I morgon kommer vi att få veta om Högsta Domstolen beviljar prövningstillstånd i det så kallade Manga-målet. Och i dag antog Europaparlamentet ett direktiv som är precis lika öppet för att tolka teckningar som barnporr, som svensk lag är.
Nu är det inte barnporr som sådan, som jag tänker skriva om. (Efter en vecka i Europaparlamentet med den förbannade barnporren i centrum, känns frågan lite uttjatad.)
Vad som däremot gör mig konfunderad och oroad är att lagstiftningen tycks vara på väg ut i metafysiken. Ut i det icke verkliga.
Förbud mot tecknade bilder – även när det gäller så uppenbart fiktiva figurer som i Manga-fallet – gör det hela absurt. Det är ofta oklart vilken "ålder" en tecknad figur har. Inga existerande barn har utsatts för några verkliga övergrepp. Inget har över huvud taget skett i den verkliga världen. Ändå kan människor som har sådana bilder i sin ägo sättas i fängelse.
Vi är alltså beredda att sätta människor i fängelse på icke-verkliga grunder. Utifrån fantasier – som inte ens nödvändigtvis är menade att vara barnpornografiska eller ens pornografiska.
Om vi spärrar in folk på grund av saker som aldrig har skett och som inte existerar – hur långt är steget då till att ge sig på tankar och fantasier (om det är möjligt)?
Och när principen väl är etablerad – vad är det då som säger att det bara skall gälla barnporr? Vissa myndigheter skulle säkert finna det oerhört praktiskt att kunna låsa in folk för saker som aldrig skett och inte finns.
Vad innebär detta för vårt samhälle? Jag skulle kunna illustrera denna bloggpost med några av de Manga-bilder som tingsrätten, men inte hovrätten, ansåg vara barnpornografi – för att illustrera att de enda snuskiga fantasierna finns i rättsväsendet. Jag skulle kunna lyfta fram bilder på delar av vårt kulturarv, vars laglighet nu plötsligt är tveksam. Men jag gör inte det, eftersom jag inte vill riskera att få denna blogg nerstängd (utan varken förklaring eller rättslig prövning).
Lagar som bygger på något slags metafysik leder med andra ord till en självcensur, som dessutom är till skada för samhällsdebatten (och i förlängningen demokratin).
Lika oroväckande som detta förhållande är, i sig självt – är det faktum att de flesta politiker inte alls tycks se eller förstå problemet.
Relaterat: Schrödinger's barnporr och andra osäkra lagar
2011-10-27
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Det är oomkullrunkeligt något väldigt illa när du av alla personer väljer att böja dig för censuren och inte publicera något. Det gör mig lite orolig.
SvaraRaderaNu ska jag gå och tänka på småbarn doppade i hallonsylt och inrullade i pannkaka.
Kan man få reda på röstsiffror och hur de svenska röstade?
SvaraRadera/A
2 nej varav en var Engström. Ett 30-tal nedlagda, främst vänstern, dock inte den svenske ledamoten. Resten ja.
SvaraRaderahttp://www.svd.se/kultur/mangaporr-en-tecknad-grazon_6581119.svd#comment-347051459
SvaraRaderaSom en av kommentarerna till denna artikel uttryckte det: Tecknad biljakt ger fortkörningsböter?
Det är fullständigt absurt att FRIVILLIG sex med en 14-åring straffas som Våldtäkt mot barn.
SvaraRaderaDet är ett hån mot alla verkliga våldtäktsoffer. Och det är vansinnigt att en 19-åring med en för ung partner ska stämplas som våldtäktsman.
Sätt dem i tecknade fängelser.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaI sanning något väldigt viktigt, som vi alla måste medverka till, att denna moralpanik som förpestar vårt samhälle i allmänhet, och rätten till det fria ordet (tack vare internet) i synnerhet, skall stoppas.
SvaraRaderaJag applåderar dig och övriga nere i Brüssel, som kämpar vidare mod denna, till synes, övermäktiga fiende!
(PS. Det är faktiskt stor skillnad mellan "varken" och "vare sig" i korrekt svenska -- utan varken förklaring eller rättslig prövning).
Varför i helvete är det ingen av er som reflekterar över VAD som blir konsevensen av att all barnpornografi som inte med foton eller film skildrar faktiska övergrepp blir helt laglig och marknadsutsätts?
SvaraRadera@Micke wrote: Varför i helvete är det ingen av er som reflekterar över VAD som blir konsevensen av att all barnpornografi som inte med foton eller film skildrar faktiska övergrepp blir helt laglig och marknadsutsätts?
SvaraRaderaSvar: Att vi får det som i Japan, USA och de flesta andra delarna av världen och Sverige innan 90-talet?
...eller menar du att om man ser på våldsporr blir man våldtäcktsman, barnporr predofil och bögporr bög?
SvaraRadera(PS. Det är faktiskt stor skillnad mellan "varken" och "vare sig" i korrekt svenska -- utan varken förklaring eller rättslig prövning).
SvaraRaderaVilken är skillnaden?
Att vi får det som i Japan, USA och de flesta andra delarna av världen och Sverige innan 90-talet?
SvaraRadera---------------------------------
Kommersiell barnpornografi har aldrig varit legal i Sverige.
Det ger ringa uppskattning att försvara människors rätt till äcklig kultur.
SvaraRaderaJag skrev om rättsosäkerheten med mangadomen häromdagen:
SvaraRaderaSchrödinger's barnporr och andra osäkra lagar
Suck...
...eller menar du att om man ser på våldsporr blir man våldtäcktsman, barnporr predofil och bögporr bög?
SvaraRadera-----------------------
Det är redan tillåtet för dig att se bilder där män misshandlar kvinnor.
Detta handlar dock om huruvida misshandel av barn ska bli nästa försäljningsargument för den globala pornografindustrin och om gränserna ska tänjas ett steg till.
@Micke: Det är dags att läsa på. Att sprida barnpornografi förbjöds på 70-talet (vi hade sådana på min högstadieskola t.ex. som användes som referensmaterial i sexualkunskapen). Att inneha kom långt senare -94 vill jag minnas och att titta på är 2000-tal. Så du har fel och detta gäller all barnpornografi.
SvaraRaderaTecknad barnporr kom samtidigt som ändringen på 90-talet, så innan dess fanns och spreds tecknad "barnpornografi" i Sverige. Så att ändra den delen av lagen backar inte bandet speciellt långt.
Och för att förtydliga: jag tycker att det är bra att framställan av barnpornografi är förbjudet. Innehav och tittarförbud är däremot problematiskt och jag har ingen bra lösning, men det som är idag är sämre än att sprida det fritt.
@Micke: alla bilder är tillåtna att se, utom vad som är, kan tänkas vara eller föreställa barn som är förbjudet i Sverige. I andra länder gäller andra lagar.
SvaraRaderaTyvärr svarade du inte på min fråga, utan bygger en halmgubbe.
Micke titta här, sträckporr! samt kan du berätta för mig hur gamla de inblandade är, jag menar jag vill ju inte göra mig skyldigt till virtuell barnporr!
SvaraRadera_
( )
|
|\
|-oO
/ \ \|
/ \ |__
A nonym: Dom ser ut att vara ungefär 13 minuter gamla. Riktigt vidrig barnporr alltså!
SvaraRaderaMicke titta här, sträckporr! samt kan du berätta för mig hur gamla de inblandade är?
SvaraRadera------------------------
Nej men jag kan berätta vad pornografindustrin kan göra med folks inställning till pedofili under loppet av 20-30 år om dom får fria händer att sälja iden om hur bra det är att knulla småbarn.
Rimligen borde ni också ha den insikten med tanke på "hur jävla bra" ni förstod V for Vendetta.
@Micke: tecknad barnporr (som är det vi pratar om) är lagligt i större delen av världen. EUs nya lagar (som HAX tog upp i sitt inlägg) gör att länder där det är förbjudet ökar med flera hundra procent. Ser vi desutom till "porrparadis" som Japan och USA borde ge en ganska bra riktning på exakt vad det innebär om lagen skulle ändras i Sverige... eller?
SvaraRaderaVad det innebär om pornografiindustrin fritt får utveckla konceptet "barnpornografi som inte är baserad på bilder av faktiska våldtäkter" vet vi .
SvaraRaderaDet stämmer.
Det innebär en ökning av accpetansen.
Vad vi inte vet är varför det är så viktigt för er att ge denna industri den möjlighet.
Det har dock inget med frihet att göra för då hade ni valt att primärt skydda dom potentiella offren som per automatik kommer att bli konsekvensken av den ökade exponeringten och vidhängande grad av ökad allmän acceptans.
ör att länder där det är förbjudet ökar med flera hundra procent
SvaraRadera------------------
ja det skapar ju ett oerhört lidande.
Ser vi desutom till "porrparadis" som Japan och USA borde ge en ganska bra riktning på exakt vad det innebär om lagen skulle ändras i Sverige... eller?
-----------------------------
Jag har aldrig varit nån fan av iden att etik först måste omfattas av andra för att jag själv ska bry mig.
vad nu hela etablisemanget, konstnärer, frihetsvänner, politiker som bryr sig, artister av olika slag behöver göra är att lyfta fram och publicera sådana bilder som du talar om hax.
SvaraRaderaGör det själv och underteckna med ditt eget namn.
SvaraRaderaDet kan väl inte vara så komplicerat om det nu är en grundläggande frihet att skapa underlag för en utökning av den legala pornografindutstrins möjligheter att parasitera på oss.
Micke: Ta och bränn din halmgubbe samt berätta nu hur gamla streckgubbarna är och vilken eventuell skada de lider av denna publicering.
SvaraRaderaMen framförallt varför är du för tankebrott, och borde vi inte då ge livtids fängelse för den som ritar ett mord?
Om vi spärrar in folk på grund av saker som aldrig har skett och som inte existerar – hur långt är steget då till att ge sig på tankar och fantasier
SvaraRaderaDet _är_ redan att ge sig på tankar och fantasier, steget är redan taget och fantasifostren finns hos den anklagande parten, det är de som "ser" porr. Makten straffar således andra för maktens egen perverterade fantasi. Precis som med dem somhävdar att nätet ärr fullt av barnporr - Ja, då vet vi vad de tittar på. Själv ser jag en massa tråkig politik, föredrag och världsnyheter..
-steelneck
"Micke"
SvaraRaderaInskränkt nyviktoriansk pryd sexualfientlig åldrande 68-vänster som drivs av avundsjuka. (Hans formuleringar kring "porrindustrin" ekar sent 1970-tal".)
Ingen här vill redogöra för varför ni anser att den pornografiska industrin ska ges möjlighet att produktanpassa pedofili till en produkt som blir del av den allmänna produktionen av pornografi vilket vem som helst med grundläggande kännedom om marknadsmekanismer vet kommer att öka toleransen för pedofili.
SvaraRaderaVarför vill ni öka toleransen för pedofili?
Tacksam för svar på det.
Det _är_ redan att ge sig på tankar och fantasier, steget är redan taget och fantasifostren finns hos den anklagande parten, det är de som "ser" porr.
SvaraRadera--------------------------------
Ok så pornografi finns egentligen inte?
Om man våldtar ett barn så gör man inte det om man själv bestämmer sig för att det man gör är att steka pannkaka?
@micke
SvaraRadera"Varför i helvete är det ingen av er som reflekterar över VAD som blir konsevensen av att all barnpornografi som inte med foton eller film skildrar faktiska övergrepp blir helt laglig och marknadsutsätts?"
Samma konsekvenser av tecknat våld, tecknat knarkande och tecknade övergrepp i övrigt?
Eftersom vi har konstaterat med facit i hand att ett femtiotal år av mord på film faktiskt inte har lett till vare sig en ökning av folks tendens att begå mord eller en tillvänjning och acceptans i samhället för det så antar jag att du utgår från en redan falsk premiss.
En presumtiv pedofil kommer att hitta samma ursäkt för att begå övergrepp oavsett om det han ser är tecknade övergrepp, verklig vara, eller bara genom att råka se barn på staden.
Och ditt antagande, felaktigt eller ej, är INTE tillräcklig motivation för att Simon Lundström skall hängas ut som barnporrbrottsling vilket han idag har blivit.
Du argumenterar helt enkelt för att det är ok att hänga ut folk som pedofiler och barnporrbrottslingar trots att de inte är det. Och att straffa innehavet av bilder som är enbart fiktiva.
