Jag blir beklämd över den här koranbrännings-historien.
Visst, den amerikanske fnosk-pastorn Terry Jones har rätt att bränna vilka böcker han vill. Men det går inte att komma runt att det har fått konsekvenser. Genom sina handlingar har Jones fått blod på sina händer.
Och de muslimska reaktionerna är gräsliga de också. Man kräver att västvärlden skall avskaffa sin yttrandefrihet. Och om pastor Jones
Det riktigt sjuka i allt det här är att det är en strid om fantasifoster – av typen mitt kringsvävande andeväsen är bättre än ditt kringsvävande andeväsen. Tro. Fixa idéer. Fanatism kring saker som inte finns på riktigt.
För min del får folk tro på vad de vill. Eller låta bli. Men det är inte acceptabelt när deras fantasier går ut över andra människor.
Summerar man det hela, då blir svaret det ständiga: Religion dödar!
SR 1 | SR 2 | Aftonbladet
Han själv, uppviglaren, är också att hållas ansvarig, enligt konservburkar t ex. Direkt eller indirekt har inte så stor betydelse.
SvaraRaderaDelar dock inte din slutsats. En åsikt kan inte döda, därav fria åsikter.
Om jeg myrder en muslim fordi jeg ikke liker noe en annen muslim har sagt eller gjort? Selvfølgelig ikke! Den eneste som skal holdes ansvarlig for mine handlinger er meg selv, og ingen andre! Det samme gjelder muslimer, om de så bor i Norge, Sverige eller Afghanistan.
SvaraRaderaOops, første setning ble for kort, skulle inneholdt "... har da den andre muslimen blod på hendene?".
SvaraRaderaI den här bloggposten gör HAX något bra, som jag tycker många har svårt med. Nämligen att det i bedömandet av en konflikt minsann går att ha ståndpunkten att båda sidor har fel.
SvaraRaderaEtt dualistiskt antingen-eller-tänkande är alltför vanligt.
I Libyenkonflikten har röster gjort sig hörda att de utländska insattserna i landet bär imperialistiska förtecken.
Hur mycket jag än ogillar SD (eller Gaddafi för den delen) så kan jag inte annat än tycka att SD i Motion 2010/11:U7 med anledning av prop. 2010/11:111 Svenskt deltagande i den internationella militära insatsen i Libyen lyfter fran en viktig poäng.
"Det som pågår i Libyen kan i dag rimligen inte kallas för något annat än ett inbördeskrig. Om Sverige sänder trupp så innebär det alltså i realiteten att vi deltar som stridande part på ena sidan i detta inbördeskrig."
"Ett av de största problemen med insatsen är att det är oklart vem och vad det egentligen är som vi skyddar. Vems intressen stöder vi med vår insats? Det finns starka indikationer på att rebellsidan inte nödvändigtvis utgör ett bättre alternativ för Libyens utveckling än vad Gaddafi gör. Det finns rapporter från bl.a. Human Rights Watch om hur rebellsidan har gripit eller misshandlat tusentals personer som på lösa grunder anklagas för att vara Gaddafianhängare samt hur företrädare för rebellsidan har anklagat Gaddafisidan för att vara ”judar och homosexuella”. Dessutom har befälhavare på rebellsidan medgivit hur de eller deras mannar tidigare har slagits mot amerikanerna i Afghanistan och Irak – de utgör med andra ord representanter för samma grupper som våra soldater i Afghanistan bekämpar varje dag. Ska vi nu skydda samma personer i Libyen?"
Nu är du ute och cyklar, självklart har man rätten att bränna koranen utan att ha något ansvar överhuvudtaget för vad religösa fanatiker gör. Det enda rätta i det här läget är att uppmuntra alla västerlänningar att skända islam, för att visa att vi står samlade mot våldsamma vildar.
SvaraRaderaNär bägge parter inför skottsalvorna de avlossar mot varandra skriker
SvaraRadera"Allah'u akbar! Allah'u akbar!" (Allah är stor, Allah är stor!)
Vem är det då som har rätt, eller fel? vems sanning gills?
En youtubefilm från gårdskriget i Misurata.
Det rätta är att fördömma mördare.
SvaraRaderaSen tycker jag att vi ateister kan uppmana varandra att utmana alla former utav organiserad religion.
I stort håller jag med Henrik men vill lägga till.
SvaraRaderaReligion i säg dödar inte utan det är låg medvetenhet och brist på perspektiv som leder till prematura tolkningar av religionen och det gäller även all annan livsåskådning.
Alla åsikter får finnas men vi får inte göra misstaget att tro att alla åsikter har samma värde, för de har de inte.
Ett exklusivt tankemönster leder alltid till konflikter med andra exklusiva tankemönster eftersom det bygger på en enkel världsbild som är svart och vit, rätt och fel. Man kan bara ta in sin egen och sin grupps perspektiv.
Inklusiva tankemönster har ett högre värde då de innehåller fler perspektiv och därmed ökar förståelsen dvs de överskrider och inkluderar de exklusiva tankemönstren. Detta skall dock inte tolkas som relativistiskt då det senare bara leder till handlingsförlamning. Man måste inse att det finns en hierarki och evolution när det kommer till tankemönster och moral. Djup kommer från förmågan att tänka mer komplext och sofistikerat.
Detta gäller alla religioner, livsåskådningar, politiska partier och tom fotbollsfans. Så länge man tittar in i spegeln och tror att världen bara ser ut som jag ser den kommer man att gå fel förr eller senare.
Hur får vi fanatiker att förstå detta?
Klipp: youtube.com/watch?v=r9gqx0xqBKA. Det argumenterar för att skuld för våldet inte ska läggas på Jones: Om Teapartyrörelsen hotar med våldsamma repressalier om någon i protest bränner den amerikanska konstitutionen och efter att denne någon gjort det Teapartyrörelsen mördar och hugger huvudet av folk är det inte den som protesterade som är skyldig till morden.
