Hur många vet att Gulagarkipelagen – Sovjets fångläger – när den hade som flest inspärrade hade ungefär lika många fångar som USA av idag? Runt två miljoner? Min siffra är något år gammal och USA har sedan dess oavbrutet ökat antalet fängslade. Jag skulle tro att USA av idag har fler människor bakom galler än Sovjet någonsin hade. De uppger naturligtvis andra orsaker, knarkhandel med mera, men i slutändan liknar det Sovjets ”fiender till systemet”.
Detta skriver Maria-Pia Boëthius i en krönika i ETC. Jag antar att det skall föreställa ett postmodernt förhållningssätt.
Gulag var en avstjälpningsplats för människor som kritiserade systemet, för dem som krävde frihet och demokrati. Det var det sovjetiska förtryckets slutstation. Där tynade människor bort, inte för att de skadat någon annan – utan för att de och deras åsikter ansågs obekväma och oacceptabla.
I de amerikanska fängelserna sitter folk som (i vart fall staten anser) är farliga för sin omgivning och som har kränkt andra människors rättigheter, säkerhet och egendom.
Boëthius relativiserande av det sovjetiska förtrycket är pinsamt, okunnigt och mycket, mycket obehagligt.
Krönikan innehåller för övrigt fler jämförelser mellan äpplen och päron – och landar i en suck över att bloggosfären inte är mer vänster.
Länk»
Därmed inte annat sagt än att det finns gott om folk i USA som är inspärrade, som inte borde vara det.
SvaraRaderaAtt döma av enbart det citerade stycket tycker även jag att det är en väldigt konstig jämförelse. Trots att man kan hävda att det finns många som är inspärrade som inte borde vara det, av diverse orsaker. Det går förstås att göra "icke-värderande" jämförelser och visst är alla fängelser i någon bemärkelse fulla med sociala avvikare eller "samhällets fiender", men jag förstår inte poängen med jämförelsen. Menar hon att det inte borde finnas fängelsestraff över huvud taget? Eller är det bara ett väldigt tillspetsat sätt att hävda att om man har för många fångar är det fel på systemet, inte på fångarna? Det är den mest rimliga förklaring jag kan tänka mig på rak arm. Men egentligen borde jag väl fråga henne själv...
SvaraRaderaDessutom mördades och dog fångar i gulag regelmässigt. Även om USA har dödsstraff mördas inte fångar godtyckligt.
SvaraRadera"I de amerikanska fängelserna sitter folk som (i vart fall staten anser) är farliga för sin omgivning"
SvaraRaderaDe allra flest sitter dock dömda för olika typer av drogrelaterade brott. Något som jag har för mig att denna bloggs ägare inte tycker borde vara straffbart. Eller?
En annan punkt värd att anmärka på är att en dömd brottsling i många delstater inte får rösta igen, inte ens efter avtjänat straff.
SvaraRadera"drogrelaterade brott"
SvaraRaderaDet går inte vara lite mera svepande diffus? Jag kan fortfarande skönja lite konturer i grådiset. Försök en gång till?
Lite konstig jämförelse ja, men i USA växer andelen fängslade medborgare sakta men säkert pga lägre och lägre gräns för vad som kan ge fängelse.
SvaraRaderaSen har vi såna roliga lagar som tex crack-innehav, som direkt slår mot en nästan uteslutande svart befolkning -- läste någonstans att man måste tas med ett halvt kilo heroin för att få samma straff som om man har lite crack på sig.
Märkligt att HAX väljer att kritisera Boethius för detta. Hon må vara en relativiserande vänstertomte i vanliga fall, men hennes resonemang här är ju fullständigt korrekt, och stämmer med liberala principer.
SvaraRaderaI Gulag satt en massa människor felaktigt inspärrade, med stöd av systemet.
I USA sitter en massa människor felaktigt inspärrade, med stöd av systemet.
Antalet är tämligen irrelevant.
Poängen är denna:
Sovjet var ondskefullt.
USA är ondskefullt.
johan: Det är inte så extrema straff om det anses vara för eget bruk, men så fort du har fler än en "förpackning" så kan det likställas med intention att sälja vidare.
SvaraRaderaFår du den domen mot dig kan du räkna med ett halvt liv i fängelse, oavsett mängd.
En annan stor faktor är tredjegångsförbrytare, får du tre domar mot dig i vissa stater, oavsett vad brottet är, så hamnar du en väldigt lång tid i fängelset.
"knarkhandel med mera"
SvaraRaderaTvå nyckelord här: "med mera".