Det farliga i ditt argument är även att fullt byxmyndiga personer kan straffas för barnporrbrott om de sinsemellan dokumenterar den aktivitet de är i full laglig rätt att ägna sig åt.
Och du ser inget fel i det utan hänvisar till ett löst antagande av en typ som har motbevisats åtskilliga gånger.
Det är alltid lika bisarrt att se hur någon "rättrådig" människa är så inbitet besluten att offra oskyldiga andra människor "för den goda sakens skull".
@micke
SvaraRaderaSom vanligt i det här ämnet bygger du unkna halmgubbar backade av guilt-by-association och ohederlig retorik.
Det finns nog ingen här som "vill" ge en pornografisk industri oavsett inriktning mer spelrum.
Vi accepterar att det kan ske för att alternativen är att vi istället har en lag som säger så befängda saker som att en 18-åring blir en pedofil och barnporrbrottsling om den personens fullt lagliga 17-åriga partner sextar honom. Och att 17-åringen i och med att han/hon fyller 18 automatiskt blir en barnporrbrottsling i och med att han/hon äger en sådan bild på sig själv som yngre.
Faktum är att de blir uthängda som pedofiler och barnporrbrottslingar även om det de skickar till varandra är stiliserade bilder med föga eller ingen igenkänning av vilka det föreställer.
Jag har inte vare sig hört eller sett en liknande verklighetsfrämmande vansinnighet sedan Tredje Riket presenterade sina riktlinjer runt "Entartete Kunst" under 1940-talet.
Dina farhågor är ogrundade. Varje dag sker tusentals fiktiva mord, överfall och våldtäkter på TV och vi har som samhälle fortfarande ingen acceptans alls för vare sig mord eller våld. Om något har vi som samhälle trots ett allt mer utökat skafferi av medialt våld blivit mer och mer intoleranta mot våld.
Att du i det läget förutspår att tillgången till tecknad porr kommer leda till att samhället helt plötsligt börjar acceptera utnyttjandet av barn ser jag i den bakgrunden som totalt fria fantasier och inget annat.
@micke
SvaraRadera"Det _är_ redan att ge sig på tankar och fantasier, steget är redan taget och fantasifostren finns hos den anklagande parten, det är de som "ser" porr.
--------------------------------
Ok så pornografi finns egentligen inte?
Om man våldtar ett barn så gör man inte det om man själv bestämmer sig för att det man gör är att steka pannkaka?"
Om du våldtar ett barn så har du våldtagit et barn.
Den som fantiserar om det har inte begått ett brott. Den som ritar det har inte begått ett brott. Den som ser vad han/hon har rimlig förmodan anta är en reéll dokumentation av ett övergrepp mot barn har anmälningsplikt. Den som avbildar vad som klart och tydligt är en identifierbar person kan anmälas för förtal.
Ditt uttalande är lika befängt som att jämföra en deckare på TV med ett verkligt mordfall.
Det här inlägget har tagits bort av den som skapade det.
SvaraRaderaPersonen som skapade inlägget har bytt postadress till Hinseberg P373.
Det farliga i ditt argument är även att fullt byxmyndiga personer kan straffas för barnporrbrott
SvaraRadera---------------------
Det farliga i ert negligerande av marknadens potential är att ni skapar en refrensenpunkt som gör komersiell exploatering av pedofili möjlig som i sin tur på sikt med 100 procents säkerhet kommer att öka toleransen för pedofili.
Om du våldtar ett barn så har du våldtagit et barn.
SvaraRaderaJo jag känner till det men Steelneck hävdar att pornografi bara är pornografi i betraktarens öga och det stämmer.
På samma sätt är en våldtäkt inte en våldtäkt i förövarens ögon om denne bestämmer sig för det och det stäkmmer då naturligtvis för honom eller henne(vilket ju dessutom pedofiler ofta bestämmer sig för) således är det inte så enkelt som Steelneck hävdar.
Den som fantiserar om det har inte begått ett brott.
SvaraRadera--------------------------
Nej men nu finns det inga lagförslag som är tänkta att reglera fantasi.
Dina farhågor är ogrundade
SvaraRadera..................
Intressant.I just detta fall har marknadsmekanik ingen påverkan alls på oss.
Det är verkligen uppmuntrande och bådar gott.
Det finns nog ingen här som "vill" ge en pornografisk industri oavsett inriktning mer spelrum.
SvaraRadera--------------------------------
Det är defacto vad ni gör när ni kräver att kommersiellt framställande och försäljning av all pornografi som fokuserar på våld mot barn ska vara laglig så länge den inte illusteras med fotografiska bilder på faktiska åldtäkter.
Varför ni med självklarhet säljer det ena för att vinna det andra utan att ens reflektera över VAD ni säljer är intressant.
Du argumenterar helt enkelt för att det är ok att hänga ut folk som pedofiler och barnporrbrottslingar trots att de inte är det. Och att straffa innehavet av bilder som är enbart fiktiva.
SvaraRadera--------------------
Nej jag argumenterar emot en lag som utformas så att den tillåter kommersiell exploatering av pedofili.
Och du ser inget fel i det utan hänvisar till ett löst antagande av en typ som har motbevisats åtskilliga gånger.
SvaraRadera---------------------
Att marknaden inte påverkar vår syn på oss själva och vad vi köper av den och att denna påverkan inte ständigt förändrar oss och det samhälle vistas i?
Nej det har ingen bevisat.
Halmgubbe Micke hur skulle det vara om du slutade hitta på så mycket om vad andra skriver! Fast att vara seriös har ju aldrig varit ditt motto.
SvaraRaderaFörresten har du slutat slagit din fru?
Micke hur många filmer med mord har du sätt? Hur många serier har du läst med mord i? Jag tror dig inte om du säger att du aldrig har sätt en film eller läst en serie utan mord under ditt liv.
SvaraRaderaSå hur många mord har du själv genomfört efter att ha sätt/läst om alla dessa mord, eftersom du är av den uppfattningen att du är ett viljelöst offer som gör vad de hemska kommersiella bolagen visar för dig!
Har du inte genomfört ett enda mord så motsäger du helt vad du har skrivit hittills!
Så vad är du mördare eller lögnare?
Det farliga i ert negligerande av marknadens potential är att ni skapar en refrensenpunkt som gör komersiell exploatering av pedofili möjlig som i sin tur på sikt med 100 procents säkerhet kommer att öka toleransen för pedofili.
SvaraRaderaDärför bör vi förbjuda egendom och pengar.
Anonym (14:32): Bättre vi förbjuder människor och beställer ett nytt folk!
SvaraRaderaHur ser det ut i länder där tecknad barnpornografi är tillåten? Våldtas det fler barn där? Micke, du kanske har några referenser som påtalar detta?
SvaraRadera@micke
SvaraRadera"Det farliga i ert negligerande av marknadens potential är att ni skapar en refrensenpunkt som gör komersiell exploatering av pedofili möjlig som i sin tur på sikt med 100 procents säkerhet kommer att öka toleransen för pedofili."
På samma sätt som den exploaterade marknaden får våld (onekligen hårt nyttjad) har skapat en ohemul tolerans i samhället för våldtäkter, bilstölder, misshandel, rån och mord?
Nej micke. Du argumenterar nu rent och skärt nonsens. Vi har haft århundraden av otroligt mer liberala lagar mot barnpornografi (typ ofta inga alls) och trots detta kan man konstatera att samtliga skrifter som ens omnämner fenomenet utvisar att domen mot en förövare blir hård.
Din personliga åsikt motsägs empiriskt av både historia och av samtliga studier som gjorts i ämnet. Studier som enbart bekräftat att personer som redan har böjelser till pedofili kommer trigga (surprise, surprise) på barnpornografi. Precis som personer med böjelser för att begå våldsbrott kan triggas på detektivromaner och filmer.
Och jag noterar att du fortfarande sätter dina teoretiska personliga åsikter utan någon som helst faktagrund gentemot det rent faktiska fenomenet att fullt byxmyndiga medborgare är barnpornografer om de behåller bilder på sig själva, nakna, efter att de nått 18 års ålder - och kommer fram till att avvägningen är "rimlig".
Det är den inte.
@micke
SvaraRadera"Att marknaden inte påverkar vår syn på oss själva och vad vi köper av den och att denna påverkan inte ständigt förändrar oss och det samhälle vistas i?
Nej det har ingen bevisat."
Micke, marknaden på tecknad barnporr av alla de slag har varit fri i dussintals länder i ett hundratal år och är fortfarande fri i de flesta länder.
De samhällena har ingen uppvisad tolerans till barnporr som skiljer sig nämnvärt ifrån vår!
Du far hela tiden ut med argument som inte bara är bevisligen osanna utan försvarar dessa osanningar med en i det närmaste fanatisk glöd.
"Nej men nu finns det inga lagförslag som är tänkta att reglera fantasi."
I det nyligen upptagna fallet med åtskilliga kvinnor och en man inblandade i en barnpornografihärva blev en av kvinnorna dömd för att hon hade överlämnat fullständigt vanliga fotografier på sina barnbarn på en strand till mannen i fallet.
Dessa fotografier var fullt lagliga och gestaltade enbart oklädda barn på en badstrand. Men de blev barnpornografi i och med att de blev sedda av en man med pedofila böjelser och därmed blev kvinnan dömd för barnpornografibrott trots att bilderna var helt vanliga semesterbilder.
Så jo, Micke, det man dömer efter är fantasin. Har du några bilder på dig själv som ung så rekommenderar jag att du bränner dem - för de är barnpornografi om någonsin en person ser dem som har den typen av böjelser.
Därmed är det inte bara ett lagförslag som ligger mot fantasi - "tankebrottet" existerar nu i lag.
Även här har du alltså fel.
@micke
SvaraRadera"Varför ni med självklarhet säljer det ena för att vinna det andra utan att ens reflektera över VAD ni säljer är intressant."
Så när argumenten tryter eller motbevisas lutar du dig med förtröstan att samtliga här är pedofiler eller barnpornografimånglare?
Din världssyn måste vara mycket bekväm, micke. Håller man inte med dig konstaterar du nöjt att den som opponerar sig på något vis är en förkastlig människa.
Det viktiga för oss är en lag som uppvisar proportionalitet, rimlighet, och konsekvens.
Barnporrlagen fullföljer ingen av dessa krav. Den förvandlar fullt lagliga objekt till olagliga baserat enbart på en domstols bedömning av betraktarens fantasi - vilket gör den till en tankebrottslag. Den förvandlar människor som borde vara oskyldiga till brottslingar - för mangaöversättaren Simon Lundström är vare sig pedofil eller har assisterat pedofiler. Trots det har han nu blivit stämplad som "skyldig till barnporrbrott" och utmålad som sådan.
Sak samma är du skyldig till samma brott om du i dag innehar en bild på dig själv eller din flickvän i åren <18. Beroende på om den bilden beses av någon som kan bedöma den som "erotisk" behöver bilden inte ens skildra nakenhet eller utmanande poser heller.
Marknadsteserna om att teckningar skulle inspirera eller uppmuntra till brott har blivit motbevisade varenda gång en vetenskaplig studie utförs i ämnet - i tjogtalet år.
Konsekvenserna av lagen är däremot högst direkta.
Jag tänker faktiskt inte gå med på att en lag som implementerar tankebrott kan anses rimlig, Micke. Oavsett vad som teoretiskt skulle kunnat vinnas på det.
Anledningen till att jag då ställer mig på barrikaderna är att jag inte är en fascist som anser att man bekvämt kan offra oskyldiga i justitiemord för den goda sakens skull.
Men jag börjar undra över dig där. Den här lagen har redan oskyldiga offer vilket du vet om.
Fotnot: Faktum är att om man har en bild i elektroniskt format - eller ens en teckning - av sin partner i åldern 14-17 när man själv var i samma ålder så är man en brottsling under denna lag när man fyllt 18 oavsett hur bilden gestaltas.
SvaraRaderaMan kan nämligen nästan ta för givet att en bild på en tidigare flick/pojkvän för all framtid kommer att ha erotisk framtoning.
Vilket domstolen dragit ett steg längre ändå när de konstaterat att en vanlig semesterbild på barnbarnen är att klassa som barnpornografi i och med att den betraktats av en person man haft anledning misstänka har haft en erotisk synpunkt på bilden.