SvaraRaderaNär skuldfrågan vänds inskränks frihet att protestera, vilket de våldsammas önskar:
sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4435463
Apropå att religion dödar dödade sekulära ideologin socialism rätt många, och den gröna rörelsen är säkert kapabel att döda miljoner (det skedde väl med DDT-förbudet). Konsekvensen av att ideologiska övertygelser som kallas sekulära fungerar som religion för religiösa? Väst har med kristendom som religion skapat unikt sekulära samhällen.
Religion är en bristsjukdom.
SvaraRaderaMänniskor som inte kan uppföra sig anständigt mot sina medmänniskor utan en handbok lider uppenbarligen brist på något.
Religiösa ritualer utövas antingen för att man inte vågar annat eller för att man vill ha leverans av något slag.
Om man betraktar möjligheten till leverans så verkar det som att judar och kristna (särskilt protestanter) får leverans i en helt annan utsträckning än muslimer, detta trots att muslimerna lägger så oändligt mycket mer tid på att blidka sin Gud.
Borde vara läge för reklamation.
Att byta Gud går ju inte för då dör man om man är muslim - en regel som bara en despot kunnat införa.
Bistert.
"mitt kringsvävande andeväsen är bättre än ditt kringsvävande andeväsen"
SvaraRaderaJa, det är ungefär som att säga att min rättsordning är bättre än din rättsordning och sedan inte respektera den andra rättsordningens territoriella jurisdiktion.
Vad fan gör amerikaner och svennar i Afghanistan? Ta hem alla svenskar innan fler fanatiska amerikaner bränner koraner.
Fler borde bränna Koranen, gärna flera i veckan. Muslimerna måste lära sig att tåla sånt här och inte vara så lättkränkta..
SvaraRaderaReligion kan också göra folk extremt pacifistiska. Ett tveeggat svärt, verkar det som.
SvaraRaderaDet riktigt sjuka är att Du Henrik, och många anda tror att det är religion som är det farliga.
SvaraRaderaVäst ockuperar flera muslimska länder på falska grunder. Det är grunden för de väpnade attackerna. Koranbränning, karikatyrteckningar och dess symbolvärde måste ses i en kontext.
Om Sverige skulle vara invaderat av "fredsbevarande" muslimska länder (ponera en koalition mellan egypten, iran, malaysia, turkiet och algeriet) och muslimska imamer skulle bränna bibeln eller pissa på svenska flaggan. Vad skulle hända? Om en totalt islamdominerad media dag efter dag efter dag skulle håna den västerländska kulturen, om vi skulle leva under väpnad ockupation, om det var i Sverige där "befrielsestyrkorna" då och då råkar bomba ihjäl några hundra civila...
Är det bara jag som funderar över massmedias roll. Hur fan kan en knäppgök i Florida som kallar sig pastor och uppenbart är en sektledare få tillgång till hela världens media för att sprida sitt hatbudskap? Har inte media en skyldighet att begripa när dom utnyttjas för någons skruvade syfte?
SvaraRaderamrKafka. Att inbilla sig att det går att få saker att s a s "stanna" inom olika territoriella gränser i dagens kommunikationssamhälle är mer än lovligt naivt. Gillar man Alex Jones och andra med diverse teorier om manipulation mm är det dock en förutsättning ;)
SvaraRaderamrKafka. Jag ville inte säga att du gillar Alex Jones eller andra som tror att vi är manipulerade, men tänkte ändå det kunde vara på sin plats att nämna.
SvaraRaderaDetta uppmärksammades inte i amerikansk media, men kanske eftersom det låg på videosajter i Afghanistan. Att det ständigt läggs oräkneliga saker på nätet som kränker det för andra heliga och religioner men inte orsakar det minsta våld borde också vara något att fundera på.
Beskriver du inte dels pastor Jones och dels media som ansvariga och skyldiga till det muslimer gjort i Afghanistan? Varför ger inte otaliga andra klipp och kränkningar någon reaktion? Det är faktiskt vår rätt att kränka religion som kan tas bort om man klantar sig.
Att vi ger pastorn skulden för deras våld inte bra. Där typ eldas i religionens namn människor som inte är trogna religionen.
- -
(Off-topic: Jag mordhotades just på ett forum av en slags nazist som inte tålde fakta om ett ämne som diskuterades och hävdade att de avser organisera utrensning av medlöpare; det tråkiga är att det är de som diskuterar SD på olika populära sajter har den jargongen. Själv är jag för lite skarpare invandringsregler, men är man saklig, ickerasist och humanist blir man måltavla när man ska bemöta dem. Ett par dagar tidigare skrev en "Micke" -- han som brukar kommentera här? -- att jag hade samma syn på muslimer som Hitler på judar och att det finns hur mycket som helst av mig som visar det. Klockrent förtal och utanför ämnet. Men trevligt att både vara både nazist och en som ska dödas av dem! Borde visa att man inte är extrem. :/
Som Kristen korsriddare i modern tid så föreslår jag total utplåning av detta Muslimska släkte.
SvaraRaderaAteistiska sängvätare kommer ändå att gömma sig under denna stund som de fegisar de nu är.
Pelle
Jag anser inte att pastor Jones har något ansvar alls. Det är hans fria val att bränna böcker, ingen är tvingad eller har rätt att löpa amok på grund av detta.
SvaraRaderaVad folk tar anstöt av är helt godtyckligt och ingen har rätt att misshandla eller mörda andra människor baserat på sina egna godtyckliga regler.
