Bara en reflektion.. Hur många minuter skulle Naomi Klein överleva i rampljuset om hon var man och inte låtsades(*) vara vänster? Fast att vara vänster idag är ju en knivig fråga. Räcker det om jag hatar nått som kommer från väst? Eller krävs det någonting mer? Ja, ja, jag vet att svaret inte är kunskap, men.. Räcker det med om jag är hyllare av Chomsky eller läst virrpannan Naomi Klein? Hon har inte några kopplingar till Aftonbladets egen präst eller hur? Vår framtid kommer här
Hur var det nu..Jo, okunnighet är styrka å att vara vänster är att vara "good" because we know this ... we already know! Jag tror att mänskligheten har bromsat upp och vilar "lite" i den mentala utvecklingen...
(*) Hon, precis som det flesta som hon, vet inte ens vad vänster är men det säljer.. "because we know this ... we already know!"
Demokrati betyder att minoriteten som förlorat ett val måste underkasta sig majoritetens vilja - och det är ju förtryck.
Så demokrati kan ju inte fungera utan detta förtyck.
Så därför måste demokratin avskaffas och bytas ut mot fri konkurrens där bara de starkaste överlever och de svaga dör så de inte längre behöver förtryckas av majoriteten och därmed blir befriade.
anser du att den majoritet som vunnit ett val skall få göra vad som helst? Vilka gränser för offentlig maktutövning anser du skall finnas? Om SD får majoritet skall de då få utvisa alla utomeuropeiskt födda? Jag vore tacksam om du kom med ett seriöst svar och inte någon form av ironi.
Han anser liksom de flesta anhängare av Ayn Rand-kulten att de starka ska inte beskattas för att finansiera de svaga, för att detta innebär stöld och våld.
Man ska bara ge pengar till fattiga när eller om man känner för det.
Fy fan vilken bra video... springer iväg till Adlibris och köper en Friedman bok med en gång...
Frihetsson... det enda milton säger är att stöld är fel, oavsett om det kommer fattiga till gagn eller inte?
Exempel, skulle du tycka det var en bra ide om man legaliserade stöld för stockholms hemlösa? Eller legaliserade stöld för fattiga under en viss inkomstgräns? Nej, troligtvis inte...
Men, vad är skillnaden på det och att man gör det lagtligt för en liten grupp människor att stjäla från dig, och ge till dom fattiga? Vad är bättre än exemplen ovan?
"It´s impossible to do good with other people´s money"
Är inte det vad varje bank, försäkringsbolag, mäklare eller investerare gör med andras pengar?
Han förutsätter att alla människor är fullständiga psykopatiska egoister som tycker det är sjukligt att självmant betala skatt för att finansiera ett socialt skyddsnät.
Nu är det som tur är inte majoriteten av svenskar drabbade av denna psykologiska störning och avsaknad av empati och tycker faktiskt det är ok, så länge inte pengarna förskingras av giriga styrelser och korrupta politiker.
du måste lyssna på vad Freidman säger efter det för att få hela resonemanget. Han säger att detta bygger på två felaktigheter, det ena är att man måste använda tvång för att samla in pengarna, det andra att få människor är lika sparsamma med andras pengar som med sina egna. Det är bara att titta på hur ledningen i Skandia agerade.
Jag vet vad han säger, men han fokuserar bara på en sida av den mänskliga naturen - den egoistiska.
Människan har som tur är också trevliga egenskaper och för att komma till rätta med våra dåliga sidor upprättade vi regler och lagar för att tygla våra sämre impulser.
Nej, han definierar inte alls "hjälp till svaga grupper som stöld". Han säger att det är stöld att ta någon annans pengar för att göra det. Det är väldigt stor skillnad. Du missar en väldigt uppenbar poäng i ett väldigt enkelt argument.
dessutom "När de inte uppfyller eller går över den uppgift och befogenheter vi har givit dom.
T ex storebrorsamhälle, brist på EU omröstningar, tvinga folk att flytta etc etc"
Med andra ord... om vi ger dem befogenhet att övervaka oss, då tycker du att ett storebrorssamhälle är ok? Då har vi ju gett dem den uppgiften och befogenheten... om du inte tycker så, varför inte?
Han anser att beskatta rika för att finansiera fattiga och svaga är stöld. Men detta är bara retorik.
Jag hävdar att om man betalar skatt frivilligt för att hjälpa fattiga är det inte stöld på något sätt.
"Med andra ord... om vi ger dem befogenhet att övervaka oss, då tycker du att ett storebrorssamhälle är ok? "
Ja, det är svagheten med demokrati - man kan faktiskt rösta bort sina rättigheter - precis som vi precis röstade bort kontrollen över våra nationella företag så de kan bli uppköpta av samma företag som vill att svenska staten ska övervaka oss så att vi inte snor deras vinst genom fildelning.
Han anser att beskatta rika för att finansiera fattiga och svaga är stöld.
Det han anser är att det är stöld att med tvång frånta människor deras egendom.
Och han har helt rätt. Någon annan definition på stöld finns inte.
Jag förstår att du försöker blanda in även motivationen till stölden för att få skeendet att framstå som mer acceptabelt, men motivationen hör inte hit. Ändamålen helgar inte medlen.
Jag hävdar att om man betalar skatt frivilligt för att hjälpa fattiga är det inte stöld på något sätt.
Du verkar förvirrad. Hur kan man "betala skatt frivilligt"? Skatt är definitionsmässigt ofrivilligt.
Att frivilligt hjälpa andra, solidaritet, är en helt annan sak. Detta kan du göra utan att med hot om våld tvinga pengar av andra människor. Ingen hindrar dig.
Friedman liksom Ayn Rand anser att alla är drivna av egenintresse.
Även när man hjälper någon är det för att må bättre (förutsatt att man inte är en psykopat).
Ett problem med detta är att de flesta frälsta av den nyliberala läran verkar tycka att svaga får skylla sig själva och då ser jag inte var pengarna till något socialt skyddsnät skulle komma ifrån.
Ett annat problem är att själva drivkraften, egoism, leder till saker som carnegie, skandia, göran persson och gammal köttfärs.
När vi upphöjer denna primat-drift till dygd är vi rätt illa ute.
Jag har ett val att leva i ett land där den kollektiva överenskomelsen är att vi hjälper varandra.
Jag lever gissningsvis i samma land. Jag har inte kommit överens om detta.
Varför kan du inte hjälpa de du vill hjälpa, och lämna mig i fred?
Och även om vi för diskussionens skull accepterar denna (tämligen orwellska) "kollektiva överenskommelse" är resultatet bara att det i landet är lagligt att stjäla. Stöld är fortfarande stöld.
Sådan är kapitalismen. När du ”Milton” har svamlat färdigt.. Jag såg förresten att du raderat ett tiotal av dina ”bloggar” Du skriver ( bland annat)
"It´s impossible to do good with other people´s money" Är inte det vad varje bank, försäkringsbolag, mäklare eller investerare gör med andras pengar?”
Är det banker, försäkringsbolag och mäklare.. (mäklare? Tänk, tänk.. ) som skall avhålla brottsligt utnyttjande personer från att försörja sej själva?
Är i så fall ”fattiga” fattigare i U.S.A än i Sverige, där vi ger bort allt vi har till just dom fattiga ( för att vi är så godhjärtade )? Det är ingen skillnad på att vara låginkomsttagare i U.S.A eller Sverige. Man har lika mycket eller ska vi säga lika lite i bidrag Däremot…
Jag har arbetat i 35 år och sen får jag en hjärtinfarkt. Jag har gett allt mitt "överflöd" till dom ”stackars” fattiga, i Sverige. Om jag inte hade gjort det har vänlige människor räknat ut att jag hade haft en buffert på 18 miljoner. 18 miljoner! ( ! ) Nu är jag istället i händerna på unga flickor från försäkringskassan som inte anser att jag gjort mitt..jag har många, många år kvar i skattesystemet.. d.v.s Mina pengar fortsätter att ramla in som skatt och statsskatt.. till vilka då?
Ta din medicin Milton och läs på om demokrati.. För varken det du skrev eller det jag skrev har med demokrati att göra. Demokrati är betydligt mer komplicerat än så. Men det du skriver kan man bara skriva i ett EU / Sosse land utan att någon reagerar. Är demokrati 50 %? Den diskussionen hade man i grekland för flera tusen år sedan. Absolut inte säger den Amerikanska demokratin. Absolut säger sossarna och EU. Vilka har rätt? Dom förhatliga jänkarna kan väl inte ha något att lära oss halvleninister, eller?
Jag har INTE valt att leva i ett land där den kollektiva överenskomelsen är att vi INTE hjälper varandra. men däremot ger bort allt vi har till.. Allt annat än vår egen sjukvård ( du har 39% högre chans att överleva en canser i U.S.A ) Vår egen pension ( glöm det eller fråga någon som är pensionär idag.. ) Vår egen säkerhet ( inget försvar fyra (4) ggr högre brottslighet ggf med U.S.A) SIDA ( say no more ) Hamas.. ( ! )
o.s.v Stäng ner en elle två bloggar till Milton.. Så kan du säker skära ner på tabletterna..
Glömde jag säga att vi ( VI ) i Sverige nu, faktiskt är fattigast i Europa ( inkl. f.d. öststaterna ) Vi har minst på banken av alla i eu..
"När de inte uppfyller eller går över den uppgift och befogenheter vi har givit dom.
T ex storebrorsamhälle, brist på EU omröstningar, tvinga folk att flytta etc etc"
Och vilka är "vi"? Om det är majoriteten så står den ju bakom allt det som du radar upp. Och isåfall kan "vi" ge befogenheter att döda godtycklig grupp männsikor, det är ju majoriteren som bestämmer.
Eller vilka är dessa "vi"? Arbetarkommunens ledning?
Stöld är det inte om majoriteten i ett land accepterar att ge en del av sin lön till mindre bemedlade. (Annat än om man vill hålla på med världfrånvända retoriska lekar)
leif: börsmäklare är en för dig bekant profession förmodar jag?
Och de korrupta sossarna har ju skött det hela så dåligt att de blev utkastade. Och de var ju knappast företrädare vare sig för demokrati eller socialism.
(Hur många bloggar jag känner för att ha är min ensak;)
Jonas;
"Vi" är dom som kan rösta bort våra rättigheter, på en ny hitler, på införande av dödsstraff eller på bättre saker - i demokratiska val.
""Vi" är dom som kan rösta bort våra rättigheter, på en ny hitler, på införande av dödsstraff eller på bättre saker - i demokratiska val."
Och vad avgör vilka det är som får rösta om vad? Kan vi rösta för att höja skatten i Finland, de är ju trots allt färre än oss? Och USa måste ju ha mer rätt än Sverigei alla frågor, de är ju tokigt många fler.
Eller är det bara av gud givet att demokratin är beroende av vad någon kung helt odemokratiskt satte en gräns för hundratal år sedan?
"även om vi för diskussionens skull accepterar denna (tämligen orwellska)"kollektiva överenskommelse" är resultatet bara att det i landet är lagligt att stjäla"
?
Det känns lite som att prata med någon som aldrig hört talas om demokrati.
Om tre personer på en ö kommer överens om att dom ska dela på maten som är tillgänglig, men en fjärde tycker att de då stjäler hans mat, vore ju ett snabbt sätt att för den fjärde att bli utkastad till hajarna, misstänker jag.
Jag kan ju då på samma grund anklaga dig för att stjäla min luft genom att andas?!
Så kineserna bestämde sig för att de nu kan rösta demokratiskt om saker som sker i Sverige, så har vi automatiskt frivilligt gått med på det bara för att det är demokrati?
Nej du, demokrati är frivillig om den finns i en förening eller ett företag där alla som påverkas själv valt att vara med, men inte om en godtycklig samling männsikor bara helt plötsligt bestämmer sig för att rösta. Den är alltså precis lika lite eller mycket frivillig som en diktatur.
"Om tre personer på en ö kommer överens om att dom ska dela på maten som är tillgänglig, men en fjärde tycker att de då stjäler hans mat, vore ju ett snabbt sätt att för den fjärde att bli utkastad till hajarna, misstänker jag."
Så om tre pesoner på var sina närliggande öar kommer överens om att dela på maten, och en fjärde person på en annan närliggande ö inte vill vara med, så tycker du det är helt ok för de tre att ta den fjärdes ö och slänga honom till hajjarna?
Att de tre kan göra det om de har vapenmakt nog är en sak, men det blir väl inte rätt bara för den sakens skull?
"Saken är att företag inte är demokratiskt och de anställda kan inte rösta bort någon. Marx tyckte det var lite av ett problem."
Vad har du fått det ifrån? Företag kan vara demokratiska precis lika mycket som länder. Ett exempel är Coop. Skillnaden är att Coop inte anser sig ha rätt att ta ut skatt av de som inte själva valt att vara medlemmar.
Problemet med utecklingen nu för tiden är att ekonomin globaliseras och möjligheterna för några medborgare i ett enskilt land att påverka minskar.
De viktiga besluten tas längre och längre ifrån oss i överstatliga organ som EU, WTO, WB etc och ju fler företag som privatiseras, ju fler beslut flyttas från demokratiska nationella beslutsorgan som riksdag och motsvarande till globala företagsstyrelser och hemliga klubbar.
"Så om tre pesoner på var sina närliggande öar kommer överens om att dela på maten, och en fjärde person på en annan närliggande ö inte vill vara med, så tycker du det är helt ok för de tre att ta den fjärdes ö och slänga honom till hajjarna?"
"Dom KAN vara det ja, majoriteten av dom är dock inte det, om vi nu pratar om verkligheten."
Vad är det du tjatar om då? Det var ju precis det jag skrev, att de kan vara demokratiska. Och dessutom helt frivilligt, ingen tvingas vara med. Precis som i ickedemokratiska företag.
Ingen har väl påstått något annat. Det är ifall det är rätt eller inte som folk är oense om. Jag tycker inte det är rätt, men du tycker uppenbarligen det?
Eller försöker du köra med "det är så det är och därför är det rätt"?
"Vad är det du tjatar om då? Det var ju precis det jag skrev, att de kan vara demokratiska."
Jag tjatar om just att företag inte är demokratiska. Det är vad jag tjatar om, så när folk pratar om hur frihandel leder till demokrati så fortsätter jag tjata om att företag inte är demokratiska.
"Jag tycker inte det är rätt, men du tycker uppenbarligen det?"
Nu är det så att vi har trilaterala kommissionen och olika atlantpakter som utgör dessa tre personer som kastar ut den fjärde i vattnet.
Alternativet är global demokrati och då vinner Kina alla val.
Jag har inte startat globaliseringen så jag känner inget ansvar inför detta "pest eller kolera" val.
Jag bara konstaterar att det behövs en nationalstat för att ha demokrati, och nationalstaten ligger på offerbordet och det finns inget globalt demokratiskt alternativ.
"Det är vad jag tjatar om, så när folk pratar om hur frihandel leder till demokrati så fortsätter jag tjata om att företag inte är demokratiska."
Nu tror jag iofs att frihandel i allmänhet ofta leder till demokrati i diktaturer i praktiken. Men den demokratin kan säkert ha mindre inflytande än de vi länge haft i väst. Frihandel och marknaden är i sig inte är demokratiska. Tvärt om, vilket jag tycker är bra.
"Nu är det så att vi har trilaterala kommissionen och olika atlantpakter som utgör dessa tre personer som kastar ut den fjärde i vattnet.
Alternativet är global demokrati och då vinner Kina alla val."
Nej, vi har ju faktiskt alternativet att lämna killen på den fjärde ön i fred, medan de tre andra kan leva lyckliga i sin demokrati utan att någon måste bli hajmat. Har du ens övervägt det alternativet?
"Jag bara konstaterar att det behövs en nationalstat för att ha demokrati, och nationalstaten ligger på offerbordet och det finns inget globalt demokratiskt alternativ."
Det håller jag också med om. Men jag gillar ju varken nationalstaten eller demokrati speciellt mycket, så det är helt ok för mig.
Marknaden bygger på frivilliga överenskommelser. Sedan kan man komma överens om demokrati, kommunism eller nått annat, det spelar ingen större roll för mig.
Den demokrati vi har i länder idag må vara mycket bättre än diktatur i praktiken, men i samtliga fall (vad jag vet) är den införd med tvång. Det är det tvånget jag är mot när jag säger att jag inte gillar demokrati.
Marknaden är alltid frivillig. Det betyder inte att företag inte kan tvinga folk till saker, men då är det per definition inte marknadsekonomi eller kapitalism. Företag kan givetvis kontrolleras av skurkar, precis som länder. Dessa ska inte komma undan bara för att de råkar kalla sig företag.
Jag föredrar en kommunistisk arbetarkommun där alla gått med frivilligt, framför en nattväktarstat som tvingar folk att betala 1% i skatt.
Milton, du är ju heller inte demokratisk. Inte min familj heller, inte tunnebanan, skolan eller ICA affären.
Jag hoppas att du tycker att detta är riktigt starka argument för din sak.
