsaknaden av medvetet betraktande".
För det andra innebär lagen att den enda bedömningen som rimligt kan göras är totalt subjektiv och godtycklig. En domare kommer inte och kommer aldrig ha samma tolkning av en teckning som föregående. Det en domare med familiaritet från japan kommer tolka som en typisk 25-åring kommer nästa att tolka som en teckning av en typisk 16-åring.
Samma sak gäller tolkningen av "I primärt sexuellt syfte". Det behöver inte röra sig om en sexakt heller. Teckningar som föreställde stående personer i vanlig pinup-ställning dömdes - och blev tvungna att dömas enligt lagen - på precis samma sätt som den handfull bilder som skildrade någon form av sexuell aktivitet.
För det tredje rör det sig om en tolkningsfråga men ingen person i Sverige får lov att ens se vilka gränser som gäller utan att därmed blir förklarade kriminella.
Betraktarlagen och för den delen innehavslagen kan inte, överhuvudtaget, tillämpas på ett rimligt sätt. Även om vi rättar till felet att bilder av byxmyndiga personer skall klassas som barnporr, så kan lagen inte tillämpas på något annat sätt än att den blir ett verktyg primärt riktat mot serieentusiaster utan någon som helst pedofil läggning.
Jag föreslår att du läser tingsrättens beslut. Det är nästan så att de i förarbetet reserverar sig från dumheten genom att påpeka klart och tydligt att ingen annan tillämpning av denna lag är möjlig.
Det här plockar inte bort pedofiler i någon form. Det utvidgar bara begreppet till att omfatta stora delar av sveriges befolkning.
Och vi vet sedan 90-talet vad som sedan händer med folks respekt för ens ordet "pedofil", när var och varannan människa som ens kan tänkas bli kittlad av en bild på en tecknad 17-åring är barnporrbrottsling.
Hela resonemanget om att man kan hindra pedofiler från att titta på bilder eller tänka sexuella tankar är lika befängda som om en präst hade påbjudit spöstraff för syndiga tankar och sedan undrat varför ingen biktar sådana längre.
Vad värre är är det alltid de vanliga porrsurfarna som stått för de flesta tipsen till polisen - och där har du - återigen - att du ersätter tiotusen potentiella tipsare med 9 poliser i stället. Det här har samtliga instanser som varit kritiska till barnporrlagesändringarna konstaterat sedan länge och det är det här jag menar att den som försvarar barnporrlagen som den är skriven direkt blir till en nyttig idiot för pedofiler vars intag och konsumtion av verkliga dokumenterade övergrepp nu säkrades ytterligare.
Läste du ens länken jag bifogade? Jag tror inte det för då skulle ingen tänkande människa sätta sig och försvara barnporrlagen på det viset du gör.
Vi behöver, förtvivlat de tiotusen pontentiella tipsarna som faktiskt tillbringar sin fritid med att leta porr på underliga platser och därmed har långt större chans att hitta de verkliga distributionsnäten än vad nio poliser som sitter på Facebook och ger sig ut för att vara 12-åringar förmår.
Micke, barnporrlagen är magnecyl mot cancer. Den skyddar inte ett skvatt och är skadlig inte bara för hederligt folk, utan även på många sätt direkt skadlig för kampen mot övergrepp. Det här är inte gissningar heller - vi har haft liknande hysteriska lagar tidigare och vi har redan facit i hand. Vi VET hur det här slutar.
För guds skull, Människa, TÄNK.
Jag anser inte att övergrepp på barn bör bli något som är underlag för en laglig marknad.
SvaraRaderaDu vill öpnna den möjligheten.
På samma sätt anser jag inte att det bör vara möjligt för t.ex nazister eller för den delen kristna att bedriva organiserade hatkampanjer i media som uppmanar till övergrepp mot människor som t.ex är homosexuella.
Du vill öppna även den möjligheten.
Så långt stäcker sig inte min tolerans.
Detta delar jag sannolikt med den absoluta majoriteten medborgare.
Du får anse vad fan du vill om detta men det är min etik och du får ha din.
Mickes argument har smulats sönder föredömligt av andra, men eftersom hans analogi med nazister och bögar har fått stå oemotsagd så långt så är det väl dags att sticka hål på den luftbubblan också.
SvaraRaderaAtt propagera för brott, t ex att uppmana till våld mot sexuella minoriteter, är i sig ett brott (det kallas uppvigling). Att skildra samma sorts brott i en teckning eller en serie är däremot inte ett brott, och att inneha en sådan fiktiv skildring är det förstås inte heller. Den svenska lagen gör ett enda och ganska omotiverat undantag från den regeln.
Mer korrekt analog såledesi: Micke anser att det inte bör vara tillåtet att äga en tecknad serie där en nazist yttrar sig hatiskt mot en bög (eller mot bögar i allmänhet). För det "brottet" vill Micke att folk ska bli inburade på upp till sex år.
Att propagera för brott, t ex att uppmana till våld mot sexuella minoriteter, är i sig ett brott
SvaraRadera-------------------------------
Det är också ett brott att propagera för rövknullannde av 5 åringar och detta brott vill du och dina frihetspolitiskt autistiska kollegor göra lagligt samt marknadsutsätta och det är där er enfaldiga inkonsekvens ligger.
Micke: Jag förstår inte hur man propagerar för att rövknulla femåringar genom att ha 30 tecknade nakenbilder av tonåringar på sin hårddisk. Kan du förklara ungefär hur du tänker?
SvaraRaderaJag skiter fullständigt i hans bilder (ingen utom han själv och polisen vet vad dom innehåller)och pratar om att man i denna tråd som en konsekvens av att idioter handlagt hans ärende och åtalat honom för något som sannolikt är nonsens därför vill släppa all barnpornografi som inte är fotografier eller filmer av verkliga våldtäkter helt fri.
SvaraRaderaJag menar att detta PER AUTOMATIK kommer att innebära att barnpornografi blir en vara som alla andra på marknaden och att detta innebär en faktisk höjning av accpetansen för övergrepp mot barn poå dsamma sätt som det skulle vara en faktisk acceptans av våld mot bögar om man i media med hänvisning till yttrandefriheten tillåts att hetsa och uppmana till övergrepp mot t.ex bögar.
Ja, Micke, vi vet att du skiter i Uppsalaöversättaren och alla andra som kommer att drabbas i framtiden - tilldömas höga böter, få sin datorutrustning konfiskerad, kastas i fängelse och få sina liv förstörda av ogrundade pedofilianklagelser, du skiter i de tiotusentals svenskar som nu tvingas leva i ständig oro för ett besök av sedlighetspolisen, och du skiter även i barnen som drabbas av att kanske inte få träffa sin ena förälder mer, liksom du skiter i alla barn som utsatts för övergrepp men inte får sina fall behandlade därför att polisen sitter och läser serier.