Om islamisterna vill protestera (deras fulla rätt, naturligtvis) kan de väl bränna några biblar istället eller varför inte en flagga? Deras mordiska beteende är dock bara deras eget ansvar. Koranbränning legitimerar inte det.
Men hallåå Hax...
SvaraRaderaNär blev en människa oansvarig för sina handlingar?
Om pastorn bränner en bok, så har han inget ansvar över andra handlingar... han har ett ansvar över sina egna handlingar och vad jag vet, så har han inte dödat någon (och definitivt inte i afganistan).
Vad är det som händer med sig i piratpartiet/bryssel? Blir det tal om arvssynd och/eller kollektiv skuld i framtiden? eller inga semlor till småpojkar?
Jag vill bestämt minnas att jag skrev att pastor Jones SKALL få bränna Koranen, om han vill.
SvaraRaderaI detta fall måste det dock ha varit helt uppenbart för honom vilken typ av konsekvenser det skulle få.
Det höjer ribban, vad gäller gott omdöme.
Men som vanligt är gott omdöme en bristvara.
Vore det någon av mina anhöriga som dödats på FN-basen, då skulle jag ha rätt mycket åsikter om pastor Jones.
Jag försvarar pastor Jones rätt att bränna Koranen. Men på sitt samvete har han att - med vilje - ha startat något som en pärlhöna skulle kunna räkna ut skulle gå illa. Det får han leva med. Och det tycker jag är rätt åt honom.
Nu är du ute och cyklar, självklart har man rätten att bränna koranen utan att ha något ansvar överhuvudtaget för vad religösa fanatiker gör. Det enda rätta i det här läget är att uppmuntra alla västerlänningar att skända islam, för att visa att vi står samlade mot våldsamma vildar
SvaraRaderaHur ser du på Goebbles ansvar för bokbålen på 30 talet?
Folk bränner flaggor och symboler dagligen. Vad är grejen?
SvaraRaderaTänk om situationen vore det motsatta. Ett gäng fanatiska nationalister i USA hade letat upp och mördat några oskyldiga muslimer som hämnd för att afghanska demonstranter bränt den amerikanska flaggan. Skulle du ens ha tänkt tanken att lägga ansvaret på de afghanska demonstranterna?!
Du har fel. Jones har inget som helst ansvar för hur andra reagerar på detta. Anser du att man inte skulle ha publicerat Mohammed-teckningarna heller?
SvaraRaderaJonas V:
SvaraRaderaDet är en uppenbar skillnad mellan till exempel Jones och Vilks.
Jones gör det här som korståg. Hans Gud skall krossa deras Gud. Uppsåtet är destruktivt och fnoskigt.
Vilks är knappast en korsriddare. Hans verk är ett inlägg i samhällsdebatten med en rätt lyckad konstnärlig poäng. (Muhammed, karikatyr, rondellhund som är det svenskaste och harmlösaste som finns...)
Lik förbannat tycker jag att Jones har rätt att bränna koranen. Syftet med yttrandefriheten får inte avgöra rätten till den samma.
Men Jones har ett tyngre moraliskt ansvar, eftersom hans syfte är att mucka gräl i namn av sina skruvade fantasier.
Det är dock inget för lagen eller rättsväsendet, utan något för pastor Jones samvete. Eller mellan honom och den gud han anser sig tro på.
Gustav:
SvaraRaderaNaturligtvis är var och en ansvarig för sina handlingar.
Det hindrar dock inte att det är intressant att spåra orsaker och samband. Det går ofta att lära sig saker av sådant.
Allmänt:
Man kan mycket väl tycka att någon är en allmänfarlig idiot som gör korkade saker - UTAN att för den sakens skull vilja inskränka den personens rätt att yttra sig och att demonstrera.
Och pastor Jones är en idiot, på så många sätt.
Syftet med ett yttrande får inte avgöra rätten till yttrandefriheten.
SvaraRadera...är nog en språkligt bättre mening. Med rimlig tolkning.
Nu är du rejält ute och cyklar. Klart att den galne och självutnämnde "pastorn" inte har det minsta ansvar för morden i Afghanistan.
SvaraRaderaDu får faktiskt annars akta dig, tänk om någon blir upprörd över att du hånar religion och startar ett mordiskt upplopp i protest mot detta. Får du då blod på dina händer av offren?
Skulle du ens ha tänkt tanken att lägga ansvaret på de afghanska demonstranterna?!
SvaraRaderaVarken han eller media har LAGT ANSVARET på bokbrännarna.
Det är ni som PÅSTÅR att dom gjort det.
Varför ljuger ni och hävdar detta när det är uppenbart att ni bokstavligen ljuger?
Om jag skulle råka provocera fram ett upplopp som kostade människoliv - då skulle jag ha detta på mitt samvete, ja.
SvaraRaderaDet handlar om mitt samvete, mitt ansvar och mitt omdöme.
Jag förstår inte vad det är som är så svårt att förstå i detta...
Bara för att människor (inom ramen för vår yttrandefrihet) har och skall ha rätt att göra korkade, omdömeslösa och fnoskiga saker - så har de ingen rätt att inte bli kritiserade för sina tilltag.
Pastor Jones är en fnoskpelle som gör saker som helt uppenbart kommer att gå över styr. Därför tycker jag att han är en idiot. Och jag tänker säga det.
Men jag tänker inte förbjuda honom eller hindra honom från att göra det.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJag gillar vad de säger i Dogma (fr IMDB) Rufus: He still digs humanity, but it bothers Him to see the shit that gets carried out in His name - wars, bigotry, televangelism. But especially the factioning of all the religions. He said humanity took a good idea and, like always, built a belief structure on it.
SvaraRaderaBethany: Having beliefs isn't good?
