2011-01-29

Mangadomen är fantasilagstiftning!


I går kom Hovrättens dom i det så kallade Manga-målet. En fällande dom.

I Sverige kan man alltså dömas för "brott" mot icke existerande individer. Man kan dömas för "brott" som bevisligen bara existerar i fantasin. Man kan dömas för saker som inte har hänt i verkligheten.

Den nuvarande lagstiftningen mot barnporr är problematisk nog som den är, när verkliga barn är inblandade. Man gör avsteg från tryckfriheten, som borde vara en överordnad princip. Man förbjuder människor att se saker. Lagen bygger på metafysiska resonemang. Man lägger tid och kraft på att jaga runkpellar istället för att fokusera på de verkliga övergreppen.

Och nu har man alltså slagit fast att staten, polisen och rättsväsendet skall ägna sig åt att jaga fantasifoster.

Dessutom ger man sig in och petar i konsten. Det behöver inte vara serietidningar. Det kan lika väl vara en oljemålning på Nationalmuseum. Det är förvisso fortfarande tillåtet att visa bilder på nakna barn. Men när sammanhang, förmodad avsikt, betraktarens tolkning och subjektiva moralbedömningar sätter gränsen för vad som är lagligt – då befinner vi oss i ett juridiskt träsk där ingen kan vara riktigt säker på vad som är tillåtet och vad som är förbjudet. Vilket leder till att även det som är lagligt, tillåtet och rimligt lätt blir betraktat som "farligt" och skumt.

De utövande konstnärerna hamnar i en situation där deras konstnärliga frihet inskränks. En situation där de måste vara beredda att ägna sig åt självcensur. Och självcensur tenderar alltid att bli överdriven, för säkerhets skull.

Detta är nipprigt. Men det är inte hovrätten som är nipprig. Det är lagstiftningen och de politiker som har stiftat lagarna som har gått i spinn.

Vart har vårt samhälle gått – när ett naket barn inte lägre betraktas som gulligt? När det oskyldigaste som finns väcker fruktan, rop på censur och något slags skruvad politiskt korrekt avsky?

SvD | DN | Aftonbladet | Expressens ledarsidaNyheter 24 | Anna Troberg | Mårten Schultz | Juridikbloggen | Ring Broman

Uppdatering: Se även Brändevall och Motpol.

178 kommentarer:

  1. Med tanke på att de flesta utav oss ser andra utifrån hur man själv är och hur man själv fungerar så börjar man undra om Ask själv kan se skillnad på fantasi och verklighet.

    Det är skrämmande hur en sådan person kan vara med och styra ett land.

    Dock är hon knappast ensam i skulden till hur rättsväsendet har fallerat. En stor del utav skulden landar på de tjänstemän som arbetar i justitiedepartementet. Asks jobb är dock att hålla koll på dom vilket gör att den stora delen utav skulden naturligtvis ligger på hennes axlar.


    Stoppa den svenska nymoralismen. Den förstör och våldtar framtiden.

    Tänk på framtiden!

    SvaraRadera
  2. Den här jävla förmyndar-politikeradeln måste bort! Ju förr desto bättre.

    This shit has to go!

    SvaraRadera
  3. Kristoffer Nolgren29 januari, 2011 13:40

    Men henrik, tänk om det var din dotter, son eller mangafigur som blev utsatt för de där övergreppen!

    SvaraRadera
  4. Jag tror att resonemanget var att bilderna anses kränkande mot barn *i allmänhet* och att det därför inte krävdes att någon specifik person öht har lidit någon skada.

    Jag tror också det är något liknande resonemang inbakat i sexköpslagen. Alltså, att sexköp är kränkande för kvinnor i allmänhet så det spelar ingen roll om den specifika kvinnan som sålt sex bevisligen inte lidit någon som helst skada.

    Personligen tycker jag den typen av resonemang är betydligt värre än inskräkningar i yttrandefriheten pga felaktiga premisser.

    Även tokliberaler kan ju gå med på att inskränka yttrandefriheten i vissa situationer eller i vart fall att det är ett rimligt resonemang att göra så. Eg, om man nu visat att tecknad barnporr ledde till en ökning av faktiska övergrepp så skulle det vara ett rimligt resonemang att därför inskränka yttrandefriheten.

    Att kränkningar av abstrakta klasser tas in i lagstiftning innebär ju närmast att objektivt *vansinne* görs till lag. Vilket gör mig mer illamående än lagstiftning som enbart verkar dålig relativt sitt syfte.

    SvaraRadera
  5. Har du sett en porrmangabild? Tror barnen behöver skydd även mot tecknade bilder som är pornografiska.