SvaraRaderaFör dig är det viktigare att upprätthålla din fantasi om att teckningar får folk att begå brott. Du skiter då förstås även i forskningen som visar att den teorin är komplett nonsens, men det har påpekats för dig så många gånger att jag misstänker att du helt enkelt saknar förmågan att ta till dig fakta som inte stämmer överens med dina dogmer.
Ja, Micke, vi vet att du skiter i Uppsalaöversättaren
SvaraRadera---------------------------
Ja det gör jag.Jag anser inte att hans eventuella innehav av diffus barnpornografi som sannolikt beslagtagits på orimliga grunder av enfaldiga poliser är relevant för ditt helhjärtade stöd till iden att all barnpornografi ska göras laglig och därmed också marknadsutsättas och bli en vara på samma sätt som hamburgare.
Jag skiter också i den forskning som du INTE hänvisar till som påstår att vi inte blir påverkade av den verklighet vi lever i.
@Micke
SvaraRadera"...som sannolikt beslagtagits på orimliga grunder av enfaldiga poliser..."
Det är just det som de inte gjort. Verkliga eller tecknade bilder av personer som kan tolkas vara under 18, påklädda eller ej, som kan tolkas vara för primärt sexuellt syfte av betraktaren är barnporr enligt lagen.
Tolkningen skall i samtliga fall göras av tredje part, d.v.s. domare. Som alla kommer att ge olika tolkningar då varje domare kommer att bli tvungen göra en helt egen subjektiv bedömning av hur tusan innehavaren av bilderna kan ha tänkt.
Poliserna gjorde helt och hållet som lagen säger. Det finns inte minsta utrymme för misstolkning eller att de var "klantiga" eller korkade.
Läs tingsrättens förundersökning, tack. Det står svart på vitt att det du antar är fel.
Micke. Du har i tråden gjort ett antal antaganden som är fel, inte fel som att vi har annorlunda åsikt, utan fel som i att du förnekar det man under lång tid faktiskt har utrett genom att konstatera orsak och verkan. Det du hävdar har aldrig skett, och aldrig fungerat som du säger att det gör. Den saken vet vi eftersom vi har sett, observerat, och studerat fenomenen ända sedan vi började få lagstiftning som överhuvudtaget behandlade sambanden mellan sex, våld, och ”degenererad konst”.
När de flesta av oss som du säger emot här i tråden hävdar något försöker vi luta oss mot tjugo år värt av mycket omfattande forskning i området från hart när samtliga länder som existerar. Säger man att världen ser annorlunda ut så bör man försöka omkullkasta det som forskningen kommit fram till – inte bara att motsäga de argument vi för fram summeringen med.
Effekten av fiktion på personer - fel.
Ett par dussin olika regeringar och universitet har undersökt kopplingen mellan tecknat eller i övrigt fiktivt våld och sex och har kommit fram till att sådana kopplingar inte finns.
Kopplingen mellan bilder av hatbrott eller uppmuntrande till hatbrott - fel.
Vi har redan lagstiftning som innefattar "Hets mot folkgrupp". Skulle någon sätta sig och författa tidskrifter eller teckningar som uppmuntrade till våld eller förringande av minoriteter så åker de med självklarhet fast.
Sammalunda skulle alla bilder eller texter som idag uppmuntrar direkt till övergrepp falla in under liknande stadgar.
Innehav av dokumentering över övergrepp - fel
Om man sitter på dokumentation av begångna brott så har man idag skyldighet att anmäla detta till polis, eller i fallet övergrepp/misshandel av barn, till socialtjänst. Detta kallas för anmälningsplikt, vilket jag rekommenderar att du läser på om.
Som en fotnot kan konstateras att den som kommer i besittning av sådan dokumentation i dag kommer bli tvungen att bevisa att man inte tittat medvetet på bilderna i fråga eller under lag bli fastsatt som pedofil - mer eller mindre per automatik, precis som översättaren blev med automatik skyldigförklarad. Lagen är inte det minsta ambivalent, eller öppen för tolkningar. Se tingsrättens förundersökning, igen.
Lagen om tittförbud skyddar barn mot övergrepp - fel, fel, och fel igen.
SvaraRaderaI samband med ovan nämnda undersökningar konstaterade man att de som hade en läggning att begå våld eller övergrepp inte behövde inspiration i form av fiktion - det i dagsläget kanske tydligaste exemplet är inom övergrepsskandalerna i kyrkan där förvånansvärt få av de anklagade prästerna i fråga visat sig ens någon gång ha beskådat pornografi...av barn eller någonting annat.
Sak samma som de personer som begått brott som sagts vara inspirerade av för tillfället demoniserat fenomen - våldsfilmer, dataspel, konst, porr, rollspel, eller arbete på ett postkontor, etc - visat sig ha haft mentala störningar redan från början.
Koncensus av de psykologer som studerat fenomenet är att dessa personer inte har några som helst behov av yttre stimulans. Det enda som skulle förhindrat deras utbrott är professionell hjälp och medicinering.
När det gäller sexuell läggning är det samma fenomen - se inlägget om präster - nyckelorden är impulskontroll, och isolation från samhället som helhet.
Vi vet, eftersom vi både har facit i hand sedan tio år tillbaka och efter tjugo år av ihärdiga studier att "snuskiga runkpellar" eller "bärsärkar" triggas, inte av fiktion eller bilder, utan av att de isoleras från omgivningen. Förbud har i samtliga fall bara uppmuntrat till sådan isolering, och resulterat i fler fall av att personerna gått och levt ut sina fantasier.
Till sist, att barnporrindustrin kommer börja tjäna pengar på rövknullade femåringar - fel.
SvaraRaderaDet säger sig självt att man bara tecknar sådana bilder om man själv har intresset av det – väl att märka säger Sveriges barnporrlag att om du tecknar sådana bilder själv så är det helt och fullt lagligt att både inneha och beskåda dem.
Den överväldigande majoriteten av samhället kommer inte någonsin att börja se den typen av bilder som normala eller attraktiva – av samma anledning som majoriteten av samhället aldrig accepterat splatterfilmer. Man ser ”Motorsågsmassakern” en gång i unga år, bara för att få det gjort, och därefter inte mer. Men även om jag känner många som kan tänka sig att se en splatterfilm, så känner jag ingen - och har aldrig hört talas om någon heller, som villigt skulle se en film med rövknullade femåringar på menyn. Och jag vill hävda att den cirkeln jag diskuterar filmer med är både bred i horisont, tar udda intressen för något normalt, samt stor.