Rufus: I think it's better to have ideas. You can change an idea. Changing a belief is trickier. Life should malleable and progressive; working from idea to idea permits that. Beliefs anchor you to certain points and limit growth; new ideas can't generate. Life becomes stagnant.
”Visst, den amerikanske fnosk-pastorn Terry Jones har rätt att bränna vilka böcker han vill. Men det går inte att komma runt att det har fått konsekvenser. Genom sina handlingar har Jones fått blod på sina händer.”
SvaraRaderaVanligtvis håller jag med dig HAX men här är det omöjligt. Terry Jones må vara en fnosk-pastor men någons blod har han inte på sina händer. Ett sådant uttalande skulle nämligen i förlängningen innebära att alla i väst, tack vare vår sekulära västerländska levnadsstil, är skyldiga till religiösa fanatiker agerande (läs: en abortläkare mördas, det är hans fel eftersom han genomförde provocerande aborter, etc.).
Jag är tvungen att förpassa din åsikt i soptunnan för felslut är jag rädd för.
/Rickard
Om man medvetet provocerar en förvirrad person som håller en pistol mot huvet på en annan på ett sätt som gör att denne avfyrar vapnet så skulle alla här anse att provokationen är en av flera parametrar som leder till dödandet av den person som står under hot.
SvaraRaderaAv någon konstig anledning så kan majoriteten av dom som skriver om denna fråga i den här tråden helt och hållet bortse från detta i just detta fall.
Itsället FRTIAR ni den som provocerar mördaren från ALLT ansvar för sitt agerande i det förlopp som leder till den hotades död.
Vem är det då som har rätt, eller fel? vems sanning gills?
SvaraRadera-------------------------------
Inte er sanning som går ut på att medierna lägger skulden på bokbrännarna.
Däremot GÄLLER sanningen att bokbrännarna TRIGGADE våldet I JUST DETTA FALL.
@mrKafka,
SvaraRadera”Har inte media en skyldighet att begripa när dom utnyttjas för någons skruvade syfte?”
Du har en poäng här. Med HAX eget resonemang borde de med mest blod på sina händer vara massmedia samt bloggosfären, inkl. HAX, som skriver om saken. För ärligt talat, vilka har ställt till mest skada – en pastor som brände en upplaga av koranen eller massmedia som trumpetade ut det så det hördes ända till Kandahar?
Ergo, HAX ståndpunkt är bara nys.
/Rickard
@Micke,
SvaraRaderaÄr du för fri abort? Har du någonsin uttryckt den åsikten på Internet? Om ja, anser du att du är ansvarig och har blod på dina händer tack vare händelser som de nedan? Om nej, tja exakt samma resonemang.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/abortlakare-mordad-i-usa_2985631.svd
Du kan ju ovetandes ha provocerat någon fanatiker, vem vet.
/Rickard
Rickard förstår liksom hans vänner inte att en politisk och eller religös vision om vad som är rätt INTE fritar indviden från ansvar för hur han agerar.
SvaraRaderaMitt svar på din fråga Rickard är .
Ja om jag medvetet provocerar dig medan du håller ett vapen mot någons huvud och ditt vapen avfyras som ett direkt svar på min provokation så ÄR min provokation en del av det förlopp som leder till en annan persons död.
Abortläkaren mördades av människor från samma hysteriskt fundamentalistiskt kristna grund som dom människor som idag liksom Goebbles ser bokbrännade som en bra ide att föra ut ett budskap till muslimer i allmänhet om västerländsk tolerans och frihet.
SvaraRaderaDärman man välja att antingen ta ställning för förnuft eller alliera sig med den ena sidans idioter och för att bekämpa den andra sidans idioter.
Det är de muslimska mördarna som bär hela ansvaret för dödandet.
SvaraRaderaMuslimer klarar helt enkelt inte av modern yttrandefrihet.
Och det är inte vilken religion som helst som dödar utan just islam
OM man definierar politisk tro som religion (vilket är helt rimligt) så har europeiskt kristna mördat mångfalt fler än muslimer under modern tid och det är ett faktum som högerextrema rasister ogärna konfronteras med.
SvaraRaderaI Iran eldade man böcker.
SvaraRaderaI Tyskland eldade man böcker.
I Usa eldar man böcker.
Det är ett jävla eldande överallt och tar man ställning FÖR eldande som ett uttryck för åsikter så är det i sig en åsikt som bör värderas.
http://www.youtube.com/watch?v=jF5kMVIolYw
"Du kan ju ovetandes ha provocerat någon fanatiker, vem vet."
SvaraRaderaDet är väl ändå skillnad på det och att pissa de mest lättretade, tungt beväpnade människor man kan hitta i ansiktet. Reaktionen kommer som ett brev på posten.
Micke du gillar visst historia eftersom det är den du rapar upp Men nu är det 2011 och då är det enbart muslimer som mördar folk som kanske eller kanske inte är kristna för att en stollig pastor eldat upp skräpboken koranen, eller satansverserna som en annan dödsdömd riktigt kallade boken.
SvaraRaderaDen som inte underkastar sig Islam och koranen skall dö.
SvaraRadera@Micke
SvaraRadera"Hur ser du på Goebbles ansvar för bokbålen på 30 talet?"
Förvisso svarade du på ett befängt inlägg - uppmaningen att bränna koraner på löpande band är helt enkelt inte särskilt klok.
Skillnaden är att en enskild person (eller flera) naturligtvis får bränna vilka böcker de vill som de själva äger.
Goebbel's bokbål (eller vissa kinesiska kejsare, med flera) var just ett statligt mandat om vilken information, kultur, eller åsikter som folk rent allmänt får lov att ha.
HAX omnämnande av ansvar anser jag vara felaktigt - ingen människa kan eller bör ta ansvar för en annan myndig människas handlingar.