I mitt exempel ovan räcker det med att Micke har en bild på ett gammalt ex under 18 i digitalt format så är han alltså brottsling under den nya lagen.
Något jag undrar om han inser. Eller om han bara tror "det gäller inte mig, för jag är inte sådan.
Jag är fascist för att jag motsätter mig en kommersialisering av övergrepp på barn?
SvaraRaderaMå så vara.Det ger i så fall perspektiv på vad ni är.
Slutligen så avgörs inte den frågan av mog eller nån annan på den här eller nån av era bloggar.
Ni får släpa era krav på en laglig komersiell barnpornografimarkand till fascistparierna i riksdagen och se vad dom säger.
Annars får ni väl göra väpnad revolution mot fascisterna och sen ge marknaden vad ni anser tillkommer den?
Hur ser det ut i länder där tecknad barnpornografi är tillåten? Våldtas det fler barn där?
SvaraRadera-----------------------------
Det har jag inga siffror på men det har ju inte du heller.
Däremot TROR jag att sexuellt utnyttjande av barn är vanligare i länder med en tolerant inställning till framställande av barn som bokstavliga sexuella objekt.
Du kan ju googla dig fram till att jag har fel.
Uhm, micke, du vet väl att ingen vettig människa faktiskt någonsin kommer att acceptera att riktiga barn utsätts för övergrepp?. Denna acceptans du pratar om är skitsnack, det de flesta antagligen fruktar är att mer oskyldiga teckningar, mainly manga också ska ingå i "barnporr" även om det inte ens är porriga teckningar.
SvaraRaderaBara för att någon tycker att det möjligtvis kan vara upphetsande för någon. Och därmed blir en jävla massa människor stämplade som pedofiler fast dom aldrig någonsin skulle skada något barn och för övrigt är det redan problem med foton också.
Vissa som framkallar bilder är så paranoida att dom anmäler föräldrar som tagit någon bild på sina unga barn som leker på stranden för att dom tycker sina barn är söta och inte är porr objekt. Och dessa föräldrar vill ha foton att minnas, inte sprida eller dregla åt. Har inte dina föräldrar någon bild i något album på dig där du är naken? i dagsläget är det möjligt att dom skulle blivit anmälna.
Jag vill inte se barnporr i någon form, men vad folk tycker är barnporr och inte varirer extremt mycket, och ingen människa kan säga till någon annan vad han eller hon ska tycka eller tänka. Jag har gillat animé sen jag var 12 eller så (länge sen fyi), och ja det förekommer ibland lättklädda, halvnakna, ibland nakna men väldigt oskyldiga PINSAMMA scener för karaktärerna som antingen är eller kan vara av tvivelaktig ålder.
I de flesta filmer som har kommit av Astrid Lindgrens böcker så förekommer scener där barn är nakna, så tabu som det håller på att bli skulle dessa filmer också kunna förbjudas. Finns det någon människa som tänder på dessa nakna barn i någon av filmerna, möjligt, är det barnporr, enligt några ja, enligt de flesta nej. Ifall några tycker ja, ska ingen då få se dessa bra filmer?
Det enda som kommer uppnås av att totalförbjuda allt är att jag, och alla andra som gillar animé och manga kommer totalt ge blanka fan i den lagen eftersom det är skit, vi vet att vi inte är pedofiler men vi har en hobby som vi gillat förmodligen sen vi var barn själva. Och vi kan då bli dömda precis som någon som ger sig på riktiga barn om vi har otur, fast vi aldrig skulle skada ett barn och snarare vill se otroligt mycket hårdare straff för folk som gör det.
För övrigt, för att gå vidare på min tidigare långa kommentar till micke.
SvaraRaderaSå ja, folk skulle skita i det, eftersom det är skit, och om det faktiskt gjordes något åt saken så skulle det bara sluka ganska stora mängder resurser, resurser som inte finns.
Och då kommer fler riktiga pedofiler gå fria snarare än tvärtom. Och vad har då lagen uppnått?
Man kan inte förbjuda folk att ha en hobby eller ett intresse som inte skadar någon.
Man kan inte ens förbjuda en riktig pedofil från att ha tankar. Om en pedofil nu skulle hitta och bli upphetsad av "mangaporr" eller tecknad porr och "klara" sig med det för han/hon vet att det är så jävla sjukt fel att utnyttja ett barn, borde inte det då det bästa i världen?
Det finns folk som tränar kampsport som går ut och slåss, det finns dock betydligt fler som tränar kampsport och får utlopp där och inte slåss någon annanstans.
Någon kan titta på "tecknad barnporr" och sen begå ett riktigt brott, den chansen finns. Risken att en människa som har en tillräcklig rubbning för att förgripa sig på ett barn på riktigt skulle göra det i vilket fall som helst är betydligt större. Och det är sannolikt fler som kan klara sig och få utlopp med tecknade bilder.
Bara för att du och jag, och de allra flesta inte vill se några sånna bilder så bör dom inte förbjudas, vi får helt enkelt låta bli att titta på sådant som "vi" bedömmer att vi inte vill titta på.
För övrigt finns samma risk att någon ser en film där något sprängs och sen går ut och spränger något för det såg roligt ut, eller skjuter någon för det funkade ju på film. Störda människor kan göra vad som helst. Vi kan inte förbjuda allt våld från att visas bara för att folk som redan är psyksjuka kan få för sig idéer. Det första som skulle förbjudas då är ju för fan nyheterna, man blir deprimerad av dom.
En frisk opåverkad människa skadar inte en annan människa på något sätt.
Istället för att börjuda manga där vissa erotiska teckningar som någon skulle kunna bedömma vara barnporr på grund av små bröst (japanska tjejer har ofta mindre bröst än vi är vana vid, och kan ofta se yngre ut än vad dom är i ansiktet också) så kanske vi skulle förbjuda alkohol? Där har vi något som får många att tappa fattningen helt och misshandla människor.
Alkohol lär inte förbjudas även fast det orsakar extremt mycket misär. Men varför kan vi inte åtminstone ha otroligt skärpta straff för allvarliga våldsbrott? Säg, livstid för mord och våldtäckt oavsett ålder på offret. Och minst 10 års fängelse för grov misshandel.
Jag läste i TV-tablån att nästa avsnitt av CSI Knäckebröhult skulle handla om hur utredarna försöker lösa ett fall av spridning av en illustration, som gör alla betraktare till kriminella. När så två bilder till dyker upp, så förstår utredarna att de har med en serietecknare att göra.
SvaraRadera@micke
SvaraRadera"Det har jag inga siffror på men det har ju inte du heller.
Däremot TROR jag att sexuellt utnyttjande av barn är vanligare i länder med en tolerant inställning till framställande av barn som bokstavliga sexuella objekt.
Du kan ju googla dig fram till att jag har fel."
Snabbt gjort - till skillnad ifrån dig försöker jag begränsa mig till uttalanden där jag vet, snarare än tror
http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-crimes-japan.html
Värd att läsa från pärm till pärm, men jag presenterar slutanalysen:
Data regarding sex crimes, consistently and regularly recorded in police records, are clearly more available and definitive than those for quantitative or qualitative measures of pornography. It is readily obvious from the data (Table 1) that the incidence of rape has been steadily and dramatically decreasing over the period under review. The incidence of rape has progressively declined from 4677 reported cases with 5464 offenders in 1972 to the 1995 incidence of 1500 cases with 1,160 offenders; a dramatic reduction in incidence of some two-thirds. The character of the rape also changed markedly. Early in our period of observation many of the rapes were gang (more than a single attacker) rapes thus accounting for the number of offenders exceeding the number of rapes reported. This has now become increasingly rare. The number of rapes committed by juveniles has also markedly decreased. Juveniles committed 33% of the rapes in 1972 but only 18% of the rapes committed in 1995.
Over the same period the incidence of sex assault had also decreased from a 1972 incidence of 3,139 cases to fewer than 3,000 cases for the years 1975 to 1990. In 1995, however, the incidence of reported sexual assaults rebounded to 3,644 cases. Since these figures represent actual cases rather than rates, it can be seen that even the proportion of sex assault cases did not increase. During these intervening years the population of Japan had increased more than 20 percent, from approximately 107 million in 1970 to more than 125 million persons in 1995 (Nihon no Tokei, 1996). Thus, the actual rate decreased slightly from .0292 to .0290 per thousand persons. It is also noteworthy that during this period, according to J.N.P.A. records, the rate of convictions for rape increased markedly from 85% in 1972 to more than 90% in the 1980s and more than 95% in the 1990s. This might be because, increasingly, in these latter years the rapist was less likely to be known to the victim; proving lack of consent became easier.
Detta under en period där mängden tillgänglig porr, och då särskilt "tecknad barnporr" ökat drastiskt - din "marknad" rakt av.
Quod Erat Demonstrandum.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera@micke
SvaraRaderaOch, by the way, undersökningen är specifikt för den veritabla explosion av porr, erotik, och "tecknad barnporr" i manga och animeformat du tror kommer leda till samhällskatastrof.
Sanningen är att Japans statistik om våldtäkt av alla slag, inklusive övergrep mot barn, har rasat totalt efter och under den tid att den "marknaden" infann sig.
Det är svårt att förstå varför du postar ett "bevis" som inte säger ett enda ord om sexuellt våld mot barn för att bevisa att barnpornografi minskar sexuellt våld mot barn men jag upphör aldrig att förvånas.
SvaraRadera@micke
SvaraRadera"Att hävda att barns sexuella okränkbarhet respekteras i alla länder är sånt kvalificerat skitsvammel att jag vägrar läsa resten av ditt inlägg.
Börja om från början."
Den som snackar skit mest här är du. Gå och läs studien jag länkade till ovan. Som på det klaraste möjliga sätt faktiskt sätter dina antaganden rejält på pottan.
När du väl erkänt att dina grundläggande premisser är fel återstår frågan om det är rimligt att varje person som i åldern 15-17 haft en sexpartner skall bli tvungen att vid 18 års ålder radera alla bilder från elektroniska media om han/hon inte de jure kommer att vara en barnporrbrottsling och därmed straffbar.
Att du försvarar en sådan lag - särskilt beaktat att dina farhågor är bevisbart fantasifoster - gör dina antaganden till ett klassiskt fenomen av den värsta typen av ondska; Den som härstammar från en man som uppmuntrar enorm skadegörelse på samhället i tron att han gör rätt.
Jag konstaterar kallt att problemet med fiktiv porr av något slag är att den som regel är smaklös, ibland fullständigt vidrig.
Jag kan också konstatera säkert att lagen mot sådan porr har oproportionerliga skadeverkningar.
Samt en sak ej att förglömma - före en sådan lag visste jag vad en pedofil var. I dag tar jag tämmeligen lätt på den saken, då den skaran nu inkluderar varenda kotte som har en bild av sin 17-åriga flickvän på ett sd-kort. Eller ens en teckning av henne, förutsatt att betraktaren kan betrakta teckningen erotiskt, vilket en föredetta pojkvän även i 35-års ålder förmodligen har problem att bortse ifrån.
Att även hon idag är 35 är enligt lagen skitsamma då det är den presumtiva åldern i fotot eller teckningen som räknas.
Man kan inte förbjuda folk att ha en hobby eller ett intresse som inte skadar någon.
SvaraRadera-------------------
Jo man kan förbjuda marknaden att profitera på iden att det är bra att knulla barn även om ni anser att det är viktigt att den får göra det och det ser ut som att ni inte kommer att få er vilja fram ...eller hur?
Det kommer inte inom överskådlig tid att finnas någon majoritet för en förändring av dagens praxis att det inte systematiskt ska gå att tjäna pengar på att sälja iden om hur underbart det är är att knulla tvååringar eller för den delen iden om det nödvändiga att spöajudar eller kastrera bögar (det finns en marknad även för det som ni säkert också värnar om) och det är bra. Jag offrar gärna era politiska ambitioner för att dessa grupper ska få behålla det skydd som ankommer varje fri individ i ett samhälle.
@micke
SvaraRaderaLäs resten.
Den säger rakt ut att i studier i ett antal västländer samt japan har man konstaterat att övergrepp mot samtliga åldrar sjunkit radikalt.
Eller är du helt enkelt rädd att läsa en presentation som kommer att motsäga din religion?
Ok, om du inte är läskunnig så...