    SvaraRadera
  6. Libertarianer gillar barnporr.
    Även tecknad barnporr räcker för att fantisera.

    SvaraRadera
  7. @Halena Palena: Det är klart barn inte ska utsättas för tecknade pornografiska bilder. Åldersgränsen är 15 för att få se på porr oavsett ursprung.

    Bilderna Simon dömdes för ska enligt uppgift till största delen vara nakenbilder på kvinnor som hade små bröst och därför ansågs vara barn. (Eftersom alla mangafigurer oavsett ålder har stora ögon och stort hår och därför får kroppsformer liknande barns blir det svårt att avgöra ålder på kroppsbyggnaden.)

    Det finns en hel del obehagliga saker i japansk hentai, men det är inte bara grova saker som är olagliga utan även vanliga nakenbilder där inget händer.

    SvaraRadera
  8. I Sverige kan man alltså dömas för "brott" mot icke existerande individer


    Nej man kan på samma sätt som man kan bli dömd för att hetsa mot t.ex judar vilket inte heller utgör ett fysiskt aövergrepp bli dömd för att man aktivt medverkar till att normalisera synen på och skapa accepetans för pedofili.

    Det finns en liten grupp människor som anser att pedofili bör ges en plats på marknaden jämsides den övriga pornografin och att dom faktiska övergrepp som det ofelbart kommer att ge som resulat p.g.a ökad generell acceptans är ett helt rimligt pris för att nån ska få tjäna penagr på pedofili.

    Jag delar inte den uppfattningen.

    SvaraRadera
  9. Skicka den här bloggningen som ett mail till ansvarig minister, och gör det från någon mailadress du har tillgång till i EU (torde få dig förbi ev. "filter" per automatik).

    Magnus

    SvaraRadera
  10. I Japan finns ingen lag än. Det är fritt fram för manga-nissarna att rita vad fan som helst.

    http://parnassen.wordpress.com/2011/01/29/mangaporr-ur-porr/

    SvaraRadera
  11. Helena Palena: I japan finns ingen lag och ingen kommer att komma heller. Det är socialt accepterat att till och med öppet läsa mangaporr i tunnelbanan och den som skulle försöka ändra på det skulle aldrig sitta kvar vid makten. Japanerna vet rean att dessa bilder inte skadar.

    Du kanske skulle titta på Japan mer än klaga på det...

    SvaraRadera
  12. @Helena
    Det stämmer inte riktigt. Tokyo har redan klubbat sin lag, som förbjuder sådant som kan anses skadligt för barn. Detta gäller dock inte skrift, så det är fullt tillåtet för barn att köpa guvernör Ishiharas egna böcker, som innehåller barn som utsätts för gruppvåldtäkter, även i fortsättningen.

    SvaraRadera
  13. Anser helt seriöst att PP borde anordna en demonstration mot det här dummeriet. Att fällas för tankebrott i en "modern demokrati" är nog det sjukaste som kan hända.

    SvaraRadera
  14. Det intressanta är ju att i Japan, varifrån Mangakulturen härstammar, så är inte pedofilproblemet större än här. Och de har levt med det i jag vet inte hur många år. Så argumentet om att det skulle leda till att flera barn än annars skulle bli offer för pedos.

    De som påstår att liberaler är för barnporr där riktiga barn utsätts är sk politiskt korrekta som lever enligt gamla frikyrkliga eller sovjetiska tankar där man tror att tankefrihet är någonting dåligt för samhället. De gör sina förenklade kopplingar mellan enskilda händelser. Det är ju så enkelt och man behöver inte anstränga hjärnan i onödan för att bekräfta sin egen syn på världen där allt är svart och vitt utan nyanser.

    SvaraRadera
  15. Jag anser också, helt seriös,t att PP borde arrangera en demonstration för den enskilda människans rätt att drägla över barnporr.
    När allt kommer omkring så skall varje libertariansk människa ha rätt att göra exakt vad han/hon vill

    SvaraRadera
  16. "I Sverige kan man alltså dömas för "brott" mot icke existerande individer. Man kan dömas för "brott" som bevisligen bara existerar i fantasin. Man kan dömas för saker som inte har hänt i verkligheten."

    Bra sammanfattning.

    -Magnus

    SvaraRadera
  17. Att man kan dömas för ett brott mot en seriefigur är ju det löjligaste jag hört.

    Ska Henning Mankell dömas för mord då iom att han tar livet av folk i sina Wallander-deckare?

    SvaraRadera
  18. Härnäst står förmodligen tankebrott på tur, det följer Asks 'logik' rätt väl.

    SvaraRadera
  19. PP ska inte ta i barnporrfrågan. Det finns andra strider att vinna.