Konstigt förresten att inte Boëthius passade på att dra den direkta parallellen mellan nazisternas koncentrationsläger och Guantanamo när hon var igång. Bush är ju nazist och värre än Hitler. Efter morgonbönen äter han småbarn till frukost. Sen ägnar han resten av dagen åt att jaga, tortera och mörda ”fiender till systemet”, och svarta.
Känns inte som om man skulle behöva redogöra för självklarheter men det verkar behövas:
SvaraRadera- Usa är en demokrati med rösträtt och yttrandefrihet. Folk som sitter i fängelse döms för brott mot lagar som redan fanns skrivna då de begick brott. Dessutom döms de i domstolar där de har assistans av advokat. Lagar kan ändras genom demokratiska beslut.
- Sovjetunionen saknade allt det ovanstående.
Däremot finns det mycket att diskutera om lagstiftningen i USA (och typ alla andra stater i världen).
"För dem som krävde frihet och demokrati"
SvaraRaderaTvå väldigt motsägelsefulla saker att kräva. Har man det ena, har man per automatik inte det andra.
Själva kärnfrågan är ju oerhört intressant: Vad i fanders är det för fel på folk/samhälle/stat/lagar när så många sitter i finkan?
SvaraRaderaNånting måste ju vara fel.
Angående artikeln: Hur många procent sitter i finkan i USA respektive Gulag? Sovjets population var hälften så stor när det begav sig.
En annan kommentar är att det i Sovjet fanns andra ställen att skicka folk än till gulag. Räknar man med dom kan det bli miljoner fler.
John: Vill minnas att det var rätt stora rubriker för inte så länge sen om att över en procent av USAs befolkning nu sitter fängslad.
SvaraRaderaa.smith,
SvaraRaderaditt svar på frågan om i vilket av länderna du hellre skulle bo i blir med andra ord "Vet ej".
http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_rights_in_the_United_States#Inmates_.2FPrisoners
SvaraRaderaFourteen states, eleven of them in the South, ban anyone with a felony conviction from voting for life, even after the person has served the sentence. According to the Sentencing Project 5.3 million Americans are denied the right to vote because of a felony conviction. [19] The number of people disenfranchised amounts to approximately 2.42% of the otherwise-eligible voting population.[20][21]
USA liberalt? Pyttsan. 5.3 miljoner människor som inte får rösta i ett land kan väl inte tyckas normalt för ett civiliserat land. Och sen dödsstraff, och sen massa krig. Fast man förstår ju vad som händer. Hade man tillåtat dessa 5.3 miljoner att rösta hade se säkert inte röstat på idioten McCain och då hade bombrepublikanerna förlorat valen. Inte så konstigt då man tänker efter. Men, det är knappast liberalt eller speciellt demokratiskt.
@ Jonas v
SvaraRadera"ditt svar på frågan om i vilket av länderna du hellre skulle bo i blir med andra ord "Vet ej"."
Frågan var inte ställd till mig men svaret beror väl på situationen? Hellre bor jag i Moskvas finare kvarter än i New Yorks slum. Ska man "lottas" in i ett samhälle så väljer man förmodligen USA för det är rikare som land och man har större chans att lyckas i livet utifrån det. Men är du verkligen säker på att du skulle välja USA om ca 15 år då? Eller varför inte ta 50 år?
gimifrödom: försöker du säga att folk som är kriminella, mördar och våldtar oftare är demokrater än republíkaner?
SvaraRaderaMaria-Pia!? Sveriges svar på Madonna.
SvaraRaderaLika relevanta och kärnfulla samhällsanalyser båda två bara det att Madonna i alla fall är roligare att titta på.
Hon representerar den del av svenska debattörer (kvasi-intellektuella) som tar till vilka retoriska knep som helst bara de kan få till en jämförelse med USA som den stora Satan i Världen, precis som på den gamla Goda Tiden då det var poppis att flörta med FNL och krama Pol Pot.
Ränderna går aldrig ur.
...och att överhuvudtaget göra jämförelsen med den bastardliknande statsbildningen Sovjetunionen och United States of America är ganska fascinerande.
SvaraRaderaInget förvånar dock i dessa den politiska relativismens tidevarv.
"försöker du säga att folk som är kriminella, mördar och våldtar oftare är demokrater än republíkaner?"
SvaraRaderaDet finns en anledning varför man inte låter 5.3 miljoner amerikaner rösta. De flesta döms pga narkotikabrott vilket jag knappast klassar som grovt kriminellt. Och det är ju vida känt att republikaner är mer negativt inställda till knark än demokrater generellt sett. Att de som hamnar i fängelserna är fattiga gör att de hellre hade röstat på demokraterna som lovar mer som tex sjukvård etc. Så faktum är att av de 5.3 miljonerna som inte får rösta hade en stor del av majoriteten röstat på demokraterna. Att du sedan vill tolka det som att demokrater är mer kriminella är upp till dig. Snarare är det så att de som hamnar i fängelserna tror att demokraterna är ett bättre val än republikanerna. Jag har inte sagt att jag nödvändigtvis håller med de, men jag måste som liberal påpeka att det inte är speciellt liberalt att vägra 5.3 miljoner människor att rösta.
gimfridson,
SvaraRaderajag avsåg Sovjetunionen och inte Ryssland men jag föredrar USA idag, om 15 år och 50 år i vilket fall.
gimfridöm skall det givetvis stå.