"...The number of victims also decreased particularly among the females younger than 13 (Table 2). In 1972, 8.3% of the victims were younger than 13. In 1995 the percentage of victims younger than 13 years of age dropped to 4.0%..."
"Most significantly, despite the wide increase in availability of pornography to children, not only was there a decrease in sex crimes with juveniles as victims but the number of juvenile offenders also decreased significantly."
"Similar to our findings, in Denmark and West Germany the most dramatic categories of sex crime to show a decrease were rapes and other sex crimes against and by juveniles."
"Other researchers have found similarly. In Denmark homosexual child molestation decreased more than 50 percent from 74 cases in 1966 to 20 cases in 1969 (Ben-Veniste, 1971; pp. 254). These decreases in sex crimes involving children are particularly noteworthy since in Japan, as in Denmark, for the time under review, there were no laws against the personal non-commercial possession or use of depictions of children involved in sexual activities; so-called "childporn" (Kutchinsky, 1985a; pp. 5). Considering the seriousness in how sex crimes against children are viewed in both cultures, this drop in cases reported represents a real reduction in the number of offenses committed rather than a reduced readiness to report such offenses."
Den som snackar skit mest här är du.
SvaraRadera....................
Det svaret var inte riktat till dig,citatet är inte ditt, jag raderade inlägget och tänker inte diskutera det.
Sen kan du ju goggla fram något som du redan visste där det står att ökad exponering av barnpornografi leder till mindre övergrepp i alla samhällen.
here were no laws against the personal non-commercial possession
SvaraRadera..............................
Vad ni vill göra är att ge laglig möjlighet att EXPLOATERA sexualitet riktad mot barn.
Ge mig bevis på att marknadsutsatt pedofili är bra för barn.
@micke
SvaraRadera"Jag offrar gärna era politiska ambitioner för att dessa grupper ska få behålla det skydd som ankommer varje fri individ i ett samhälle."
Min "politiska ambition" är att jag ogärna ser oskyldiga straffade för ett brott de inte begått.
Och vad din halmgubbe angår så finns ett stort batteri av förtalslagar redan som är alldeles utmärkta att ta i bruk mot böghat eller antisemitism.
Men jag såg hellre att SD'arna hade burit sina hakkors öppet ja - för då hade de idag inte suttit i riksdagen eftersom vi hade blivit påminda varje dag om vad de står för. Priset av det "skyddet" vi tillsett är, precis som med barnpornografin, att problemen sopas under mattan.
Du skyddar inte en käft, micke. Du slänger ur dig skriande osanningar och försvarar dem nitiskt. Mest sanslöst är att när du utmanar någon att presentera bevis vägrar du ens läsa bevisningen i ren skräck och fasa över att din världsbild kommer att rubbas.
Ovanstående länk leder till en summering av drygt 50 år av forskning inom pornografi relaterat till sexbrott, i ett halvdussin länder.
Och det enda du återvänder till då, likt en papegoja som hakat upp sig, är impliceringen att vi som är kritiska till en lag är positiva till en effekt som du självsvåldigt hittat på!
Jag tror mina motiv är ädlare än dina, rent krasst sagt.
@micke
SvaraRadera"Vad ni vill göra är att ge laglig möjlighet att EXPLOATERA sexualitet riktad mot barn.
Ge mig bevis på att marknadsutsatt pedofili är bra för barn."
D'oh.
Läs hela presentationen igen - och konstatera att i och med att en pornografisk marknad uppstått sjönk antalet offer. I samtliga länder där undersökningen gjorts.
Får snuskhumrarna sin tentakelporr verkar det som om de faktiskt blir mindre benägna att begå övergrepp. Rent empiriskt är den saken svår att omkullkasta när man har data från sex olika länder att tillgå under 50 års tid.
Det där är faktiskt bevis - like it or not - på att ju mer liberal inriktning ett samhälle har i att tillåta pornografi, även av den mest smaklösa typen, desto mindre övergrepp sker.
Därefter anser jag fortfarande att man drar gränsen vid "reéll" barnporr. Låt animen och mangan härja som de vill för all del. I det fallet att någon verklig person avbildas, låt förtalslagen eller övriga kränkningslagar vidta.
Mest oroväckande är egentligen att under eran när tillgång till pornografi var kraftigt begränsad var antalet övergrepp mer än dubbelt - i vissa fall mer än tre gånger - så höga.
Detta kan man dock även antyda beror på skillnad i kulturändring och ökat samhällsansvar (vilket rapporten påpekar) och jag kan bara hoppas på att det inte är korrelerat med bristen på liberal lagstiftning.
Oavsett vilket säger historik och empiri att den marknaden du hatar så innerligt faktiskt verkar vara bra eftersom den i samtliga länder där den har uppstått minskat antalet offer på ett sätt som inga rena lagdirektiv eller polisiära förändringar har lyckats med.
@micke
SvaraRaderaDet finns en inte helt behaglig möjlighet att ju mer restriktiv lagstiftningen blir, desto större mörkertal får man och desto fler riktiga övergrepp begås. Rapporten antyder i vissa avseenden på den saken.
Stämmer det, vilket tursamt nog mig veterligt inte är bevisat, så innebär striktare lagar en påföljande ökning av övergrepp.
Sannolikheten för att det är så det ligger till är dock större än din tanke att en sådan marknad leder till den ökningen.
I vilket fall du rent praktiskt argumenterar för ett förfarande som kommer att leda till fler våldtäktsoffer i framtiden än vad det motsatta fallet skulle ha gett.
Det är här jag känner mig rejält frustrerad - många väljer av alla givna alternativ alltid det som låter "bäst" utan att reflektera över vad det förfarandet leder till. Till och med när det finns forskning om saken.
"För den goda sakens skull" trumfar ta mig fan "Arbeit macht Frei" när det gäller den rena ondska det begreppet stått för genom tiderna.
Anna Troberg skrev hos Frihetssmedjan att vissa av dom bilder vi talar om var så motbjudande att hon inte ville titta på dom.
SvaraRaderaJag vill gärna veta vad som händer om dessa bilder genom prejudikat får utgöra yttre gränsen för en kommersiell exploatering av barn och sexualitet och vilka belägg du (ni) har för att en kommersiell marknad dör dessa bilder utgör yttre gräns och där barn görs till objekt för vuxnas sexualitet inte påverkar barn.
Det finns en inte helt behaglig möjlighet att ju mer restriktiv lagstiftningen blir, desto större mörkertal får man och desto fler riktiga övergrepp begås.
SvaraRadera--------------------
Om man skickar signaler att det är ok att knulla 7 åringar så ger det mindre färre övergrepp.
Ok vi säger hypotetiskt att jag köper det.
Hur ser 7 åringar på att det finns en laglig marknad för vuxna som fokuserar sin sexualitet gentemot barn?
Är det viktigt hur dom ser på saken ?
Har ni frågat dom om det?
Fråga dom om dom anser att det ska gå att köpa serietidningar där gubbar och käringar knullar småungar och se vad dom säger.
Så mycket kan man väl nästan begära om man nu är angelägen att värna om allas frihet.
@micke
SvaraRadera"Hur ser 7 åringar på att det finns en laglig marknad för vuxna som fokuserar sin sexualitet gentemot barn?
Är det viktigt hur dom ser på saken ?
Har ni frågat dom om det?
Fråga dom om dom anser att det ska gå att köpa serietidningar där gubbar och käringar knullar småungar och se vad dom säger.
Så mycket kan man väl nästan begära om man nu är angelägen att värna om allas frihet."
De får säga som många av oss andra att det är vidrigt och förbannat otäckt.
Därefter skulle jag vara lika tveksam till att visa en sjuåring den typen av media lika litet som jag skulle uppvisa "Alien" eller för den delen en vanlig porrblaska för ungen. Sak samma egentligen som jag skulle hålla barnet borta från vissa av de senare nyhetsinslagen.
Jag skulle, nu som då, varna barnet för att tala med främmande och i övrigt undervisa det i vanlig försiktighet och sunt förnuft. Och om frågan kom på tal skulle jag säga som mina föräldrar sade till mig när jag frågade om "konst" jag ansåg totalt vidrig och äckelframkallande (då inte med barnpornografiska motiv) - nämligen att man får tåla att andra människor uttrycker sig, oavsett hur vidrigt det de säger eller har att visa är - om man vill förvänta sig få yttra sig själv, för det finns alltid någon som tar anstöt.
En vanlig sjuåring kommer nog att bli lika äcklad av att se ett par 18-åringar som älskar med S&M-inslag och förmodligen bli lika chockad som av att se en manga med uppenbart tecknade figurer i diffus men uppenbart ung ålder.
Om det är ett argument från din sida - att sjuåringar kan ta anstöt - måste vi underkasta rätt mycket mer än bara tecknad barnpornografi extremt strikt lagstiftning. Det finns nämligen väldigt mycket i samhället som kommer äckla en sjuåring eller skrämma dem från vettet.
En sjuåring skall likt när det gäller skräckfilmer med 18-års gräns helst inte upplysas eller få höra om monster som bryter sig ut ur bröstkorgar - lika litet som han/hon skall få höra om existences av manga mer grovkornig än möjligen "Dragonball".
Svarar det på din fråga? Jag tänker för min del inte ställa den till en sjuåring, lika litet som jag tänker låta en sjuåring få veta hur det ser ut när en actionhjälte får en closeup på hur han blåser ett hål i skallen på antagonisten.
@micke
SvaraRadera"Anna Troberg skrev hos Frihetssmedjan att vissa av dom bilder vi talar om var så motbjudande att hon inte ville titta på dom.
Jag vill gärna veta vad som händer om dessa bilder genom prejudikat får utgöra yttre gränsen för en kommersiell exploatering av barn och sexualitet och vilka belägg du (ni) har för att en kommersiell marknad dör dessa bilder utgör yttre gräns och där barn görs till objekt för vuxnas sexualitet inte påverkar barn."
Det finns många bilder och animationer jag anser vara så vidriga att jag helst inte skulle vilja se dem heller. Det betyder inte att jag är villig att avskaffa proportion i lag eller öppna dörren för att icke skyldiga hängs ut för "offerlösa" brott för den sakens skull.
Inte ens när det gäller den mest vidriga gestaltning av övergrepp mot vilken typ, ålder eller person det än vara månde. I det läget är jag mer för ett påbud att den som har en dylik hobby i lag är tvungen att tillse att han i så fall ägnar sig åt den enbart på privat plats där inte allmänheten riskerar insyn.
Inte ens när det gäller hatbrott i dag finns den inskränkningen f.ö. Du får säga vad du vill om vem du vill så länge ingen som lyssnar tagit anstöt. Det är här "barnporrlagen" går kardinalt fel.
Den kommersiella marknad du omtalar finns i tecknad form i Japan, har funnits länge, och tvärtemot vad man intuitivt skulle trott har övergreppen mot barn i Japan minskat - mycket drastiskt - sedan den marknaden uppstod. Summeringen som länken jag gav leder till förklarar detta i rätt god detalj. Ytterligare djup kan du hitta i de arbeten som den summeringen refererar. Arbeten som sträcker sig över perioden 1961 till 1999.
Japan är extremexemplet men undersökningarna sträcker sig som sagt över ett antal länder där liknande effekter noterats. Din fråga hur det påverkar barn är alltså redan empiriskt besvarad. Ett antal gånger då samtliga studier som summerats kommit fram till samma slutsats. En liberalare lagstiftning sänker antalet övergrepp markant.
Vilka undersökningar säger att det är bra för barn om pedofili ges möjlighet att exploateras kommersiellt?
SvaraRaderaDet finns inga såna.
Vilka 7 åringar uppfattar det som positivt att du och ditt parti samt sektliberalerna anser att dom också ska vara sexuella objekt för gubbar?
Vilka 7 åringar lever idag så skyddade från samhället att dom INTE skulle vara informerade om att dom enligt lag får exploateras kommersiellt som sexuella objekt ?
Hursomhelst.
Jag oroar mig inte.
Ni kan glömma att riksdagen skulle klubba igenom en lag som tillåter att dom bilder Anna Trobert inte vill titta på ska utgöra yttre gräns för vad den pornografiska industrin ska få sälja i det här landet.