Barnporren som ”tillverkningsindustri” betraktat är även där helt felaktig. Det rör sig som det alltid har gjort om enskilda individer som begår övergrepp på sina nära och kära och skickar bilderna till varandra. De ”kommersiella intressen” som finns tar bara existerande material de snappat upp från sådana forum eller mottagit som en del av sadisternas degenererade ”hobbyverksamhet” och säljer. Här finns ingen marknad för att teckna av övergreppen eller i vare sig stort eller litet omfång sälja dem vidare. Om en mangatecknare tillverkar bilder av rövknullade femåringar så talar man om en enskild person som tilltalar en försvinnande liten del av marknaden och med ”försvinnande liten” menar jag att tecknaren i sig inte kommer att kunna tjäna nog på de bilderna för att försörja sig när han kan tjäna mycket mer på att tilltala den ”vanliga” porrmarknaden. Givet de förutsättningarna talar vi om att de som producerar barnporr själva har ett såpass stort intresse av själva tillverkningen att de de fakto är de pedofiler som utför hanteringen.
Man kan hitta samtliga undersökningar som backar upp detta relativt enkelt, men den för lekmän mest tillgängliga summeringen hittar man fortfarande här: http://wikileaks.org/wiki/An_insight_into_child_porn
Det är på grund av dessa resonemang vi kommer fram till att antaganden om att barnporrlagen skyddar, förhindrar, eller är till någon som helst nytta som den är skriven idag är i grunden felaktiga. Det har man diskuterat sedan 2005 när ett antal fanatiska virrpannor drev igenom den första innehavslagen och hela argumenteringen kidnappades av de personer som gjort karriär av att hävda att varannan person som idag växer upp utsatts för sexuella övergrepp av sina fäder, eller att varje stad innehåller en omfattande pedofilring på mer än hundra personer som man ur huse går och gruppvåldtar spädbarn i satanistiska ritualer.
Den nuvarande barnporrlagen från 2005 och framåt måste rullas tillbaka till 1999 års lagstiftning. Och därefter måste vi diskutera hur lagen skall vara skriven för att i bättre mån kunna ta fast och straffa de som begår själva övergreppen, diagnosticerar och hjälper dem som ligger i farozonen för att begå våld och förtryck mot sina nästa, och stänger ned de servrar som distribuerar bilder på dokumenterade övergrepp. Både när det gäller ”snuff”, barnpornografi, och andra utslag ur sadism och förtryck. I klartext och rent praktiskt när det gäller barnpornografi har du, precis som med alla andra brott, möjligheten att genomföra en av två ting. Bestraffa brotten, eller förhindra folk att kunna se dem.
Det här har vi vetat sedan Hammurabi's dagar. Inte trott. Vetat. Trots ihärdiga försök att bevisa annorlunda under mycket lång tid.
Slutsats:
SvaraRaderaHar man valet mellan att rent praktiskt kunna utreda och straffa brott eller att utreda och straffa beskådan av bevismaterialet så väljer man självklart att det är brottet som skall bestraffas.
Tänk logiskt. Oavsett hur mycket tilltro man kan ha till poliskåren är det inte och kommer aldrig att vara poliser som upptäcker brott. Upptäcker brott och förmodade brott gör som regel allmogen som noterar eller anmäler något för just polisen.
Nuvarande barnporrlag är ett stolpskott bland annat då den ser till att den som skulle frestas anmäla brottet står i ställningen att de själva i hög grad är misstänkta för samma typ av brott. Den som surfat efter bilder på lättklädda 15-17-åringar och frestas anmäla förekomsten av bilder på en rövknullad femåring hos en annan person kommer per automatik att bli dömd enligt samma grunder som den förhärdade pedofilen som samlar på bilder av övergrepp mot småbarn.
Och där trillade 90-95% av det material Polisen har att undersöka med bort. Hur man kan betrakta den saken som önskvärt kan jag inte förstå.
Var har du hittat vetenskapliga belägg för att människor inte påverkas av dom omständigheter under vilka dom lever?
SvaraRadera-----------------------------
Är det gener som styrt att pedofili i andra samhällen än vårt varit fullt accepterat och ännu en gång gener som som fått hicka och ordnat det så att pedofili inte är accepterat i vårt nuvarande samhälle?
Eller är det så att vi själva formar vår egen etik?
Micke: Du kan se processen i arbete as we speak. En stark högerkristen lobbyorganisation går i spetsen för att forma om vår etik efter deras ideal, och de har funnit att just barnporr är en utmärkt murbräcka eftersom nästan ingen törs säga emot. Nyttiga idioter tycker det låter bra att utrota barnporren, men märker inte att gränsen för vad som betraktas som barnporr flyttas fram små steg hela tiden. Bara som ett exempel (utöver det vi redan diskuterat ingående, teckningar) så räknades inte poseringsbilder med 16-17-åringar som barnporr i lagens mening för bara några år sedan. Nu räknas poseringsbilder med 18-30-åringar som barnporr om domaren tycker brösten är för små. Ser du vart vi är på väg?
SvaraRaderaSer du vart vi är på väg?
SvaraRadera--------------------------
Ja det finns en riktning som vill stoppa barnpornografi genom stenhård repression och en annan vilken du tillhör som vill göra den helt laglig och därmed per automatik skapa en komersiell marknad för den vilket i sin tur per automatik skapar större acceptans för sex och våld utfört av vuxna gentemot barn.
Bägge dessa riktningar företräds av minoriteter och majoriteten av människor vill sannolikt ha en reglering som försvårar komersiell hantering av sexualitet och våld riktat mot barn.Regleringen ska ske med lag som grund och att lagen efterlevs utan hysteriska överdrifter ska också kontrolleras.
Det behöver inte fara så förbannat komplicerat att hålla sig med en moral.
Saken är ju den att du verkar se allt i svart eller vitt, eller åtminstone tolka mitt och andra inlägg som så. Antingen är det total repression eller så är det att all barnporr skall släppas fri.
SvaraRaderaJag har då absolut inte föreslagit det. Att man stryker den del i lagen som omfattar tecknade eller animerade bilder på fiktiva karaktärer, så betyder inte detta att all barnpoenografi blir tillåten eller att jag på något sätt förordar detta.