SvaraRaderagimifridöm:
SvaraRaderaDu har naturligtvis helt rätt i att det inte är speciellt liberalt att inte låta 5.3 miljoner människor rösta, men är inte "[...]demokrater är mer kriminella [än republikaner]" typ samma sak som "[...] de som hamnar i fängelserna tror att demokraterna är ett bättre val än republikanerna."?
Usa har inte varit en demokrati längre än sedan mitten på 60 talet så det är inte så konstigt att dom har så stor del av sin befolkning i fängelse och att så många av dessa är färgade.
SvaraRaderaEtt fritt samhälle skapas inte på en kvart.
@ Jonas v
SvaraRadera"men jag föredrar USA idag, om 15 år och 50 år i vilket fall."
Hmm, ok. Jag hoppas du redan bor där så man slipper fundamentalister som dig i Europa.
@ Emil.
Snarare är det så att livet gör att man hamnar i olika grupperingar. Man föds varken till republikan eller till demokrat, utan man får välja vid valår. Eftersom de fattigaste gynnas (eller iaf de tror det) av demokraternas politik och eftersom de flesta som förvägras rösträtt är fattiga så leder det till att de flesta av de 5.3 miljoner hade röstat på Obama. Och man får även tänka på andelen svarta i amerikanska fängelser. Nu skulle man tex kunna påstå att svarta är mer våldsbenägna eller kriminella men faktum är att det mesta handlar om fattigdom och utanförskap. Ett utanförskap som förstärks då man inte ens får rösta och därmed alltid blir stämplad som en kriminell oavsett om man avtjänat sitt straff.
gimfridöm,
SvaraRaderamed tanke på utvcklingn i Ryssland med inskränkt demokrati, mördande av journalister och en ekonomi som riskerar att rasa samman när energipriserna sjunker är det inte svårt att välja.
USA har trots fel och brister en annan syn på individuella fri- och rättigheter än vad man har i Ryssland.
Har du inget annat argument än att kalla det för fundamentalistiskt?
gimfridöm,
SvaraRaderadin analys bygger på att 100% av dem skulle ha röstat. Jag gissar att röstbenägenheten är lägre i den gruppen än i andra.
Skillnaden beror väl ändå mest i vem som sätter agendan för vad som är en politisk fånge eller ej. Fallet Mumia och Bushs "Det är mellan honom och gud"-argument, när det gäller att benåda misstänkt oskyldigt dömda som är på väg till stolen, talar sitt tydliga språk enligt undertecknad.
SvaraRaderaOm ett land (KIna t.ex) har ett fängelsesystem i vilket folk godtyckligt hamnar i oproportinerlig mängd och dessa dessa fångar används som billig arbetskraft för att dels upprätthålla systemet i sig själv och och för att föda folk högre upp i hierakin så skulle detta betrakatas som politiskt betingat slaveri och dom lagar som gör att oproportioneligt många hamnar i fängelse skulle ifrågasättas.
SvaraRaderaOm man är liberal på riktigt.
Artikel i City Journal:
SvaraRaderaAv Heather MacDonald --
"Is The Criminal Justice System Racist?" No: the high percentage of blacks behind bars reflects crime rates, not bigotry.
Ja USA har ju himla fin syn på oinskränktliga mänskliga fri- och rättigheter som samlar folk världen över och håller i läger utomlands med lite waterboarding och inlåsta på obestämnd tid utan juridiskprövning.
SvaraRaderaÄr man kapabel till detta så säger det hur man kan tänkas behandla sitt eget folk med om det medför att man når ett visst mål.
Det kastas skit till höger och vänster.
SvaraRaderaBra!
En enkel fråga:
Hur många människor har sett USA som ett hopp? Och tagit chansen att flytta dit?
Hur många har friviligt och med ett beräknat risktagande flyttat till öst (läs OSS Ryssland, Sovjet eller vad fan ni vill!)
Svartskallen
Det är väldigt många här, inklusive HAX, som skulle behöva lära sig skillnaden på demokrati och frihet.
SvaraRaderaditt svar på frågan om i vilket av länderna du hellre skulle bo i blir med andra ord "Vet ej".
Nej. Var fick du det ifrån.