    SvaraRadera
  20. Det är skillnad på folk och folk.

    Japanska serier kan man ge sig på men knappas Utbildningsradions sexualutbildningsfilm, där två tonåringar - tecknade men uttalat unga - har sex rskt upp å ner på soffan. Fast med kondom gu' bevars.

    SvaraRadera
  21. Just den utbildningsfilmen borde anmälas ögonaböj. Om manga är barnporr så är den filmen det också (och den är väsentligt mera realistiskt tecknad än all manga).

    Tillverkarna, utgivarna och SVT borde också dömas för barnporrbrott isåfall. För att inte nämna alla som kollade på TV då den sändes...

    //Rob

    SvaraRadera
  22. Det finns en sak som stör mig bland "liberaler" i denna manga-debatt...hyckleriet, den förbigående tystnadens grå, blöta filt när verkligheten inte passar in i ideologin.

    Jag håller med om att tonårssex är ok. Jag håller med om att småbröstade blå tjejer med svans och kattöron är fantasifigurer.

    Men...

    Det fanns hos Simon bilder små barn, 4-6 år som spetsades på jättekukar, skrikande. Realistiskt tecknade.

    Nu existerar ju inget "fantasiförbud", bara ett förbud mot innehav. Inte heller existerar "tittförbud" på barnpornografi, här har ni fel. Hela nätet är fullt. Varje gång jag går till Chatropolis Image Exchange Rooms kommer barnporr då & då - marknadsfört av sexindustrins drängar som är anställda för att surfa omkring och sända kittlande bilder som reklam. En hel del är manga med små barn - blöjbarn, 3-åringar.

    Är detta verkligen oproblematiskt - som drivkraft - när det rör övergrepp mot barn? På vad sätt då?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  23. Till Gunnel Gomér.

    När tittade du senast på en bild och ändrade sexuell läggning. När försökte du senast smacka bovar om natten som Läderlappen. Fantasiii här snurrar vi runt bland mjuka kuddar.

    SvaraRadera
  24. @ Gunnel Gomér:

    "Inte heller existerar 'tittförbud' på barnpornografi, här har ni fel. Hela nätet är fullt."

    Även om det vore så att hela nätet var fullt med barnpornografi så kan det väll vara förbjudet att titta på det i alla fall. Förstår inte logiken!

    Dessutom är det så att för att du skall kunna se bilder på nätet så lagras de på din dator. Och de ligger normalt kvar efteråt också. Så tittar man via nätet så blir man innehavare!

    SvaraRadera
  25. EU-lagstiftning diskuteras ofta i den hår bloggen.

    EU:s rambeslut om barnpornografi talar om "realistiska bilder av fiktiva barn".

    Frågan är nu om svensk lagstiftning är tillräckligt snäv. Utan att ha sett bilderna är det svårt att avgöra, men trcknade bilder bör ju ha ett visst försprång.

    Det kan väl möjligen vara dags att låta EU-domstolen ta en titt på bilderna. För är de inte realistiska så kommer ju EU-fördragens princip om fri rörlighet för varor indundrande. Och det vet vi ju smäller mycket hårdare ön yttrandefrihetsprinciper...

    SvaraRadera
  26. @Gunnel Gomér

    Utan att ha sett bilderna så är det ju avårt att ta ställning till det du säger.

    Om man får parafrasers vår älskade justitieminister Ask så är ju hemlighetsmakeri inte bra i den politiska debatten. (Sagt om ACTA)

    Så barnporrdebatten missgynnas av att barnporren är exluderad ur yttrandefriheten. Det blir en singularitet kring vilken vanlig samhällsdebatt inte kan råda, för alla parter är förbjudna att veta vad det handlar om.

    Men om det kan visas att teckningsrna kommer från Japan, så får man väl ta ett snack med Japans regering? Ska vi lära oss någonting om fildelningsdebatten så är det att innehåll i stort sett är ostoppbart. Om vi tycker illa om dessa bilder så måste de stoppas vid källan genom att göra det "offensivt" att teckna sådana bilder.

    Om nu frågan är så viktig att vi är redo att bygga upp verkliga censurverktyg för att få stopp på det, då är vi faktiskt skyldiga vår egen yttrandefrihet att ta en diskussion med japanerna först.

    SvaraRadera
  27. Dom vet ju vad vi tänker. Dom vet vad vi ska tänka oxå. Därför är deras lagar rätt och våra tankar fel. Det handlar om Folkfostran i gammal hederlig tradition.


    /Kräket

    SvaraRadera
  28. @Gunnel

    "Är detta verkligen oproblematiskt - som drivkraft - när det rör övergrepp mot barn? På vad sätt då?"