Det jag vill, är att lagen inte skall ge samma straffvärde på bilder med fiktiva karaktärer som bilder på riktiga barn som blir utsatta för övergrepp. Även om domen i detta fall är juridiskt korrekt så är den uppåt väggarna galen. I ett fall har någon tagit fysiskt och/eller mental skada. I det andra så blir någon straffad för sina tankar, om du nu inte vill hävda att teckningar också är människor.
Kommersiellt sett kommer inte en legalisering av lolicon att ge någon ekonomisk boom på västerländsk marknad eller för den delen öka acceptansen för sexuella övergrepp på barn. Marknaden är i stort sett exklusivt japansk, och då främst till otakus. De intressenter som finns här är enbart fans till det japanska materialet. Så någon nyåroduktion från västerländska pornografiproducenter skulle man inte se då det knappt finns en marknad. Samt att man inte skulle bemöda sig med att teckna egen då majoriteten av tecknarna finns i Japan samt att fansen till största delen är ute efter just den teckningsstilen.
Kommersiellt sett kommer inte en legalisering av lolicon att ge någon ekonomisk boom på västerländsk marknad eller för den delen öka acceptansen för sexuella övergrepp på barn
SvaraRadera-------------------------------
Kan du ge mig en enda anledning till varför en legalt distribuerad handel med barnpornografi skulle utgöra det enda kända mediet som inte påverkar dess betraktare?
Påverkar på vilket sätt Micke? Att människan blir kåt? Känner avsky? Får psykbryt och går bärsärk på stan? Begår en våldtäkt?
SvaraRaderaJag vet inte vilken påverkan du ens åsyftar. Men om du nu menar att folk helt magiskt skulle börja tycka att barnvåldtäkter är vardagsmat och att det inte alls är konstigt att gå och dra över den sjuåriga grannflickan, då vill jag faktiskt hävda att du är dum i huvudet. Ursäkta kraftuttrycket.
Likt många andra debatter och även många undersökningar på videovåld, tv-spels våld och hemska låttexter från obskyra metalband, så har INGEN pekat på att bara för att man tar del av detta material så blir man per automatik mer benägen att begå samma handling som mediet skildrar.
Låt oss ta några exempel:
Om jag spelar Wolfenstein på min dator så kommer jag inte per automatik att bli en galen tysk som börjar intressera mig för det ockulta och därpå utveckla domedagsvapen eller söka efter konstiga kristaller att döda folk med.
Om jag ser på Fredagen den 13:e så kommer jag inte per automatik ta på mig en hockeymask för att sedan gå och döda tonåringar på sommarstugor.
Om jag läser Kodomo no Jikan så kommer jag inte per automatik att utveckla pedofila känslor till min döda frus dotter för att sedan invänta hennes myndighetsålder innan jag sätter på henne.
Varför kommer jag inte göra detta? För att jag kan se SKILLNAD, jag vet vad som är verkligt, jag vet vad som är fiktion. Jag kan hålla dessa på separata plan.
Men kan jag bli berörd av materialet emotionellt? Absolut, jag kan börja gråta om det är en känslomässig story. Jag kan även bli arg över att någon beter sig svinigt i en film. Jag kan även bli äcklad av att se obehagliga scener.
Nog blir vi alla i viss grad påverkade av det vi ser, hör och läser. Men blir vi påverkade i den mening du verkar åsyfta? Att vi bara helt spontant skulle börja marschera på gatorna för vår rätt att våldta småflickor och pojkar? Att hela Sverige spontant skulle tycka att barnporr blev okej bara för att en paragraf om FIKTIVA skildringar stryks? Mitt svar till det är nej.
Micke, du menar väl tvärtom? Varför skulle just lolicon (som du hela tiden återkommer till som om det var det diskussionen gällde) orsaka övergrepp när inga andra kulturyttringar gör det? Vill du framhärda och säga "det gör det visst" så måste du underbygga det med fakta, t ex statistik eller länkar till några vetenskapliga studier.
SvaraRaderaSedan undrar jag var du tycker dig ha sett mig (eller någon annan) argumentera för att riktig barnporr (alltså foton på sexuella handlingar med barn) ska släppas fri igen?
Sedan undrar jag hur det skulle kunna bli en distribuerad handel med barnpornografi här? Med dagens sexuella stigmatisering?
SvaraRaderaDet finns ju knappt en ÖPPEN marknad för vanlig porr i EU. Hur i hela glödheta tror du att något så smalt som lolicon/shotacon (tecknad barnpornografi av japanskt snitt) skulle kunna få en marknad här? Där de största moralistiska och feministiska puritanerna finns?
Det är en omöjlighet att detta material öppet skulle börja säljas på kioskhyllorna, det är ju knappt så att ens vanliga porrblaskor får stå där utan att någon tar anstöt. Det finns ingen gångbar ekonomisk marknad för det här, det vore som att beställa konkursen med expressfrakt om man ens försökte göra en lansering av det. Den enda marknad som finns är i Japan och grannländerna där manga och dess subgenrer är som störst.
Eftersom ingen av er läser VAD jag skriver så slutar jag här.
SvaraRaderaJag orkar inte korrigera er längre.
Sedan undrar jag var du tycker dig ha sett mig (eller någon annan) argumentera för att riktig barnporr (alltså foton på sexuella handlingar med barn) ska släppas fri igen?
SvaraRadera---------------------
All pornografi som beskiver sexuellt våld mot barn är pornografi som beskriver sexuellt våld mot barn oavsett om den utgörs av foton eller inte.
Pornografi kan bara vara pornografi.
I den här tråden har kravet att denna pornografi ska släppas helt fri varit genomgående utan reservation.
Micke: Det är ingen skam att sträcka vapen när ens ammunition varit slut sedan länge och inga förstärkningar finns att få. Hoppas du lämnar diskussionen i alla fall lite mer informerad än när du gav dig in i den.
SvaraRaderaDina slutord: "All pornografi som beskiver sexuellt våld mot barn är pornografi som beskriver sexuellt våld mot barn oavsett om den utgörs av foton eller inte. "
Cirkulära definitioner har ju den fördelen att de inte kan falsifieras, men om du tänker efter så är det du säger fullständigt irrelevant för frågan om teckningar ska vara förbjudna att titta på.
"Pornografi kan bara vara pornografi."
Ett av de många problemen med den nya lagen är att pornografibegreppet utvidgats till att omfatta saker som inte alls är pornografi. Se ovan.
Lena sa...
SvaraRaderaMicke: Det är ingen skam att sträcka vapen när ens ammunition varit slut sedan länge och inga förstärkningar finns att få
--------------------------------
Skitsnack.