Däremot kan det kvitta om jag fryser ihjäl i Gulag eller om jag blir ihjälskjuten av en munkätande amerikansk snut i en knarkrazzia.
SvaraRadera- Usa är en demokrati med rösträtt och yttrandefrihet. Folk som sitter i fängelse döms för brott mot lagar som redan fanns skrivna då de begick brott. Dessutom döms de i domstolar där de har assistans av advokat. Lagar kan ändras genom demokratiska beslut.
- Sovjetunionen saknade allt det ovanstående.
Och i USA så saknas rätten att använda, inneha och handla med narkotika. I Sovjetunionen saknades mer fundamentala rättigheter som yttrandefrihet, pressfrihet och mänskliga rättigheter. Dessutom var det troligen förbjudet att knarka.
Där har man skillnaden.
Att det finns fel och brister i USA är självklart och inget jag ifrågasätter. Att påstå att dessa fel och brister skulle vara av samma art och dignitet som under Stalins styre i Sovjet faller på sin egen orimlighet.
SvaraRaderaUsa är en demokrati med rösträtt och yttrandefrihet.
SvaraRaderaDet enda absolut positiva i den där uppräkningen är yttrandefrihet.
Demokrati och tillhörande "rösträtt" är institutionaliserat förtryck, och således bara önskvärt när alternativet är ännu sämre.
För att förekomma ev. tramsiga svar på detta: Ja, Nazityskland var värre än de flesta demokratier.
a.smith,
SvaraRaderadu kan välja att inte handla eller använda narkotika. Du kunde inte välja om du hamnade i Gulag eller ej.
Jag är för att tillägga helt emot war on drugas och vill snarast legalisera alla droger.
Om Boethius menade att USA:s brister sammataget är värre än vad Sovjets var kan jag hålla med om kritiken.
SvaraRaderaMen ondskan som utspelas pga t ex "The War on X" (där X kan betyda lite vad som helst) i USA bör inte avfärdas så lättvindigt. Principerna som USA bildades kring är i stor utsträckning goda. Men de har tyvärr för länge sedan övergivits.
Jonas V: Du kan inte välja bort att polisen i USA tar fel på hus och raidar och skjuter ihjäl dig.
SvaraRaderahttp://www.cato.org/raidmap/
@ Jonas
SvaraRadera"Att det finns fel och brister i USA är självklart och inget jag ifrågasätter. Att påstå att dessa fel och brister skulle vara av samma art och dignitet som under Stalins styre i Sovjet faller på sin egen orimlighet."
Sluta slåss mot väderkvarnar. Ingen här inne påstår att det var bättre i Sovjet än i USA. Däremot måste man kunna kritisera nuvarande politiska system utan att muppar dyker upp och säger att det var sämre i Sovjet.
Vidare var det säkert så att man i Sovjet, genom att agera på rätt sätt, kunde undvika att hamna i Gulag (var aktiv i kommunistpartiet, skvallra på dina vänner och bekanta osv).
SvaraRaderaFör att sammanfatta kan man nog säga att det i Sovjet existerade en större mängd ondska än det någonsin gjort i USA. Men principiellt är det ingen större skillnad. Ondska är ondska.
@ Jonas
SvaraRadera"din analys bygger på att 100% av dem skulle ha röstat. Jag gissar att röstbenägenheten är lägre i den gruppen än i andra."
Vi snackar om 5.3 miljoner människor här. Räcker om 1 miljon röstar så kan det påverka ett val rejält. Speciellt då de hellre hade röstat på demokraterna? Tycker du det är ok att ha 5.3 miljoner människor i USA som inte får rösta?
"Vi snackar om 5.3 miljoner människor här. Räcker om 1 miljon röstar så kan det påverka ett val rejält. Speciellt då de hellre hade röstat på demokraterna? Tycker du det är ok att ha 5.3 miljoner människor i USA som inte får rösta?"
SvaraRadera-Problemet med ditt resonemang ar att av de fattigaste manniskorna i USA rostar de allra flesta republikanskt. Rika manniskor rostar i storre utstrackning Demokratiskt.Med andra ord ar det troligt att de 5.3 miljoner maniskor du pratar om skulle rosta pa McCain snarare an Obama.
"Sluta slåss mot väderkvarnar. Ingen här inne påstår att det var bättre i Sovjet än i USA."
SvaraRaderaJo, det var precis det som Boethius gjorde och som hela denna tråden handlar om. Hade inte någon påstått detta så hade denna tråden inte funnits.
"Däremot måste man kunna kritisera nuvarande politiska system utan att muppar dyker upp och säger att det var sämre i Sovjet."