Den kommersiella marknad du omtalar finns i tecknad form i Japan,
SvaraRadera------------------------------
Detta handlar inte om Japan, om Manga eller om en person i Uppsala som snöat in på serietidningar utan om HUR det kommer att se ut om dom bilder som är så motbjudande att Anna Troberg inte vill titta på görs till mall för vad som är accptabelt att exploatera kommersiellt.
in fråga hur det påverkar barn är alltså redan empiriskt besvarad.
SvaraRadera-----------------
Nej inget i dom svar du ger bevisar att det är bra för barn att dom görs till sexuella objekt för vuxna.
Det finns inget i dom svar du ger som visar att nedgången i antalet våldtäkter beror på att den japanska traditionella sexuella fixeringen har ett legalt kommersiellt uttryck.
Dina svar säger inget alls om barns situation i Thailand och Kambodja där den generella acceptansen TROTS lagar är tillräckligt stor för att hela världens pedofiler ska vallfärda till dessa länder.
Det finns många bilder och animationer jag anser vara så vidriga att jag helst inte skulle
SvaraRadera-------------------------
Nej precis.Du och ditt parti är sannolikt motståndare till en kommersiell exploatering av högerextremt hat gentemot judar eller muslimer där "kicken" t.ex består i att illustrera hur trevligt det är att slå in skallen på dessa människor.
Det finns definitivt en marknad för det och den bromsas av lagen om hets mot folkgrupp.
Barn ska tydligen inte omfattas av samma skydd.
Det har jag inga siffror på men det har ju inte du heller.
SvaraRaderaDäremot TROR jag att sexuellt utnyttjande av barn är vanligare i länder med en tolerant inställning till framställande av barn som bokstavliga sexuella objekt.
Du kan ju googla dig fram till att jag har fel.
----
Men det är ju det din argumentation bygger på. Jag utgick från att du talade om verkligheten.
@micke
SvaraRaderaSom vanligt missar du helt vad jag säger - och du har uppenbarligen fortfarande antingen inte orkat läsa bevismaterialet jag levererat, eller inte förstått det.
"Detta handlar inte om Japan, om Manga eller om en person i Uppsala som snöat in på serietidningar"
Det är just det det gör. Jag har gett dig en länk som totalt motsäger din förutspådda "marknadseffekt" efter 60 års studier i sex länder. Men du har din religiösa dogma antar jag.
Kvarstår att du villigt offrar oskyldiga personer för en lag som inte för något positivt med sig annat än att du tror den plockar bort snusk.
"Nej precis.Du och ditt parti är sannolikt motståndare till en kommersiell exploatering av högerextremt hat gentemot judar eller muslimer där "kicken" t.ex består i att illustrera hur trevligt det är att slå in skallen på dessa människor."
Som vanligt griper du till antaganden och halmgubbar. Jag anser även att lagen om hets mot folkgrupp är usel. Det enda den har gjort är att tvinga nassarna klä sig i kostym. Nu står de i riksdagen och förvånas över att allt de behövde göra var att undvika de nyckelorden som förbjöds.
Vilket inte har minskat antalet bögar och judar som blir knackade i skallen. Bara att det i dag är svårare att hitta en direkt koppling till nazister.
M.a.o. blev direkteffekten av lagen om hets mot folkgrupp även här den totalt motsatta. Konstigt nog försvann inte nazisterna. Efter fyrtio års framgångsrik kamp för att hålla nassarna på mattan så stiftade vi en lag för mycket. Och nu sitter de i riksdagen och breder ut sitt budskap om "multikulturens fasor" totalt ohämmat i offentliga kanaler.
Vi har ett antal batterier av förtalslagar man redan kan ta i bruk om man känner sig träfffad. Men lagen om hets mot folkgrupp, precis som barnporrlagen, har enbart varit till skada.
Jag försöker diskutera verkliga konsekvenser av juridik och samhällsrätt. Du försöker tydligen diskutera religiös doktrin med en hedning.
Micke älskar halmgubbar.
SvaraRaderaMicke hatar serietecknare.
Hatar man serietecknare är man dum.
En gubbe till grabben, varsågod!
Du får agitera för en kommersialisering av barnpornografi .Att du får det betyder inte att jag måste göra det
SvaraRaderaJag har läst dina "bevis" och dom utgör inte svar på mina frågor.
SvaraRaderaDet är ingen poäng att diskutera med micke för han är med i en sekt eller en politiker. Det finns inget annat som kan förklara hans dunkla kringående svar och brist på förståelse.
SvaraRaderaMen för att klargöra hur dum i huvet micke är, kan micke kolla på denna länk http://oandi.mee.nu/anime/archive/2008/3 det råkar vara smått naket, och det är definitivt inte barnporr. Micke du tycker säkert det där är barnporr?
gör du det så är du beviserligen dum i huvet och då bör du söka experthjälp direkt för akut dum-i-huvudet-het, doktorn vet vad det är för något och kan hjälpa dig.
Micke du tycker säkert det där är barnporr?
SvaraRadera--------------------------
Jag skiter i dina länkar för dom är helt ointressanta för sakfrågan.
Däremot är det inte ointressant att piratpartister driver iden att bilder som illusterar övergrepp på barn som deras egen partiledare inte vill titta på därför att hon upplever dom FÖR motbjudande ska utgöra den yttersta gränsen för en kommersiell exploatering av barnpornografi.
Det är dessutomn VÄLDIGT intressant att samma människor är HELT ointresseade av hur barn själva skulle se på att piratpartister och andra vill delta i stärkandet av bilden av barn som sexuella objekt för vuxna.
Fråga för ungarna vad DOM anser.
Det är DERAS verklighet ni ägnar er åt att forma.
@Micke
SvaraRadera"Vilka undersökningar säger att det är bra för barn om pedofili ges möjlighet att exploateras kommersiellt?"
Den citerade Japanska undersökningen drog slutsatsen att färre barn utsattes för sexuella övergrepp. Är inte det bra för barn?
@micke, jag skiter i dina åsikter och dina kommentarer för dom är helt oviktiga och räknas inte.
SvaraRaderaDen citerade Japanska undersökningen drog slutsatsen att färre barn utsattes för sexuella övergrepp. Är inte det bra för barn?
SvaraRadera--------------------
Jag tycker att du ska knalla över till närmaste låstadieskola och fråga ungarna vad dom tycker.
Men det är kanske att begära för mycket av er omsorg om andra.
Den citerade Japanska undersökningen drog slutsatsen att färre barn utsattes för sexuella övergrepp.
SvaraRadera-----------------------
Det står ingenting om att det BEROR på att japaner i högre grad än vi ser barn som sexuella objekt eller på att det är tilåtet att producera media som illusterar hur underbart det är att knulla 2 åringar i röven.
Dom slustaterna är Scary Devils egna fantasier.
Citat Scary Devil
SvaraRaderaJag tror mina motiv är ädlare än dina, rent krasst sagt.
-----------------
Rent krasst sagt så är du en politiker som tjänar ett parti som bara lever på en fråga.
@Micke
SvaraRadera"Jag tycker att du ska knalla över till närmaste låstadieskola och fråga ungarna vad dom tycker."
Förstår mig inte på dig. Till och med ett barn förstår ju att färre övergrepp är bra...
Micke om du vill diskutera barnporr med småbarn så är det din sak, det är dock lite pedofilvarning över det och de flesta skulle nog ta avstånd ifrån sådant. Så en idé är kanske att du borde sluta föreslå det för andra åtminstone då ett sådant samtal med största sannolikhet skulle vara skadligt för barnen, bara en tanke. Vi måste ju värna om barnen
SvaraRaderaOm det fastslås att det ska vara förbjudet med tecknad barnporr hade det, seriöst nu, varit kul om någon tecknare tog sig för att rita en serie porrbilder med bröstlösa dvärgar. I en verklig bild hade man förstås kunnat se skillnaden på en dvärg och ett barn, men så behöver det ju inte nödvändigtvis vara i en tecknad bild.
SvaraRaderaFörstår mig inte på dig. Till och med ett barn förstår ju att färre övergrepp är bra...
SvaraRadera---------------------
Och att det ska uppnås genom att alla barn görs till sexuella objekt på marknaden?
Jag har stor uppskattning fölr marknadens goda möjligheter men det får finnas några jävla gränser för vad och hur mycket av våra själar som ska vara till salu och det är FORTFARANDE ingen som visat att kommersiellt spridande av iden om hur bra det är att knulla tvåårigar generellt minskar antalet våldtäkter mot barn så varföre ni upprepar detta är svårt att se.
Om det fastslås att det ska vara förbjudet med tecknad barnporr hade det, seriöst nu, varit kul om någon tecknare tog sig för att rita en serie porrbilder med
SvaraRadera-----------------------
En bild som inte föreställer barn är inöte en bild som föreställer barn.
Det är det ingen som försökt ta ifrån er även om det skulle glädja er så det är fritt fram för att skapa pornografi av skottkärror som knullar krokodiler.
Micke om du vill diskutera barnporr med småbarn så är det din sak, det är dock lite pedofilvarning över det
SvaraRadera---------------
Nej det är det knappast om frågorna ställs i ett seriöst samamnhang där man skapar underlag för att bedöma konsekvenserna av er önskan att barn i lag ska tillåtas att exploateras som sexuella objekt.
Micke hatar barn, något annat kan man inte tolka det som när han vägrar ta till sig empiriska bevis över vad som ger minskade övergrepp.
SvaraRaderaFrågan är varför Micke hatar barn, antagligen är allt det här en front för att han själv tänder på barn och vill därför inte se bilder på barn eftersom han då inte kan kontrollera sig!
Så Micke har du slutat tända på barn än?
Micke om du vill diskutera barnporr med småbarn så är det din sak, det är dock lite pedofilvarning över det
SvaraRadera---------------
Nej det är det knappast om frågorna ställs i ett seriöst samamnhang där man skapar underlag för att bedöma konsekvenserna av er önskan att barn i lag ska tillåtas att exploateras som sexuella objekt
Så, du tror att dagisbarn, eller väldigt unga skolbarn har koll på vad barnporr är. Du vill alltså sitta och förklara och svara på alla miljontals frågor som barn alltid har om saker dom inte vet något om. Ifall du vill förklara att det finns människor som våldtar barn och allt vad det innebär så be my guest, tycker dock du är sjuk i huvet om du gör det.
@Micke
SvaraRadera"gränser för vad och hur mycket av våra själar som ska vara till salu"
Om jag ritar en bild av dig har jag då fångar en del av din själv? Hoppsan... jag ritade precis en bild av dig som jag sedan eldade upp, gjorde det ont?
"FORTFARANDE ingen som visat att kommersiellt spridande [..] minskar antalet våldtäkter mot barn"
Den japanska undersökningen och flera andra visar att pornografi fungerar som ett substitut för våldtäkt. Visst är det bättre att människor fantiserar om sex med barn än att de faktiskt har det?
För övrigt micke så har du har lyckats att inte svara på en enda fråga som har ställts till dig här, jag ska alltså göra saken väldigt enkel för dig. Du får två (2) möjliga alternativ, antingen 1 eller 2. Du får bara svara "1" eller "2" du får inte svara nej men jag håller inte med om varken 1 eller 2 så jag tänker inte svara, du får heller inte skriva något utdraget resonemang som undviker att svara på frågan eftersom du då återigen inte svarar på frågan och därmed bevisar att du absolut inte kan svara på en enkel fråga även om det är 50/50. Du får heller inte säga att man inte kan påtvinga någon att svara på en fråga som denna person inte vill svara på för då undviker du återigen frågan. Du har alltså bara valet 1 eller 2 och du får inte skriva något mer sen för då förstör du svaret och då har du återigen inte svarat på frågan.
SvaraRadera1 - Så länge allt blir som jag vill så är jag nöjd för jag har rätt att bestämma vad andra människor ska tänka. Ifall det senare visar sig att fler riktiga barn tar skada eftersom det inte fanns något tecknat utlopp så bryr jag mig inte om det eftersom jag aldrig har brytt mig om barnen utan bara att få som jag vill ha det. Jag bryr mig heller inte om att min mamma, pappa, syster, mina 3 bästa vänner och deras katt samt brevbärare fått fängelsestraff.
2 - Om jag skulle se bevis som jag verkligen kunde tro på för att det jag bedömmer vara tecknad barnporr inte är skadligt för barn, utan snarare att en jakt på allt jag personligen inte tycker om skulle innebära att flera som förgriper sig på barn kommer undan då det inte finns resurser att lösa alla problem.