Jag anser till skillnad från dig inte att det ska vara möjligt att legalt tjäna pengar på en marknad som bygger sina inkomster på förhärligandet och beskrivandet av sexuellt våld mot barn
Det är inte att ha fel.
DET ÄR ATT HA EN ÅSIKT.
Du STÖDER iden om möjligörandet för en kommersiell marknad som bygger sin inkomnster på våld mot barn.
Det är inte att ha rätt.
Det är att ha en åsikt om vad som är rimligt för dig.
Vad som är rimligt för dig ÄR INTE RIMLIGT FÖR MIG.
Välkommen tillbaka Micke.
SvaraRaderaJa, några insikter tycks du faktiskt ha fått under diskussionens gång. Nu är det bara kommersiellt sexuellt våld mot barn du vänder dig emot, något som bara torde svara för någon promille av allt det som omfattas av barnporrlagen. Där kan vi nästan vara eniga. Även om du fortfarande tycks tro att teckningar lider och förmodligen i konsekvensens namn vill förbjuda litteratur, konst och film där barn lider också.
Du har rätt till din åsikt och jag till min. Men vi kan ju inte ha en lag som är baserad på subjektiv moral innehållande flummiga paragrafer som "kränker barn i allmänhet" gällande teckningar, oavsett vad du eller jag tycker om det.
SvaraRaderaVi kan för fan inte stoppa FIKTIVT våld mot FIKTIVA barn. Då skulle vi i konsekvensens namn behöva göra det i alla medium, inte bara i tecknad form. Det är det jag tycker är problemet, varför en sak skall vara tillåtet i ett medium, men förbjudet i ett annat, eller beroende på om det är du som är upphovsman till skildringen eller inte. Speciellt absurt blir det då alla dessa medium berör fiktion.
Vi ogillar och gillar en massa saker. Men vi kan absolut inte göra våran subjektiva smak till grund för hur lagstiftningen kan se ut. Då är det en morallag, tycka vad man tycka vill om det.
Jag gillar inte heller försköningen av våld mot barn, men lagen borde ändå koncentrera sig runt fall där det finns ett offer.
Men nu får vi nog släppa det här. Ingen av oss lär få ut något mer ur den här diskussionen. Du har din åsikt, jag har min och vi kommer tydligen inte överens.
Du har rätt till din åsikt och jag till min. Men vi kan ju inte ha en lag som är baserad på subjektiv moral innehållande flummiga paragrafer som "kränker barn i allmänhet" gällande teckningar, oavsett vad du eller jag tycker om det.
SvaraRadera-----------------------------
Vi har en lag som inskränker möjligheten för nazister att propagera för att köra upp baseballträn i röven på bögar.
Är den lagen också ett problem för yttrandefriheten?
Ge dej nu Micke. Blir du aldrig trött på att springa i cirklar och jaga väderkvarnar?
SvaraRaderaFrågan för komplicerad för dig?
SvaraRaderaMicke sa: "Eftersom ingen av er läser VAD jag skriver så slutar jag här. Jag orkar inte korrigera er längre." (08 augusti, 2010 00:57)
SvaraRaderaSå blev det inte, och Micke fortsätter envetet "korrigera" alla som har en annan åsikt än han. Samma frågor upprepas ad nauseam oavsett hur många gånger han får svar. Ingen har velat säga det högt förut, men Micke är ett tvättäkta tr*ll.
Först.
SvaraRaderaVarför har du valt att inte använda din vanliga signatur i just den här tråden?
Om du svarar på mitt tidigare inlägg varför väljer du att inte svara på dess innehåll?
Är frågan för svår?
Kan du lämna ett svar på om du anser att det är en kränkning av din frihet ifall vi har en lag som förbjuder systematiskt spridande av uppmaningar om utövande av våld mot bögar därför att dessa är bögar.
alla som har en annan åsikt än han.
honom
@Micke
SvaraRaderaDitt argument ang. bögar är rent nonsens.
För det första, ja, om du hetsar för att bögar skall få rektalsondering med basebollträ på en offentlig sida och aktivt propagerar för detta så gör du dig skyldig till hets mot minoritet eller uppmuntrande till brott.
Sätter du dig och påpekar som personlig åsikt att du anser bögar borde få basebollträn i arslet så är du fullt laglig men en obehaglig person. Inser du skillnaden mellan hetsande till brott och tankebrott?
Har du bilder på bögar som gruppvåldtas med basebollträn - eller, för den delen, judar, araber, kristna katoliker - så måste det klart och tydligt framgå att bilden är tänkt som uppmuntran till att detta skall utövas.
Då är det olagligt. Inte förr. De flesta tidningar vägrar snusförnuftigt att ta upp sådant material, och de flesta siter i stil med facebook etc har policy mot sådant.
Det hindrar inte att du kan ha en server fylld med det mest vederstyggliga hatmaterial som tänkas kan och det gör dig inte mindre laglig för den sakens skull.
Det är faktiskt tvärtom så att den enbart är just "barnpornografi" som ges en ytterst konstig särställning, både i hur den definieras och hur lagligheten avgörs. Och där just nu tankebrott blir verklighet.
Micke. Din åsikt är din åsikt. Ditt rabiata förakt för alla som inte tycker som du verkar dock ha gjort dig helt blind. Tror du verkligen att alla här garvar rått åt barn som begås övergrepp mot eller prioriterar ned det till de otroliga nivåer du verkar tycka?
För det gör vi inte. Det här är ytterligare en upprepning av argumentet mot censur av barnporr på nätet - lagen är inte ett vapen mot pedofiler. Ingen av de "fördelar" med lagen existerar - den saken VET vi.
Däremot finns ett antal nackdelar med lagen - och det VET vi också. Det kanske absolut värsta i resonemanget är att man offentligt uttalar sig om att lagen är god nog om så tusen oskyldiga åker fast, bara ett barn räddas.
Och där håller jag inte med. Vad tror de mindre bemedlade personer som ivrar så för detta egentligen sker med en person som stämplats som pedofil? Varje gång ett lån skall tas, hyreskontrakt underskrivas, varje gång ett jobb söks, varje gång man skall ansöka om vad som helst kommer det att stå "Oh, btw, denne man är dömd för barnporrbrott".
Och sedan kommer den automatiska uthängningen på allehanda brottsförebyggande siter som listar dömda sexbrottslingar med namn och adress.
Jag ser personligen ingen skillnad mellan att krossa ett liv eller att krossa ett liv. Och då godtar man att tusen liv skall krossas för att ett liv potentiellt och rent gissningsvis således kanske räddas?
Den här lagen har inget existensberättigande. Alls.