Jag håller med dig helt och hållet om första delen av ditt uttalande och om att USA:s (eller något annat lands) system inte är perfekt. Problemet är docl att det "dök upp en mupp som sa att Sovjet inte var värre än USA".
"Problemet med ditt resonemang ar att av de fattigaste manniskorna i USA rostar de allra flesta republikanskt. Rika manniskor rostar i storre utstrackning Demokratiskt."
SvaraRaderaSå du menar att majoriteten av de 5.3 miljonerna som utgörs av fattiga svarta hade röstat på McCain istället för Obama? Du är rolig du....
Vänstertugget är lika hjärndött som vanligt ser jag. Roberth Ström
SvaraRaderaJo, visst gimifridöm, ska man kunna kritisera USA oxå men inte på det högst irrelevanta sätt som görs av många här inne genom att relativisera USAs rättssystem genom att jämföra det med diktatursystemet i Sovjet.
SvaraRaderaI USA finns åtminstone ett regelverk som tar hand om de överträdelser som görs av rättsutövningens lägre tjänstemän.
Det finns oftast anledningar till att man delar in saker och ting i divisioner och kategorier och viktklasser. Det görs för att underlätta översyn och jämförelser til exempel. USA och Sovjet kvalar inte in i samma kategori för en diskussion om vilket rättssysytem som är mest ruttet.
Gimifridöm (~'Give me freedom')
SvaraRadera.. håller förstås bara på att larva sig. Personen är inte ute efter att diskutera något seriöst, utan drivs av vänsterns sedvanliga och ack så tröttsamma ryggmärgsreflex, nämligen att omedelbart överge alla relevanta jämföresler för att istället grotta ner sig i konspirationsteorier och annat som skulle 'bevisa' USAs (eller Israels) ondska.
Det spelar (nästan) ingen roll vad ämnet är, slutsatsen för dessa människor är ändå alltid 'Men titta vilka fel som begås av/i USA (eller Israel)'
Ibland kan även 'storförtegen' få vara ursäkt för att slippa hantera sakfrågorna (gärna multinationella och ännu hellre amerikanska förstås), när nationsanklagelserna blir allt för löjliga.
Även A Smith faller i samma kategori och Maria Pia Boëthius är knappast mindre förvirrad. Enda skillnaden är att hon kan formulera sig bättre, så att det mer låter som genomtänkta tankar.
Men i botten är det alltid samma trams. Inget att ta på allvar mao ...
Så kontentan är att USA är lika ont som Sovjet då USA har orimliga narkotikalagar medan Sovjet hade orimliga narkotikalagar OCH koncentrationsläger för oppositionella? Hur tänker ni då?
SvaraRaderaMicke: Varför är USA inte en demokrati? Försök att vara konkret.
Ett litet tankeexperiment:
Vill ni legalisera narkotikaanvändandet i Sverige?
Om ni inte vill det och ändå anser att USA felaktigt fängslar folk pga narkotikainnehav så är ni hycklare.
Själv är jag för en legalisering OCH anser att knarklagarna i Sverige och USA förstör många oskyldigas liv OCH anser att USA är en demokrati som vi i Sverige bara kan drömma om.
@ Emil
SvaraRadera"Jo, det var precis det som Boethius gjorde och som hela denna tråden handlar om."
Jag tror att hon ville jämföra Sovjet med "världens friaste land" USA och se vilka likheter det fanns. Jag tror inte att hon menade att Sovjet var bättre på nåt sätt. Tråden kom att handla mer om dessa staters jämförande vilket är helt irrelevant utan jag ville upplysa om att 5.3 miljoner inte får rösta.
@ Luxd
"USA och Sovjet kvalar inte in i samma kategori för en diskussion om vilket rättssysytem som är mest ruttet.
Jag håller med. Jag har inte försvarat Sovjet ett dugg. Jag bara lyfter fram bristerna i det amerikanska rättssystemet.
@ Jonas
"Personen är inte ute efter att diskutera något seriöst, utan drivs av vänsterns sedvanliga och ack så tröttsamma ryggmärgsreflex,"
Jag kan upplysa dig om att jag är libertarian. Jag står så långt ifrån vänstern man kan komma.
"Det spelar (nästan) ingen roll vad ämnet är, slutsatsen för dessa människor är ändå alltid 'Men titta vilka fel som begås av/i USA (eller Israel)' "
Världens aggressivaste stat är USA, och det ska kommenteras. Att man sen inskränker de grundläggande friheterna dag efter dag gör att man blir rädd vilken riktning USA verkligen rör sig i.
@ Byggaren
"Vill ni legalisera narkotikaanvändandet i Sverige?"