Däremot är jag helt på HAX's linje när det gäller att även min personliga åsikt är att pastorn är en fnoskig fanatisk krigshetsare. Därtill en korkad sådan. Och att många av de konsekvenser han själv drabbas av får han därmed stå för.
Är inte det som dödar föraktet för andra människor? Den som blir utsatt för förakt reagerar. Säkert. Och ofta blir det med förakt och ilska tillbaka.
SvaraRaderaDen som känner förakt ser inte den andra som en värdig människa.
Och så har grunden för att döda skapats. (Annars har vi inbyggda spärrar mot det.)
Och i den här tråden ser jag en del förakt.
Klarar folk inte att ha två tankar i huvudet samtidigt?
SvaraRaderaPastor Jones har rätt att bränna koranen.
Det är korkat av honom att göra det.
Inte minst eftersom han ger islamistiska våldsverkare en "ursäkt" för att slå ihjäl folk. (I detta fall bland andra en svensk.)
”Rickard förstår liksom hans vänner inte att en politisk och eller religös vision om vad som är rätt INTE fritar indviden från ansvar för hur han agerar.”
SvaraRaderaReligiös eller politisk övertygelse är totalt oviktigt i sammanhanget när det kommer till ansvar för vad tredje person utför. Att jag inte drar mig för att förespråka fri aborträtt (inom gällande ramar) gör mig inte ansvarig till en abortläkares död på andra sidan jordklotet. Att en knäpp pastor eldar upp en utgåva av koranen i U.S. gör inte honom ansvarig för att några i Kandahar utnyttjar detta för att hetsa upp en mobb med knivar. Media som rapporterar allt är inte heller ansvariga, det trotts att hela historien kunde ha undvikits med lite ’självcensur’. Med ditt sätt att resonera så blir t.o.m. Salman Rushdie ansvarig för den fatwa som Ayatollah Ruhollah Khomeini utfärdade.
De enda som är skyldiga i det här sammanhanget är de som utnyttjade händelsen samt de som höll i knivarna. Om vi inte har den inställningen är vi nämligen ute på ett snabbt sluttande plan där vi inom kort kommer att böja rygg för varje våldshandling.
Bah, ryggradslösa Kumbaya-svennar!
/Rickard
@Micke,
SvaraRadera”I Iran eldade man böcker.”
I Iran var det myndigheterna som påbjöd vilka böcker som var lämpade för allmänheten. Resten åkte på bålet.
”I Tyskland eldade man böcker.”
I Tyskland var det myndigheterna som påbjöd vilka böcker som var lämpade för allmänheten. Resten åkte på bålet.
”I Usa eldar man böcker.”
I U.S. var det en privatperson, om än pastor i någon knäpp sekt, som demonstrativt eldade upp ett exemplar av en bok. Resten av exemplaren finns kvar, som tur är, och är tillgängliga för allmänheten.
Själv lägger jag såväl lästa tidningar och pocketböcker i pappersåtervinningen som när man tittar närmare på företeelsen, med dina ögon, borde vara det mest organiserade ’bokbålet’ någonsin. Och det i Sverige!
/Rickard
Ansvar har väl ingen annan betydelse än den praktiska, dvs vad handlandet kan ge för konsekvenser?
SvaraRaderaSå varför skulle inte pastorn som eldar upp koranen ha ett ansvar?
Här har du gått vilse Alexandersson.
SvaraRaderaJones må vara en knäppgök, men något blod på sina händer har han inte. Det har enbart de som utfört dåden.
Daglien skändas västerländska symboler i de muslimska länderna, men inte menar du att det skulle rättfärdiga att vi håller muslimer i Sverige anvvariga för det. Och om vi gjorde det skulle du hålla symbolskändarna ansvariga då. Givetvis inte.
Här ser vi ett exempel på hur du använder skilda måttstockar för olika männsikor. Det rimmar illa med liberalismen, HAX. Dessutom har du gått i en klassisk fälla där du antar att styrkan i reaktionen visar på dess rättmätighet. Fel.
Ditt resonemang skulle innebära att varje försök att avskaffa slaveriet skulle vara idiotiskt/omoralisk om det innebar att det skulle föranleda slavägarna att döda ett antal slavar i avskräckande syfte.
Svagt!
Men det var ju fan. Läser folk inte vad man skriver?
SvaraRaderaJones har rätt att elda koran.
De islamister som överreagerar på detta har ansvaret för sina handlingar och borde spärras in.
Jones är en omdömeslös idiot. De här reaktionerna var hur lätta som helst att förutse. Därmed har han handlat på ett sätt som jag tycker är synnerligen omdömeslöst. Inte olagligt. Inte fel, i formell mening. Men jävligt idiotiskt.
(Att hänga upp en 10x15 meter stor vepa med Muhammedkarikatyrerna på svenska ambassaden skall också vara tillåtet. Men även det är omdömeslöst. Med synnerligen förutsägbara konsekvenser. Det är tillräckligt med jobb att försvara det fria ordet och den fria konsten, utan att någon ställer sig och kisssar i mullornas frukostfil.)
Det som gör mig beklämd är att allt detta sker för en så idiotisk sak: Krig mellan konkurerande hokus-pokus och andeväsen.
Yttrandefriheten skall försvaras och är (i princip) inte beroende av vilket yttrandet är.
I detta finns det saker som *jag* tycker är angelägna. Muhammed-karikatyrerna och rondellhunden, till exempel.
Men *jag* blir jävligt betryckt när det sker för att bekriga ett metafysikt mumbo-jumbo med ett annat. För fantasifoster!!! Det är min åsikt - och den kan ni inte ändra på.
Jag har däremot *inte* sagt ett ord om att man skall inskränka pastor Jones yttrandefrihet. Tvärt om. Jag tycker *inte* att man skall förbjuda koranbränning.