Och vad din 'sak' är är i det närmaste obegripligt utöver att 'demokrati' i din tappning verkar utgöra de värsta vänsterflosklerna redan i diskussionsstadiet, typ 'bara de starkaste överlever annars' osv.
Det kan antingen var ett företag där de som startade det bestämde att alla ägare skulle ha samma makt och att man skulle rösta om viktiga beslut. De som köper in sig i företaget vet vilka regler som gäller och kan avstå om de vill. Helt ok.
Eller så kan det vara ett företag som med våld tvingats att underkasta sig utomståendes demokratiska inflytande. Inte alls ok.
Som med i princip alla företeelser i världen är det ok om det är frivivllig att vara med och inte ok om man blir tvingad till det. Men tyvärr så tycker ju många att det inte är så viktig med frivillighet. I alla fall inte andras frivillighet...
mf: Jag förstår inte hur du kan tycka att den obegränsade demokrati du förespråkar är någonting bra. Det verkar som du blivit en anhängare av demokrati, och i ett försök att vara "principfull" så har du bestämt dig för att demokrati ska vara helt obegränsat - just precis allting ska bestämmas med folkomröstningar.
Du erkänner till och med själv att med obegränsad demokrati kan man rösta bort sina rättigheter, men du fortsätter *ändå* att förespråka det. Trots att du själv förstår att det du förespråkar har massvis med förfärliga konsekvenser och nackdelar så fortsätter du ändå förespråka systemet.
För att demokrati överhuvudtaget ska kunna framhållas som ett bra och moraliskt politiskt system, så måste det ingå att det finns grundlagar som inte får röstas bort, eller som åtminstone kräver en supermajoritet. Vissa rättigheter ska inte kunna röstas bort. Till exempel så ska det aldrig vara lagligt att våldtå någon, det ska aldrig vara lagligt att mörda någon. Mordförbud och våldtäktsförbud måste i en demokrati vara grundlagar som ingen regering får ta bort, oavsett hur mycket stöd det finns i samhället. Även om just precis varenda människa i landet vill legalisera våldtäkt så ska det *ändå* inte legaliseras. Detta eftersom det är en individuell rättighet att inte bli våldtagen - man måste få välja själv vem som ska få ha sex med en. Och det spelar ingen jävla roll hur mycket andra människor tycker att de vet bättre än dig vem du borde ha sex med, det är ändå du som ska välja. Och det ska ingen jävla stat få ändra på.
Libertarian, nu tror jag ändå du överdrev: "Även om just precis varenda människa i landet vill legalisera våldtäkt så ska det *ändå* inte legaliseras. Detta eftersom det är en individuell rättighet att inte bli våldtagen - man måste få välja själv vem som ska få ha sex med en."
Nu drar du det för långt. Om *alla* vill att det ska vara legalt så har ju alla använt sin individuella rättighet att tycka det är ok att bli våldtagen. Fria männsikor måste ju få ta vilka beslut som helst så länge alla inböandade är helt eniga.
Vill du hålla dig till libertarianismen så bör du nog revidera det hela till "alla utom en".
Jonas B; "Marknaden bygger på frivilliga överenskommelser."
Det är en väldigt idealiserad bild som jag önskade var sann men verkligheten är långt hårdare än så.
Det man kallar frihandel är många gånger ett tvång där det starkaste utnyttjar sitt övertag de fått genom tidigare protektionism.
Och man kan kontrollera "marknaden" på ett antal olika sätt med valuta spekulation etc om man har de ekonomiska resurserna.
Jag är helt med dig när det gäller frivillighetsprincipen men vi har nog olika bilder om hur det ska åstadkommas.
Jonas N; Med demokratiskt menar jag något som man kan genom sin rösträtt förändra. Till skillnad från diktatur eller företag där bara en elit har möjlighet att bestämma.
Swedish Libertarian; Det är klart att det ska finnas grundlagar, men nu är det t ex en debatt om dödsstraffet i USA och om de hade dödsstraff inskrivet i grundlagen så hade de inte kunnat rösta bort det även om de hade velat.
Joakim; Vi kan inte välja när vi ska födas, om vi blir sjuka eller när vi dör. Vi har inte total kontroll över våra liv.
Det bästa vi kan göra är att ha empati för de som blir sjuka, ska föda eller håller på att dö och hjälpa dom.
Ett sätt att göra det är att frivilligt avsätta en del av sin inkomst till detta ändamål.
Om det nu istället för skatt, vore frivilligt så hade vi haft en situation där du hade valt mellan en ny bil eller hjälpa att betala tant agdas höftledsoperation.
Och det är rätt troligt att det inte blivit någon operation.
Milton - om vi tar ditt exempel om en öde ö: Fyra personer är på en öde ö, tre av dem kommer solidariskt överrens om att de har "rätt" till mat, men inte ska behöva jobba. Innebär det att den fjärde personen, i demokratisk ordning är de andra tre personernas slav och har en skyldighet att fixa mat åt dem?
Din attityd om att kineserna skulle "vinna" med globaldemokrati säger också en hel del: i din värld handlar det om konflikter, klass mot klass, grupp mot grupp, särintresse mot särintresse, vilket går lite stick i stäv med dina solidariska strävanden - hur ska folk kunna vara solidariska med varandra, om det krävs våld och tvång för att få dem att samarbeta? En fri ekonomi är just motsatsen: folk samarbetar frivilligt.
Sen kan man undra, som Friedman sa i videon, eftersom alla (framförallt "kapitalister") är så själviska och giriga i din världsbild, på vilket sätt skulle politisk girighet vara bättre än ekonomisk girighet? Eller var ska du hitta de änglar till politiker och byråkrater som ska ratta ditt drömsystem? Bara för att du omöjliggör en form av girighet (ekonomisk), så tar det inte bort möjligheterna till politisk girighet och dess konsekvenser (svågerpolitik, kleptokrati osv).
Milton "Vi kan inte välja när vi ska födas, om vi blir sjuka eller när vi dör. Vi har inte total kontroll över våra liv."
Vilket är orsaken till att finns försäkringar.
"Det bästa vi kan göra är att ha empati för de som blir sjuka, ska föda eller håller på att dö och hjälpa dom."
Ska vi ha empati med ALLS som blir sjuka, ska föda eller som häller på att dö? Dvs, ska vi bry oss lika mycket om en gammal gumma i Iran som din mamma, om båda håller på att dö?
Av rent själviska motiv väljer jag att bry mig mer om min mamma, och ha empati med henne. Helt enkelt för att vi har mer empati med folk som står oss nära än folk som inte står oss nära.
"Ett sätt att göra det är att frivilligt avsätta en del av sin inkomst till detta ändamål.
Om det nu istället för skatt, vore frivilligt så hade vi haft en situation där du hade valt mellan en ny bil eller hjälpa att betala tant agdas höftledsoperation."
Nej varför skulle det bli så? Fråga "läkare utan gränser" hur deras situation såg ut efter tsunamin. Dom tackade till och med nej till pengar som gavs till Tsunami - offren för dom fick alldeles för mkt! Det var privata donationer. Det är ett exmepel, det finns flera.
Dessutom uppkommer flera frågor. Varför har Agda ingen försäkring? Varför känner Agda ingen människa i sin närhet som har empati med? Kan man tvinga fram empati? Är människor helt empatilösa?
Och empati för ens närmaste är en naturlig drift, liksom att inte stå och titta på när någon okänd drunknar.
När det gäller tsunamin är det väldigt lätt att blåsa upp något i media för att få en respons men jag tror inte det gått t ex med någon fattig kvinnas femte höftledsoperation.
Jag tror inte folk är helt empatilösa, men ett företag hade snabbt blivit omkört av sina konkurrenter om de hela tiden lagt sin vinst på att hjälpa svaga.
Så den globala konkurrensen gör att företag inte vill betala skatt när de kan få konkurrensfördelar genaom att flytta till ett land utan skatt och fackföreningar.
Och en VD eller styrelse med för mycket empati hade snabbt blivit utan jobb.
Låt oss säga att vi gör oss av med alla demokratiska instutitioner som regering, stat och politiska partier och låter ett globalt vinstintresse ta över.
Då har vi ingen som helst chans att påverka längre och vi hade bara värda något som arbetskraft, inget annat.
I det samhället hade folk stått och applåderat när någon drunknade, för det hade bara betytt en konkurrent mindre.
"I det samhället hade folk stått och applåderat när någon drunknade, för det hade bara betytt en konkurrent mindre."
Javisst, fast precis all, dvs exakt all historisk empiri visar motsatsen.
Men det är förstås den sortens halmgubbar du behöver måla upp för att dina argument inte skall blåsa bort för minsta vindpust med information om hur människors egna val och handlande.
Jag skulle nog tycka att det vore mer befogat att du utvecklade ditt påstående om att ifall man inte har välfärdsstat applåderar folk åt att andra drunknar.
Om du inte ens inser vilket av ditt påstående resp det om motsatsen som behöver motiveras mest ...
... du har du i sanningen inte förstått mycket vad människor gör och vad ett samhälle är.
Milton: "Förutsatt att man har pengar att betala den."
Ok, bra. Men då kommer nästa fråga: Varför har man inte pengar?
"Och empati för ens närmaste är en naturlig drift, liksom att inte stå och titta på när någon okänd drunknar."
Korrekt.
"är det gäller tsunamin är det väldigt lätt att blåsa upp något i media för att få en respons men jag tror inte det gått t ex med någon fattig kvinnas femte höftledsoperation."
I tsunamin handlade det sannolikt om att det var svenskar, det handlade om thailand dit många svenskar åker, och det handlade om att många kände ngn som drabbades eller i varje fall kände ngn som kunde tänkas vara i thailand vid den tidpunkten. Det var också därfö det blev en stor medial grej.
"Jag tror inte folk är helt empatilösa, men ett företag hade snabbt blivit omkört av sina konkurrenter om de hela tiden lagt sin vinst på att hjälpa svaga."
Hjälpa svaga? huh? Vad är att utöka sin verksamhet så att folk får jobb? Är inte det bra? Företag har inget socialt ansvar. Företag är en konstruktion med en grupp människor. Det är människorna i gruppen som har ett socialt "ansvar", och jag hävdar att de endast har det mot sina närstående.
"Så den globala konkurrensen gör att företag inte vill betala skatt när de kan få konkurrensfördelar genaom att flytta till ett land utan skatt och fackföreningar."
Vilket i sin tur hjälper till att lyfta folket i länderna dit de flyttar ur fattigdom. Men visst, i många fall utnyttjas de, och det är väldigt dåligt. Men det är ju för att det våldsmonopolet stiftat lagar som tillåter detta.
Och lagar som förhindrar fackföreningar är ju väldigt dåliga dom också! Jag är för fackföreningar, så länge dom inte har "konflikträtt".
"Och en VD eller styrelse med för mycket empati hade snabbt blivit utan jobb."
Återigen, hans empati ligger i den lilla gruppen människor som han umgås med. Vadå, du tror på allvar att GP och FR hade/har ngn empati med hela svenska folket? Skitsnack. Dom har empati med sina partikamrater och sina närstående.
"Det är inte någons "rätt" att få hjälp av okända när de håller på att drunkna, men jag vill inte leva i ett samhälle där detta ens ifrågasätts.
För mig är det naturligt."
Och det är inte bara för dig det är naturligt, det är naturligt för väldigt många människor... ett helt naturligt beteende. Men måste vi lagstifta om att det är olagligt att inte hjälpa till!? Är det rätt väg att gå?
jag har inga problem med folk som är för någon form av välfärdsstat. Inte heller har jag problem med folk som är för utjämnande skatter. Det är inte där skon klämmer. Det jag saknar är i stället en analys där man säger att detta förvisson innebär inskränkningar i friheten men att det är det pris man får betala. Fine, det är en värderingsfråga. Sedan verkar det som om du har missförstått det här med nyliberalers inställning till företag. Jag är för fritt företagande. Det innebär å andra sidan inte att jag anser att allt företag gör är bra eller för den delen att jag försvara Skandia-ledningen. Med fri konkurrens kan jag dessutom överge företag som jag inte är nöjd med genom att rösta med fötterna i stället för att börja bråka med dem. Dessutom är jag emot när företag begär pengar eller privilegier av staten. Allvarligt, det verkar som om du borde läsa lite grundläggande böcker om liberalism för att bättre förstå den. Nu verkar du mest som en ung SSU-are som bara läst nidbilderna om liberalism.
Jonas N; Om man ändrar reglerna för social samvaro från samarbete till konkurrens - ser jag inte hur det kan bli på något annat sätt.
Ekonomisk konkurrens är som en boxningmatch, det är i spelets regler att man slår ner motståndaren. Det vore ett rätt grymt samhälle om man tvingade på samma konkurrensregler som gäller i ekonomi på social samvaro.
Skillnaden är att när det kommer till marknaden har vi inget val längre.
Joakim; Man ha kanske inte pengar för att man inte kan jobba pga av att man är sjuk, sånt händer.
"Det är människorna i gruppen som har ett socialt "ansvar", och jag hävdar att de endast har det mot sina närstående. "
Ok då är det helt ok att inte rädda någon för dig okänd som håller på att drunka?
Jag påstår inte att samma girighet eller vinstintresse inte driver politiker - men politikers ansvar är mot väljarna och företagsstyrelsers ansvar är mot aktieägarna.
Det ena är byggt på demokratisk grund - det senare är inte det.
Man behöver inte lagstifta om att hjälpa svagare, men man kan se till att folk inte drunknar genom att betala skatt till ett socialt skyddsnät som ser till att ingen drunknar.
"Allvarligt, det verkar som om du borde läsa lite grundläggande böcker om liberalism för att bättre förstå den. Nu verkar du mest som en ung SSU-are som bara läst nidbilderna om liberalism."
Nu pratar jag inte så mycket om liberalism som är ett begrepp som i princip kan rymma vad som helst.
Jag pratar om maktskiftet från den demokratiska nationalstaten till globala odemokratiska organisationer och transnationella företag.
Jag ville se en maktbalans mellan stat, kapital och befolkning och just nu håller det på att tippa över kraftigt till kapitalet.
Om den fjärde varit sjuk, barn eller gammal och inte kunde arbeta, skulle han då inte ha rätt till mat? Nej, han skulle inte ha rätt till mat. Däremot är det sannolikt att de tre andra skulle erbjuda honom mat, inte för att de tvingas, inte för att någon politiker säger det, utan för att är det humana och moraliska att göra.
Empati och solidaritet är inget som portioneras ut politiskt via regeringar och byråkratier, det är något som människor har eller inte har. Det behövs inga politiska beslut för sådant.
Och vad jag vill är tygla den i stället för låta den "run wild" som friedman och andra laissez-faire kapitalister vill. Men frågan kvarstår: var ska du hitta de änglar som ska tygla girigheten, och inte själva frestas utnyttja sin makt att tygla andra till att bara kunna roffa åt sig själva?
Grejen med en fri ekonomi och fri konkurrens att "girigheten" hamnar i en "terrorbalans" - du kan bara få utlopp för din girighet genom att tjäna andra. I en ofri ekonomi så ökar möjligheterna att via politisk makt och kontakter skapa just de "maktstrukturer" som vänstern ofta är så upprörda över. Paradoxen är att vänsterpolitik i princip alltid skapar just de orättvisor som de vill avskaffa.
Men om alla är så drivna av självintresse som friedman säger, varför skulle då någon vilja hjälpa andra?
Det behövs inga änglar för att tygla girighet, det var därför vi uppfann regler och lagar och demokrati för att utforma och övervaka dom.
Utan detta har vi bara otyglat vinstintresse.
Fri konkurrens och fri marknad hade förutsatt att vi hade en global maktbalans från början, nu ska myror "fritt" konkurrera med elefanter som blivit elefanter med hjälp av protektionism.
Jag vänder mig också emot språkbruket.
"Frihet" används exklusivt om företags frihet från inblandning av demokratiska instutitioner som demokratiska regeringar utan några hänsyn till befolkningens rättigheter.
Men om alla i världen nu är sådana som jag tror att den är, varför ser den då inte ut som jag tror att den skulle se ut ifall alla är sådana då?
Eller:
Varför har ingen någonsin sett medmänniskor som applåderar andras drunknande innan välfärdsstaten?
'Frihet', handlar i väldigt mycket större utsträckning om att slippa statens tvångsmakt.
Alla humanitära katstrofer i historien har utgått från misbruk av statens tvångsmakt.
Även sådana katastrofer som mer kan hänföras till människors försumlighet har inträffat i vansinnigt mycket större utsträckning i områden där staten har varit ansvarig.
"'Frihet', handlar i väldigt mycket större utsträckning om att slippa statens tvångsmakt."
Ja, det är klart att maktbalansen kan bli skev åt det hållet också och jag har full förståelse för all galla mot bodström/persson maktfullkomlighet eftersom jag delar den.
Men det blir ju inte bättre av att man kapitulerar sina chanser att påverka samhället genom att sälja ut sverige åt elefanterna.