Ja!! Ser ingen anlednding att spärra in folk i finkan som inte har skadat nån. Och genom att legalisera droger så kommer knarkligorna inte att kunna göra stora vinster, man skulle kunna hjälpa folk med drogproblem öppet, den organiserade kriminaliteten skulle försvagas etc.
"OCH anser att USA är en demokrati som vi i Sverige bara kan drömma om."
Om du av misstag hamnar i CIAs register över terrorister och du sen ska förhöras så får vi se hur demokratiskt landet är. Habeas corpus kan man skita i, det är så 1900tal. Waterboarding är det som gäller numera.
Sen vill jag att alla ska svara på frågan. Är det rätt av USA att neka 5.3 miljoner myndiga människor att rösta?
gimifridöm,
SvaraRaderajag har ingen uppfattning i den frågan. Om en person har begått ett visst typ av brott så kan jag mycket väl tänka mig goda argument både för och emot varför man då skall förvägras att rösta.
@ Jonas
SvaraRadera"jag har ingen uppfattning i den frågan. Om en person har begått ett visst typ av brott så kan jag mycket väl tänka mig goda argument både för och emot varför man då skall förvägras att rösta."
Tydligen har du en uppfattning. Du tycker det är ok att man förvägrar personer att rösta. Hela 5.3 miljoner personer för att vara exakt. Även de som har avtjänat sina brott. Inser du inte att man på detta sätt skapar fattiga unga människor som aldrig kommer kunna påverka systemet? Om det inte är ett slavsystem så vad är det då?
Gimmefridöm
SvaraRaderaSom jag konstaterade direkt så är du inte seriös. Du är heller inte
'libertarian'.
Däremot verkar du ha starka uppfattningar om 'hurdant USA och alla däri egentligen borde vara .. '
Dikussioner om USAs brister är varmt välkomna. Landet har pa manga sätt hamnat ganska langt bort fran de liberala idealen; inskränkt rättsäkerhet i och med War on terror, drakonisk narkotikalagstiftning osv.
SvaraRaderaMen vänsterns aggressivitet handlar ju alltid om bristen pa positiva rättigheter; att man inte har federal sjukvardsbudget, att man inte subventionerar dockteater i slummen, att Fox News far bedriva propaganda, att mördare tvingas sitta inspärrade. Dvs omraden där USA faktiskt sköter sig exemplariskt.
gimifridöm,
SvaraRaderanej, det är definitivt inget slavsystem att inte få rösta. Det är att nedgradera vad riktiga slavsystem är om man anser att det är slaveri om man inte får rösta.
En person som inte längre sitter i fängelse men som inte får rösta om man bor i USA är fråntagen sin rösträtt men inte slav.
Jag finner fortsatt diskussion med dig meningslös.
Jonas V
SvaraRadera"En person som inte längre sitter i fängelse men som inte får rösta om man bor i USA är fråntagen sin rösträtt men inte slav."
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_without_representation
USA blev självständigt pga de inte fick vara med och bestämma trots att de betalade skatt. 5.3 miljoner människor betalar skatt men kan inte få sin röst hörd eller bli representerade. Det är en viss form av slaveri. Ska man kanske frånta kvinnors rösträtt också?
"Jag finner fortsatt diskussion med dig meningslös."
OK! Ingen har tvingat dig att svara eller läsa mina inlägg.
@ Jonas N
"Som jag konstaterade direkt så är du inte seriös. Du är heller inte
'libertarian'. "
Jaha. Man är väl seriös om man håller med dig i allt du säger? Och man är libertarian om man tycker att USA gör rätt i allt? Du är ju tragisk. Ett råd till dina föräldrar: Gör om, gör rätt!
Gimmifridöm,
SvaraRaderaSom jag direkt konstaterade är du bara ytterligare en av alla dessa vänsterposörer. Och dessutom ohederlig.
Vilket sammanträffande
"Som jag direkt konstaterade är du bara ytterligare en av alla dessa vänsterposörer."
SvaraRaderaKalla en libertarian för vänsterposär är rätt imponerande.
Micke: Varför är USA inte en demokrati? Försök att vara konkret.
SvaraRaderaUsa är en demokrati.
Dock blev Usa inte en demokrati förrän på 60 talet.
Nåja, det är faktiskt inte så svårt. Du är ju knappast den förste som försökt med att förställa dig. Och inte heller var det ett speciellt genomtänkt eller intelligent genomfört försök.
SvaraRaderaDu får väl byta nick och prova igen (fast jag förstår inte vad någon innerst inne kan hoppas på att få ut av en diskussion där man inte är hederlig. Klar loser-varning där, enligt mig)
@ Jonas
SvaraRadera"Du får väl byta nick och prova igen "
Är du helt paranoid? Tror du att jag skriver från olika nick? Tror du verkligen att jag skulle göra det besväret för att skriva några inlägg? Men eftersom du nu ens tänkt tanken att en person skriver från 2 olika nicks så vet man hur paranoid din lilla hjärna är...