Så, du ska alltså bara svara 1 eller 2, och du kan se frågorna som fiktiva eftersom det säkert aldrig kommer finnas något som kan bevisa för dig eftersom du är så fast i din åsikt. Om du svarar något annat än bara 1 eller 2 så bryter du mot lagen.
då det inte finns resurser att lösa alla problem. - Så skulle jag vara glad eftersom jag då vet att barnen åtminstone lider mindre än vad jag ville ha det från början och att min tidigare åsikt var fel.
SvaraRaderaFör övrigt, Micke. Jag ser inga BEVIS för att teckningar skulle vara skadliga för riktiga barn annat än att du TROR det (eftersom du inte tycker om det)
SvaraRaderaDet är jävligt synd om ett barn som har blivit utnyttjat.
Jag har då aldrig sett en teckning som jag tyckt synd om. Det är klart, jag har ju heller aldrig tittat på tecknad barnporr för det är vidrigt. Men jag har svårt att se hur en teckning skulle ha känslor
Den japanska undersökningen och flera andra visar att pornografi fungerar som ett substitut för våldtäkt.
SvaraRadera---------------------------
Den visar inte att kommersiell exploatering av barn som sexuella objekt för vuxna innebär att färre 2 åringar knullas av vuxna.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaFör övrigt micke så har du har lyckats att inte svara på en enda fråga som har ställts till dig här
SvaraRadera------------------------
Jag har inga frågor att svara på.
Det är inte för mig det är angeläget att 2 åringar ska kunna exploateras sexuellt.
Det är ni som mot en sannolik majoritets önskan vill skapa underlag för detta och rimligen är det då ni som ska bevisa att det är bättre för tvååringar ifall dom görs tills sexuella objekt på marknaden än om dom slipper det fram till att dom är mogna för det.
Så, du ska alltså bara svara 1 eller 2,
SvaraRadera------------------------------
Jag har redan klargjort att jag anser att barn FORTSÄTTNINGVIS ska slippa att exploateras som sexuella objekt och att jag väger deras rätt att vara barn på så många plan som möjligt även i ett modernt samhälle HÖGRE än alla pedofilers rätt att lagligen på marknaden sälja iden om hur trevligt det är att knulla tvååringar.
Det handlar om att väga det ena mot det andra.
Ingen här inne vill att man ska få profitera på riktiga övergrepp mot barn, men det är bara trollet som vill förbjuda skildringar av fiktiva övergrepp. Trots att det inte finns något offer vill han reglera spridningen av en kulturform - bara för att han kan. På 30-talet hade vi bokbål, idag vill socialisterna sätta oliktänkande i fängelse. Det är så de tänker och det är så de agerar.
SvaraRadera@Micke
SvaraRadera"Den visar inte att kommersiell exploatering av barn som sexuella objekt för vuxna innebär att färre 2 åringar knullas av vuxna."
Det är ju precis det rapporterna visar! Hur kan du inte förstå det?
Ingen här inne vill att man ska få profitera på riktiga övergrepp mot barn,
SvaraRadera--------------------------------
Det blir konsekvensen om pornografiindustrin får fritt spelrum att skapa media som är av sån karaktär att piratpartiets enligt egen utsago ledare inte klarar av att betrakta det.
Det är DÄR ni vill sätta gränsen för hur hård sexuell objektifierng av barn får vara opch samtidigt exploateras kommersiellt.
Det är ju precis det rapporterna visar! Hur kan du inte förstå det?
SvaraRadera------------------------
Det finns INGENTIG i rapporterna som bevisar att det är legaliteten i sexuell objektifiering av barn som lett till siffrorna.
Ingen här inne vill att man ska få profitera på riktiga övergrepp mot barn, men det är bara trollet som vill förbjuda skildringar av fiktiva övergrepp. Trots att det inte finns något offer vill han reglera spridningen av en kulturform - bara för att han kan. På 30-talet hade vi bokbål, idag vill socialisterna sätta oliktänkande i fängelse. Det är så de tänker och det är så de agerar.
SvaraRadera-----------------------
E-man är sannolikt också piratpartist.
Det blir konsekvensen om pornografiindustrin får fritt spelrum att skapa media som är av sån karaktär att piratpartiets enligt egen utsago ledare inte klarar av att betrakta det.
SvaraRadera-------------------------------
Det är du som påstår det och då är det också du som ska bevisa det. Tills du lyckats med det är du inte bättre än bokbålsnazisterna i min bok. Vad Troberg tycker om den här konstarten bekommer mig inte mer än vad du tycker om isterband.
Så micke du har inte svarat på frågan trots att du varit här och dillat. Kan du inte svara på frågor, 1 eller 2? det är enkelt. Är allt du kan göra att undvika frågor och dilla gojja?
SvaraRaderaDet är du som påstår det och då är det också du som ska bevisa det.
SvaraRadera-------------------------
Nej det är ni som kräver att en nivå av sexuell objektifiering av barn som får er partiledare att kväljas och hävda att hon inte vill se bilder ska utgöra den lagliga gränsen för kommersiell pornografisk exploatering av barn.
Det är således NI som kräver att nuvarande lagar som sannolikt stöds av en majoritet ska ändras.
Det är således upp till ER att visa att om pornografiindustrin för möjligheten att sälja in iden att det när bra att knulla 2 åringar och att detta är det till fördel för barn i allmänhet.
Det är inte JAG eller någon ur den majoritet som stöder meningen i dagens lag som ska göra det åt er.
Några jävla gränser får det finnas även i det avseendet.
ills du lyckats med det är du inte bättre än bokbålsnazisterna i min bok
SvaraRadera------------------------
Nej det tror jag säkert.Kan man inte skilja på upp och ner i det ena fallet så kan man det sannolikt inte i det andra heller.
Så micke, fortfarande 1 eller 2, är du efterbliven eller förstår du inte vad du ska göra? du ska svara på en enkel fråga.
SvaraRaderaSå, du ska alltså bara svara 1 eller 2,
SvaraRadera------------------------------
Jag har redan klargjort att jag anser att barn FORTSÄTTNINGVIS ska slippa att exploateras som sexuella objekt och att jag väger deras rätt att vara barn på så många plan som möjligt även i ett modernt samhälle HÖGRE än alla pedofilers rätt att lagligen på marknaden sälja iden om hur trevligt det är att knulla tvååringar.
Det handlar om att väga det ena mot det andra.
Det där var för övrigt fel svar, 1 eller 2 var svaret och du misslyckades. Du är alltså för korkad för att ge ett enkelt svar och du förväntar dig att världen ska böja sig efter dig. Lycka till idiot.
Så micke, fortfarande 1 eller 2, är du efterbliven eller förstår du inte vad du ska göra? du ska svara på en enkel fråga.
SvaraRadera-----------------------
Jag svarar inte på din fråga för du har redan fått svar på den och att din begåvning är för begränsad för att fatta vad jag sagt är det mitt problem.
Last!
SvaraRaderaSå bara för att du har majoriteten med dig så kan du påstå vad som helst utan att ha någon fakta att backa upp med? Är det någon som fortfarande tror att Micke inte trollar?
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDet finns en särskild plats i helvetet för folk som tror att "troll" är ett argument.
SvaraRaderaMicke offrar oskyldiga barn till grova övergrepp för att rädda fiktiva figurer, snacka om att ha helt felaktiga prioriteter!
SvaraRaderaMicke har du slutat utnyttjat barn än?
@micke
SvaraRaderaJag hade alltid haft för mig - av någon outgrundlig anledning - att du låg till vänster i skalan.
Uppenbarligen inte. Det krävs en folkpartist, KD'are, eller möjligen någon från SD för att kunna missa argumenten. Eller rättare sagt, varje gång du presenteras för empiriska fakta verkar du fly huvudstupa in i närmaste cirkulära trosbaserade argument:
1) Barnporrlagen medför att personer döms som varandes pedofiler trots att de bevisligen inte är det.
De kan till och med dömas för bilder på sig själva i yngre år eller genom att de har en bild av en tidigare flickvän i mobiltelefonen.
Skadan som lagen orsakar är högst reéll och inte ett fantasifoster.
2) Tecknad barnpornografi har existerat i femtio år och man har kunnat konstatera att vare sig ökad tolerans eller ett ökat antal övergrepp har skett. Man har konstaterat raka motsatsen.
3) För att förbjuda ett fenomen krävs att man kan visa att lagen tjänar ett syfte. Det syftet har falsifierats - totalt - i och med det arbete jag tidigt länkade till. Därmed har lagen ingen annan grund än empiriskt motbevisat tycke och tänk.
4) Då pedofili är lika litet "botbar" som heterosexualitet eller homosexualitet kan man ta för givet att mängden pedofiler i samhället för all överskådlig framtid kommer vara konstant.
5) Jag godtar hellre omfattande existens av tecknad pornografi föreställande barn, objekt som liknar barn, eller den klassiska japanska tecknade trettioåringen som liknar en trettonåring än att jag godtar att man hellre tar risken att de tickande bomber som finns i form av pedofiler väljer att brisera i stället.
Alla studier tyder på att ökad liberalitet i den frågan gynnar barn i och med att de ej utsätts lika mycket för övergrepp.
6) Mickes metod är att man får offra oskyldiga människor ENBART för att hålla snusket från hyllorna. Oavsett hur många som åker dit. När alla studier påpekar på ett totalt motsatsförhållande mellan vald metod och önskvärt syfte. Grundat på vad han TROR. Till 100%. Oavsett fakta.
Sedan fyller han på med rent desperat svammel om att fråga barnen själva. Ok, om Herr Micke rådfrågar sjuåringar om barnporr, vanlig porr, sex- och samlevnad överhuvudtaget, actionfilmer, mordfall på TV, folkmord i Rwanda eller någon annan del av samhället som barn rimligen inte borde se eller höra från ansvariga vuxna så ser jag det som att herr Micke beslutat sig omyndigförklara sig själv som eventuell förälder.
Nej, micke, även om tecknad barnporr skulle bli en normativ marknad (vilket den de fakto var och alltid har varit i obegränsad utsträckning - utan någon av de katastrofeffekter du försöker hävda) så delegeras den fortfarande till samma hylla som övrig pornografi. Nämligen hyllan "Barnförbjudet". Vanligt sunt förnuft säger så pass mycket. En vara jag rekommenderar du inhandlar snarast.
@micke
SvaraRaderaSedan till sist en kontring:
"Rent krasst sagt så är du en politiker som tjänar ett parti som bara lever på en fråga."
Nix. Jag vare sig kandiderar till någon plats eller håller någon plats. Jag arbetar 8 timmar varje dag med systematisk konsekvensanalys. Att presentera korrekt metod för att uppnå ett önskvärt resultat är vad jag sysslar med. Och jag är förbannat bra på det.
Det jag konstaterat är att om det önskvärda resultatet är att skydda barn så lyckas inte barnporrlagen med det. Den har enbart oönskade konsekvenser i bagaget.
Däremot har en mer liberaliserad lagstiftning visat sig fungera mycket väl empiriskt. De studier som har utförts påvisar att kosmetiska förändringar - förbud mot media - är till större skada än nytta.
"riktig" Barnporr upptäcks inte av vanligt folk. Det upptäcks av vanliga porrsurfare. En sådan person blir idag på god grund huvudmisstänkt under den nya lagen. Historiskt sinar den källan direkt eftersom ingen känner sig manad att hjälpa polisen utreda sig själv. Det finns ingen skillnad mellan dokumenterade övergrepp eller den samling tecknade doujinshis med tentakler och orealistiska blåhåriga flickor i huvudrollen som personen eventuellt har på hårddisken.
Respekten för begreppet "barnporr" vattnas ur. Jaha, fast för barnporr? Ja, men i dag är 20% av sveriges ungdomar (de som haft vanan att "sexta") det också. De är bara inte straffade.
Man har skapat brottslingar av vanliga människor och därmed har man urvattnat respekten för lagen.
Eftersom pedofiler inte är "botbara", vad gör man då? Svaret är att den lilla andel som inte lägger band på sig eller nöjer sig med att fantisera kommer att begå övergrepp oavsett. Den andel som inte klarar av det triggar förr eller senare på det enda som återstår för dem - verkliga barn.