Och pastor Jones kommer att få leva med att ha satt igång en händelsekedja som kostat människor livet. Men det har jag en känsla av att han inte bryr sig så mycket om.
Jones har rätt att bete sig som en idiot. Men jag tänker inte låta bli att påpeka att jag anser att han är en idiot.
...på svenska ambassaden i Iran...
SvaraRaderaskall det vara
”Ansvar har väl ingen annan betydelse än den praktiska, dvs vad handlandet kan ge för konsekvenser?
SvaraRaderaSå varför skulle inte pastorn som eldar upp koranen ha ett ansvar?”
Ansvar i det här fallet omskrivs som ”blod på sina händer” d.v.s. ett moraliskt ansvar, något legalt ansvar är det än så länge inte tal om. Men att på förhand förutse att händelsen skulle utnyttjas i Kandahar och leda till det som faktiskt skedde är orimligt varför hela frågan om pastorns ansvar faller.
För att göra en liknelse. Som du kanske vet så hade vi i Sverige en revy som kallades för Gullregn. I denna revy framförde Karl Gerhard en kuplett under namnet ’Den ökända hästen från Troja’. Av förklarliga skäl så uppskattade inte det Nationalsocialistiska Tyskland tilltaget och efter diverse politiska turer med Per Albin Hansson personligen involverad så förbjöds kupletten.
Frågan är nu, hade Karl Gerhard ett moraliskt ansvar att inte framföra ovan nämnda nummer med tanke på att tyskarna eventuellt kunde ha använt hans kuplett som svepskäl för något sattyg? Nästa fråga är, vilket samhälle får vi om vi vid varje givet tillfälle skall inte bara förutse problem på andra sidan jorden utan också att självcensurera oss ifall där finns en chans för problem?
För mig är svaret givet, om hållningen är att vi har ett moraliskt ansvar att i varje läge undvika att stöta oss med allt och alla så är samhället ett dött samhälle. All politisk debatt blir omöjlig, religionskritik likaså och för den fria pressen innebär ståndpunkten det fria ordets död för i ärlighetens namn, vem kan rapportera något alls utan att riskera att få ”blod på sina händer”?
/Rickard
”De här reaktionerna var hur lätta som helst att förutse.”
SvaraRaderaVar dom? När skedde det här senast? Mig veterligen är det här en tämligen unik situation eller så har jag helt missat att FN-personal knivmördas ’i protest’.
/Rickard
Ingen har sagt att fundamentaliskkäringen som bränner böcker INTE får bränna koranen på samma sätt som Goebbles brände judiska skrifter.
SvaraRaderaDet får han och ni FÅR gilla att han gör det.
Vi har sagt i NI LJUGER när ni påstår att "media" LÄGGER SKULDEN fär våldet på den kristna fundamentalistkäringen OCH vi säger att fundamentalistkäringens bokbål var det som UTLÖSTE våldet.
Detta är den bokstavliga sanningen och om ni inte kan hantera den så vore det bra om ni besparade oss lektionerna.
"Detta är den bokstavliga sanningen och om ni inte kan hantera den så vore det bra om ni besparade oss lektionerna."
SvaraRaderaVilket inte alls är korrekt om du läser HAX's inlägg. Där står klart och tydligt - ”Men det går inte att komma runt att det har fått konsekvenser. Genom sina handlingar har Jones fått blod på sina händer.” – vilket innebär att pastorn ifråga har ett ansvar för det inträffade. Vidare innebär resonemanget att nämnda pastor borde ha förutsett en mobb med knivar samt i förlängningen inte gjort det han gjorde.
Det är det här jag reagerar emot för det är en omöjlig inställning i ett öppet samhälle. Öppen debatt? Glöm det någon kan bli förolämpad så det är bäst att hålla käft. Fri press? Glöm det också, bevisligen kan ju pressens rapportering leda till upplopp i Kandahar.
/Rickard
En gång till:
SvaraRaderaDet som buggar mig är att denna soppa kommer ur en strid om andeväsen, hokus-pokus och mumbo-jumbo.
Ja, jag är beredd att försvara yttrndefriheten även för bråk om andeväsen, hokus-pokus och mumbo-jumbo.
Men det känns bara så tröstlöst. Det saknas liksom inte riktiga, viktiga kontroversiella åsikter i den verkliga världen.
Det är all denna blodspillan, allt detta förtryck, allt jävulskap i namnet av... varm luft som får mig att betrakta mänskligheten med en dyster uppsyn.
Vilket jag tror framgår om man läser vad jag skriver.
Rickard:
SvaraRaderaRätten att få kritisera religioner är OERHÖRT viktig. Speciellt som många religioner är förtryckande, har maktanspråk, detaljstyr människors liv och orsakar jävulskap.
Men du har fortfarande inte fattat vad som buggar mig:
Jag *tycker* att det *känns* så meningslöst, frustrerande, tröstlöst att göra det bara för att en anhängare av en mordisk religion vill jävlas med en annan mordisk religion.
Pastor Jones skall få göra det. Yttrandefriheten är (i princip) inte avhängig yttrandet.
Och jag får lov att tycka att pastor Jones är en jävla tomte.
Pastor Jones är, *i juridisk mening*, inte skyldig till något. (Det är däremot mobben i Kandahar.)
SvaraRaderaMen han vet mycket väl vad han satte igång. Jag hoppas det kommer att spöka för honom resten av hans liv.
Pastor Jones vill ha heligt krig. Han vill provocera fram en väpnad konflikt som utraderar islam från jordens yta. Sedan blir det bokstavstroende kristen fundamentalism för hela slanten.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaHax,
SvaraRaderadet spelar ingen roll varför han gör det. Jones är ändå oskyldig.