Men om alla är så drivna av självintresse som friedman säger, varför skulle då någon vilja hjälpa andra? Egen intresse är indivuellt och kan vara så mycket annat än ekonomisk vinst. Några kanske drivs av ekonomisk vinst, andra av att vara bra föräldrar, ytterligare andra av att hjälpa andra människor. Det ena utesluter inte det andra, du lider bara av din egen nidbild av vad ordet "självintresse" faktiskt kan innebära. Ja, vi drivs främst av egen intresse, men egen intresse kan vara så många andra saker än ekonomisk vinst.
Det behövs inga änglar för att tygla girighet, det var därför vi uppfann regler och lagar och demokrati för att utforma och övervaka dom. Men om alla nu vore så onda och giriga utan regler, lagar och demokrati som du tror, varför skulle de då inte vara onda även med den, men bara manövrera sig till positioner där de kan missbruka dem för sina egna ändamål? Makten att kunna driva in skatt, om man har den torde ju vara avsevärt enklare att använda för att få oändligt med pengar, än att faktiskt försöka sälja något som någon annan är beredd att betala för.
Utan detta har vi bara otyglat vinstintresse. Du argumenterar i cirklar: ena stunden säger du att det finns annat än din nidbild av självintresse som driver oss, nästa sekund säger du att utan en stat skulle alla bara agera i självintresse. Kan du inte bestämma dig för en konsekvent bild av vad du tror om folk i allmänhet?
Milton: "Man ha kanske inte pengar för att man inte kan jobba pga av att man är sjuk, sånt händer."
Ok, men, en försäkring är ju inget man skaffar EFTER man blivit sjuk... så, frågan är då, om man inte har ngn form av försäkring för att man inte kan jobba... Hur får man då mat? Var bor man?
"Ok då är det helt ok att inte rädda någon för dig okänd som håller på att drunka?"
Nej, det är det inte. Men om jag väljer att inte rädda människan ska jag heller inte straffas för det. Eller tycker du det?
"Jag påstår inte att samma girighet eller vinstintresse inte driver politiker - men politikers ansvar är mot väljarna och företagsstyrelsers ansvar är mot aktieägarna."
Du tror verkligen politiker har ansvar!? Gentemot väljare? Har poliitker något ansvar är det till de särintressen som kan gynnas av att just de sitter vid makten. Företagen har sitt största "ansvar" gentemot konsumenterna. Tillverkar företag dåliga produkter tjänar dom inte pengar. Och det är nr 1, för om dom inte tjänar pengar kan dom inte ge avkastning till aktieägarna... eller hur?
"Det ena är byggt på demokratisk grund - det senare är inte det."
Marknaden är i grunden icke-egalitär, och det är positivt! Demokrati är inget självändamål.
"Man behöver inte lagstifta om att hjälpa svagare, men man kan se till att folk inte drunknar genom att betala skatt till ett socialt skyddsnät som ser till att ingen drunknar."
Hehe... att vara tvungen att betala skatt för att folk inte ska drunkna ÄR att lagstifta om att hjälpa drunkningsoffer! Menar du på allvar att det inte är lagstiftat om att man är tvungen att betala skatt?
Företag besitter ingen (laglig) rätt till tvångsmakt alls!
Inte ens om dom ägana sitter i ett annat land.
Utförsäljningar är dåliga av ett annat skäl: De är nämligen ett fattigdomsbevis. Ett bevis på att folk här hemma inte längre vill (eller anser sig ha råd) att äga stora affärs- oh näringsverksamheter. Men inget blir bättre av att förbjuda eller förhindra sådana. Då skulle vi bara bli fattigare ännu lite fortare!
Det du, om något, borde kapitulera inför är dinavanföreställningar om vad som utgör ett samhälle, en ekonomi, vad som får dessa att snurra och varför.
Jag ber dig inte att bli klokare rakt av eftersom det inte går att överföra insikt och klok- eller kunskap med budbil eller knapptryckning.
Vad jag ber dig om är att ge upp bilden av att ifall människor inte tvingas av lagar att göra bra saker kommer dom att göra dåliga saker, tex förmå andra att drunkna och skratta åt det!
Det är den (och tyvärr många liknande) vanföreställninar som gjort att du totalt snöat in på rena nonsenssamband och ständigt behöver komplettera dina 'förklaringar' med ännu mer 'teorier' om den inneboende ondskan hos allt som inte dikteras eller administreras hos en väfärdsstat!
Visst en del av allas drivkraft är egoistisk och en annan generös.
Problemet med otyglad kapitalism och broilerpolitik är att de bara drivs av det första.
Politiker missbrukar makt precis alla i maktposition potentiellt gör, det var ju därför vi skapade dessa regler för att hålla det hela i schack.
Det är inte svart eller vitt vi har både positiva och negativa sidor, vi är inte BARA drivna av egenintresse som Ayn Rand och Milton Friedman påstår men vi behöver tygla de dåliga sidorna om det inte ska infektera hela samhällsklimatet.
Korruption är ett brott och då krävs det väl någon instutition för att reglera detta, eller tror du att all korruption, förskingring, stöld och lögner bara skulle försvinna om bara marknaden var fri?
"Visst en del av allas drivkraft är egoistisk och en annan generös."
Absolut
"Problemet med otyglad kapitalism och broilerpolitik är att de bara drivs av det första."
Helt fel.
"Politiker missbrukar makt precis alla i maktposition potentiellt gör, det var ju därför vi skapade dessa regler för att hålla det hela i schack."
Så vi skapade ett system för att hålla politiker på maktpositioner i schack genom att tillsätta politiker på maktpositioner? Uhmm... hur får du det att gå ihop?
"Det är inte svart eller vitt vi har både positiva och negativa sidor, vi är inte BARA drivna av egenintresse som Ayn Rand och Milton Friedman påstår men vi behöver tygla de dåliga sidorna om det inte ska infektera hela samhällsklimatet."
Ok, men otyglade kapitialiser är det... eller? Du skrev ju det ovan... nu motsäger du dig själv.
"Korruption är ett brott och då krävs det väl någon instutition för att reglera detta, eller tror du att all korruption, förskingring, stöld och lögner bara skulle försvinna om bara marknaden var fri?"
Allstå, korruption (i form av mutor iaf) på en fri marknad skulle nog inte vara olagligt. Det skulle bara vara ytterligare en kostnad som skulle tillkomma. Ex, om 4 st företag tävlar om att få ett uppdrag av ett 5:e företag, så skulle förmodligen den som gjorde upphandlingen få gåvor av de 4 företagen, för att påverka i deras favör.
Däremot skulle förmodligen detta beteendet fasas ut, eftersom företagen som blir "mutade" skulle inse att de inte tjänar på det, utan istället förlorar på det. Men jag ser inget brott i det. Företagets egoism skulle således leda till att mutor inte skulle accepteras, och om ngn accepterade mutor skulle de få sparken för att de inte skötte sitt jobb.
Jag definerar brottslig korruption endast som ett brott som har med politiker att göra, och då, om vi inte hade ngn stat, skulle ju givetvis denna form av korruption försvinna.
Det faktum att sossarna ligger där dom gör i opinionsundersökningarna visar tydligt vad folk inte vill ha detta även om Mona Sahlin bara kläcker ur sig floskler och tänkt modellera sin politik efter new labour lika mycket som moderaterna.
Många (ny)liberaler är helt skolade i ett sätt att tänka om ekonomi och de tycker att allt annat än deras uppfattning är felaktig eftersom denna ekonomiska inriktning totalt dominerat undervisningen.
Jag är inte fast i någon ideologi jag bara läser det som skrivs av de människor som utformar vår verklighet och det är ingen speciellt trevlig bild jag ser i deras framtidsscenarion.
De verkliga beslutsfattarna verkar vara långt mindre övertygade om de marknadsfundamentalistiska ideernas förträfflighet än många liberala bloggare.
Det är du Milton (och många fler på din sida) som har denna nästan sjukliga fascination vid pengar, som alltid pratar om pengar, och som använder pengar som enda motiv och värdemätare för allt ni vill genomföra.
På ett sätt är det förståeligt. Det enda en regeringen kan påverka och utföra är att tvinga in pengar och sedan att betala ut dem till nåt man vill. Utförandet måste alltid ske i den civila sfären (men kanske ägt och betalat av offentligt). Och i vissa (dåliga fall) trycka nya för att betala åtaganden den inte kan finansiera på riktigt!
Och (givetvis) handlar denna fascination alltid om någon annans pengar, och alltid om attt komma över fler av dem. Aldrig att vara varsam och klok med dom egna, eller ens att vara restriktiv och återhållsam med andras (i den mån man redan har skattefinansierad verskameht)
Poängen, vänsterargumentet är alltid 'kommer över ännu mer av adnras pengar' oavsett fråga, om man klär av innehållet i varje politisk fråga!
Makthavarare och majoriten har inte per default rätt. Finns väldigt många exempel på motsatsen.
Sen för alliansen en likadan politik som såssarna skulle göra ändå. Skillnaden är att de blåa gynnar A på Bs bekostnad medan såssarna gynnar C på Ds bekostnad.
Varför bry sig liksom? Finns ett bra exempel i Liftarens Guide till Galaxen, där en ras på en planet styrs av ödlor, men varje år går dom ut och röstar på vilken ödla som ska styra dom. På frågan om varför dom röstar får dom svaret: "Annars kanske fel ödla vinner".
Så... blått, rött, grönt... reinfeldt, sahlin, ohly... vem bryr sig. Pest eller kolera. Pick your poison.
Ett politiskt val handlar alltid om vem, eller vilken grupp, som ska rånas för att gynna vem eller vilka. Och så länge majoriten av de röstande tycker det är bra att grupp B rånas vinner de blåa och så länge majoriteten av de röstande tycker att D ska rånas vinner de röda.
"Ett politiskt val handlar alltid om vem, eller vilken grupp, som ska rånas för att gynna vem eller vilka."
Jo men att tro att alla kan bli vinnare är en utopi. De bästa man kan göra är att råna folk som knappt märkt det, dvs de som HAR resurser, nu ska de som INTE har resurser rånas.
"Genom att ge folk möjligheten och förtroendet att kunna styra över och leva sina enga liv."
Jo, men nu pratar vi om människor som av en eller annan anledning inte kan detta.
"Jo men att tro att alla kan bli vinnare är en utopi. De bästa man kan göra är att råna folk som knappt märkt det, dvs de som HAR resurser, nu ska de som INTE har resurser rånas."
Så "stöld" och "rån" är nödvändiga? Det bästa man kan göra är ju att råna rika... det är för mig ett sensationellt påstående! Har du ingen empati med de som har jobbat hårt för att tjäna ihop sina pengar?
"Jo, men nu pratar vi om människor som av en eller annan anledning inte kan detta."
Som tex Tant Agda då eller? Agda, som inte har jobb, inte har ngn mat, inte bor ngnstans, och inte känner en enda människa... hur har hon ens överlevt?
Det är många som har pengar som aldrig arbetat en dag i sitt liv, och om fattiga i afrika kan dela med sig av det lilla de har till varandra kan fanimej feta svenskar också göra det.
Tant agda har överlevt så här länge för att det fanns ett socialt skyddsnät som vi finansierat med höga skatter.
Jag har inget problem med att man delar med sig, så länge det är frivilligt.
Men om du trycker en pistol i ansiktet på mig, snor mina pengar, och ger dom till Tant Agda kommer jag likväl att hävda att det är omoraliskt. Sen att du tycker det är ett helt ok beteende får stå för dig. Våld är fel.
Ja våld är fel, men jag har fortfarande inte förstått hur er modell för tant agdas överlevnad ska se ut?
Det beror på att dom inte behöver en så modell lika lite som kommunisterna behöver en modell som förklarar varför det är skitkul att vara kärnfysiker och ägna dagarna åt att odla ris åt kollektivet.
Det viktiga är visionen.
Liberalguden förväntas ta fram liberalgodheten i alla människor samma dag som liberalutopia genomförs och den dan får tant Agda en postgiroutbetalning från en snäll utlandssvensk i Luxemburg som fixar hennes knäoperation.
Det kommer dessutom att finnas ett obegränsat antal snälla utlandssvenskar i Luxemburg så även herr Frihetson kommer att få en utbetlaning om han nu inte klarar att hjälpa sig själv som dom riktiga människorna.
Saken är att det inte är så hemskt stor skillnad mellan sossarna och moderaterna längre mer än retoriken.
Om sossarna återgår till den politik som de vann sin position från början kanske det finns hopp, men jag tror att folk hade blivit grymt besvikna när de upptäckt hur liten skillnad det varit med Mona Sahlin bakom ratten.
Det är New Labour hela vägen med de "nya socialmoderaterna"
"Ja våld är fel, men jag har fortfarande inte förstått hur er modell för tant agdas överlevnad ska se ut?"
Min modell är avsaknaden av en modell. Kommer människor att dö? Ja, tyvärr är det en realitet att människor ibland dör. Man kan inte rädda alla, men jag hävdar att den fria marknaden skulle "rädda" fler, och låta de som lever vara friare och ha det bättre.
Ponera att du har ett högt skattetryck. Pengarna från skatten går till att rädda Tant Agda. Det är bra. Det är det du ser.
Det du inte ser är var dom pengarna hade hamnat istället. Dom kanske hade hamnat någonstans där dom gjort långt mer nytta, och rädda långt mer liv än ett. Det är det man inte ser.
Givetvis är det lättare att sympatisera med att Tant Agda överlever, än att 500 personer dör, på grund av att pengarna tvingades till tant agdas räddning istället för att investeras i ex. hjärt-kärlsjukdomar. 500 döda personer är en siffra, tant agda är en person.
Men, låt mig vända frågan. Skulle du offra 500 personer för att tant agda skulle överleva? 100 personer? 50 personer? 10 personer? 2 personer?
Det är just det som gör att opinionen inte riktigt är med dig, det strider liksom mot vissa fundamentala mänskliga instinkter som inte finns med i ekonomiska kalkyler.
I det politiska systemet *tvingas* alla göra på det ena eller andra sättet. Oavsett om det passar dem eller ej.
Vore det då inte trevligt att minska mängden tvång?
Det kan man göra dels genom att föra över en del saker till marknaden, där folk kan få välja det alternativ som passar dem själva bäst. Eller att avstå och då spara stålkarna istället. På så sätt ersätter man en viss mängd tvång och "one size fits all"-fixar med frivillighet och valfrihet.
Dels genom att rent allmänt minska politikernas makt. Milton skulle vantrivas i ett land där jag styrde. Jag i ett land där han styrde. Så varför inte göra det politiska beslutsfattandet så litet som möjligt. På så sätt skulle tvånget minska och människor trivas bättre eftersom de får göra sina livs- och vardagsval efter eget huvud.
Sedan finns en pott kvar med saker som försvar, polis, rättsväsende, kanske akutsjukvård och annat som vi kan diskutera hur det skall fungera och finansieras.
Men det är *väldigt* många lager kvar att skala av löken innan vi är där...
"Vore det då inte trevligt att minska mängden tvång?"
Visst, jag har inte sagt att jag vill ha något storebrorsamhälle men det är ju just det som händer i sverige, england och USA och de som driver på det är marknadskrafter.
Fascism 2.0 som Rick Falkvinge kallade det.
Marknaden innebär inte automatiskt mer valfrihet när det redan existerar monopolistiska konglomerat som kan utöva påtryckningar på små nationalstater som sverige.
Alltså jag är mer demokrat än vad jag är socialist och det som upprör mig mest är just många liberalers naivitet över marknadens godhet - precis som att ohämmat vinstintresse på något sätt skulle medföra större frihet, att en Rupert Murdoch är bättre än en Göran Persson.
Man kan alltid påstå att dessa monopolister kom till makten med hjälp av staten men det ändrar inte det faktum att de finns.
"Alltså jag är mer demokrat än vad jag är socialist och det som upprör mig mest är just många liberalers naivitet över marknadens godhet"
Marknaden är varken god eller ond. Jag har aldrig hävdat att den är god.
"precis som att ohämmat vinstintresse på något sätt skulle medföra större frihet, att en Rupert Murdoch är bättre än en Göran Persson.
Man kan alltid påstå att dessa monopolister kom till makten med hjälp av staten men det ändrar inte det faktum att de finns."
Företagsfascism är ju också dåligt. Att företag går ihop med staten och bestämmer saken gör ju inte saken bättre. Snarare sämre! Företagsfascism är bara en form av fascism.
"Företagsfascism är ju också dåligt. Att företag går ihop med staten och bestämmer saken gör ju inte saken bättre. Snarare sämre! Företagsfascism är bara en form av fascism."
Ja, men det är just det som håller på att hända. Marknadsstaten. Fascism 2.0
Ingen liberal pratar om 'Marknades godhet', marknaden är inte varelse med känslor elelr sinnen.
Jag tycker nog snarare det är du som låter naiv som staplar beskäftiga floskler ovanpå varandra i en strid ström ...
Förstår du inte att staten i sig måste vara monopolist! Per definiton, och det är därför den skall hållas liten och satt att sköta sådant som måste vara lika för alla, och avstå från sådant där detta inte är nödvändigt Tex för att det bättre kan skötas av bara de iblandande, och för att dessa utgör långt färre.