Mickes förslag är att trycka in dem i garderoben tills det smäller. Det håller inte. Antingen ger vi den bredare massan pedofiler (de som kan hålla band på sig) möjligheten att stänga in sig semi-permanent i sina lägenheter med sina teckningar - eller så utgår vi ifrån att de allesammans anammar sann klosterdisciplin.
Historiska data stödjer inte det alternativet som möjlighet.
Om alla ECPAT-medlemmar resonerar som Micke så får man konstatera att den organisationen förvandlats till en fanatisk sekt med samma faktasyn som kyrkan under 1400-talet.
Ingen av er har visat med trovärdighet att barn uppskattar att exploateras sexuellt eller att detta skulle vara positivt för barn.
SvaraRaderaPolisen bör släppa serietidningssamalaern och det för fortsättningsvis mot er vilja vara förbjudet att komersiellt exploatera barn som sexuella objekt på dom nivåer som din partiledare inte klarar av att hantera.
Mickes förslag är att trycka in dem i garderoben tills det smäller.
SvaraRadera------------------------
Så du har fått klartecken från alla ungar och deras föräldrar att ändra ungarnas status i samhället till att bli för att pedofilerna ska varva ner?
Undrar vad Nalle Puh skulle säga om det?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaAtt presentera korrekt metod för att uppnå ett önskvärt resultat är vad jag sysslar med.
SvaraRadera------------------
Då borde du letat fram bevis för att barn uppskattar din omsorg på och det sätt du vill visa dom denna.
Det hade säker dina meningsfränder uppskattat.
Däremot har en mer liberaliserad lagstiftning visat sig fungera mycket väl empiriskt.
----------------
Tyvärr har du inte lyckats visa det.Du gör ETT ANTAGANDE att det i Japan var just på grund av att barn i högre grad än i Sverige ses som sexuella objekt som det totala antalet sexuella övergrepp minskat.
Det är inte att visa att det är bra för barn att man ökar den sexuella objektifieringen av barn.
På samma sätt är det knappast så att man minskar hets mot judar genom att tillåta masspridning av just hets mot judar vilket däremot ÄR bevisat.
liberaliserad
------------------
Att liberalisera är inte synonymt med att alla får vad dom vill.
Sedan fyller han på med rent desperat svammel om att fråga barnen själva
-----------------------
Å ena sidan nojar ni skiten ur er för att det finns en gräns för när det är lagligt för 50 åriga gubbar att manipulera småtjejer att ha sex och vill sänka den.
Å andra sidan så är det i detta fall OERHÖRT viktigt att dom som ska introduceras på marknaden som sexualobjekt ska hållas omedvetna om detta trots att det är lika omöjligt som det är att stoppa fildelning..
Det är en paradox om något.
Mickes metod är att man får offra oskyldiga människor ENBART för att hålla snusket från hyllorna.
------------------------
Nja..det är du och dina kollegor som gjort ett val och ett bondeoffer.Jag har inte ens bett om att få upp det bordet.Jag vill tvärtemot er INTE att barn ska göras till sexuella objekt på marknaden i högre grad än dom görs när Hennes och Mauritz säljer korsetter till sexåringar vilket redan det får dom allra flesta (utom er då) att vilja spy.
@micke
SvaraRadera"Tyvärr har du inte lyckats visa det.Du gör ETT ANTAGANDE att det i Japan var just på grund av att barn i högre grad än i Sverige ses som sexuella objekt som det totala antalet sexuella övergrepp minskat."
Nej, micke. Läs arbetet som länken behandlar. Det rör sig fortfarande om 40 års studier i över ett halvdussin länder.
Både summeringen i sig och de enskilda studierna som representeras uttalar sig om den saken.
Vad som pågår är fortfarande att du vägrar läsa innantill.
Det står klart och tydligt vilka slutsatser man kan dra.
Sedan missar du en väsentlighet till - det är inte jag eller någon annan som skall behöva leverera bevis för att en lag inte bör stiftas.
Det är tvärtemot så att för att en lag skall stiftas så krävs att man leverera bevis för att det beteende lagen ämnar bestraffa är till mer skada än nytta i samhället.
Och det beviset kan inte du leverera då den hypotesen har falsifierats och det grundligt.
Jag föreslår att du lär dig skilja på din personliga åsikt - som lika litet stämmer med verkligheten som en åsikt att Tyskland vann andra världskriget - och historiska fakta. Som exempelvis att Tyskland faktiskt förlorade WW2. Och att alla empiriskt utförda studier har påpekat att en förekomsten av pornografiskt material, även tecknat material av barn eller barnliknande gestalter inte har orsakat samhällsskada.
Däremot kan man konstatera att den nuvarande lagen faktiskt åstadkommer irreparabel skada både vad angår respekten för lagen rent allmänt, och där totalt oskyldiga människor accepteras som offer.
Du vill offra oskyldiga för att du tror att det kommer att bespara barn ångest. Utan ett enda fakta i hand.
@micke
SvaraRadera"...när Hennes och Mauritz säljer korsetter till sexåringar vilket redan det får dom allra flesta (utom er då) att vilja spy."
Lika mycket som det får mig att spy när jag ser Polarns och Pyrets omsorgsfullt tillrättalagda "tuffa pojkkläder" i blått och "söta flickkläder" i rosa.
Din brist på förståelse inte bara när det gäller konsekvenser utan även din bekvämt tillrättalagda syn på hur andra resonerar är skrämmande.
Jag accepterar även förekomsten av det jag anser vara vidrigt, frånstötande, världsfrånvänt eller tokigt av den enkla anledningen att jag faktiskt tror på att ingen människa bör dömas för deras åsikter.
Tecknad barnporr lägger jag i samma bunke som homosexuell porr. Media jag inte förstår, finner smaklöst eller äcklande, och som jag helst slipper tvingas se.
Skillnaden mellan dig och mig är att jag inser att min personliga åsikt aldrig kan vara en grund för ett förbud. För att en sådan grund skall finnas krävs objektiva fakta om direkt skadeverkan. Gör man en eller flera undersökningar om en potentiell skadeverkan och otvetydigt kan konstatera att den potentiella skadeverkan uteblir/aldrig existerat så skall ett förbud ej utfärdas.
Du å andra sidan har fördomar om absolut allt som inte passar i din världsbild som får en kristen ultrafundamentalist att se sansad ut. Förutom vad du anser om teckningar som samhällsfara får man konstatera att du drar alla som inte tillhör samma politiska sida eller åsikt som dig rent allmänt över en kam.
Det måste vara väldigt bekvämt att se på världen på det viset. Indelat i "Mig och de ej åsiktsberättigade".
Lagen i dag säger att en person som vandrar omkring med en bild av en tidigare flickvän (eller på sig själv) i unga år är en ännu ej straffad pedofil. Det finner jag inte bara löjligt utan utgör ett av de yttersta bevisen på att lagen är fel. Lagen har straffat en serieöversättare för att i hans samling av 4 miljoner bilder ett dussintal befanns vara stiliserade teckningar som tämligen uppenbart inte påvisar att han på det minsta sätt är en pedofil. Vilket han trots detta nu hängts ut som.
Du väljer att acceptera offret av oskyldiga enbart baserad på din åsikt om vad en teckning får gestalta är.
Och backar upp det med ett cirkulärt argument om att man borde fråga barn och barnföräldrar om vilken typ av teckningar andra människor får eller inte borde få titta på. Vad har de med det att göra om man redan har motbevisat - grundligt - förekomsten av samhällsskada?
Dina argument är vid det här laget nere på nivån att det enda du har att erbjuda för att kontra fakta är tätt upprepade cirkulära argument, dogmatiska trossatser, och implikationen att alla som motsäger dig är moraliskt defekta.
Senaste gången jag hade en liknande diskussion så satt oppositionen och argumenterade vad han refererade till som multikultur, rasblandning och zionismen.
Dina egna antaganden från en undersökning gällande Japan där du bortser från alla andra möjliga parametrar än en positiv syn på barn som sexuella objekt som orsak till att den totala mängden sexuellt våld gått ner är inte bevis för att det är bra eller önskvärt att göra barn till sexuella objekt.
SvaraRaderaDin önskan att barn SKA göras till sexuella objekt på en kommersiell marknad kommer dessutom inte att bli av för det finns inget politiskt underlag för en sån lagändring.
Det är bra.
Du väljer att acceptera offret av oskyldiga
SvaraRadera-----------------------------
Jag har redan sagt att serietidnigssamlaren bör släppas och att åtalet ska avskrivas.
Såvitt jag vet har han inte ägnat sig åt den komersiell distribution av barnpornografi som du ser som nödvändig för att skydda barn.
@micke
SvaraRadera"Jag har redan sagt att serietidnigssamlaren bör släppas och att åtalet ska avskrivas.
Såvitt jag vet har han inte ägnat sig åt den komersiell distribution av barnpornografi som du ser som nödvändig för att skydda barn."
Det kommer han aldrig att göras under den nuvarande lagen. Det finns inget utrymme för tolkning. Och lagen kan omöjligen omskrivas för att tillåta att han frikänns utan att samtidigt bli verkningslös för syftet att förbjuda innehav/spridningsmöjlighet av tecknad barnpornografi.
Så vi är fortfarande inne på att du antingen försvarar lagen om innehav av tecknad barnpornografi - eller att du anser den bör avskaffas.
I det ena fallet är serieöversättaren skyldig till barnpornografibrott, precis som de 20% av svenska ungdomar som ägnat sig åt sextning är - eller som behållit bilder/teckningar på gamla flick/pojkvänner i digitalt format.
I det andra fallet faller lagen och konsekvensen av det blir att "marknaden" som alltid funnits, fortsätter att finnas (vilket den f.ö. fortfarande gör).
Personer med pedofila tendenser ändrar inte sina välförtjänt brottsliga vanor (dokumenterade övergrepp), lika litet som serieentusiaster är villiga att kasta sina favoritmangas åt sidan för att det kan innehålla bilder på 16-åringar, påklädda eller ej.
Lagen har specifikt utformats för att inte tillåta "kryphål". Då bedömningen är fullständigt subjektiv så finns inga direkta möjligheter att skriva om lagen som inte även gör den till en papperstiger eller gummiparagraf.
Lagen kan ej tolkas på andra sätt än som tingsrätt och hovrätt bedömt heller. Det kunde man konstatera redan när juridiska experter ombads uttala sig om den.
Enligt många är den rent ut sagt livsfarlig just precis då den inte lämnar utrymme för godtycke. Lagrådet hade allvarliga problem med detta och det påtalades att i många fall både domare och nämndemän inte skulle ha annat val än att straffa människor som bevisligen inte ägnat sig åt vad som skulle kunna förstå som "barnpornografi".
Jag tänker här återknyta till fallet med "kvinnoligan" som stått i tidningarna om. En man, dryga tjugotalet kvinnor inblandade i distribution sinsemellan av barnpornografi.
En av kvinnorna hade skickat vanliga fotografier på sina barnbarn till mannen. Sällsynt dåligt omdöme som förtjänar ett straff. Problemet är när barnporrlagen tillämpades på detta fall:
I och med att mannen beskådat bilderna i primärt sexuellt syfte har dessa helt vanliga bilder därmed omklassats som barnpornografi. Kvinnan döms då för innehav och distribution av barnporr för att hon delat med sig av sina familjebilder.
Inte bara det. Alla andra som innehar dessa helt normala familjebilder, inklusive barnens föräldrar och barnen själva (när de blir 18) är därmed lika skyldiga, om än inte straffade, för innehav av barnpornografi.
För bilder på ett par barn som påklädda eller ej syns springa omkring på tomt och strand.
Där har du den ofrånkomliga konsekvensen av den här lagen. Den konsekvensen kan inte vare sig hovrätt eller högsta domstol undvika som lagen är skriven.
Och skriver man om den blir det till en gummiparagraf i stället.
@micke
SvaraRadera"Din önskan att barn SKA göras till sexuella objekt på en kommersiell marknad kommer dessutom inte att bli av för det finns inget politiskt underlag för en sån lagändring."
Var god bespara mig dina antydningar om att jag önskar vare sig det ena eller andra. Jag besvarade dina farhågor om att en marknad skulle uppstå och vad det skulle resultera i med en empirisk falsifiering av din hypotes.
Det betyder inte att jag vare sig är pedofil eller en vän av pedofiler. Min tolkning är snarare att du är villig att offra både verklig brottsutredning i dokumenterade övergrepp och oskyldiga offer till förmån för att kunna sätta stämpeln "Verboten" på teckningar.