    Ja, det är oproblematiskt. För inget övergrepp har skett. Såvida du inte tillskriver fiktiva karaktärer mänskliga rättigheter. Barn i allmänhet tar inte heller skada utav detta, oavsett vad någon annan människa säger.

    Nu tycker dock våra domstolar annars, eller gör iaf tolkningen att det skall vara olagligt. Jag tycker dessa har fel. Jag tycker lagen är helt uppåt vägarna galen. Paragrafen om teckningar lades till för att förhindra kryphål man nyttjat med filtertekniker på riktiga övergreppsbilder, så att dessa skulle se "tecknade" ut, och på så vis slinka igenom lagen.

    I detta fall är det genuint tecknade bilder. Fantasifoster, skildringar sprungna ur någons fantasi. Vi kan tycka vad vi vill om tecknarnas eller tittarnas fantasier, men vi kan fan inte skapa brottsoffer från ingenting.


    FYI: Lagen som antagits i Tokyo (den gäller bara där, i övrigt har den ingen verkan i Japan) omfattar manga som på något som helst sätt berör barn, studenter och eventuella sexuella anspelningar och våld eller andra "farliga" ämnen. Detta gör att en oerhörd mängd manga tvingas märkas med 18 års loggor och sedan förflyttas in bland Adult/Porr-avdelningarna som ligger avskilda från själva huvudytan i butiken. Berörd manga får alltså inte ligga kvar och säljas bland vanliga dagstidningar och dylikt som den har fått säljas förut.

    Därav det stora missnöjet från både utgivare och kunder. Detta drabbar även butikernas inkomster då mer avskilt material säljs i mindre volymer.

    SvaraRadera
  29. "Den här jävla förmyndar-politikeradeln måste bort! Ju förr desto bättre."

    Var försiktig med vad du önskar dig. Rödgardisterna är av ssamma skrot och korn. =)

    Och på tal om önskningar ska man nog vara på sin vakt om vad som händer i kölvattnet på det Pan-arabiska upproret mot förtryck, bristen på utveckling, ekonomisk och nationell vankötsel.

    Kraven på politisk dåd- och handlingskraft ger såna här korkade resultat i folkets namn. Klichén är att vi verkligen har de politiker vi förtjänar.


    /Kräket

    SvaraRadera
  30. Forumvagabonden, jude- och fascistparanoikern, Micke trampar på i gammal god vana. Det är skönt att skåda.
    Keep up the spirit. :-)

    Det är lätt att bedöma hans ideologiska tillhörighet, det räcker att göra en överslagsstatistik på hur ofta han kritiserar eller ens nämner nåt negativt om samhällsförstörande socialister eller eller folkmördande kommunister och ställa det i relation till hur ofta han lyckas kräka upp negationer kring orden jude, nazist och fascist i sina kommentarer.


    /Kräket

    SvaraRadera
  31. Jag kan förstå och håller med om förbudet mot att skapa BP, då dessa innebär att ett brott begås för att skapa produktionen. Det samma borde med detta argument där riktiga våldtäckter och misshandlar (inte fantasier eller skådespel m.a.o.) skulle ha samma straff eller motsvarande fördelat efter brottets straff.

    Jag kan även förstå och håla med om att distribution av sådant material är förbudjet med motiveringen att detta kan vara försvårande för offret. Det samma borde med detta argument där riktiga våldtäckter och misshandlar (inte fantasier eller skådespel m.a.o.) skulle ha samma straff eller motsvarande fördelat efter brottets straff.

    Men att teckningar och animationer där inget brott begåtts för att skapa materialet är desot svårare att förstå, då ingen blivit kränkt och lidit för produktionen. Det är heller ingen som lider av vetskapen att materialet finns och distribueras och på så sätt försvårar läkningsprocessen.
    Argumenten att det är kränkande mot barn i allmänhet är bara barokt, då samma inte gäller teckningar där barn dödas, lemlästas, äts upp, misshandlas, disikeras eller är med i Mengeleliknande medicinska experiment.

    Argumentet att det kan skapa nya pedofiler och övergrepp är om möjligt ännu mer skruvat, om man inte samtidigt att det går att "bota" homosexualitet med heteroporr eller det motsatta - att heterosexualitet går att "bota" med homoporr. Det är så falsifierat redan här att dumstruten ska på på en gång för en som ens närmar sig argumentet.

    Att bilderna är obehegaliga för tittaren ska inte skyddas mer än från det allmänna rummet. Och sedan är det i princip omöjligt att hitta BP om man inte aktivt söker det.... om ens då. Om man inte med BP menar age play - alltså där de inblandade är över 18 år (alltså inte barn), men använder barnateraljer eller tecknad barnporr a la Simpsons har incestuöst sex, vilket mer ska ses som en hyllning/häcklande/parodisera av serien med samma namn, än som porr, då syftet inte är att skapa lust.