Är det för svårt att förstå?
(Att du inte skulle luta starkt åt det socialistiska hållet har jag svårt att ta på allvar. Men det gäller ju också de flesta av dina övriga utsagor!)
Rupert Murdoch bara bara så mycket makt över dig som du är beredd att ge honom. Dvs i princip ingen alls.
Göran Persson (trots att han vara demokrat, och helt legitim statsminister) hade oändligt mycket mer makt över dig, och han utsatte dig för den också. Dvs han använde makten!
Och du kan vara säker på att det inte var dina behov han tänkte på då!
"Ja, men det är just det som håller på att hända. Marknadsstaten. Fascism 2.0"
Det är inget som håller på att hända, så har det varit under i alla fall hela nittonhundratalet, och det är något som libertarianer är fullständigt emot. En av de viktigaste invändningarna mot en stor stat är att det blir minst lika viktigt för företag att ha en politiker på lönelistan som att erbjuda varor och tjänster som folk vill ha.
Staten ska inte ha möjlighet att dela ut ett enda privilegium en som de ville. Då blir det poänglöst för ett företag att bedriva den typen av lobbying.
En fri ekonomi är överlägsen politisk kommandoekonomi och marknaden är överlägsen politiken - helt enkelt eftersom den fria ekonomin är mer lyhörd, effektiv, resurseffektiv, kostnadspressande och skapar ansvar.
Därför är den *bättre* än alternativet. Men att tala om detta i termer som "ont" och "gott" är att blanda in hokus pokus, subjektivitet, lösa åsikter som så smångingom landar i någon postmodern soppa.
Däremot inte annat sagt än att individer i näringslivet kan göra dumma, felaktiga, farliga och lömska saker. Och i den mån så sker skall de naturligtvis kritiseras för detta.
En oerhört viktig funktion i en marknadsekonomi är att det finns media, konsumentintresse och annat som håller efter dem som luras, stjäl, ljuger och så vidare.
Jag menar, titta bara på ämnena i denna blogg. Här bedrivs en kritisk granskning av musik- och nöjesbranschens försök att skapa en kontrollstat (för att stoppa fildelning). Till exempel.
"En av de viktigaste invändningarna mot en stor stat är att det blir minst lika viktigt för företag att ha en politiker på lönelistan som att erbjuda varor och tjänster som folk vill ha."
Men det var precis det jag menade med att New Corp är ett faktum och att Nattväktarstaten är en utopi.
I stället för att stirra sig blind på en utopi är det väl bättre att kontra denna utveckling på något sätt.
Att sälja ut våra företag till Murdoch liknande moguler, ser jag inte som en utveckling i rätt rikting.
Vi har förstått att du är frustrerad över allt som inte är perfekt i världen, eller i Sverige, och att allt inte är rättvist, eller att alla inte är lika goda, hjälpsamma eller självuppoffrande. Inte heller lika driftiga eller framgångsrika.
Allt detta är självklarheter!
Kan du försöka formulera någon ståndpunkt som sträcker sig bortom 'allt detta är dåligt, och det borde vara bättre'
Jag menar en där du jämför fram- och baksida av en politisk reform du förordar för att uppnå saker du menar är angelägna.
Kan du det?
Utrop som 'Marknadsfascism 2.0' är liksom inga skarpa argument. Inte heller 'i ert samhälle skull folk applådera när andra drunknar' osv!
"En fri ekonomi är överlägsen politisk kommandoekonomi och marknaden är överlägsen politiken - helt enkelt eftersom den fria ekonomin är mer lyhörd, effektiv, resurseffektiv, kostnadspressande och skapar ansvar."
Jag bara tycker att det verkar som en viss blindhet inför verkligheten, på pappret ska Kina bli en demokrati, all fattigdom försvinna, alla bli lyckliga och glada medan alla prognoser snarare visar att vi är på väg åt ett helt annat håll.
"Kan du försöka formulera någon ståndpunkt som sträcker sig bortom 'allt detta är dåligt, och det borde vara bättre'"
Positiva utvecklingar är att en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera, att kina försöker utjämna inkomstklyftorna att lobbyismen i USA bröjat kritiseras och en allmän politisk medvetenhet brett ut sig, mycket tack vare bush katastrofala politik.
Så jag kan se något komma som motvikt till fascismen även om det inte på långa vägar kristalliserats till något ännu.
Tja min hållning är inte speciellt unik - kolla opionssiffrorna och läs några sossebloggar så förstår du nog vad folk uppfattar som att "sälja ut våra företag"
"I stället för att stirra sig blind på en utopi är det väl bättre att kontra denna utveckling på något sätt.
Att sälja ut våra företag till Murdoch liknande moguler, ser jag inte som en utveckling i rätt rikting."
Inte om man vill ha en stor stat med omfattande ägande som du. Men om man vill att staten varken ska äga företag eller ge dem privilegier så är givetvis det ena ett steg i rätt riktining så länge man även kämpar för det andra. Det är motsatsen till att stirra sig blind på utopin utan fokusera på varje del som kan förbättras. Varje litet steg är i sig en förbättring, så om målet aldrig nås så är inget bortkastat.
För det är ju knappast så att ett företag som ägs av staten kommer ha mindre inflytande över dess politik än ett som ägs privat. Staten lyssnar givetvis mer på sina egna företag än andra, att tro annat vore absurt. Men det du är rädd för är väl snarare att staten ska tappa sitt inflytande över marknaden, inte att företagen ska få inflytande över staten?
"Men det du är rädd för är väl snarare att staten ska tappa sitt inflytande över marknaden, inte att företagen ska få inflytande över staten?"
Jag är snarare bekymrad över att vi håller på att förlora politiskt inflytande över utvecklingen och att vi hamnar i ett övervakningssamhälle framtvingat av "marknaden"
Men Milton, det enda du lyckades formulera var allmänt tyckande, lite Busch- och USA-bashing och sen inget mer!
Du skriver ju uttryckligen att du vill att människor skall vara 'mer medvetna' dvs tycker mer som du, och mindre som dom själva (iaf just nu), och du tycker det är alldeles för jobbigt att prata dem till rätta. Och därför skulle du hellre vilja ha tvångsmetoder att tillgå!
(Dvs du vill hoppa över ledet med att 'få medhållä egen folks egen insikt)
"Jag är snarare bekymrad över att vi håller på att förlora politiskt inflytande över utvecklingen och att vi hamnar i ett övervakningssamhälle framtvingat av "marknaden""
Hur är det något som marknaden tvingar fram? Jag tycker det snarare verkar vara staten som hittar på nya övervakningsregler, medan marknaden klagar att det kommer bli så dyrt att samla in och spara all den information om privatpersoner som staten kräver av dem. Vad har marknaden att vinna på övervakningssamhället? Det är nått som trygghetsnarkomaner (i alla partier) röstar igenom.
Och när du pratar 'politiskt inflytande' då pratar du återigen om dessa 'vi' som är vänsterfolk och exkluderar alla dem som inte vill att det skall skötas politiskt eller att 'ni' skall skötas ifall det nu måste.
Dvs än en gång vill du komma över tvångsmetoder att använda för att slippa bli överens med folk du vill ha att göra med!
'Marknaden' kan inte stifta lagar eller förvärra 'övervakningssamhället'. Det är bara staten (Parlamentet) som kan göra sådant!
Har du fortfarande inte förstått att det är statens (möjlgihet till) tvångsmakt som är problem!
Det är tom orsaken till att vissa företag (rent marknadsmässiga) vill ha och ibland får särskilt skydd eller privilegier av staten!
Det är statens förmåga att ge (eller bara ha möjlighet att ge) sådana förmåner som är kärnproblemet!
Du vill hela tiden lägga problemets kärna någon helt annan stans. Det vill många till vänster, de vill gömma symptomen, och när det blir för genomskinligt förbjuda dem!
Det är ingen metod, ingen bra iaf, det är mest tyckande!
Och det är precis samma problem som uppstår när politikerna konstgjort vill ändra priser. På arbetskraft, på bostäder, på 'försäkrningar' eller andra välfärdslsöningar!
Det fungar helt enkelt inte! Inte ens om man demokratiskt har beslutat att sjukvård skall vara 'gratis' och lika för alla!
Och inte heller 'ni vill ha en utopi' är ett argument för något, Milton!
Får jag föreslå att du tänker igenom dina verkliga ståndpunkter lite mer ordentligt, och att du formulerar dem så att där finns tydliga för-vs-emot-klargöranden för varje enskilt ställningstagande! Och gärna också en värdering och en kvantitativ uppskattning av dessa för- och nackdelar!
Tänk igenom dessa och dina bästa argument, och tänk att någon som inte delar dina uppfattningar skall läsa dem och tycka att du har en poäng, och kanske tom ändra sin egen en smula.
Skriv med dem tex på din egen blogg och bemöt sedan invändningarna (om du kan)
För att här har du ju bara vevat ett sammelsuriom av SSU-slagord och om det allra mesta de brukar vara frustrerade över.
Och dessutom i en sträng som handlar om Naomi Kleins brist på hederlighet!
"Positiva utvecklingar är att en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera, att kina försöker utjämna inkomstklyftorna att lobbyismen i USA bröjat kritiseras och en allmän politisk medvetenhet brett ut sig, mycket tack vare bush katastrofala politik."
Ta det lugnt och sakta nu, och betrakta det från en liberal synvinkel också.
"en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera"
Det är mkt bra såvida de inte lyckas skapa speciallagar för de själva inom rättsväsendet. Vi liberaler är för fackföreningar så länge de inte använder våld och statens våldsmonopol för att få igenom sin vilja.
"att kina försöker utjämna inkomstklyftorna "
Låter våldigt obehagligt när en stor stat SKA UTJÄMNA inkomstskillnader. Sovjet kanske känns bekant med Gulag som medel? Sen borde du reflektera över att inkomstskillnader betyder inte per automatik att det är nåt negativt. Viktigast borde vara att alla ska få det bättre oavett utgångspunkt.
"lobbyismen i USA bröjat kritiseras "
Det är mkt bra. Lobbying hos staten för att få specialförmåner ÄR INTE LIBERALT.
"en allmän politisk medvetenhet brett ut sig"
En rätt subjektiv bedömning. Håller nog inte med dig med tanke på att de flesta ungdomar inte kan nånting om ideologier. Och det tjänar bara vänstern på med sina slagkraftiga propaganda argument som bygger på lögner.
"mycket tack vare bush katastrofala politik."
Jodå. Bushs politik har varit katastrofal, ingen liberal som inte håller med dig tror jag. Förutom kvasiliberaler som egentligen stödjer krig så länge de tjänar på det.
Jag gillar verkligen Noami Klein (*). Hon förklarar utan tvetydigheter eller ens närmare argumentation på vilken sida hon står:
SvaraRadera"... to do good, is good, [and to do] bad is bad ... because we know this ... we already know!"
(*) Hon är nämligen riktigt snygg!
Bara en reflektion..
SvaraRaderaHur många minuter skulle Naomi Klein överleva i rampljuset om hon var man och inte låtsades(*) vara vänster?
Fast att vara vänster idag är ju en knivig fråga.
Räcker det om jag hatar nått som kommer från väst?
Eller krävs det någonting mer?
Ja, ja, jag vet att svaret inte är kunskap, men..
Räcker det med om jag är hyllare av Chomsky eller läst virrpannan Naomi Klein?
Hon har inte några kopplingar till Aftonbladets egen präst eller hur?
Vår framtid kommer här
Hur var det nu..Jo, okunnighet är styrka å att vara vänster är att vara "good" because we know this ... we already know!
Jag tror att mänskligheten har bromsat upp och vilar "lite" i den mentala utvecklingen...
(*) Hon, precis som det flesta som hon, vet inte ens vad vänster är men det säljer..
"because we know this ... we already know!"
Demokrati betyder att minoriteten som förlorat ett val måste underkasta sig majoritetens vilja - och det är ju förtryck.
SvaraRaderaSå demokrati kan ju inte fungera utan detta förtyck.
Så därför måste demokratin avskaffas och bytas ut mot fri konkurrens där bara de starkaste överlever och de svaga dör så de inte längre behöver förtryckas av majoriteten och därmed blir befriade.
milton, du verkar inte leva ett särskilt rikt liv
SvaraRaderamf,
SvaraRaderaanser du att den majoritet som vunnit ett val skall få göra vad som helst? Vilka gränser för offentlig maktutövning anser du skall finnas? Om SD får majoritet skall de då få utvisa alla utomeuropeiskt födda?
Jag vore tacksam om du kom med ett seriöst svar och inte någon form av ironi.
Jag bara använde samma retorik som friedman gjorde.
SvaraRaderaHan anser liksom de flesta anhängare av Ayn Rand-kulten att de starka ska inte beskattas för att finansiera de svaga, för att detta innebär stöld och våld.
SvaraRaderaMan ska bara ge pengar till fattiga när eller om man känner för det.
Fy fan vilken bra video... springer iväg till Adlibris och köper en Friedman bok med en gång...
SvaraRaderaFrihetsson... det enda milton säger är att stöld är fel, oavsett om det kommer fattiga till gagn eller inte?
Exempel, skulle du tycka det var en bra ide om man legaliserade stöld för stockholms hemlösa? Eller legaliserade stöld för fattiga under en viss inkomstgräns? Nej, troligtvis inte...
Men, vad är skillnaden på det och att man gör det lagtligt för en liten grupp människor att stjäla från dig, och ge till dom fattiga? Vad är bättre än exemplen ovan?
Han definierar hjälp till svaga grupper som stöld. Så det är hans definition av stöld som är psykopatisk.
SvaraRaderaGer man inte hjälp till svagare grupper och skapar underklasser genom socialdarwinistisk ekonomisk politik så leder det till uppror förr eller senare.
Det var det laissez-faire kapitalismen föll på förra gången så folk verkar ju inte lära sig ju inte av historien.
Sverigedemokraterna är bara en flashback, detta har hänt tidigare.
"It´s impossible to do good with other people´s money"
SvaraRaderaÄr inte det vad varje bank, försäkringsbolag, mäklare eller investerare gör med andras pengar?
Han förutsätter att alla människor är fullständiga psykopatiska egoister som tycker det är sjukligt att självmant betala skatt för att finansiera ett socialt skyddsnät.
Nu är det som tur är inte majoriteten av svenskar drabbade av denna psykologiska störning och avsaknad av empati och tycker faktiskt det är ok, så länge inte pengarna förskingras av giriga styrelser och korrupta politiker.
Och för att inte det ska hända har vi lagar.
mf,
SvaraRaderadu svarar inte på min frågeställning. Vilka begränsningar i den offentliga maktutövningen anser du behövs?
mf,
SvaraRaderadu måste lyssna på vad Freidman säger efter det för att få hela resonemanget. Han säger att detta bygger på två felaktigheter, det ena är att man måste använda tvång för att samla in pengarna, det andra att få människor är lika sparsamma med andras pengar som med sina egna.
Det är bara att titta på hur ledningen i Skandia agerade.
"du svarar inte på min frågeställning. Vilka begränsningar i den offentliga maktutövningen anser du behövs?"
SvaraRaderaNär de inte uppfyller eller går över den uppgift och befogenheter vi har givit dom.
T ex storebrorsamhälle, brist på EU omröstningar, tvinga folk att flytta etc etc
Jag vet vad han säger, men han fokuserar bara på en sida av den mänskliga naturen - den egoistiska.
SvaraRaderaMänniskan har som tur är också trevliga egenskaper och för att komma till rätta med våra dåliga sidor upprättade vi regler och lagar för att tygla våra sämre impulser.
Han vill ge dessa impulser fritt fält.
Nej, han definierar inte alls "hjälp till svaga grupper som stöld". Han säger att det är stöld att ta någon annans pengar för att göra det. Det är väldigt stor skillnad. Du missar en väldigt uppenbar poäng i ett väldigt enkelt argument.
SvaraRaderadessutom
"När de inte uppfyller eller går över den uppgift och befogenheter vi har givit dom.
T ex storebrorsamhälle, brist på EU omröstningar, tvinga folk att flytta etc etc"
Med andra ord... om vi ger dem befogenhet att övervaka oss, då tycker du att ett storebrorssamhälle är ok? Då har vi ju gett dem den uppgiften och befogenheten... om du inte tycker så, varför inte?
Han anser att beskatta rika för att finansiera fattiga och svaga är stöld. Men detta är bara retorik.
SvaraRaderaJag hävdar att om man betalar skatt frivilligt för att hjälpa fattiga är det inte stöld på något sätt.
"Med andra ord... om vi ger dem befogenhet att övervaka oss, då tycker du att ett storebrorssamhälle är ok? "
Ja, det är svagheten med demokrati - man kan faktiskt rösta bort sina rättigheter - precis som vi precis röstade bort kontrollen över våra nationella företag så de kan bli uppköpta av samma företag som vill att svenska staten ska övervaka oss så att vi inte snor deras vinst genom fildelning.