Skulle du tycka att det vore ok om jag som ateist brände Koranen i protest mot en knasig religion med risk för att det skulle leda till mord i annat land?
@Anonym 15:57
SvaraRadera"Men att på förhand förutse att händelsen skulle utnyttjas i Kandahar och leda till det som faktiskt skedde är orimligt varför hela frågan om pastorns ansvar faller."
Det är inte särskilt svårt att lista ut att pastorns offentliga brännande av Koranen skulle kunna få konsekvenser. Vad jag kan se måste vi antingen anse pastorn som moralisk skyldig eller galen.
För övrigt verkar i den här tråden finnas ganska många som tycker att mobbaren är oskyldig.
Jones är ändå oskyldig.
SvaraRadera----------
Du kan kalla det vad du vill.
Han är en person som var helt medveten om att hans tänkta gärning med stor sannolikhet riskerade att leda till dödligt våld och han hade blivit ombedd av sin stats högsta reopresentater för dom soldater som befinner sig i Afghanistan att INTE provocera eftersom det riskerade att drabba dessa soldater som till skillnad från Jonses (som får order direklt från Gud )har mandat av det amerikanska folket att agera i deras namn i Afghanistan.
Till detta är han inte SKYLDIG men likaförbannat är det VAD HAN HAR GJORT.
Nästa steg bli att ni börjar ursäkta hans obefintliga omdöme med att det är Gud som bestämmer och att man får lov respektera det.
Nej Henrik, han har inget moraliskt ansvar för hur muslimer reagerar, även om han är religös själv, även om det var en sannolik konsekvens. Sanningen är idag att primitiva muslimska fundamentalister dödar människor på grund av deras åsikter. Dessa människor struntar fullständigt i om du tycker att Lars Vilks är mer konstnärlig och pastor Jones är en kristen galning.
SvaraRaderaJag förstår faktiskt inte hur du kan ge Jones skulden och inte Vilks. Konsekvenskedjan är ju exakt lika förutsägbar för båda. Menar du att yttrandefriheten bara gäller folk som har rätt grundvärderignar och alla andra har en moralisk skuld för alla indirekta konsekvenser? Tycker du att andra t.ex kommunister och hinduer också har möjlighet till indirekt skuld eller var drar du gränsen?
Vilks och muhammedtecknarna har en poäng i samhällsdebatten. Dessa konstnärer utövar sin konstnärliga frihet. De gör inlägg i samhällsdebatten. Pastor Jones är ute för att orsaka skada i sin guds namn. Best case scenario är att han bara är galen.
SvaraRaderaI den här tråden får jag lite känsla av att samma människor som anklagade Wikileaks för att utsätta folk för fara i Afghanistan inte bryr sig alls om att den här pastorn gör trupperna där till mer uppenbara måltavlor än de redan är.
Ingen har föreslagit att koranbränning skall förbjudas. Hax har berättat hur illa han tycker om pastorn. Det känns som om många kommentarer bygger halmgubbar.
Knaspastorn gjorde det han gjorde. Eller hur? Det fick förutsägbara konsekvenser. Eller hur? Människor dog. Eller hur? Bland andra en svensk. Eller hur? Så visst har pastorn blod på sina händer. Om än bara i bildlig och inte juridisk mening.
Priset blev högt. Man skulle kunna önska att syftet hade varit ädlare än tro och irrationella fantasier.
Konsekvenskedjan är ju exakt lika förutsägbar för båda.
SvaraRadera--------------
Ja den är lika förutsägbar i bägge fallen men i fallet med "mannen som tar order direkt från gud" när han spottar på alla muslimer i världen så är den givna (och för provokatören väntade)konsekvensen att någon eller några kommer att dö helt uppenbar medan den inte är uppenbar i fallet Vilks eftersom Vilks MEDVETET lagt sin provokation på en lägre nivå.
Kan ju bero på att Vilks till skillnad från er hjälte inte tar order direkt från Gud.
Peter,
SvaraRaderanej, pastorn har inte blod på sina händer på något sätt. De som har blod på sina händer är de som utförde dåden oavsett hur knäpp han är.
Skall vi fortsättningsvis ta hänsyn till hur människor reagerar när vi skriver och gör saker?
Det blir som tidigare konstaterats här helt orimligt.
Att Jones är en knäppgök och medvetet provocerar ändrar ingenting.
Det är märkligt att Jonas V insisterar på att man som individ inte har något ansvar för dom gärningar man utför vars konsekvenser man redan innan man utför dom är givna.
SvaraRaderaMicke
SvaraRaderaEnligt din logik är varje handling som retar upp någon felaktig just eftersom den retar upp någon! Det är ju uppenbart ologiskt, och skulle den tillämpats genom historien hade du och jag inte haft den frihet vi har idag.
Idioterna som dödar för att en!! bok har bränts är ju rent ut sagt sjuka i huvudet. Deras agerande förtjänar inte att legitimeras som ett (delvis rationellt) svar på en provokation. Och det är det du och HAX indirekt gör (legitimerar) när ni säger att Jones har blod på sina händer.
Dessutom är inga konskevenser givna på förhand. Och vem ska dra gränsen för hur lång hypotetisk konsekvenskedja man är ansvarig för.
@Micke,
SvaraRadera”Det är märkligt att Jonas V insisterar på att man som individ inte har något ansvar för dom gärningar man utför vars konsekvenser man redan innan man utför dom är givna.”
Men det var väl själva fan då! Var och när har detta inträffat förut? Mig veterligen är en knivbeväpnad mobb som mördar FN-personal en helt ny företeelse. Visst, förut har det förekommit demonstrationer och flaggbränning men det här är av en helt ny dignitet.
/Rickard
Anser Rickard och Jonas V att man är ansvarig för alla handlingar som man medvetet utför?