    Nej, något är ruttet i Danm.. Sverige.

    SvaraRadera
  32. Gudrun Johanson från Kristdemokraterna går över till Sverigedemokraterna

    ”Gudrun Johanson, Ronneby, lämnar Kristdemokraterna till förmån för Sverigedemokraterna i höstens val.
    Men trots partibytet anser kristdemokraternas gruppledare Ulla Svensson att Gudrun Johanson inte står långt från sitt gamla parti.
    - Nej, det kan jag absolut inte säga.”

    Veliga Ulla (skolfrågan) har rätt, hög ålder och starkt fientliga mot ny teknik och sociala medier (bloggar) sammanlänkar de båda partierna och ett bakåtsträvande som för Ronnebys del kommer att innebära stora nackdelar för en redan svårt sargad stad.

    SvaraRadera
  33. Jag är inte förvånad över att de som är för denna dom också aldrig har läst en japansk mangaserie.
    Om ni hade gjort det så skulle ni veta att alla kvinnor avtecknas med små bröst, det i sin tur har att göra med att japanska kvinnor har väldigt små bröst.

    Aftonbladet kunde visa en bild som blev fälld i tingsrätten men friad i hovrätten, det är två kvinnor som äter en banan!

    Titt-lagen är patetisk då den varken hjälper barnen eller att få tag på riktiga pedofiler. Den förbjuder oss också att få se vilka bilder han har blivit dömd för. Bilder på 4-6 åringar i manga i sexuella situationer är oerhört ovanligt.

    synd nog kan inget politiskt parti ta strid för att ta bort titt-lagen(som infördes förra året) för då stämplas man direkt som pedofilälskare.

    SvaraRadera
  34. @Linus L

    Du askriver:
    "Paragrafen om teckningar lades till för att förhindra kryphål man nyttjat med filtertekniker på riktiga övergreppsbilder, så att dessa skulle se "tecknade" ut, och på så vis slinka igenom lagen."

    Har du någon källa på det? Vad jag har läst var syftet precis det som gjorde denna dom möjlig. Att även stoppa uttryckliga fantasibilder (källa: http://albinringbroman.blogspot.com/2011/01/mangamalet-riktig-dom-av-svea-hovratt.html)

    SvaraRadera
  35. Är det verkligen så att "fiction" inte påverkar människor i tanke, känsla och handling?

    Försvarare av tecknad barnporr påstår det - att vi människor kan skilja mellan fantasi och verklighet och att tecknade barnporrbilder inte utgör någon drivkraft för "kulturförändring" mot sexualisering av barn. Inte något aktiverande bränsle för "runkpellar".

    Inte?

    Jag vet massor av "fiction" som påverkar både kultur och enskilda individer!
    All slags religion till exempel - eller visioner om Frihet, Sanning och Rättvisa - allt bemängt av "inre bilder" och illustrationer som får vårt hjärta att flyga om vi tittar på dem. För att inte tala om reklamens allt skickligare bildutbud som manar oss att först drömma och sedan gå till handling (köpa).

    Majoriteten människor avskyr barnpornografi...så är det. Men upp till 20% av alla män får sexuella thrills av barnporr, en känsla de snabbt brukar undertrycka p g a TABU. Bra så!

    Men om vi lyfter bort TABU, normalisera, breddar träffytan för sexindustrins marknadsföring...vad händer då?

    Vem/vad gagnar det att visa tolerans för barnporr, dessutom bilder av torterade småbarn?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  36. Ett förtydligande...

    Jag pläderar inte mot enskilda personers rätt till "fantasier", inte för "tittförbud", inte för statlig förhands-censur.
    Man måste särskilja tanke och handling i debatten! Ingen av oss bär något ansvar för våra tankar.

    Jag tror att det är såhär: Cyberrymdens frihet får som samhälleligt resultat att "allt ansvar" förflyttas till informationshierarkins slutdestination - den enskilda individen.

    Ett innehavs-förbud är inte samma sak som polisens "spårnings-rätt". Annat än att spåra i bokhyllor, byrålådor och datorer. Att spåra varenda "titt" hos en pedofil innebär en så omfattande polisiär arbetsinsats att det inte skulle fungera i praktiken.

    Medan ett konkret "innehav" är tämligen lättbevisat och därför rättssäkert.

    Har jag fel?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  37. @Johan Tjäder säger:

    "PP ska inte ta i barnporrfrågan. Det finns andra strider att vinna."