Saken är att vinstintresse och demokrati krockar.
SvaraRaderaEtt företags huvudsakliga uppgift är att göra en vinst - inte betala skatt till sjuka och svaga.
Om ett litet lands integritetsskydd kommer i vägen för vinstintresset för ett stort företag - är det ju synd om integritetsskyddet...
Sådan är kapitalismen.
Han anser att beskatta rika för att finansiera fattiga och svaga är stöld.
SvaraRaderaDet han anser är att det är stöld att med tvång frånta människor deras egendom.
Och han har helt rätt. Någon annan definition på stöld finns inte.
Jag förstår att du försöker blanda in även motivationen till stölden för att få skeendet att framstå som mer acceptabelt, men motivationen hör inte hit. Ändamålen helgar inte medlen.
Jag hävdar att om man betalar skatt frivilligt för att hjälpa fattiga är det inte stöld på något sätt.
Du verkar förvirrad. Hur kan man "betala skatt frivilligt"? Skatt är definitionsmässigt ofrivilligt.
Att frivilligt hjälpa andra, solidaritet, är en helt annan sak. Detta kan du göra utan att med hot om våld tvinga pengar av andra människor. Ingen hindrar dig.
Visst, pelle vill inte att sune ska leka med sina leksaker..
SvaraRaderaFör egen del fastnade inte min moral i sexårsåldern.
Jag har ett val att leva i ett land där den kollektiva överenskomelsen är att vi hjälper varandra.
Vill jag leva i ett land där man istället äter varandra - är det ett frivilligt val jag också kunde göra.
Friedman liksom Ayn Rand anser att alla är drivna av egenintresse.
SvaraRaderaÄven när man hjälper någon är det för att må bättre (förutsatt att man inte är en psykopat).
Ett problem med detta är att de flesta frälsta av den nyliberala läran verkar tycka att svaga får skylla sig själva och då ser jag inte var pengarna till något socialt skyddsnät skulle komma ifrån.
Ett annat problem är att själva drivkraften, egoism, leder till saker som carnegie, skandia, göran persson och gammal köttfärs.
När vi upphöjer denna primat-drift till dygd är vi rätt illa ute.
Jag har ett val att leva i ett land där den kollektiva överenskomelsen är att vi hjälper varandra.
SvaraRaderaJag lever gissningsvis i samma land. Jag har inte kommit överens om detta.
Varför kan du inte hjälpa de du vill hjälpa, och lämna mig i fred?
Och även om vi för diskussionens skull accepterar denna (tämligen orwellska) "kollektiva överenskommelse" är resultatet bara att det i landet är lagligt att stjäla. Stöld är fortfarande stöld.
Sådan är kapitalismen.
SvaraRaderaNär du ”Milton” har svamlat färdigt..
Jag såg förresten att du raderat ett tiotal av dina ”bloggar”
Du skriver ( bland annat)
"It´s impossible to do good with other people´s money"
Är inte det vad varje bank, försäkringsbolag, mäklare eller investerare gör med andras pengar?”
Är det banker, försäkringsbolag och mäklare.. (mäklare? Tänk, tänk.. ) som skall avhålla brottsligt utnyttjande personer från att försörja sej själva?
Är i så fall ”fattiga” fattigare i U.S.A än i Sverige, där vi ger bort allt vi har till just dom fattiga ( för att vi är så godhjärtade )?
Det är ingen skillnad på att vara låginkomsttagare i U.S.A eller Sverige. Man har lika mycket eller ska vi säga lika lite i bidrag
Däremot…
Jag har arbetat i 35 år och sen får jag en hjärtinfarkt. Jag har gett allt mitt "överflöd" till dom ”stackars” fattiga, i Sverige.
Om jag inte hade gjort det har vänlige människor räknat ut att jag hade haft en buffert på 18 miljoner.
18 miljoner! ( ! )
Nu är jag istället i händerna på unga flickor från försäkringskassan som inte anser att jag gjort mitt..jag har många, många år kvar i skattesystemet..
d.v.s
Mina pengar fortsätter att ramla in som skatt och statsskatt.. till vilka då?
Ta din medicin Milton och läs på om demokrati.. För varken det du skrev eller det jag skrev har med demokrati att göra. Demokrati är betydligt mer komplicerat än så.
Men det du skriver kan man bara skriva i ett EU / Sosse land utan att någon reagerar.
Är demokrati 50 %? Den diskussionen hade man i grekland för flera tusen år sedan.
Absolut inte säger den Amerikanska demokratin.
Absolut säger sossarna och EU.
Vilka har rätt?
Dom förhatliga jänkarna kan väl inte ha något att lära oss halvleninister, eller?
Jag har INTE valt att leva i ett land där den kollektiva överenskomelsen är att vi INTE hjälper varandra.
men däremot ger bort allt vi har till..
Allt annat än vår egen sjukvård
( du har 39% högre chans att överleva en canser i U.S.A )
Vår egen pension ( glöm det eller fråga någon som är pensionär idag.. )
Vår egen säkerhet ( inget försvar fyra (4) ggr högre brottslighet ggf med U.S.A)
SIDA ( say no more )
Hamas.. ( ! )
o.s.v
Stäng ner en elle två bloggar till Milton.. Så kan du säker skära ner på tabletterna..
Glömde jag säga att vi ( VI ) i Sverige nu, faktiskt är fattigast i Europa ( inkl. f.d. öststaterna )
Vi har minst på banken av alla i eu..
"När de inte uppfyller eller går över den uppgift och befogenheter vi har givit dom.
SvaraRaderaT ex storebrorsamhälle, brist på EU omröstningar, tvinga folk att flytta etc etc"
Och vilka är "vi"? Om det är majoriteten så står den ju bakom allt det som du radar upp. Och isåfall kan "vi" ge befogenheter att döda godtycklig grupp männsikor, det är ju majoriteren som bestämmer.
Eller vilka är dessa "vi"? Arbetarkommunens ledning?
apa666:
SvaraRaderaStöld är det inte om majoriteten i ett land accepterar att ge en del av sin lön till mindre bemedlade. (Annat än om man vill hålla på med världfrånvända retoriska lekar)
leif: börsmäklare är en för dig bekant profession förmodar jag?
Och de korrupta sossarna har ju skött det hela så dåligt att de blev utkastade. Och de var ju knappast företrädare vare sig för demokrati eller socialism.
(Hur många bloggar jag känner för att ha är min ensak;)
Jonas;
"Vi" är dom som kan rösta bort våra rättigheter, på en ny hitler, på införande av dödsstraff eller på bättre saker - i demokratiska val.
""Vi" är dom som kan rösta bort våra rättigheter, på en ny hitler, på införande av dödsstraff eller på bättre saker - i demokratiska val."
SvaraRaderaOch vad avgör vilka det är som får rösta om vad? Kan vi rösta för att höja skatten i Finland, de är ju trots allt färre än oss? Och USa måste ju ha mer rätt än Sverigei alla frågor, de är ju tokigt många fler.
Eller är det bara av gud givet att demokratin är beroende av vad någon kung helt odemokratiskt satte en gräns för hundratal år sedan?
Tja, hade vi haft global demokrati hade ju kineserna vunnit.
SvaraRadera"(Hur många bloggar jag känner för att ha är min ensak;)"
SvaraRaderaBara i den mån majoriteten tillåter det att vara din ensak, antar jag?
Problemet med demokratin är inte att jag kan rösta bort min frihet, utan att du kan rösta bort *min* frihet och inte bara din egen.
"Problemet med demokratin är inte att jag kan rösta bort min frihet, utan att du kan rösta bort *min* frihet och inte bara din egen."
SvaraRaderaSå istället för demokrati ska vi ha...?
"Tja, hade vi haft global demokrati hade ju kineserna vunnit."
SvaraRaderaDu ska faktisk ha stor cred för att du står för de demokratiska principerna fullt ut. Det är sällsynt.
Jag har större förståelse för de som har en för mig främmande inställning men som är internt koherent, än de som bara blandar friskt.
"Så istället för demokrati ska vi ha...?"
SvaraRaderaFrivilligt sammarbete.
"även om vi för diskussionens skull accepterar denna (tämligen orwellska)"kollektiva överenskommelse" är resultatet bara att det i landet är lagligt att stjäla"
SvaraRadera?
Det känns lite som att prata med någon som aldrig hört talas om demokrati.
Om tre personer på en ö kommer överens om att dom ska dela på maten som är tillgänglig, men en fjärde tycker att de då stjäler hans mat, vore ju ett snabbt sätt att för den fjärde att bli utkastad till hajarna, misstänker jag.
Jag kan ju då på samma grund anklaga dig för att stjäla min luft genom att andas?!
"Frivilligt sammarbete"
SvaraRaderaMm, jag håller med. Jag kallar det demokrati.
"Mm, jag håller med. Jag kallar det demokrati."
SvaraRaderaSå kineserna bestämde sig för att de nu kan rösta demokratiskt om saker som sker i Sverige, så har vi automatiskt frivilligt gått med på det bara för att det är demokrati?
Nej du, demokrati är frivillig om den finns i en förening eller ett företag där alla som påverkas själv valt att vara med, men inte om en godtycklig samling männsikor bara helt plötsligt bestämmer sig för att rösta. Den är alltså precis lika lite eller mycket frivillig som en diktatur.
Saken är att företag inte är demokratiskt och de anställda kan inte rösta bort någon. Marx tyckte det var lite av ett problem.
SvaraRadera"Om tre personer på en ö kommer överens om att dom ska dela på maten som är tillgänglig, men en fjärde tycker att de då stjäler hans mat, vore ju ett snabbt sätt att för den fjärde att bli utkastad till hajarna, misstänker jag."
SvaraRaderaSå om tre pesoner på var sina närliggande öar kommer överens om att dela på maten, och en fjärde person på en annan närliggande ö inte vill vara med, så tycker du det är helt ok för de tre att ta den fjärdes ö och slänga honom till hajjarna?
Att de tre kan göra det om de har vapenmakt nog är en sak, men det blir väl inte rätt bara för den sakens skull?
"Saken är att företag inte är demokratiskt och de anställda kan inte rösta bort någon. Marx tyckte det var lite av ett problem."
SvaraRaderaVad har du fått det ifrån? Företag kan vara demokratiska precis lika mycket som länder. Ett exempel är Coop. Skillnaden är att Coop inte anser sig ha rätt att ta ut skatt av de som inte själva valt att vara medlemmar.
Problemet med utecklingen nu för tiden är att ekonomin globaliseras och möjligheterna för några medborgare i ett enskilt land att påverka minskar.
SvaraRaderaDe viktiga besluten tas längre och längre ifrån oss i överstatliga organ som EU, WTO, WB etc och ju fler företag som privatiseras, ju fler beslut flyttas från demokratiska nationella beslutsorgan som riksdag och motsvarande till globala företagsstyrelser och hemliga klubbar.
Alltså en global urholkning av demokratin.
"Företag kan vara demokratiska precis lika mycket som länder."
SvaraRaderaDom KAN vara det ja, majoriteten av dom är dock inte det, om vi nu pratar om verkligheten.
"Så om tre pesoner på var sina närliggande öar kommer överens om att dela på maten, och en fjärde person på en annan närliggande ö inte vill vara med, så tycker du det är helt ok för de tre att ta den fjärdes ö och slänga honom till hajjarna?"
SvaraRaderaDet är ju så det funkar nu.
"Dom KAN vara det ja, majoriteten av dom är dock inte det, om vi nu pratar om verkligheten."
SvaraRaderaVad är det du tjatar om då? Det var ju precis det jag skrev, att de kan vara demokratiska. Och dessutom helt frivilligt, ingen tvingas vara med. Precis som i ickedemokratiska företag.
"Det är ju så det funkar nu."
SvaraRaderaIngen har väl påstått något annat. Det är ifall det är rätt eller inte som folk är oense om. Jag tycker inte det är rätt, men du tycker uppenbarligen det?
Eller försöker du köra med "det är så det är och därför är det rätt"?
"Vad är det du tjatar om då? Det var ju precis det jag skrev, att de kan vara demokratiska."
SvaraRaderaJag tjatar om just att företag inte är demokratiska. Det är vad jag tjatar om, så när folk pratar om hur frihandel leder till demokrati så fortsätter jag tjata om att företag inte är demokratiska.
"Jag tycker inte det är rätt, men du tycker uppenbarligen det?"
Nu är det så att vi har trilaterala kommissionen och olika atlantpakter som utgör dessa tre personer som kastar ut den fjärde i vattnet.
Alternativet är global demokrati och då vinner Kina alla val.
Jag har inte startat globaliseringen så jag känner inget ansvar inför detta "pest eller kolera" val.
Jag bara konstaterar att det behövs en nationalstat för att ha demokrati, och nationalstaten ligger på offerbordet och det finns inget globalt demokratiskt alternativ.
"Det är vad jag tjatar om, så när folk pratar om hur frihandel leder till demokrati så fortsätter jag tjata om att företag inte är demokratiska."
SvaraRaderaNu tror jag iofs att frihandel i allmänhet ofta leder till demokrati i diktaturer i praktiken. Men den demokratin kan säkert ha mindre inflytande än de vi länge haft i väst. Frihandel och marknaden är i sig inte är demokratiska. Tvärt om, vilket jag tycker är bra.
"Nu är det så att vi har trilaterala kommissionen och olika atlantpakter som utgör dessa tre personer som kastar ut den fjärde i vattnet.
Alternativet är global demokrati och då vinner Kina alla val."
Nej, vi har ju faktiskt alternativet att lämna killen på den fjärde ön i fred, medan de tre andra kan leva lyckliga i sin demokrati utan att någon måste bli hajmat. Har du ens övervägt det alternativet?
"Jag bara konstaterar att det behövs en nationalstat för att ha demokrati, och nationalstaten ligger på offerbordet och det finns inget globalt demokratiskt alternativ."
Det håller jag också med om. Men jag gillar ju varken nationalstaten eller demokrati speciellt mycket, så det är helt ok för mig.
"Frihandel och marknaden är i sig inte är demokratiska. Tvärt om, vilket jag tycker är bra."
SvaraRaderaSkönt att höra någon erkänna detta!
Marknaden bygger på frivilliga överenskommelser. Sedan kan man komma överens om demokrati, kommunism eller nått annat, det spelar ingen större roll för mig.
SvaraRaderaDen demokrati vi har i länder idag må vara mycket bättre än diktatur i praktiken, men i samtliga fall (vad jag vet) är den införd med tvång. Det är det tvånget jag är mot när jag säger att jag inte gillar demokrati.
Marknaden är alltid frivillig. Det betyder inte att företag inte kan tvinga folk till saker, men då är det per definition inte marknadsekonomi eller kapitalism. Företag kan givetvis kontrolleras av skurkar, precis som länder. Dessa ska inte komma undan bara för att de råkar kalla sig företag.
Jag föredrar en kommunistisk arbetarkommun där alla gått med frivilligt, framför en nattväktarstat som tvingar folk att betala 1% i skatt.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaMilton, du är ju heller inte demokratisk. Inte min familj heller, inte tunnebanan, skolan eller ICA affären.
SvaraRaderaJag hoppas att du tycker att detta är riktigt starka argument för din sak.
Och vad din 'sak' är är i det närmaste obegripligt utöver att 'demokrati' i din tappning verkar utgöra de värsta vänsterflosklerna redan i diskussionsstadiet, typ 'bara de starkaste överlever annars' osv.
Förresten: Är Noami Kleins bok demokratisk?
Hur skulle en bok kunna vara demokratisk förresten?
SvaraRaderaVad innebär ett 'demokratiskt företag'?
Eller tror du att produktionen av en bok inte är ett företag i sig?
Var det inte du som pratade ngt om att ha kommit längre, bortom sexårsnivån i förmåga?
Vad skulle dete ha för innebörd öht?
"Vad innebär ett 'demokratiskt företag'?"
SvaraRaderaDet kan antingen var ett företag där de som startade det bestämde att alla ägare skulle ha samma makt och att man skulle rösta om viktiga beslut. De som köper in sig i företaget vet vilka regler som gäller och kan avstå om de vill. Helt ok.
Eller så kan det vara ett företag som med våld tvingats att underkasta sig utomståendes demokratiska inflytande. Inte alls ok.
Som med i princip alla företeelser i världen är det ok om det är frivivllig att vara med och inte ok om man blir tvingad till det. Men tyvärr så tycker ju många att det inte är så viktig med frivillighet. I alla fall inte andras frivillighet...
Se där Jonas
SvaraRaderaDu visar ju rakt av att innebörden kan vara precis vad som helst.
Och begrepp vars innebörd kan vara 'precis vad som helst' (eller bara inte någonting tydligt och identifierbart) har ingen innebörd.
Per definiton!
mf: Jag förstår inte hur du kan tycka att den obegränsade demokrati du förespråkar är någonting bra. Det verkar som du blivit en anhängare av demokrati, och i ett försök att vara "principfull" så har du bestämt dig för att demokrati ska vara helt obegränsat - just precis allting ska bestämmas med folkomröstningar.