Hallå gosse ...
SvaraRaderaLäskunnighet verkar heller inte vara någon av dina vassare sidor.
Förstår du inte vad folk säger/skriver?
Du har ju gått igång och vevat i blindo vid flera tillfällen nu?
Hahaha...
SvaraRaderaKnasjonas sitter som vanligt och skriver menlösa inlägg helt i avsaknad av innehåll. Förutom det sedvanliga skrikandet om att andra är dumma. Som vanligt utan ett enda argument.
Hur går det med jobbsökandet jonas?
claesw,
SvaraRaderajag tror att min namne klarar sig bättre än de flesta och skulle nog inte ha några större problem med att hitta ett kvalificerat jobb långt före de flesta.
Ja just ja, Claes
SvaraRaderaDu har väl ett argument (om jag minns det rätt) som du dram om och om och om igen! Hur var det nu igen?
Jo, jag kom på det! Såhär:
Det är Israel som är dumma!
...
Fast nu säger du att sådant inte räknas som argument? Kanske lite korkat att göra entré med ett självmål här. Eller hur Claes? Speciellt som jag redan har i mitt första inlägg här påpekade hur genomskinliga vänsterposörer är!
(Och då visste jag inte ens att du vågade läsa och skriva igen)
Sorry gosse, du får spotta upp dig lite till. Upp alltså, inte bara spotta ...
Kan inte alla bara ta och ge sig? Det ni håller på med är ju inte bara meningslöst utan börjar dessutom bli löjligt.
SvaraRaderaps. tips till gimifridöm: Läs vad du skriver och kontemplera detta, jag tror att bristerna i ditt resonemang kommer att te sig uppenbara.
"Läs vad du skriver och kontemplera detta, jag tror att bristerna i ditt resonemang kommer att te sig uppenbara."
SvaraRaderaFinns inte så mkt att kontemplera. 5.3 miljoner människor FÅR inte rösta. Antingen tycker man att det är bra eller så tycker man inte det. Att det finns vissa politiska krafter som vill att man ska fortsätta med denna vansinne är ju självklart. Har jag missat nåt eller har felaktiga siffror får du gärna upplysa mig...
Att folk inte får rösta när dom sitter inne för riktiga brott tycker inte bryter mot några uppenbara principer.
SvaraRaderaAtt det finns politiska krafter som gärna appelerar till brottslingars och andra som självvalt ligger sammhället till last är ju ingen nyhet, men det är heller inget jag stödjer. Och ffa tycker jag att det säger en del om dessa politiker.
Att man mister sin rösträtt för gott, dvs även efter avtjänat straff är mer problematiskt. Det är en signal om att man aldrig kan sona sitt brott. Det finns förvissp sådana brott som aldrig kan sonas, alltså då någon annnan mister livet eller liknande. Men det är fortfarande tveksamt. Även om lagarna är kända i förväg. Man skulle kunna tolka det som att 'förverkad rösträtt' ingår i staffskalan.
Men det är alltså inget jag skulle stödja.
Men Gimifridöm's argumentation tycks vara att om ett lands alla lagar inte är 'rätt' så är det att jämstalla med slaveri.
Dessutom i en sällsynt dålig liknelse, nämligen baserat på Jonathan Mayhew's "No taxation without representation".
För det tycker jag är en väldigt mycket vettigare ståndpunkt. Dvs att de som tvingas betala skatt och skall kunna kräva representation i parlamentet.
Fast då faller förstås brottslingar som vållat samhället stora kostnader bort, liksom bidragstagare, och vuxna som ännu inte kan försörja sig själva.
Men det var nog inte så långt denne 'Gimifridöm' tänkte!
Han tänkte nog bara 'USA - Bläh'!
"Men Gimifridöm's argumentation tycks vara att om ett lands alla lagar inte är 'rätt' så är det att jämstalla med slaveri. "
SvaraRaderaDet är en form av slaveri att förvägra 5.3 miljoner rösträtt! På samma sätt som att skatt också är en form av slaveri. Man tvingas arbeta åt staten. Men det är en annan femma.
"Fast då faller förstås brottslingar som vållat samhället stora kostnader bort, liksom bidragstagare, och vuxna som ännu inte kan försörja sig själva. "
Alla betalar skatt på nåt vis. Bara genom att konsumera så betalar man ju skatt så hela din teori faller på första meningen. Jag tog till en metafor med tax-representation för att illustrera för dig att man skapar en slavklass som inte kan påverka politiken. På samma sätt som man hade i forntida Grekland där man hade demokrati men där slavarna (som var i majoritet) inte fick rösta.