    Minata säger:

    "PP ska ta i barnporrfrågan."

    Valet 2010 - 0,67% på grund av svarta torsdag (partiledarens (PP) intervju om JA TILL BARNPORR.


    I kväll Agenda Anna Troberg (PP) försvarar barnporren mot Olof Risberg, Rädda barnen.

    SvaraRadera
  38. @Gunnel Gomer
    "Är det verkligen så att "fiction" inte påverkar människor i tanke, känsla och handling?"

    Jag vet att det är en gammal fråga, men jag skulle uppriktigt vilja veta om du därmed vill förbjuda våldsamma spel och underhållningsvåld?
    Om inte känns din logik/argumentation väldigt haltande... eller hur!?

    SvaraRadera
  39. @Gunnel Gomèr
    Jag ställer mig skeptiskt till att du faktiskt sett bilderna ifråga.

    Därtill så ställer jag mig skepiskt till att du faktiskt är på "first namne basis" med den åtalade så att du kan referera till denne med dennes förnamn...

    SvaraRadera
  40. Det är helt lagligt att inneha en film där människor mördas brutalt. Men det är olagligt att inneha teckningar av nakna barn.

    Det är något som inte står rätt till med samhällets moraliska värderingar.

    SvaraRadera
  41. Jag satt och tittade på wrestling igår, då det blev matchstraff för att man emellan påpucklandet använde f-ordet. Wrestling är trots allt barntillåtet.

    Tänk dig istället en wrestlingring med fiktiva sexhandlingar. Man knullar sig helt enkelt till vinsten. fortfarande barntillåtet?

    Tror man på den farliga bilden så bör man fokusera på den farliga bilden.

    Eller så ser man hur olika delar av människan får stimuli i en säker miljö.

    SvaraRadera
  42. Vad Conny och Lysander vill ha sagt vill ha sagt är att dom vill att organiserat hetsande mot och uppmanande till våld mot t.ex judar och romer från nazister bör vara tillåtet eftersom individens frihet att göra vad som faller den in oavsett vad det ger för konsekvenser har högre värde än värdet av skyddet av generella kollektiv av människor som själva inte som individer eller kollektiv besitter möjlighet att freda sig från hetsandet.

    SvaraRadera
  43. Sådana här problem går inte att lösa på riktigt bra sätt men det går att välja vad statens resurser skall koncentreras på.

    De två enklaste extremerna är nog antingen mycket polisarbete för att leta reda på pedofiler som begår övergrepp och givetvis spåra dem via dokumentation av övergrepp eller att kriminalisera och jaga allt som är i närheten av nakna barn och sex som nakenhet i andra sammanhang, sex som inkluderar unga könsmogna, osv.

    Ingendera löser hela problemet men mycket polisarbete och övervakning för att spåra aktiva pedofiler och distribution av övergrepp ger inte samma påverkan på resten av kulturen. Den effektivaste övervakningen är nog inte generell nätövervakning utan tips från porrkonsumenter, tips borde även vara bra för att få materialet ur cirkulation.

    Jag misstänker att pedofilskräcken hör ihop med en sexualisering av barn och att det nuvarande sättet att bekämpa pedofilin spär på sexualiseringen av barn.

    Det är trevligt om barn kan bada nakna på sommaren utan att alla i omgivningen måste tänka på sex och sexbrott. Jag är högst tvivlande till att 1930:talets nymfstatyer och nakna barn i sten i bostadsområdesrabatter ledde till övergrepp mot barn, jag tror att de leder till nostalgi.

    Det vore intressant att komma på sätt att vända den här förändringen. Det är nog svårt då det finns en enorm rädsla för att vara oattraktiv och många föräldrar går in hårt för att lära sin telningar att bli attraktiva enligt gängse normer. Samtidigt importerar vi mycket kultur från USA som har någon form av rekord i sexnoja och sexfixering.

    Eller så övertolkar jag bh för småflickor utan bröst, osv. I vilket fall kan inte otrevliga kulturella förändringar motverkas med förbudslagstiftning.

    Sedan håller jag på att pedofiler som inte är aktiva borde ha en gräddfil i psykvården, de borde få beröm när de håller sin onda drag i schack. De som inte klarar detta är det nog bara att förvara på obestämd tid.

    Om man sedan är konsekvent med att beslagta material från verkliga övergrepp blir det ringa problem om man gör detsamma för material från andra våldsamma brott.

    Själv känner jag inte Ask men oavsett hennes egenskaper beror det som görs mestadels på samhällsklimatet och hur våra intellektuella resonerar offentligt. Är de nojiga i media och online blir lagstiftningen snart nojig. De som är något i andra människors ögon behöver våga peta i svåra problem på nya sätt om det skall ändra sig.