SvaraRaderaDu erkänner till och med själv att med obegränsad demokrati kan man rösta bort sina rättigheter, men du fortsätter *ändå* att förespråka det. Trots att du själv förstår att det du förespråkar har massvis med förfärliga konsekvenser och nackdelar så fortsätter du ändå förespråka systemet.
För att demokrati överhuvudtaget ska kunna framhållas som ett bra och moraliskt politiskt system, så måste det ingå att det finns grundlagar som inte får röstas bort, eller som åtminstone kräver en supermajoritet. Vissa rättigheter ska inte kunna röstas bort. Till exempel så ska det aldrig vara lagligt att våldtå någon, det ska aldrig vara lagligt att mörda någon. Mordförbud och våldtäktsförbud måste i en demokrati vara grundlagar som ingen regering får ta bort, oavsett hur mycket stöd det finns i samhället. Även om just precis varenda människa i landet vill legalisera våldtäkt så ska det *ändå* inte legaliseras. Detta eftersom det är en individuell rättighet att inte bli våldtagen - man måste få välja själv vem som ska få ha sex med en. Och det spelar ingen jävla roll hur mycket andra människor tycker att de vet bättre än dig vem du borde ha sex med, det är ändå du som ska välja. Och det ska ingen jävla stat få ändra på.
Libertarian, nu tror jag ändå du överdrev: "Även om just precis varenda människa i landet vill legalisera våldtäkt så ska det *ändå* inte legaliseras. Detta eftersom det är en individuell rättighet att inte bli våldtagen - man måste få välja själv vem som ska få ha sex med en."
SvaraRaderaNu drar du det för långt. Om *alla* vill att det ska vara legalt så har ju alla använt sin individuella rättighet att tycka det är ok att bli våldtagen. Fria männsikor måste ju få ta vilka beslut som helst så länge alla inböandade är helt eniga.
Vill du hålla dig till libertarianismen så bör du nog revidera det hela till "alla utom en".
Milton:
SvaraRadera"Jag hävdar att om man betalar skatt frivilligt "
Case closed. Skatt är inte frivilligt. Om du tror att det är frivilligt, testa att inte betala på några år så ser vi vad som händer.
Antingen det eller så kan du slå upp Joey Tempest i telefonkatalogen och slå honom en signal ;)
Jonas B; "Marknaden bygger på frivilliga överenskommelser."
SvaraRaderaDet är en väldigt idealiserad bild som jag önskade var sann men verkligheten är långt hårdare än så.
Det man kallar frihandel är många gånger ett tvång där det starkaste utnyttjar sitt övertag de fått genom tidigare protektionism.
Och man kan kontrollera "marknaden" på ett antal olika sätt med valuta spekulation etc om man har de ekonomiska resurserna.
Jag är helt med dig när det gäller frivillighetsprincipen men vi har nog olika bilder om hur det ska åstadkommas.
Jonas N;
Med demokratiskt menar jag något som man kan genom sin rösträtt förändra. Till skillnad från diktatur eller företag där bara en elit har möjlighet att bestämma.
Swedish Libertarian;
Det är klart att det ska finnas grundlagar, men nu är det t ex en debatt om dödsstraffet i USA och om de hade dödsstraff inskrivet i grundlagen så hade de inte kunnat rösta bort det även om de hade velat.
Joakim; Vi kan inte välja när vi ska födas, om vi blir sjuka eller när vi dör. Vi har inte total kontroll över våra liv.
Det bästa vi kan göra är att ha empati för de som blir sjuka, ska föda eller håller på att dö och hjälpa dom.
Ett sätt att göra det är att frivilligt avsätta en del av sin inkomst till detta ändamål.
Om det nu istället för skatt, vore frivilligt så hade vi haft en situation där du hade valt mellan en ny bil eller hjälpa att betala tant agdas höftledsoperation.
Och det är rätt troligt att det inte blivit någon operation.
Milton - om vi tar ditt exempel om en öde ö: Fyra personer är på en öde ö, tre av dem kommer solidariskt överrens om att de har "rätt" till mat, men inte ska behöva jobba. Innebär det att den fjärde personen, i demokratisk ordning är de andra tre personernas slav och har en skyldighet att fixa mat åt dem?
SvaraRaderaDin attityd om att kineserna skulle "vinna" med globaldemokrati säger också en hel del: i din värld handlar det om konflikter, klass mot klass, grupp mot grupp, särintresse mot särintresse, vilket går lite stick i stäv med dina solidariska strävanden - hur ska folk kunna vara solidariska med varandra, om det krävs våld och tvång för att få dem att samarbeta? En fri ekonomi är just motsatsen: folk samarbetar frivilligt.
Sen kan man undra, som Friedman sa i videon, eftersom alla (framförallt "kapitalister") är så själviska och giriga i din världsbild, på vilket sätt skulle politisk girighet vara bättre än ekonomisk girighet? Eller var ska du hitta de änglar till politiker och byråkrater som ska ratta ditt drömsystem?
Bara för att du omöjliggör en form av girighet (ekonomisk), så tar det inte bort möjligheterna till politisk girighet och dess konsekvenser (svågerpolitik, kleptokrati osv).
Om den fjärde varit sjuk, barn eller gammal och inte kunde arbeta, skulle han då inte ha rätt till mat?
SvaraRaderaExemples med att kineserna skulle vinna i en global folkomröstning är inte mitt, det kommer från trilaterala komissionen;
The Democracy Deficit in the Global Economy
Girighet är en i allmänhet (dålig) mänsklig egenskap oavsett om det gäller ,pengar, politisk makt eller kärlek.
Och vad jag vill är tygla den i stället för låta den "run wild" som friedman och andra laissez-faire kapitalister vill.
Milton
SvaraRadera"Vi kan inte välja när vi ska födas, om vi blir sjuka eller när vi dör. Vi har inte total kontroll över våra liv."
Vilket är orsaken till att finns försäkringar.
"Det bästa vi kan göra är att ha empati för de som blir sjuka, ska föda eller håller på att dö och hjälpa dom."
Ska vi ha empati med ALLS som blir sjuka, ska föda eller som häller på att dö? Dvs, ska vi bry oss lika mycket om en gammal gumma i Iran som din mamma, om båda håller på att dö?
Av rent själviska motiv väljer jag att bry mig mer om min mamma, och ha empati med henne. Helt enkelt för att vi har mer empati med folk som står oss nära än folk som inte står oss nära.
"Ett sätt att göra det är att frivilligt avsätta en del av sin inkomst till detta ändamål.
Om det nu istället för skatt, vore frivilligt så hade vi haft en situation där du hade valt mellan en ny bil eller hjälpa att betala tant agdas höftledsoperation."
Nej varför skulle det bli så? Fråga "läkare utan gränser" hur deras situation såg ut efter tsunamin. Dom tackade till och med nej till pengar som gavs till Tsunami - offren för dom fick alldeles för mkt! Det var privata donationer. Det är ett exmepel, det finns flera.
Dessutom uppkommer flera frågor.
Varför har Agda ingen försäkring?
Varför känner Agda ingen människa i sin närhet som har empati med?
Kan man tvinga fram empati?
Är människor helt empatilösa?
"Skulle han då inte ha rätt till mat?"
SvaraRaderaMan har ingen "rätt till mat", eller vill du att staten ska dela ut mat till alla sina medborgare?
"Vilket är orsaken till att finns försäkringar."
SvaraRaderaFörutsatt att man har pengar att betala den.
Och empati för ens närmaste är en naturlig drift, liksom att inte stå och titta på när någon okänd drunknar.
När det gäller tsunamin är det väldigt lätt att blåsa upp något i media för att få en respons men jag tror inte det gått t ex med någon fattig kvinnas femte höftledsoperation.
Jag tror inte folk är helt empatilösa, men ett företag hade snabbt blivit omkört av sina konkurrenter om de hela tiden lagt sin vinst på att hjälpa svaga.
Så den globala konkurrensen gör att företag inte vill betala skatt när de kan få konkurrensfördelar genaom att flytta till ett land utan skatt och fackföreningar.
Och en VD eller styrelse med för mycket empati hade snabbt blivit utan jobb.
Det är inte någons "rätt" att få hjälp av okända när de håller på att drunkna, men jag vill inte leva i ett samhälle där detta ens ifrågasätts.
SvaraRaderaFör mig är det naturligt.
Milton
SvaraRaderaLämnade du fullständig WO om vad som är ett 'demokratiskt företag'?
Som man genom sin röst kan förändra?
Det är bara att lämna in en lapp och skriva på den: 'Nu skiter jag i er from datum xxx'
Bättre demokrati finns inte!
Bara slaveri faller utanför din definition av 'demokratiska företag'
Låt oss säga att vi gör oss av med alla demokratiska instutitioner som regering, stat och politiska partier och låter ett globalt vinstintresse ta över.
SvaraRaderaDå har vi ingen som helst chans att påverka längre och vi hade bara värda något som arbetskraft, inget annat.
I det samhället hade folk stått och applåderat när någon drunknade, för det hade bara betytt en konkurrent mindre.
Milton,
SvaraRadera"I det samhället hade folk stått och applåderat när någon drunknade, för det hade bara betytt en konkurrent mindre."
Javisst, fast precis all, dvs exakt all historisk empiri visar motsatsen.
Men det är förstås den sortens halmgubbar du behöver måla upp för att dina argument inte skall blåsa bort för minsta vindpust med information om hur människors egna val och handlande.
Man har ingen "rätt till mat", eller vill du att staten ska dela ut mat till alla sina medborgare?
SvaraRaderaJo man har rätt till mat.
Dom enda som hävdar annorlunda är den form av högerextremister som anser att Friedman är socialist.
"exakt all historisk empiri visar motsatsen."
SvaraRaderaKan du utveckla det där?
Tja Milton,
SvaraRaderaJag skulle nog tycka att det vore mer befogat att du utvecklade ditt påstående om att ifall man inte har välfärdsstat applåderar folk åt att andra drunknar.
Om du inte ens inser vilket av ditt påstående resp det om motsatsen som behöver motiveras mest ...
... du har du i sanningen inte förstått mycket vad människor gör och vad ett samhälle är.
Milton:
SvaraRadera"Förutsatt att man har pengar att betala den."
Ok, bra. Men då kommer nästa fråga:
Varför har man inte pengar?
"Och empati för ens närmaste är en naturlig drift, liksom att inte stå och titta på när någon okänd drunknar."
Korrekt.
"är det gäller tsunamin är det väldigt lätt att blåsa upp något i media för att få en respons men jag tror inte det gått t ex med någon fattig kvinnas femte höftledsoperation."
I tsunamin handlade det sannolikt om att det var svenskar, det handlade om thailand dit många svenskar åker, och det handlade om att många kände ngn som drabbades eller i varje fall kände ngn som kunde tänkas vara i thailand vid den tidpunkten. Det var också därfö det blev en stor medial grej.
"Jag tror inte folk är helt empatilösa, men ett företag hade snabbt blivit omkört av sina konkurrenter om de hela tiden lagt sin vinst på att hjälpa svaga."
Hjälpa svaga? huh? Vad är att utöka sin verksamhet så att folk får jobb? Är inte det bra? Företag har inget socialt ansvar. Företag är en konstruktion med en grupp människor. Det är människorna i gruppen som har ett socialt "ansvar", och jag hävdar att de endast har det mot sina närstående.
"Så den globala konkurrensen gör att företag inte vill betala skatt när de kan få konkurrensfördelar genaom att flytta till ett land utan skatt och fackföreningar."
Vilket i sin tur hjälper till att lyfta folket i länderna dit de flyttar ur fattigdom. Men visst, i många fall utnyttjas de, och det är väldigt dåligt. Men det är ju för att det våldsmonopolet stiftat lagar som tillåter detta.
Och lagar som förhindrar fackföreningar är ju väldigt dåliga dom också! Jag är för fackföreningar, så länge dom inte har "konflikträtt".
"Och en VD eller styrelse med för mycket empati hade snabbt blivit utan jobb."
Återigen, hans empati ligger i den lilla gruppen människor som han umgås med. Vadå, du tror på allvar att GP och FR hade/har ngn empati med hela svenska folket? Skitsnack. Dom har empati med sina partikamrater och sina närstående.
"Det är inte någons "rätt" att få hjälp av okända när de håller på att drunkna, men jag vill inte leva i ett samhälle där detta ens ifrågasätts.
För mig är det naturligt."
Och det är inte bara för dig det är naturligt, det är naturligt för väldigt många människor... ett helt naturligt beteende. Men måste vi lagstifta om att det är olagligt att inte hjälpa till!? Är det rätt väg att gå?
milton,
SvaraRaderajag har inga problem med folk som är för någon form av välfärdsstat. Inte heller har jag problem med folk som är för utjämnande skatter. Det är inte där skon klämmer.
Det jag saknar är i stället en analys där man säger att detta förvisson innebär inskränkningar i friheten men att det är det pris man får betala. Fine, det är en värderingsfråga.
Sedan verkar det som om du har missförstått det här med nyliberalers inställning till företag. Jag är för fritt företagande. Det innebär å andra sidan inte att jag anser att allt företag gör är bra eller för den delen att jag försvara Skandia-ledningen.
Med fri konkurrens kan jag dessutom överge företag som jag inte är nöjd med genom att rösta med fötterna i stället för att börja bråka med dem.
Dessutom är jag emot när företag begär pengar eller privilegier av staten.
Allvarligt, det verkar som om du borde läsa lite grundläggande böcker om liberalism för att bättre förstå den. Nu verkar du mest som en ung SSU-are som bara läst nidbilderna om liberalism.
Jonas N; Om man ändrar reglerna för social samvaro från samarbete till konkurrens - ser jag inte hur det kan bli på något annat sätt.
SvaraRaderaEkonomisk konkurrens är som en boxningmatch, det är i spelets regler att man slår ner motståndaren. Det vore ett rätt grymt samhälle om man tvingade på samma konkurrensregler som gäller i ekonomi på social samvaro.
Skillnaden är att när det kommer till marknaden har vi inget val längre.
Joakim;
Man ha kanske inte pengar för att man inte kan jobba pga av att man är sjuk, sånt händer.
"Det är människorna i gruppen som har ett socialt "ansvar", och jag hävdar att de endast har det mot sina närstående. "
Ok då är det helt ok att inte rädda någon för dig okänd som håller på att drunka?
Jag påstår inte att samma girighet eller vinstintresse inte driver politiker - men politikers ansvar är mot väljarna och företagsstyrelsers ansvar är mot aktieägarna.
Det ena är byggt på demokratisk grund - det senare är inte det.
Man behöver inte lagstifta om att hjälpa svagare, men man kan se till att folk inte drunknar genom att betala skatt till ett socialt skyddsnät som ser till att ingen drunknar.
Men jag kan inte se hur ett fungerande socialt skyddsnät skulle kunna finansieras utan lagar.
SvaraRaderaDet kräver ju en oerhört generös befolkning.
"Allvarligt, det verkar som om du borde läsa lite grundläggande böcker om liberalism för att bättre förstå den. Nu verkar du mest som en ung SSU-are som bara läst nidbilderna om liberalism."
SvaraRaderaNu pratar jag inte så mycket om liberalism som är ett begrepp som i princip kan rymma vad som helst.
Jag pratar om maktskiftet från den demokratiska nationalstaten till globala odemokratiska organisationer och transnationella företag.
Jag ville se en maktbalans mellan stat, kapital och befolkning och just nu håller det på att tippa över kraftigt till kapitalet.
Om den fjärde varit sjuk, barn eller gammal och inte kunde arbeta, skulle han då inte ha rätt till mat?
SvaraRaderaNej, han skulle inte ha rätt till mat. Däremot är det sannolikt att de tre andra skulle erbjuda honom mat, inte för att de tvingas, inte för att någon politiker säger det, utan för att är det humana och moraliska att göra.
Empati och solidaritet är inget som portioneras ut politiskt via regeringar och byråkratier, det är något som människor har eller inte har. Det behövs inga politiska beslut för sådant.
Och vad jag vill är tygla den i stället för låta den "run wild" som friedman och andra laissez-faire kapitalister vill.
Men frågan kvarstår: var ska du hitta de änglar som ska tygla girigheten, och inte själva frestas utnyttja sin makt att tygla andra till att bara kunna roffa åt sig själva?
Grejen med en fri ekonomi och fri konkurrens att "girigheten" hamnar i en "terrorbalans" - du kan bara få utlopp för din girighet genom att tjäna andra. I en ofri ekonomi så ökar möjligheterna att via politisk makt och kontakter skapa just de "maktstrukturer" som vänstern ofta är så upprörda över. Paradoxen är att vänsterpolitik i princip alltid skapar just de orättvisor som de vill avskaffa.
Milton
SvaraRaderaDu kan inte se något annat än 'att folk skulle applådera när andra drunknar' !?
Ja, men det var ju också min poäng! Trots att inget någonsin i historien belägger ett uns av vad du säger 'kan du inte se något annat'!?
Men om alla är så drivna av självintresse som friedman säger, varför skulle då någon vilja hjälpa andra?