Vilket jag ser som löjeväckande. Dina tätt upprepade insinuationer att dina belackare i den här frågan själva gillar barnporr saknar helt sting.
Eftersom jag tar för givet att de flesta jag känner har bilder på gamla flickvänner någonstans så utgår jag ändå redan ifrån att de flesta jag känner idag rent de jure kan betraktas som "ännu ej dömda barnporrbrottslingar".
Barnfotot som uppvisas på studentexamen kommer betraktas som barnporr och olagligt att inneha för alla - inklusive personen själv och hans föräldrar - så snart man kan påvisa att någon snuskgubbe uppfattat den på fel sätt. Att inte hela Sveriges befolkning då åkt dit förändrar inte den existerande skuldbilden.
Var god bespara mig dina antydningar om att jag önskar vare sig det ena eller andra.
SvaraRadera----------------------------
Du önskar uttryckligen att lagen ändras och gör komersiell exploatering av barn som sexuella objekt möjlig och du ser inga problem med att den exploateringen når nivåer som piratpartiets ledare inte klarar av att hantera ens i studiesyfte utan att må dåligt.
Att det skulle ha med egen pedofili hos dig att göra är dina egna fantasier.Jag har aldrig påstått något sådant.
Jag har däremot sagt att du säljer barns och föräldras intreseen till förmån för den pornografiska industrin och deras kunder.
Detta gör du av politiska orsaker.
Mitt ställningstagande är helt och hållet etiskt.
@micke
SvaraRadera"Mitt ställningstagande är helt och hållet etiskt."
Ditt ställningstagande är att du accepterar att oskyldiga personer får sina liv krossade när de hängs ut som skyldiga till barnporrbrott.
Eller så accepterar du en omskrivning av lagen så ovan nämnda serieöversättare kan frikännas - eller var det bara något du sade i princip?
"Du önskar uttryckligen att lagen ändras och gör komersiell exploatering av barn som sexuella objekt möjlig"
Den "kommersiella exploateringen av barn" i tecknad form har varit fullt möjlig i ett antal årtionden. Inte en enda av dina farhågor har besannats som följd därav.
Lagen är dessutom enbart ett hot mot från början oskyldiga personer som anser sig inte ha något att dölja - ovan nämnda serietecknare och de ungdomar som råkar ha varandras bilder i mobilen.
Den som har sexuellt intresse av barn i teckningar eller annorstädes kommer fortsatt inte att ha några problem att vare sig få tag på sådant material eller att gömma att han har det. Skillnaden varandes att personen som har sådana böjelser döljer sig redan på förhand.
Då kommer vi tillbaka till frågan då: Anser du att det är OK att en morallag skördar oskyldiga offer så att de falskeligen hängs ut som pedofiler och beläggs med näringsförbud? Det finns nämligen inte under gällande lag någon som helst möjlighet att friskriva serieöversättaren.
Eller för den delen någon ungdom nyss fyllda 18 år som har ett foto av en tidigare flickvän i digitalt format. Oavsett om han hade tänkt sprida det eller ej.
Gör du det får man kort och lakoniskt konstatera att det är ordbokens definition av fascism när man antar att det är OK att staten offrar oskyldiga för en presumtivt god sak.
Anser du inte det så måste lagen skrivas om. Det finns inga andra alternativ.
Oavsett hur många irrelevanta halmgubbar du vill dra upp om vad som enligt dina fria fantasier kommer att ske med samhället vid en sådan omskrivning.
Jag har inte påstått, tror inte och har aldrig trott att du är pedofil.
SvaraRaderaJag har inget mer att säga i frågan annat än att jag ALDRIG kommer att ändra ståndpunkt när det gäller att ge kapitalet möjlighet att börja gläfsa i sig barns kollektiva integritet som barn.
Det är en fråga om att sätta gränser för vår värdighet.
Håller med Micke, det är dags att se till att pedofiler och porrfilmstillverkar som dessa, http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13873795.ab inte får gå fria på våra gator!
SvaraRadera/A
@micke
SvaraRadera"Det är en fråga om att sätta gränser för vår värdighet."
Din värdighet kostar oss vår samlade heder när vi straffar som pedofiler och barnporrbrottslingar folk som inte är det. Det är en direkt konsekvens därav.
På grund av din värdighet kommer du acceptera att serieöversättaren får lov att ha sitt liv förstört av en felaktigt påhängd dom om att han skall ha ägnat sig åt "barnporr".
Och att samma fenomen gäller att 20% av Sveriges ungdomar får betrakta sig som "ännu ej straffade pedofiler" för sin samvaro med fullt byxmyndiga partners.
Du vill inte ens medge att lagen som den är skriven är fel, ännu mindre att det är fel att oskyldiga offras bara du får behålla din ståndpunkt.
Snyggt.
Jag citerar stora delar av ditt inlägg nästan ordagrant i radion idag Henrik:
SvaraRaderaOm Mangadomen i Ring P1 - Ett brott som inte har begåtts
Tack för formuleringarna!
Micke kolla länken som Anonym (08:14) ovan länkar till där ser du de oskyldiga offren du så villigt vill offra! Problemet här är att de fick gå fria, jag blir äcklad av sådana som dig som villigt vill offra oskyldiga för sina egna tankemissfoster!
SvaraRaderaDin värdighet
SvaraRadera----------------------
Nja...VÅR värdighet.Jag är inte ensam som inte anser att Molok ska tugga i sig våra barn.Jag är del av en sannolik absolut majoritet så ni får mata Molok med nåt annat än våra barns integritet.
Och att samma fenomen gäller att 20% av Sveriges ungdomar får betrakta sig som "ännu ej straffade pedofiler" för sin samvaro med fullt byxmyndiga partners.
SvaraRadera---------------------------
Om man sänker åldern då det är lagligt för 60 åriga gubbar som mig att knulla barn från 15 till 12 som en del av er vill, blir inte alla 13 åringar som har sex med 11 åringar pedofiler då enligt er egen högt utvecklade logik och hur fan ska ni lösa det?
Genom att ta bort alla gränser för när jag får knulla barn enligt lagen?
Du vill inte ens medge att lagen som den är skriven är fel,
-----------------------------
Jo jag har flera gånger sagt att serietidnimgssamlaren ska släppas och att det tydligt ska framgå att lagen inte tillåter och försäljning och tydlig komersiell exploatering av sexualitet riktad mot barn.
@micke
SvaraRadera"Om man sänker åldern då det är lagligt för 60 åriga gubbar som mig att knulla barn från 15 till 12 som en del av er vill, blir inte alla 13 åringar som har sex med 11 åringar pedofiler då enligt er egen högt utvecklade logik och hur fan ska ni lösa det?"
Har absolut ingenting att göra med min fråga som var:
"Och att samma fenomen gäller att 20% av Sveriges ungdomar får betrakta sig som "ännu ej straffade pedofiler" för sin samvaro med fullt byxmyndiga partners."
Det vill säga att av Sveriges 15-17-åringar har man konstaterat att ungefär 20% någon gång har sextat alt. tagit bilder av sig själva.
Dessa ungdomar blir när de når 18 års ålder än ej straffade barnporrbrottslingar och detta har noll och intet att göra med om en 60-årig ful gubbe sätter på en frivillig 17-åring eller inte.
Faktum är att ett gift par i 30-års åldern blir skyldiga till barnpornografi om de har kvar bilder på sig själva när de var 17. Inser du inte befängdheten i en lag som skapar en sådan situation?
På min tid var det bättre kvalitet på 60-åringarna. De hade civilkuraget att våga tänka efter om en lag var till nytta eller skada för samhället.
Ju mer jag hör desto mer börjar jag misstänka att grunden till Herr Micke's ivran efter att oskyldiga bör fortsätta straffas ligger i att han beskådar den stora majoriteten av nuvarande generation med avsmak och skiter brutalt i om så halva Sverige sattes i finkan för brott de inte hade begått.
Med referens naturligtvis till "barnens bästa" som ett levande bevis på att goda föresatser orsakar den största skadan.
Jösses Amalia...
@micke
SvaraRadera"Jo jag har flera gånger sagt att serietidnimgssamlaren ska släppas och att det tydligt ska framgå att lagen inte tillåter och försäljning och tydlig komersiell exploatering av sexualitet riktad mot barn."
Nej, den senare delen har du banne mig aldrig sagt.
Och om du inte hade läst samtliga mina inlägg på samma sätt som fan läser bibeln så torde det med all önskvärd tydlighet ha framgått att det jag värjer mig mot till största delen är faktum att lagen i dag är skriven inte bara så att försäljare åker dit utan i och med att den som har ett exemplar av "Love Hina" eller bilder på sig själv som sextonåring åker dit.
Mina synpunkter på "marknaden" är att den kommer att uppstå i skuggfältet ändå och att jag värjer mig mot en lag som vare sig kommer att framgångsrikt bekämpa en sådan marknad utan dessutom orsakar skada på samhället i och med att oskyldiga åker dit.
Vilket de osvikligen gör i och med att bilderna måste bedömas utifrån den fria fantasin man antar att tredje part har haft i betraktandet av dem.
Om det du är ute efter är att det i Sverige bör finnas ett förbud på att kommersiellt sälja och distribuera bilder med stötande innehåll så kanske jag inte håller med i alla punkter - men anser att vi nu är inne på mer rimlig mark som inte i ett slag förvandlar stora delar av sveriges folk till brottslingar de jure.
Är det så du tycker anser jag vi börjar om diskussionen från början eller lägger ned den.
You´re my man Scary D men jag håller inte med dig.
SvaraRaderaOk?
Nej, den senare delen har du banne mig aldrig sagt.
SvaraRadera--------------------------
Jo jag har hela tiden poängterat att Nabokovs Lolita ska finnas på bibliotektetoch at serietidningsamlaren ska få åka hem till mamma men att jag inte ser någon framtid för investeringar i animerade filmer med gruppvåldtäkter mot 2 åringar som säljs via dom normala distributionskanalerna för pornografi.
Mina synpunkter på "marknaden" är att den kommer att uppstå i skuggfältet ändå
SvaraRadera-------------------
Det finns en redan och den bör förbli pestflaggad.
@micke
SvaraRadera"You´re my man Scary D men jag håller inte med dig.
Ok?"
Ok. Det kan jag gå med på.
Det är bara tröttsamt att bli tvungen att gå ned i detalj om vad en eventuellt upprsprungen marknad kan innebära för att kunna påpeka en så pass elementär sak som "Snälla, förstå. Lagen som den är skriven är fel, fel, fel.".
Är det, inom Sverige, kommersiell distribution du menar så har vi talat om varandra en eller två gånger.
Nej, den makrnaden kommer allment förbli skuggsidan åt. Det kan jag köpa i samma anda som vi satt varningar på cigarettpaket - enligt konsumentlagen.
Den som därefter i egenregi letar efter barnpornografi i form av dokumentation av övergrepp bör i min mening underligga anmälningsplikt. Ett brott bevittnat måste anmälas.
Men jag vill fortfarande vara klar över att jag anser det inte skall vara ett brott om person A eller person förmedlar fiktiva data med varandra så länge det inte rör sig om en kommersiell transaktion och det inte rör sig om vad endera A eller B har den reélla möjligheten förmoda rör sig om dokumentation om verkliga brott.
Om man rör den principen avskaffar man helt enkelt yttrandefriheten.
Kan vi komma överens där har vi en överenskommelse rörande den nya "barnponnlagen".
En som jag tror är mycket viktig då den nuvarande tappningen de fakto berövar alla möjligheten att beivra barnpornografi.
Ack. Tryckfelsnisse vart i farten.
SvaraRadera"Barnporrlagen", inte barnponnlagen, skulle det vara...
Ja lagen är felaktig om den drabbar seritidningssamlaren och den bör tydligare utformas så att kommersiell pornografisk exploatering av barn enligt det gängse receptet för all pornografi (och i synnerhet dom mest grova formerna med referenser till våld) bör vara förbjuden för att försvåra en långsiktig förändring i attityder till sex med barn och en allmän ytterligare sänkning av den ålder då barn ska göras tillgängliga för sexuell samvaro med vuxna.
SvaraRaderaMicke: Titta här, ännu en person som råkat illa ut pga folk som dig.
SvaraRaderaAftonbladet: Jag pekades ut som pedofil