    SvaraRadera
  44. Hej Nef!

    Jag har inte sett bilderna från Simons rättegång, bara fått dem beskrivna i media och av en närvarande person. Jag har mött Simon i en tio dagar lång och respektfull dialog och jag har önskat honom lycka till med de blå, småbröstade tjejerna med svans och kattöron - typ. Men inte med småbarnsbilderna!

    Däremot har jag sett minst hundra liknande bilder på nätet, droppade av sexindustrins drängar som marknadsföring. Många av dem manga.

    SvaraRadera
  45. Magnus Redin skrev:

    "Jag misstänker att pedofilskräcken hör ihop med en sexualisering av barn "

    Ja, sexualiseringen av barn har pågått ganska länge nu - som kulturprocess. Vad vi just nu ser är backlash. En folklig front av motvilja och rädsla. Antalet anmälningar av sexuella övergrepp mot barn har ökat, sannolikt som ett resultat av denna kulturprocess.

    Men vi vet inte om antalet aktiva pedofiler ökat. Däremot finns sakligt välgrundade misstankar att ett marknadsbaserat gödslande av fantasibilder på små barn i sexuella situationer faktiskt driver runkpellar till aktiv handling.

    Det är i ljuset av detta vi ska tolka debattens hårdhet.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  46. Gunnel Gomér: Om ingen vetenskaplig studie ligger bakom dina antaganden så är det fortfarande enbart spekulationer utan grund.

    Som jag skrev tidigare så ser man världen utifrån sig själv alltför ofta. Det leder mig till frågan om du själv sitter och tittar på mangabilder och iom vill våldföra dig på barn?

    Man börjar ju undra...

    SvaraRadera
  47. @Gunnel Gomér

    Så med rätt mängd bögporr kan man alltså få heterosexuella homo- eller i vart fall bisexuella? Och vice versa? Är det så jag ska förstå dig?
    Om bara det är "marknadsfört av sexindustrins drängar som är anställda för att surfa omkring och sända kittlande bilder som reklam."

    SvaraRadera
  48. @ConnyT

    I dagsläget stämmer mitt påstående kanske inte överens med verkligheten. Men före omarbetningen av lagen i slutet av 90-talet så fanns mig veterligen delen om tecknade bilder med just för att förhindra att barnporr tog sig genom detta kryphål med simpel filter-teknik. 1997 lade man dock till delen om "oavsett om bilden kan antas föreställa ett verkligt övergrepp eller inte".

    Som han säger på sin blogg:

    "Kruxet är emellertid att detta teleologiska manöverutrymme totalt förintas i förarbetena till straffbestämmelsens omplacering och utvidning under slutet av 90-talet:

    [Ä]ven teckningar, målningar och andra hantverksmässigt framställda bilder kan vara barnpornografiska – oavsett om bilden kan antas föreställa ett verkligt övergrepp eller inte [...]. (prop. 1997/98:43 ss. 79 samt 159 f.; min fetning.)"

    Före detta så skulle man kanske ha kunnat få en friande dom då man kunde ifrågasätta om intentionen var att ö.h.t göra strikt tecknade bilder kriminella.

    SvaraRadera
  49. Gunnel, har jag förstått porren på nätet rätt finns det porr om precis allt plus sådant som fantasin inte räcker för att komma på. Har genomförande av andra perversioner som inte uppmärksammas på samma sätt ökat?

    Det vore intressant att få någon pålitlig kunskap om vad det är som händer i samhället och hur människor i genomsnitt fungerar. Jag tror att det är bevisat att oralsex har blivit vanligare men det är å andra sidan inte skadligt utöver lite större spridning av könssjukdomar.

    Själv skulle jag gissa att en av de största skillnaderna mot tidigare generationer är att barn och tonåringar har lättare tillgång till precis vad som helst vilket borde göra att "äckeltävlingar" och sneda uppfattningar hos individer som inte mår bra når oanade höjder.
    Men det är bara en gissning och jag har ingen idé om vad man kan göra åt det politiskt. Ok jag har en idé, om det går att undvika att nojja om vanlig sexualitet blir det i alla fall något gott att ta intryck av.

    Andra saker som påverkar de här trenderna är tidigare pubertet som jag misstänker gör barndomen svårare. Jag är bra nyfiken på hur mycket av det som beror på bättre kost och hur mycket som beror på kemikalier i vardagen som liknar hormoner. Vi vet att många fiskarter har problem men de är mera utsatta av fysikaliska skäl då de så att säga andas risken i stället för att bara äta den eller få den på huden.