SvaraRaderaDet behövs inga änglar för att tygla girighet, det var därför vi uppfann regler och lagar och demokrati för att utforma och övervaka dom.
Utan detta har vi bara otyglat vinstintresse.
Fri konkurrens och fri marknad hade förutsatt att vi hade en global maktbalans från början, nu ska myror "fritt" konkurrera med elefanter som blivit elefanter med hjälp av protektionism.
Jag vänder mig också emot språkbruket.
"Frihet" används exklusivt om företags frihet från inblandning av demokratiska instutitioner som demokratiska regeringar utan några hänsyn till befolkningens rättigheter.
Milton
SvaraRaderaNu frågar du:
Men om alla i världen nu är sådana som jag tror att den är, varför ser den då inte ut som jag tror att den skulle se ut ifall alla är sådana då?
Eller:
Varför har ingen någonsin sett medmänniskor som applåderar andras drunknande innan välfärdsstaten?
'Frihet', handlar i väldigt mycket större utsträckning om att slippa statens tvångsmakt.
Alla humanitära katstrofer i historien har utgått från misbruk av statens tvångsmakt.
Även sådana katastrofer som mer kan hänföras till människors försumlighet har inträffat i vansinnigt mycket större utsträckning i områden där staten har varit ansvarig.
Det är väderkvarnar du slåss mot, Milton!
"'Frihet', handlar i väldigt mycket större utsträckning om att slippa statens tvångsmakt."
SvaraRaderaJa, det är klart att maktbalansen kan bli skev åt det hållet också och jag har full förståelse för all galla mot bodström/persson maktfullkomlighet eftersom jag delar den.
Men det blir ju inte bättre av att man kapitulerar sina chanser att påverka samhället genom att sälja ut sverige åt elefanterna.
"Det är väderkvarnar du slåss mot, Milton!"
SvaraRaderaJa det hade ju varit trevligt om det varit så.
Men om alla är så drivna av självintresse som friedman säger, varför skulle då någon vilja hjälpa andra?
SvaraRaderaEgen intresse är indivuellt och kan vara så mycket annat än ekonomisk vinst. Några kanske drivs av ekonomisk vinst, andra av att vara bra föräldrar, ytterligare andra av att hjälpa andra människor. Det ena utesluter inte det andra, du lider bara av din egen nidbild av vad ordet "självintresse" faktiskt kan innebära.
Ja, vi drivs främst av egen intresse, men egen intresse kan vara så många andra saker än ekonomisk vinst.
Det behövs inga änglar för att tygla girighet, det var därför vi uppfann regler och lagar och demokrati för att utforma och övervaka dom.
Men om alla nu vore så onda och giriga utan regler, lagar och demokrati som du tror, varför skulle de då inte vara onda även med den, men bara manövrera sig till positioner där de kan missbruka dem för sina egna ändamål? Makten att kunna driva in skatt, om man har den torde ju vara avsevärt enklare att använda för att få oändligt med pengar, än att faktiskt försöka sälja något som någon annan är beredd att betala för.
Utan detta har vi bara otyglat vinstintresse.
Du argumenterar i cirklar: ena stunden säger du att det finns annat än din nidbild av självintresse som driver oss, nästa sekund säger du att utan en stat skulle alla bara agera i självintresse. Kan du inte bestämma dig för en konsekvent bild av vad du tror om folk i allmänhet?
Milton:
SvaraRadera"Man ha kanske inte pengar för att man inte kan jobba pga av att man är sjuk, sånt händer."
Ok, men, en försäkring är ju inget man skaffar EFTER man blivit sjuk... så, frågan är då, om man inte har ngn form av försäkring för att man inte kan jobba... Hur får man då mat? Var bor man?
"Ok då är det helt ok att inte rädda någon för dig okänd som håller på att drunka?"
Nej, det är det inte. Men om jag väljer att inte rädda människan ska jag heller inte straffas för det. Eller tycker du det?
"Jag påstår inte att samma girighet eller vinstintresse inte driver politiker - men politikers ansvar är mot väljarna och företagsstyrelsers ansvar är mot aktieägarna."
Du tror verkligen politiker har ansvar!? Gentemot väljare? Har poliitker något ansvar är det till de särintressen som kan gynnas av att just de sitter vid makten. Företagen har sitt största "ansvar" gentemot konsumenterna. Tillverkar företag dåliga produkter tjänar dom inte pengar. Och det är nr 1, för om dom inte tjänar pengar kan dom inte ge avkastning till aktieägarna... eller hur?
"Det ena är byggt på demokratisk grund - det senare är inte det."
Marknaden är i grunden icke-egalitär, och det är positivt! Demokrati är inget självändamål.
"Man behöver inte lagstifta om att hjälpa svagare, men man kan se till att folk inte drunknar genom att betala skatt till ett socialt skyddsnät som ser till att ingen drunknar."
Hehe... att vara tvungen att betala skatt för att folk inte ska drunkna ÄR att lagstifta om att hjälpa drunkningsoffer! Menar du på allvar att det inte är lagstiftat om att man är tvungen att betala skatt?
Företag besitter ingen (laglig) rätt till tvångsmakt alls!
SvaraRaderaInte ens om dom ägana sitter i ett annat land.
Utförsäljningar är dåliga av ett annat skäl: De är nämligen ett fattigdomsbevis. Ett bevis på att folk här hemma inte längre vill (eller anser sig ha råd) att äga stora affärs- oh näringsverksamheter. Men inget blir bättre av att förbjuda eller förhindra sådana. Då skulle vi bara bli fattigare ännu lite fortare!
Det du, om något, borde kapitulera inför är dinavanföreställningar om vad som utgör ett samhälle, en ekonomi, vad som får dessa att snurra och varför.
Jag ber dig inte att bli klokare rakt av eftersom det inte går att överföra insikt och klok- eller kunskap med budbil eller knapptryckning.
Vad jag ber dig om är att ge upp bilden av att ifall människor inte tvingas av lagar att göra bra saker kommer dom att göra dåliga saker, tex förmå andra att drunkna och skratta åt det!
Det är den (och tyvärr många liknande) vanföreställninar som gjort att du totalt snöat in på rena nonsenssamband och ständigt behöver komplettera dina 'förklaringar' med ännu mer 'teorier' om den inneboende ondskan hos allt som inte dikteras eller administreras hos en väfärdsstat!
Visst en del av allas drivkraft är egoistisk och en annan generös.
SvaraRaderaProblemet med otyglad kapitalism och broilerpolitik är att de bara drivs av det första.
Politiker missbrukar makt precis alla i maktposition potentiellt gör, det var ju därför vi skapade dessa regler för att hålla det hela i schack.
Det är inte svart eller vitt vi har både positiva och negativa sidor, vi är inte BARA drivna av egenintresse som Ayn Rand och Milton Friedman påstår men vi behöver tygla de dåliga sidorna om det inte ska infektera hela samhällsklimatet.
Korruption är ett brott och då krävs det väl någon instutition för att reglera detta, eller tror du att all korruption, förskingring, stöld och lögner bara skulle försvinna om bara marknaden var fri?
"Visst en del av allas drivkraft är egoistisk och en annan generös."
SvaraRaderaAbsolut
"Problemet med otyglad kapitalism och broilerpolitik är att de bara drivs av det första."
Helt fel.
"Politiker missbrukar makt precis alla i maktposition potentiellt gör, det var ju därför vi skapade dessa regler för att hålla det hela i schack."
Så vi skapade ett system för att hålla politiker på maktpositioner i schack genom att
tillsätta politiker på maktpositioner? Uhmm... hur får du det att gå ihop?
"Det är inte svart eller vitt vi har både positiva och negativa sidor, vi är inte BARA drivna av egenintresse som Ayn Rand och Milton Friedman påstår men vi behöver tygla de dåliga sidorna om det inte ska infektera hela samhällsklimatet."
Ok, men otyglade kapitialiser är det... eller? Du skrev ju det ovan... nu motsäger du dig själv.
"Korruption är ett brott och då krävs det väl någon instutition för att reglera detta, eller tror du att all korruption, förskingring, stöld och lögner bara skulle försvinna om bara marknaden var fri?"
Allstå, korruption (i form av mutor iaf) på en fri marknad skulle nog inte vara olagligt. Det skulle bara vara ytterligare en kostnad som skulle tillkomma. Ex, om 4 st företag tävlar om att få ett uppdrag av ett 5:e företag, så skulle förmodligen den som gjorde upphandlingen få gåvor av de 4 företagen, för att påverka i deras favör.
Däremot skulle förmodligen detta beteendet fasas ut, eftersom företagen som blir "mutade" skulle inse att de inte tjänar på det, utan istället förlorar på det. Men jag ser inget brott i det. Företagets egoism skulle således leda till att mutor inte skulle accepteras, och om ngn accepterade mutor skulle de få sparken för att de inte skötte sitt jobb.
Jag definerar brottslig korruption endast som ett brott som har med politiker att göra, och då, om vi inte hade ngn stat, skulle ju givetvis denna form av korruption försvinna.
Det faktum att sossarna ligger där dom gör i opinionsundersökningarna visar tydligt vad folk inte vill ha detta även om Mona Sahlin bara kläcker ur sig floskler och tänkt modellera sin politik efter new labour lika mycket som moderaterna.
SvaraRaderaMånga (ny)liberaler är helt skolade i ett sätt att tänka om ekonomi och de tycker att allt annat än deras uppfattning är felaktig eftersom denna ekonomiska inriktning totalt dominerat undervisningen.
Jag är inte fast i någon ideologi jag bara läser det som skrivs av de människor som utformar vår verklighet och det är ingen speciellt trevlig bild jag ser i deras framtidsscenarion.
De verkliga beslutsfattarna verkar vara långt mindre övertygade om de marknadsfundamentalistiska ideernas förträfflighet än många liberala bloggare.
Och precis som Wille påpekar:
SvaraRaderaDet är du Milton (och många fler på din sida) som har denna nästan sjukliga fascination vid pengar, som alltid pratar om pengar, och som använder pengar som enda motiv och värdemätare för allt ni vill genomföra.
På ett sätt är det förståeligt. Det enda en regeringen kan påverka och utföra är att tvinga in pengar och sedan att betala ut dem till nåt man vill. Utförandet måste alltid ske i den civila sfären (men kanske ägt och betalat av offentligt). Och i vissa (dåliga fall) trycka nya för att betala åtaganden den inte kan finansiera på riktigt!
Och (givetvis) handlar denna fascination alltid om någon annans pengar, och alltid om attt komma över fler av dem. Aldrig att vara varsam och klok med dom egna, eller ens att vara restriktiv och återhållsam med andras (i den mån man redan har skattefinansierad verskameht)
Poängen, vänsterargumentet är alltid 'kommer över ännu mer av adnras pengar' oavsett fråga, om man klär av innehållet i varje politisk fråga!
Ok låt mig vända på det då, hur tycker du att man ska göra för att undvika att folk hamnar på gatan blir utan sjukvård eller svälter?
SvaraRaderaMakthavarare och majoriten har inte per default rätt. Finns väldigt många exempel på motsatsen.
SvaraRaderaSen för alliansen en likadan politik som såssarna skulle göra ändå. Skillnaden är att de blåa gynnar A på Bs bekostnad medan såssarna gynnar C på Ds bekostnad.
Varför bry sig liksom? Finns ett bra exempel i Liftarens Guide till Galaxen, där en ras på en planet styrs av ödlor, men varje år går dom ut och röstar på vilken ödla som ska styra dom. På frågan om varför dom röstar får dom svaret:
"Annars kanske fel ödla vinner".
Så... blått, rött, grönt... reinfeldt, sahlin, ohly... vem bryr sig. Pest eller kolera. Pick your poison.
Ett politiskt val handlar alltid om vem, eller vilken grupp, som ska rånas för att gynna vem eller vilka. Och så länge majoriten av de röstande tycker det är bra att grupp B rånas vinner de blåa och så länge majoriteten av de röstande tycker att D ska rånas vinner de röda.
"Ok låt mig vända på det då, hur tycker du att man ska göra för att undvika att folk hamnar på gatan blir utan sjukvård eller svälter?"
SvaraRaderaGenom att ge folk möjligheten och förtroendet att kunna styra över och leva sina enga liv.
"Ett politiskt val handlar alltid om vem, eller vilken grupp, som ska rånas för att gynna vem eller vilka."
SvaraRaderaJo men att tro att alla kan bli vinnare är en utopi. De bästa man kan göra är att råna folk som knappt märkt det, dvs de som HAR resurser, nu ska de som INTE har resurser rånas.
"Genom att ge folk möjligheten och förtroendet att kunna styra över och leva sina enga liv."
Jo, men nu pratar vi om människor som av en eller annan anledning inte kan detta.
"Jo men att tro att alla kan bli vinnare är en utopi. De bästa man kan göra är att råna folk som knappt märkt det, dvs de som HAR resurser, nu ska de som INTE har resurser rånas."
SvaraRaderaSå "stöld" och "rån" är nödvändiga? Det bästa man kan göra är ju att råna rika... det är för mig ett sensationellt påstående! Har du ingen empati med de som har jobbat hårt för att tjäna ihop sina pengar?
"Jo, men nu pratar vi om människor som av en eller annan anledning inte kan detta."
Som tex Tant Agda då eller? Agda, som inte har jobb, inte har ngn mat, inte bor ngnstans, och inte känner en enda människa... hur har hon ens överlevt?
Det är många som har pengar som aldrig arbetat en dag i sitt liv, och om fattiga i afrika kan dela med sig av det lilla de har till varandra kan fanimej feta svenskar också göra det.
SvaraRaderaTant agda har överlevt så här länge för att det fanns ett socialt skyddsnät som vi finansierat med höga skatter.
Jag har inget problem med att man delar med sig, så länge det är frivilligt.
SvaraRaderaMen om du trycker en pistol i ansiktet på mig, snor mina pengar, och ger dom till Tant Agda kommer jag likväl att hävda att det är omoraliskt. Sen att du tycker det är ett helt ok beteende får stå för dig. Våld är fel.
Ja våld är fel, men jag har fortfarande inte förstått hur er modell för tant agdas överlevnad ska se ut?
SvaraRaderaVarför har ni en så sjuk definition av begreppet våld?
SvaraRaderaFinns det nån plan med det på samma sätt som när ni hävdar att moderaterna är sossar?
Jehovas vittnen påstår ju också att alla andra tjänar jävulen medan dom själva är dom enda som tjänar Gud eftersom dom gör det på rätt sätt.
Har dom rätt om detta?
Ja våld är fel, men jag har fortfarande inte förstått hur er modell för tant agdas överlevnad ska se ut?
SvaraRaderaDet beror på att dom inte behöver en så modell lika lite som kommunisterna behöver en modell som förklarar varför det är skitkul att vara kärnfysiker och ägna dagarna åt att odla ris åt kollektivet.
Det viktiga är visionen.
Liberalguden förväntas ta fram liberalgodheten i alla människor samma dag som liberalutopia genomförs och den dan får tant Agda en postgiroutbetalning från en snäll utlandssvensk i Luxemburg som fixar hennes knäoperation.
Det kommer dessutom att finnas ett obegränsat antal snälla utlandssvenskar i Luxemburg så även herr Frihetson kommer att få en utbetlaning om han nu inte klarar att hjälpa sig själv som dom riktiga människorna.
Saken är att det inte är så hemskt stor skillnad mellan sossarna och moderaterna längre mer än retoriken.
SvaraRaderaOm sossarna återgår till den politik som de vann sin position från början kanske det finns hopp, men jag tror att folk hade blivit grymt besvikna när de upptäckt hur liten skillnad det varit med Mona Sahlin bakom ratten.
Det är New Labour hela vägen med de "nya socialmoderaterna"
"Ja våld är fel, men jag har fortfarande inte förstått hur er modell för tant agdas överlevnad ska se ut?"
SvaraRaderaMin modell är avsaknaden av en modell. Kommer människor att dö? Ja, tyvärr är det en realitet att människor ibland dör. Man kan inte rädda alla, men jag hävdar att den fria marknaden skulle "rädda" fler, och låta de som lever vara friare och ha det bättre.
Ponera att du har ett högt skattetryck. Pengarna från skatten går till att rädda Tant Agda. Det är bra. Det är det du ser.
Det du inte ser är var dom pengarna hade hamnat istället. Dom kanske hade hamnat någonstans där dom gjort långt mer nytta, och rädda långt mer liv än ett. Det är det man inte ser.
Givetvis är det lättare att sympatisera med att Tant Agda överlever, än att 500 personer dör, på grund av att pengarna tvingades till tant agdas räddning istället för att investeras i ex. hjärt-kärlsjukdomar. 500 döda personer är en siffra, tant agda är en person.
Men, låt mig vända frågan. Skulle du offra 500 personer för att tant agda skulle överleva? 100 personer? 50 personer? 10 personer? 2 personer?
Vad du säger är att du skulle låta henne dö.
SvaraRaderaDet är just det som gör att opinionen inte riktigt är med dig, det strider liksom mot vissa fundamentala mänskliga instinkter som inte finns med i ekonomiska kalkyler.