SvaraRadera? Mig veterligen är en knivbeväpnad mobb som mördar FN-personal en helt ny företeelse.
SvaraRadera----------------------
Det är ingen ny företeelse alls och du kan knappast vara omedveten om den kraft som denna typ av provokationer har.
Den fundmnetalistiskt kristne och helt friska prästen har dessutom blivit informerad om dom sannolika konsekvenserna av den tidigare amerikanska överbefälhavaren och landet utrikesminister och ombetta att inte skapa större fara och försvåra Usa´s och FN´s roll gemntemot olika muslimska länder där extrem islamism är legio.
TROTS DETTA så anser ni att prästen inte har något ansvar för vad han gör.
En sak är klar.
Om Obama varit Bush och överbefälhavaren hetat Cheney så hade ni ansett att prästen skulle ha lyssnat på dom råd han fick.
En liten fråga som kanske kan upplevas som provokativ, hoppas ni ursäktar. Det är inte meningen att provocera. Jag är nyfiken.
SvaraRaderaNi som tycker att prästen inte kan åläggas något ansvar, var ni med och mobbade någon som barn? Har ni kanske gjort det som vuxna? (Den senare frågan är antagligen mycket svårare att svara på, det är svårt att bli medveten om det.)
Ni andra: Samma fråga till er.
. Och det är det du och HAX indirekt gör (legitimerar) när ni säger att Jones har blod på sina händer.
SvaraRadera-----------------------
Nej jag säger att Jones beslut att bränna koranen var ett beslut där han mot sitt eget lands militär och regerings önskan mevetet tog ett beslut som han visste skulle provocera på ett sånt sätt att allvarligt våld som sannolikt skule ha dödlig utygång skulle uppstå.
Hans mål är uttalat att vi måste kriga mot islam och det har samma värdemässiga innebörd som vad dom extrema islamister som han tror sig bekämpa anser sig ha för uppdrag gentemot oss.
Vad ni gör är alltså att befria någon som väredemässigt bedriver samma kamp som dom extrema islamisterna från ansvar för vad han gör.
Jag skulle vilja påstå att det är ett ställningstagande från er.
Jag påstår OCKSÅ att ifall Usa haft en republikansk regering idag som bett prästen stå tillbaka (vilket dom med all säkerhet skulle ha gjort i det läge som råder idag)så hade ni ansett att han skulle stått tillbaka.
Micke drar det lite långt...
SvaraRaderaPastorn får leva med konsekvenserna av sina handlingar. Man skulle kunna önska att det vore för en "bättre" sak. Men det är som det är.
Och ja, det skall vara tillåtet att elda böcker, även för Pastor Jones.
Jag skiter i vem som är president. Det har ingen som helst bäring på resonemanget.
SvaraRaderaJag tycker det är märkligt att en så skicklig skribent som HAX fortfarande ska behöva nöta så hårt på det redan från början tröttsamma uttrycket "kringsvävande andeväsen".
SvaraRadera/Undrande
@Micke,
SvaraRadera"Det är ingen ny företeelse alls och du kan knappast vara omedveten om den kraft som denna typ av provokationer har."
Men fram med det då. Var och när har en knivbeväpnad mobb dödat FN-personal tidigare?
/Rickard
Men fram med det då. Var och när har en knivbeväpnad mobb dödat FN-personal tidigare?
SvaraRadera-----------------------------------
http://www.dn.se/nyheter/varlden/poliskladda-terrorister-anfoll-fn-i-afghanistan
Vad spelar det för roll om muslimska extremister mördar civila ,kontraktsanställda,Fn personal eller soldater som en konsekvens av helt onödiga provokationer.
Det börjde med Khomeinis dödshot mot Rushdie.
Han var också präst och rimligen hade han inget ansvar för vad han sa då enligt din logik.
Om inte ditt samhälle i framtiden ska bygga på att individen efter bästa förstånd ANSVARAR för sina handlingar vad fan ska det då bygga på?
Prästen var informerad av sitt lands regering och säkerhetstjänst om VAD konsekvenserna av hans agerande skulle bli och han VALDE SJÄLV UNDER EGET ANSAVAR att ignorera detta.
Det är det ansvar som du och dina vänner vill befria honom från.
Micke,
SvaraRaderaÄven om han skulle kunna förutse konsekvenserna är han inte anvarig. Han har inte uppmanat människor att begå våldshandlingar eller andra brott.
De som reagerar på hans töntiga men harmlösa provokation är helt och fullt ansvariga för sina egna handlingar. Om de tog lite lättare på livet och praktiserade impulskontroll skulle de ha ett mycket trevligare liv.
Är någon annan än du själv ansvarig för dina blogginlägg här?
Dessutom haltar din jämförelse med Khomeini betänkligt. Jag hoppas att du förstår skillnaden mellan en uppmaning att att döda Rushdie (dessutom i egenskap av statsöverhuvud), och att bränna en bok.
http://svtdebatt.se/2011/04/lars-vilks-vi-maste-branna-fler-koraner/
SvaraRaderaÄven om han skulle kunna förutse konsekvenserna är han inte anvarig.
SvaraRaderaJo lika ansvarig som du är för dina inlägg här och jag har aldrig sagt att han är ansvarig för morden.
Jag har sagt att han är ansvarig för att medvetet ha utfört en provokation som han visste och önskade skulle leda till våld.
Önskade därför att Gud förklarat för honom att islam är skapat av jävulen och därför måste utrotas med våld.
Det är det ansvar han bär men själv anser han att ansvaret ligger hos den Gud vars verktyg han är .
Det är märkligt att det är så viktigt för er att försvara just hans rätt att provocera fram våld.
Hade han varit fundamentalistisk muslim så hade han suttit i fängelse och förhörts för terrorbrott idag.