"Men det var nog inte så långt denne 'Gimifridöm' tänkte!"
Din outbildade bloggryttare. Jag har nog mer bakom pannbenet än hela din inavlade familj. Har du ens nån vettig utbildning öht?
Gimifridöm
SvaraRaderaJag hade eg inte för avsikt att diskutera vidare med dig, du verkar inte vare sig argumentera, tänka logiskt eller läsa allt för väl.
(Men jag kanske hade fel då jag trodde du var en 'vänsterposör', din argumentation är nämligen snarlikt bombastisk och samtidigt tom)
Jag skrev nyss att jag inte heller stödjer att rösträtten förverkas för gott, och även varför.
Men det finns inget som uppenbart hindrar att i straffet inkludera vissa förverkade rättigheter.
Vi har liknande saker i Sverige, efter begågna brott. Vi har tex näringsförbud, besöksförbud, utvisning efter avtjänat straff, och det finns säkert fler. Går man längre tillbaks i tiden går det att hitta värre saker ändå.
Att man 'betalar skatt' när man konsumerar är väl ett alldeles uruselt argument.
Folk som genom medvetna brott vållar samhället stora kostnader. Dels direkt, dels genom polis- rättsväsende och fångvård är stora nettobelastningar för samhället. Stora!
Att de de betalar moms på godiset de köper för dagpenningen gör dem inte till skattebetalare!
Skärp din argumentation är du snäll. Du låter fortfarande som redan vänsterdårpippin (de brukar hävda att de minsann har rätt till a-kassa eftersom de ju betalar skatt på den. Yxskaft!).
Ditt sista stycke är ju så korkat att man bara baxnar! Om du verkligen tror en sekund på det du själv skriver så är du ligger du nog själv nära den beskrivningen. Men så korkade människor är det inte allt för gott om, vilket återigen ökar min benägenhet att tro att du är en fejkande vänsterposör.
Att inte få rösta är inte slaveri.
SvaraRaderaAtt rösta (i s k "allmänna val") innebär att man utövar våld mot andra människor.
Det är inte slaveri att inte få utöva våld mot andra människor.
Slaveri är att tvinga människor att arbeta.
Någonting helt annat, således.
Att använda våld mot andra är för övrigt inte libertarianskt heller, kanske vi bör understryka, på förekommen anledning.
Folk som genom medvetna brott vållar samhället stora kostnader. Dels direkt, dels genom polis- rättsväsende och fångvård är stora nettobelastningar för samhället. Stora!
SvaraRaderaÄr Jonas kollektivist?
Brottslingar orsakar kostnader för sina offer. Inga andra.
"samhället"?
Angående slaveri är det faktiskt så att det är de som röstar som förslavar de andra.
SvaraRaderaA. Smith
SvaraRaderaSamhället ser ut som det gör idag.
Att jaga bovar, fånda dem, samla bevis, ställa dem inför rätta, bygga åtal, döma dem rättvist, och sedan ev förvara dem åtskilt från 'samhället' utgör gigantiska kostnader. Som du säkert känner till är dessa 'samhälleliga' kärnverksamheter vare sig effektiva, billiga eller ens speciellt kompetenta. Ändå 'måste' man ha det på det viset. Annars får vi anarki.
Jag tror inte att det går att 'räkna hem'(*) många lösta brott, men ändå måste man ha ett polis- och rättssytem.
(*) Jag menar att det är mycket dyrare att 'klara upp brottet' än det vore att bara ersätta den drabbade för skadan denne lidit (gällande nästan all vardagsbrottslighet)
Jonas N:
SvaraRaderaÄndå 'måste' man ha det på det viset. Annars får vi anarki.
...och detta är dåligt därför att...?
Att lösa konflikter eller föröska ägna sig åt rättsskipning i en anarki är inget jag förordar.
SvaraRaderaJag tror inte du gör det heller. Men å andra sidan vet jag inte vad du tänker ... egentligen.
Jo, anarki är precis det jag förordar.
SvaraRaderaDe allra flesta individer är fullt kapabla att lösa konflikter på fredliga sätt.
Anledningen till detta är att alla tjänar på det. Egenintresset styr.
Visst finns det ett fåtal individer som felaktigt tror att de kan tjäna i längden på att använda våld, men de är inte fler än att de kan avskräckas eller bekämpas av övriga individers självförsvar.
Det är staten som introducerar det mesta av våldet i samhället. Staten är uppbyggd kring våld.
Begreppet "våldsmonopol" ger en fingervisning om detta samtidigt som det pekar på en bisarr naivitet.
Ungefär som att införa ett "dålighetsförbud" och tro att allting därefter kommer bli bra...