Jaha, så vad säger är att du skulle döda 500 personer för att hon skulle överleva.
SvaraRaderaOk, det är därför jag inte riktigt håller med dig eftersom jag värderar allas liv lika mycket.
'Feta svenskar kan fanimej lämna ifrån sig lite mer'
SvaraRaderaKlockrent exempel på vad det handlar om!
Aversionen mot att man inte förfogar över andras pengar!
Tom den djupt kända antipatin mot andra som motivator för hela idébygget lyser tydligt igenom!
I det politiska systemet *tvingas* alla göra på det ena eller andra sättet. Oavsett om det passar dem eller ej.
SvaraRaderaVore det då inte trevligt att minska mängden tvång?
Det kan man göra dels genom att föra över en del saker till marknaden, där folk kan få välja det alternativ som passar dem själva bäst. Eller att avstå och då spara stålkarna istället. På så sätt ersätter man en viss mängd tvång och "one size fits all"-fixar med frivillighet och valfrihet.
Dels genom att rent allmänt minska politikernas makt. Milton skulle vantrivas i ett land där jag styrde. Jag i ett land där han styrde. Så varför inte göra det politiska beslutsfattandet så litet som möjligt. På så sätt skulle tvånget minska och människor trivas bättre eftersom de får göra sina livs- och vardagsval efter eget huvud.
Sedan finns en pott kvar med saker som försvar, polis, rättsväsende, kanske akutsjukvård och annat som vi kan diskutera hur det skall fungera och finansieras.
Men det är *väldigt* många lager kvar att skala av löken innan vi är där...
"Aversionen mot att man inte förfogar över andras pengar!"
SvaraRaderaEller ilska över folks egoism och girighet - tolka det hur du vill.
"Vore det då inte trevligt att minska mängden tvång?"
SvaraRaderaVisst, jag har inte sagt att jag vill ha något storebrorsamhälle men det är ju just det som händer i sverige, england och USA och de som driver på det är marknadskrafter.
Fascism 2.0 som Rick Falkvinge kallade det.
Marknaden innebär inte automatiskt mer valfrihet när det redan existerar monopolistiska konglomerat som kan utöva påtryckningar på små nationalstater som sverige.
Jag menar News Corp är ett faktum, nattväktarstaten är en fantasi.
SvaraRaderaMilton, det är det senare som du håller upp som (skenbart och mestadels obefogat) argument för det förra ...
SvaraRaderaMen tack för att du iaf bekräftade det som är så uppenbart:
Den innerligt kända antipatin mot icke-socialister som de som så gärna använder solidaritet och omtäanke som högsta honnörsord drivs av ...
Alltså jag är mer demokrat än vad jag är socialist och det som upprör mig mest är just många liberalers naivitet över marknadens godhet - precis som att ohämmat vinstintresse på något sätt skulle medföra större frihet, att en Rupert Murdoch är bättre än en Göran Persson.
SvaraRaderaMan kan alltid påstå att dessa monopolister kom till makten med hjälp av staten men det ändrar inte det faktum att de finns.
"Alltså jag är mer demokrat än vad jag är socialist och det som upprör mig mest är just många liberalers naivitet över marknadens godhet"
SvaraRaderaMarknaden är varken god eller ond. Jag har aldrig hävdat att den är god.
"precis som att ohämmat vinstintresse på något sätt skulle medföra större frihet, att en Rupert Murdoch är bättre än en Göran Persson.
Man kan alltid påstå att dessa monopolister kom till makten med hjälp av staten men det ändrar inte det faktum att de finns."
Företagsfascism är ju också dåligt. Att företag går ihop med staten och bestämmer saken gör ju inte saken bättre. Snarare sämre! Företagsfascism är bara en form av fascism.
"Företagsfascism är ju också dåligt. Att företag går ihop med staten och bestämmer saken gör ju inte saken bättre. Snarare sämre! Företagsfascism är bara en form av fascism."
SvaraRaderaJa, men det är just det som håller på att hända. Marknadsstaten. Fascism 2.0
Milton
SvaraRaderaIngen liberal pratar om 'Marknades godhet', marknaden är inte varelse med känslor elelr sinnen.
Jag tycker nog snarare det är du som låter naiv som staplar beskäftiga floskler ovanpå varandra i en strid ström ...
Förstår du inte att staten i sig måste vara monopolist! Per definiton, och det är därför den skall hållas liten och satt att sköta sådant som måste vara lika för alla, och avstå från sådant där detta inte är nödvändigt Tex för att det bättre kan skötas av bara de iblandande, och för att dessa utgör långt färre.
Är det för svårt att förstå?
(Att du inte skulle luta starkt åt det socialistiska hållet har jag svårt att ta på allvar. Men det gäller ju också de flesta av dina övriga utsagor!)
Rupert Murdoch bara bara så mycket makt över dig som du är beredd att ge honom. Dvs i princip ingen alls.
SvaraRaderaGöran Persson (trots att han vara demokrat, och helt legitim statsminister) hade oändligt mycket mer makt över dig, och han utsatte dig för den också. Dvs han använde makten!
Och du kan vara säker på att det inte var dina behov han tänkte på då!
Fullständigt säker!
Kolla här läs lite framtidsscenarion innan du börjar kalla mig stalinist;
SvaraRaderaThe DCDC Global Strategic Trends Programme 2007-2036
UK 2017: Under Surveillance
United States Space Command Vision for 2020
Royal Dutch Shell Global Scenarios to 2025
Du hittar ännu fler här;
The Market State
"Ja, men det är just det som håller på att hända. Marknadsstaten. Fascism 2.0"
SvaraRaderaDet är inget som håller på att hända, så har det varit under i alla fall hela nittonhundratalet, och det är något som libertarianer är fullständigt emot. En av de viktigaste invändningarna mot en stor stat är att det blir minst lika viktigt för företag att ha en politiker på lönelistan som att erbjuda varor och tjänster som folk vill ha.
Staten ska inte ha möjlighet att dela ut ett enda privilegium en som de ville. Då blir det poänglöst för ett företag att bedriva den typen av lobbying.
En fri ekonomi är överlägsen politisk kommandoekonomi och marknaden är överlägsen politiken - helt enkelt eftersom den fria ekonomin är mer lyhörd, effektiv, resurseffektiv, kostnadspressande och skapar ansvar.
SvaraRaderaDärför är den *bättre* än alternativet. Men att tala om detta i termer som "ont" och "gott" är att blanda in hokus pokus, subjektivitet, lösa åsikter som så smångingom landar i någon postmodern soppa.
Däremot inte annat sagt än att individer i näringslivet kan göra dumma, felaktiga, farliga och lömska saker. Och i den mån så sker skall de naturligtvis kritiseras för detta.
En oerhört viktig funktion i en marknadsekonomi är att det finns media, konsumentintresse och annat som håller efter dem som luras, stjäl, ljuger och så vidare.
Jag menar, titta bara på ämnena i denna blogg. Här bedrivs en kritisk granskning av musik- och nöjesbranschens försök att skapa en kontrollstat (för att stoppa fildelning). Till exempel.
"En av de viktigaste invändningarna mot en stor stat är att det blir minst lika viktigt för företag att ha en politiker på lönelistan som att erbjuda varor och tjänster som folk vill ha."
SvaraRaderaMen det var precis det jag menade med att New Corp är ett faktum och att Nattväktarstaten är en utopi.
I stället för att stirra sig blind på en utopi är det väl bättre att kontra denna utveckling på något sätt.
Att sälja ut våra företag till Murdoch liknande moguler, ser jag inte som en utveckling i rätt rikting.
Milton
SvaraRaderaOm du skulle ta ett stag bakåt.
Vi har förstått att du är frustrerad över allt som inte är perfekt i världen, eller i Sverige, och att allt inte är rättvist, eller att alla inte är lika goda, hjälpsamma eller självuppoffrande. Inte heller lika driftiga eller framgångsrika.
Allt detta är självklarheter!
Kan du försöka formulera någon ståndpunkt som sträcker sig bortom 'allt detta är dåligt, och det borde vara bättre'
Jag menar en där du jämför fram- och baksida av en politisk reform du förordar för att uppnå saker du menar är angelägna.
Kan du det?
Utrop som 'Marknadsfascism 2.0' är liksom inga skarpa argument. Inte heller 'i ert samhälle skull folk applådera när andra drunknar' osv!
"En fri ekonomi är överlägsen politisk kommandoekonomi och marknaden är överlägsen politiken - helt enkelt eftersom den fria ekonomin är mer lyhörd, effektiv, resurseffektiv, kostnadspressande och skapar ansvar."
SvaraRaderaJag bara tycker att det verkar som en viss blindhet inför verkligheten, på pappret ska Kina bli en demokrati, all fattigdom försvinna, alla bli lyckliga och glada medan alla prognoser snarare visar att vi är på väg åt ett helt annat håll.
"Kan du försöka formulera någon ståndpunkt som sträcker sig bortom 'allt detta är dåligt, och det borde vara bättre'"
SvaraRaderaPositiva utvecklingar är att en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera, att kina försöker utjämna inkomstklyftorna att lobbyismen i USA bröjat kritiseras och en allmän politisk medvetenhet brett ut sig, mycket tack vare bush katastrofala politik.
Så jag kan se något komma som motvikt till fascismen även om det inte på långa vägar kristalliserats till något ännu.
Du snurrar in dig allt värre:
SvaraRaderaAngingen menar du med 'våra företag' de som staten äger, vilket ju i sig är en socialistisk hållning, att den äger företag alltså.
Eller så menar du med 'våra företag' sådana som av någon anledning finns i Sverige, tex fysiskt, eller ägs av svenskar eller svenska intressen.
När du säger att 'vi' inte skall sälja dem är du socialist i första fallete och revulutionär socialist i andra.
Om du alltså menar att 'vi' skall förhindra vad andra gör med sin egendom.
Och med 'vi' inkluderar du förstås dig och dina intressen och dem som delar dem.
(och troligen inte andras alls på samma sätt)
Tja min hållning är inte speciellt unik - kolla opionssiffrorna och läs några sossebloggar så förstår du nog vad folk uppfattar som att "sälja ut våra företag"
SvaraRadera"I stället för att stirra sig blind på en utopi är det väl bättre att kontra denna utveckling på något sätt.
SvaraRaderaAtt sälja ut våra företag till Murdoch liknande moguler, ser jag inte som en utveckling i rätt rikting."
Inte om man vill ha en stor stat med omfattande ägande som du. Men om man vill att staten varken ska äga företag eller ge dem privilegier så är givetvis det ena ett steg i rätt riktining så länge man även kämpar för det andra. Det är motsatsen till att stirra sig blind på utopin utan fokusera på varje del som kan förbättras. Varje litet steg är i sig en förbättring, så om målet aldrig nås så är inget bortkastat.
För det är ju knappast så att ett företag som ägs av staten kommer ha mindre inflytande över dess politik än ett som ägs privat. Staten lyssnar givetvis mer på sina egna företag än andra, att tro annat vore absurt. Men det du är rädd för är väl snarare att staten ska tappa sitt inflytande över marknaden, inte att företagen ska få inflytande över staten?
"Men det du är rädd för är väl snarare att staten ska tappa sitt inflytande över marknaden, inte att företagen ska få inflytande över staten?"
SvaraRaderaJag är snarare bekymrad över att vi håller på att förlora politiskt inflytande över utvecklingen och att vi hamnar i ett övervakningssamhälle framtvingat av "marknaden"
Men Milton, det enda du lyckades formulera var allmänt tyckande, lite Busch- och USA-bashing och sen inget mer!
SvaraRaderaDu skriver ju uttryckligen att du vill att människor skall vara 'mer medvetna' dvs tycker mer som du, och mindre som dom själva (iaf just nu), och du tycker det är alldeles för jobbigt att prata dem till rätta. Och därför skulle du hellre vilja ha tvångsmetoder att tillgå!
(Dvs du vill hoppa över ledet med att 'få medhållä egen folks egen insikt)
Det är många som tycker att välrden borde vara bättre. Ja, Milton. Typ 100%!
SvaraRaderaMen det är vare sig en metod eller ett argument!
Ni vill ha en ny utopi? Sorry, jag har ingen.
SvaraRadera"Jag är snarare bekymrad över att vi håller på att förlora politiskt inflytande över utvecklingen och att vi hamnar i ett övervakningssamhälle framtvingat av "marknaden""
SvaraRaderaHur är det något som marknaden tvingar fram? Jag tycker det snarare verkar vara staten som hittar på nya övervakningsregler, medan marknaden klagar att det kommer bli så dyrt att samla in och spara all den information om privatpersoner som staten kräver av dem. Vad har marknaden att vinna på övervakningssamhället? Det är nått som trygghetsnarkomaner (i alla partier) röstar igenom.
Och när du pratar 'politiskt inflytande' då pratar du återigen om dessa 'vi' som är vänsterfolk och exkluderar alla dem som inte vill att det skall skötas politiskt eller att 'ni' skall skötas ifall det nu måste.
SvaraRaderaDvs än en gång vill du komma över tvångsmetoder att använda för att slippa bli överens med folk du vill ha att göra med!
'Marknaden' kan inte stifta lagar eller förvärra 'övervakningssamhället'. Det är bara staten (Parlamentet) som kan göra sådant!
Har du fortfarande inte förstått att det är statens (möjlgihet till) tvångsmakt som är problem!
Det är tom orsaken till att vissa företag (rent marknadsmässiga) vill ha och ibland får särskilt skydd eller privilegier av staten!
Det är statens förmåga att ge (eller bara ha möjlighet att ge) sådana förmåner som är kärnproblemet!
Du vill hela tiden lägga problemets kärna någon helt annan stans. Det vill många till vänster, de vill gömma symptomen, och när det blir för genomskinligt förbjuda dem!
Det är ingen metod, ingen bra iaf, det är mest tyckande!
Och det är precis samma problem som uppstår när politikerna konstgjort vill ändra priser. På arbetskraft, på bostäder, på 'försäkrningar' eller andra välfärdslsöningar!
Det fungar helt enkelt inte!
Inte ens om man demokratiskt har beslutat att sjukvård skall vara 'gratis' och lika för alla!
Det blir den inte!
Och inte heller 'ni vill ha en utopi' är ett argument för något, Milton!
SvaraRaderaFår jag föreslå att du tänker igenom dina verkliga ståndpunkter lite mer ordentligt, och att du formulerar dem så att där finns tydliga för-vs-emot-klargöranden för varje enskilt ställningstagande! Och gärna också en värdering och en kvantitativ uppskattning av dessa för- och nackdelar!
Tänk igenom dessa och dina bästa argument, och tänk att någon som inte delar dina uppfattningar skall läsa dem och tycka att du har en poäng, och kanske tom ändra sin egen en smula.
Skriv med dem tex på din egen blogg och bemöt sedan invändningarna (om du kan)
För att här har du ju bara vevat ett sammelsuriom av SSU-slagord och om det allra mesta de brukar vara frustrerade över.
Och dessutom i en sträng som handlar om Naomi Kleins brist på hederlighet!
@ Milton
SvaraRadera"Positiva utvecklingar är att en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera, att kina försöker utjämna inkomstklyftorna att lobbyismen i USA bröjat kritiseras och en allmän politisk medvetenhet brett ut sig, mycket tack vare bush katastrofala politik."
Ta det lugnt och sakta nu, och betrakta det från en liberal synvinkel också.
"en global fackföreningsrörelse börjat mobilisera"
Det är mkt bra såvida de inte lyckas skapa speciallagar för de själva inom rättsväsendet. Vi liberaler är för fackföreningar så länge de inte använder våld och statens våldsmonopol för att få igenom sin vilja.
"att kina försöker utjämna inkomstklyftorna "
Låter våldigt obehagligt när en stor stat SKA UTJÄMNA inkomstskillnader. Sovjet kanske känns bekant med Gulag som medel? Sen borde du reflektera över att inkomstskillnader betyder inte per automatik att det är nåt negativt. Viktigast borde vara att alla ska få det bättre oavett utgångspunkt.
"lobbyismen i USA bröjat kritiseras "
Det är mkt bra. Lobbying hos staten för att få specialförmåner ÄR INTE LIBERALT.
"en allmän politisk medvetenhet brett ut sig"
En rätt subjektiv bedömning. Håller nog inte med dig med tanke på att de flesta ungdomar inte kan nånting om ideologier. Och det tjänar bara vänstern på med sina slagkraftiga propaganda argument som bygger på lögner.
"mycket tack vare bush katastrofala politik."
Jodå. Bushs politik har varit katastrofal, ingen liberal som inte håller med dig tror jag. Förutom kvasiliberaler som egentligen stödjer krig så länge de tjänar på det.
I wish I understood Swedish so I would know if you liked my video.
SvaraRaderaPlease let me know if any of you speak English.
Devil's Advocate
Editorialist
Copious Dissent - Your Daily Dose of Liberty
http://copiousdissent.blogspot.com
It's a great video.
SvaraRaderaMost of us get the point. Some don't.