Kan du svara på frågan om det hotar din frihet att vi har en lag som skyddar bögar mot publicerande av media som kan uppfattas som uppmaning till våld mot bögar?
SvaraRaderaMicke. Din åsikt är din åsikt. Ditt rabiata förakt för alla som inte tycker som du verkar dock ha gjort dig helt blind.
SvaraRadera--------------------------
Fundera på det där en stund och läs sen igenom dina och dina kollegors inlägg igen och fråga dig själv VAD det är ni uttrycker och hur NI ser på MIN RÄTT att inte dela er uppfattning.
@Micke
SvaraRadera"Fundera på det där en stund och läs sen igenom dina och dina kollegors inlägg igen och fråga dig själv VAD det är ni uttrycker och hur NI ser på MIN RÄTT att inte dela er uppfattning."
Din åsikt verkar vara att även tecknad barnporr, definierad som allt under 18, bör vara olagligt. Vi håller inte med. Så var det avhandlat.
Och det är inte därför du blir bespottad heller. Att du försöker backa upp din åsikt med argument som inte stämmer överens med verkligheten - vilket man har undersökt gång på gång i 50-talet år - det är där du får mothugg, för att du drar upp en massa felaktiga "fakta" och exempel som redan besvarats ett par dussin gånger om.
Om din åsikt är att historien och samtliga undersökningar som skett i de ämnena är fel då tycker jag vi avslutar här, för då resonerar du likt en kreationist som bara "vet" att han har rätt.
Och vad gäller din rena åsikt så verkar den gå ut på att du skiter blankt i om oskyldiga får sina liv förstörda - eller hur många som råkar ut för det - bara det finns en försvinnande liten chans att en pedofil genom lagstiftningen berövas inspirationen att begå ett enda övergrepp till. Och att din egen känsla för vad som är "rätt" och "fel" att kunna se på ostraffat tillgodotas.
Och där drar du på dig personangrepp - i mitt enkla tycke, välförtjänt. Ett övergrepp skall aldrig förhindras genom att man begår fem övergrepp till i samma grad mot andra. Och innan du flyger av pinnen som du brukar - tänk efter på vad en pedofilstämpel idag betyder för en oskyldig man. Eller är du så pass långt gången att du inte förstår att den domen är fullt jämförbar med de övergrepp ett barn blir utsatt för? Varför tror du att folk som själv genomlidit övergrepp anser lagen är absurd?
Är det så du tycker så är min egen enkla åsikt att du är ett lika hopplöst fall som vilken frireligiös fundamentalist som helst. Fakta är fakta, ej att förväxla med tro.
Din rätt att ha DIN uppfattning är okränkbar. När din åsikt blir att oskyldiga skall lida eviga skamstraff och utstötthet för ett argument du antar men man vet ej sker, så må det vara illa - men när du i ord ringaktar andras åsikt att oskyldiga ej bör kunna drabbas av lagen - ja, då blir vår uppfattning att du är ett jävla kräk och respekten samt tonläget blir därefter.
Lufta gärna din åsikt, men om dina slutsatser inte är verklighetsförankrad kan du gärna ge fan i att anfalla våra åsikter.
Du svarar inte på min fråga och dessutom hävdar du att jag får ha åsikter men inte bör yttra mig om era åsikter såvida ni inte gett mig klartecken.
SvaraRaderaDärmed får jag nog (tyvärr måste jag säga) sortera in dig i idiotfacket på den här bloggen
När din åsikt blir att oskyldiga skall lida eviga skamstraff och utstötthet
SvaraRadera-----------------------------------
Ok för vilka andra brott anser du att vi ska avskafa påföljd för att förrövaren ska slippa skuld?
men när du i ord ringaktar andras åsikt att oskyldiga ej bör kunna drabbas av lagen
-------------------------------
Jag har aldrig sagt att oskyldiga ska kunnna drabbas av lagen.
Tvärtom har jag TVÅ GÅNGER UNDERSTRUKIT att lagen ska tillämpas och utföras så att oskyldiga INTE DRABBAS.
Då återstår frågan om det är du ensam som ska ha rätten att definiera hur det ska gå till?
Du kanske kan ta hand om samma problematik när det gäller mord och avskáffa straffen även för det brottet för säkerhets skull?
@Micke
SvaraRadera"Kan du svara på frågan om det hotar din frihet att vi har en lag som skyddar bögar mot publicerande av media som kan uppfattas som uppmaning till våld mot bögar?"
- Svar: Scary Devil Monastery, 09 augusti, 2010 14:19
Ärligt talat, är du ens läskunnig?
Och svar nej. Det hotar inte min frihet att jag inte får publicera media som uppmanar till våld mot bögar.
Men det har vi aldrig behandlat heller. Det är nämligen fullt lagligt för mig att inneha sådan media. Lika mycket som en homosexuell får inneha media som hetsar till våld mot heterosexuella.
För att sedan återknyta till barnporren så är det fullt lagligt att proklamera personliga åsikter också - pedofil.se är en osmaklig site, men fullt laglig.
Och att det är förbjudet att publicera barnpornografi har ingen yttrat sig om heller.
Men tecknade bilder är inte och kan aldrig vara "barnpornografi", och särskilt inte då det gäller alla avbildningar av personer i fullt byxmyndig ålder.
"Tvärtom har jag TVÅ GÅNGER UNDERSTRUKIT att lagen ska tillämpas och utföras så att oskyldiga INTE DRABBAS."
Och det kan du inte. Lagen säger att avbilder av tecknade personer i byxmyndig ålder skall betraktas som barnporr, varvid mangavänner bland andra åker fast, oskyldigt stämplade som pedofiler. Det är så lagen är skriven och en lag kan inte tillämpas på annat sätt än som den är skriven! Detta är ingen tolkningsfråga.
Lagen är helt enkelt skriven på ett sådant sätt att personer utan pedofila tendenser åker fast och blir stämplade som pedofiler, vilket är vad som skedde mangaöversättaren.
Det spelar ingen roll om mangaöversättaren driver sin sak till hovrätt och högsta domstol - lagen tillåter ingen annan tolkning.
Det här har vi påpekat fem-sex gånger hittills, och det verkar som om du inte förstår. Om lagen inte skall ta fast oskyldiga, då måste lagen rivas upp och skrivas om!
Annars har vi, som nu, en lag som godtyckligt stämplar folk som pedofiler trots att de inte har sådana tendenser och aldrig gjort någonting för att förtjäna den stämpeln.
och Du kallar mig för idiot. 2 plus 2 blir inte 5. Oavsett hur ofta du hävdar annorlunda.
@Micke
SvaraRadera"Ok för vilka andra brott anser du att vi ska avskafa påföljd för att förrövaren ska slippa skuld?"
Samtliga där man inte kan fullfölja lag utan att oskyldig blir dömd. Kriterierna - grundpelaren - i varje samhälle är att varje lag som i sig självt skuldförklarar oskyldig är totalt oacceptabel och måste skrivas om så att den går att tillämpa.
Nuvarande lag går inte praktiskt att tillämpa utan att icke-pedofiler döms som pedofiler. Därmed är den skräp och skall bort.
Och vi försöker igen - det finns ingen möjlig tillämpning eller tolkning av nuvarande barnporrlag som inte automatiskt dömer de oskyldiga.
Översättaren, liksom alla andra som åker fast, har inte något hopp om att rentvås under nuvarande lagstiftning - detta trots att han bevisligen vare sig har pedofila tendenser eller har uppmuntrat eller begått övergrepp.
Och vill du veta en sak till? Nuvarande barnporrlags ursprung kan kanske vara av intresse bara så du kan se hur pass "ägd" du och andra som hyllar den här förnuftsvidriga idiotin egentligen har blivit.
http://swartz.typepad.com/texplorer/2007/08/barnporrutredni.html
Den här lagen var ursprungligen till för att förbjuda porr rent allmänt - inte barnporr. Men den gubben gick inte och då kom man på den lysande idén att sälja en lag mot pornografi rent allmän under svepskälet barnporr - med vissa modifikationer.
Det här skräpet måste rivas upp och förnuftiga män och kvinnor måste sätta sig ned och definiera om "barnporr" till betydelsen av vad det egentligen innebär - övergrepp mot BARN. Inte "Tecknade bilder på byxmyndiga personer" vilket den betyder nu.
Jösses. Killar och tjejer, ni gör ett underbart jobb i att ni fullkomligt trasar sönder Micke argument. Men han tuggar fradga och skriver dessvärre mer än han tänker efter.
SvaraRaderaHan är arg över att han, på fullt allvar, tror att ni vill lagföra barnpornografi. Han förstår inte längre, eller förbiser, att det handlar om att stryka två ord, "tecknat" och "genererat", ifrån den existerande lagen; inte att stryka lagen som helhet.
Jag har varit med länge i diverse forum så som flashback, jesper.se, hamster, 4chan, etc., och det är min uppfattning av att han i detta läget inte längre kan med att "förlora". Han kommer med rättelser i grammatik och personliga påhopp nu när hans argument inte längre håller. Det har blivit en prestigefråga för honom, och om han backar och tänker efter och överväger det förnuftiga i eran argumentering, så är det för honom som att förlora. Han, trots vad han säger, argumenterar inte längre... Han klänger sig bara envist fast vid precis den åsikt han hade när diskussionen började. Han har helt enkelt stagnerat. Han argumenterar inte längre, han bara skäller och bits och är allmänt otrevlig. Han "Trollar".
På forum finns det en regel som säger "Don't feed the troll!" vilket innebär att man tiger ihjäl dem. Har de inget att komma med så kan man lika gärna strunta i att argumentera med dem.
Och eftersom jag räknar med att själv få mig en känga, courtesy of Mr. Micke, så kan jag passa på att tillägga att Nej, du är inte Sveriges måttstock. Undersökningar på SVT och svenska bloggar visar att i runda svängar 70-85% av alla som deltagit i undersökningen (över 3000 bara i SVTs undersökning) anser att lagstiftning som täcker fiktiva verk ÄR orimlig. Så sluta föra "allmänhetens" talan, när du i själva verket bara för din egen och struntar blankt i andra med avvikande talan.
Dessutom bör jag kanske tillägga att mitt största problem med lagen är, förutom att det är ett fantasi och moralbrott, att polisen tvingas lägga ner resurser på att jaga folk som har tecknade barnporrbilder när de KUNDE letat reda på folk som har ÄKTA material. Ta fast de som filmar, våldtar och fotograferar. Inte de som ritar. Ska någon åka fast för barnporr eftersom de har Ronja Rövardotter i illustrerad utgåva, eller filmatiseringen av Bröderna Lejonhjärta för den delen, vad händer då?
SvaraRaderaNär var och varannan människa åker fast för barnporr i och med att de har familjebilder ifrån stranden när barnen var för små för badkläder i början av åttiotalet, eller barnböcker av Astrid Lindgren, när var och varannan jäkel är pedofil, då kan de riktiga pedofilerna och barnvåldtäktsmännen simma omkring oberört i spegelverket av alla andra sk "pedofiler" som egentligen inte gjort sig skyldiga till något fel.
Jag ser hellre att folk med denna sexuell läggning ruskar tuppen till något japanskt tvivelaktigt tecknat snusk, och att vi istället har en kraftig lagstiftning mot ÄKTA barnporr. Win-win. Pedofilerna får sin lagliga tillflykt, och polisen kan koncentrera sig på de som trots lagligt alternativ väljer den olagliga vägen och våldför sig på barn.
Han är arg över att han, på fullt allvar, tror att ni vill lagföra barnpornografi. Han förstår inte längre, eller förbiser, att det handlar om att stryka två ord, "tecknat" och "genererat", ifrån den existerande lagen; inte att stryka lagen som helhet.
SvaraRadera-------------------------------
Jo jag förstår att en lag som reglerar barnpornografi måste vara utformad så att den inte leder till absurda ingripanden och jag har uttryckt detta flera gånger.
Detta räcker dock inte för er.
Ni accepterar en kommersiell marknad för barnpornografi där i princip vad som helst är tillåtet så länge detta inte illustreras med faktiska foton eller faktisk film av VERKLIGA övergrepp.
Allt annat som uttrycker våld mot barn är rimligt för er.
Det vore bra om ni ställde er upp och uttryckte detta klart och tydligt istället för att snacka så mycket skit om serier för det är inte det detta ytterst handlar om.
Ser också att Robin delger oss sitt Internet CV och att han har fått diplom i användandet av ordet "troll" för att avfärda andras åsikter.
Det yttersta och mest enfaldiga sättet att visa att man är en idiot på internet.
Vidare hävdar han att jag "för allmänhetens talan" och jag undrar var jag gjort anspråk på detta annat än i hans egna projiceringar som han lärt sig använda på slasktunnan Flashback?
Slutligen hävdar begåvningen Robin att man kan "vinna" tävlingar i "Vem som har rätt" i frågor av den här typen.
Om man hade kunnat det så har jag vunnit tävligen om att avgöra VAD Robin är.
Nu kan man dock inte det så du får själv definiera VAD du är och jag kommer inte att protestera.
Samtliga där man inte kan fullfölja lag utan att oskyldig blir dömd.
SvaraRadera----------------------------
Alla lagar med andra ord.
Kriterierna - grundpelaren - i varje samhälle är att varje lag som i sig självt skuldförklarar oskyldig är totalt oacceptabel och måste skrivas om så att den går att tillämpa.
SvaraRadera----------------------------
Och det betyder att man måste tillåta alla former av skildringar av övergrepp på barn som inte illustreras med verkliga foton eller film av faktiska övergrepp samt att det ska vara fritt fram att skapa en komersiell marknad för detta?
Ska nazister ha möjligheten att göra serietidningar som beskriver hur man bäst dödar judar och sälja dessa via normal pressdistribution??
Det finns definitivt en marknad även för det.
Exakt var går gränsen när någon inkräktar på någon annans frihet och vad är hot?
Du har koll på det.
Berätta.
@Micke
SvaraRadera"Ska nazister ha möjligheten att göra serietidningar som beskriver hur man bäst dödar judar och sälja dessa via normal pressdistribution??"
"Exakt var går gränsen när någon inkräktar på någon annans frihet och vad är hot?"
Den frågan besvarade jag ovan. Läs igen. Nu har jag svarat på samma typ av fråga två gånger och det enda du gör är att du skiter i vad som skrivs och upprepar frågan igen. Då tar vi det en tredje gång.
Vi har, sedan lång tid, en lag som klart och tydligt säger att innehav av sådana skrifter är lagligt. Distribution i uppsåt till hets inte. Den saken råkar jag veta då mina föräldrar när jag var liten och frågade om andra världskriget plockade fram ett antal mossiga sådana tidningar från 1935 och sade åt mig "Läs det här och passa dig när du börjar se det igen". Bättre upplärning i vad xenofobi/syndabocksfilosofi är och hur den uppstår kunde man inte få.
Om en domstol bedömer att distribution av sådant material är "Hets mot Folkgrupp" så blir det olagligt, annars inte. Vi har prejudikat i hur många fall som helst där den lagen faktiskt fungerar.
Nuvarande "barnporrlag" gör inte den extremt viktiga bedömningen att någon uppmuntrar till brott. Den gör bedömningen endast att det som avbildas kan tolkas vara under 18 och upphetsande för någon överhuvudtaget.
Hade lagen om "Hets mot folkgrupp" varit formulerad som "barnporrlagen" i dagsläget hade samtliga dokumentärer som skildrade andra världskrigets fasor varit förbjudna. Likaså alla bilder av förintelseläger eller massgravarna. Tecknade eller verkliga. Där har du en rejäl skillnad.
"Ni accepterar en kommersiell marknad för barnpornografi där i princip vad som helst är tillåtet så länge detta inte illustreras med faktiska foton eller faktisk film av VERKLIGA övergrepp."
SvaraRaderaNej, vi accepterar att folk som tecknar skall få teckna vad fan de vill, och visa upp sina alster förutsatt att omgivningen kan välja vägra titta - och lägg väl märka till en sak Micke - även med den nya lagen finns den marknaden du nämner kvar utan att ens blinka.
Det man däremot sätter dit är Ronja Rövardotter, Familjefilmer, och tecknade serier. "Konst" är till stor del helt undantagen.
Barnporrlagen har ett enda syfte - att hindra folk från att titta på porr. Punkt slut. Vid sidan om hindrar man folk titta på allt möjligt som inte är porr.
Samtidigt hindrar inte barnporrlagen i effekt ett jävla skit av det du påstår vilket är vad det upphettade argumentet ovan behandlar.
Lagen kommer helt enkelt huvudsakligen att skada människor UTAN pedofil läggning, samtidigt som den inte gör ett skapandes grand för att förhindra övergrepp. Samtidigt sätter den prejudikat för lagstiftning om rena tankebrott.
Vi har redan lagar om anmälningsplikt, Hets mot folkgrupp, stiftande till brott, personkränkning, med mera. Samtliga dessa lagar har gemensamt att domstolen måste bedöma ett uppsåt - och det fungerar så att den som publicerar skrifter där detaljerade bilder av nazister som förföljer judar förekommer kan åtalas om det bedöms vara hets mot folkgrupp.
Men går fri om uppsåtet bestäms vara i dokumentärt syfte.
Sprider någon bilder på våldtagna barn offentligt så finns ett tjogtal lagar man kan ta till. Och man har så gjort, vilket är anledningen att sådana bilder inte fanns lätt tillgängliga 1999 heller!
Nuvarande lag är enbart moralpanik blandad med en önskan att få till mindre "allmänsnusk" i samhället. Inget annat. Och där orsakar den enbart skador som bieffekt.
Arma dårar som bara lyssnar på slagordet "barnporr" blir helt enkelt till fler av de nyttiga idioter som tjänar en agenda som egentligen inte handlar om vare sig övergrepp mot barn eller dokumentering av sådan - eller, för den delen, pedofiler.
Det här är bara mer stoff av samma kristenfundamentalistiska brigad som i vild intolerans har försökt bannlysa naken hud och osedligt leverne i allmänhet sedan 1950.
Det man däremot sätter dit är Ronja Rövardotter, Familjefilmer, och tecknade serier. "Konst" är till stor del helt undantagen.
SvaraRadera---------------------------
Ja och för mig räcker det om man korrigerar tillämpningen av lagen så att man inte åtalar eller ingriper i fall som inte är defacto pornografi som skildrar sexuellt våld mot barn.
Du och dina kollegor vill däremot att alla skildringar som inte illustreras av verkliga foton eller film ska tillåtas samt att marknaden ges möjlighet att använda iden om hur fint det är med sexuellt våld mot barn för att tjäna pengar.
Där skiljer vi oss alltså åt och jag tror inte att jag kommer att ändra uppfattning inom överskådlig tid.
Det här är bara mer stoff av samma kristenfundamentalistiska brigad som i vild intolerans har försökt bannlysa naken hud och osedligt leverne i allmänhet sedan 1950.
SvaraRaderaLagen om barnpornografi har sin grund i den liberala synen att staten ska skydda individen från våld.
Micke: Förbudet mot tecknade bilder har inget att göra med att skydda barn från våld. Det är vuxna som känner sig kränkta och äcklade av bilderna och vill förbjuda dem, inte barnen.
SvaraRaderaAtt förbjuda det som är motbjudande är typisk moralistisk lagstiftning, som liberaler i teorin borde vara motståndare till.