    Det är ett opraktiskt biologiskt faktum att det är normalt att bli könsmogen innan man är psykiskt eller ens fysiskt redo för allt som kan följa med sex. Det ger en rationell förklaring till många kulturella begränsningar.

    SvaraRadera
  50. Nej, man kan inte...

    ...göra homosexuella till heterosexuella genom att få dem att titta på mycket heteroporr :-)

    Man kan inte få fredliga människor att bli våldsamma genom att visa mycket våld på TV.

    Däremot visar forskningen att människor som redan har problem med aggression eller sadistiska tendenser blir våldsammare och ruggigare om de ser mycket våld på bild. I aktiv handling.

    Människor som har problem med perfektion och självförnekelse blir anorektiska om propaganda riktas till dem. Men inte andra människor.

    Samma sak gäller (sannolikt) för människor med pedofila drag.

    Jag känner att det är viktigt i debatten att visa respekt för pedofiler! Och det gör man INTE genom att omedvetet och slapp-generöst säga att det är OK att rikta sin sexuella energi mot barn. Det gör man bättre genom att respektera deras knepiga livsläge. Att vara en människa som inte fåååååår...för då blir man inlåst.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  51. Hej Magnus!

    Jag har inget bra svar på de frågor du tar upp, jag har samma frågor själv.

    Jag har nyligen varit i porrdebatt orsakad av TV4 och Canal +-tjosan. Min (frågande) reflexion som barn av 60-talet och The Sex Revolution är nog denna: Porrens frihet har inget direkt samband med människors personliga erotiska frigörelse. Om det vore så, skulle mycket ha förändrats sedan min ungdom. Men det har det inte!

    Vad som faktiskt har förändrats är synen på barn. 3-åriga småflickor kläs i bikinibehå på badstranden för att dölja FIKTIVA BRÖST. Det är tamejfan inte riktigt klokt!

    §§§

    Just i manga-debatten kan det vara viktigt att fundera över Japan...och japansk syn på sexualitet. I japansk heteroporr är det mängder av skam & tårar hos kvinnorna. Skammen rör att bli kåt *oh fasa* De stackars japanska karlarna jobbar som illrar på kvinnans underliv (öppnar) i minst 15 minuter medan den passivt orörliga tjejen ligger och tittar i taket med likgiltig och allvarlig min. Tills hon bryter ihop av skam över sin kåthet.

    Samma sak gäller mangaporren. Skamfyllda miner och tårar i floder, hon låter sig halvt motvilligt överMANNAS!

    Japan och Slovakien klassas i Hofstedts fem kulturdimensioner som de mest "maskulina" kulturerna i världen. Ett av kännetecknen är kulturell obenägenhet och svårighet att tala om sexualitet. Det är kanske därför Japan har så rik bildflora?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  52. @Micke

    "Vad Conny och Lysander vill ha sagt vill ha sagt är att dom vill att organiserat hetsande mot och uppmanande till våld mot t.ex judar och romer från nazister bör vara tillåtet..."

    Dra åt skogen!
    Ge fan i att helt felaktigt påstå vad jag vill ha sagt tack :(

    SvaraRadera
  53. Anna Troberg (PP) har sett bilderna.

    Hon kan verifiera om bilderna kan beskrivas som (se ovan).

    "Det fanns hos Simon bilder små barn, 4-6 år som spetsades på jättekukar, skrikande. Realistiskt tecknade."

    SvaraRadera
  54. Vad sägs som detta scenariot: En person som är vuxen har sex med sin pojvkän/flickvän som också är vuxen. De spelar rollspel och fantiserar att den ena av dem är ett barn. Dessutom spelar de in det för att kolla på själva. De vuxna har ju självklart inte utnyttjas men karaktären som är fiktiv i deras rollspel har ju det. Är de då innehavara till barnpornografi och bör dömmas?

    SvaraRadera
  55. Är det ingen som ser likheten mellan hentai-domen och Lars Vilks rondell-Muhammed i NA?
    Båda behandlar fantasipersoner (även om Muhammed levde för 1400 år sedan) och bilderna är kränkande för en grupp (barn respektive muslimer).
    Borde inte alla kränkande bilder förbjudas? Och borde inte NA publicera hentai för att låta hela Närke fundera på censurproblematiken?

    SvaraRadera
  56. Det är bra Minata!

    Man ska utgå från verkligheten. Fråga Anna Troberg. Om jag inte missminner mig var det sex bilder av småbarn. Titta gärna på nätets tecknade manga-barnporr. Det är långt ifrån bara småbröstade figurer av obestämbar ålder.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  57. @Anonym, 30 januari, 2011 18:26

    Jag skulle inte säga att det är så mycket likheter i fallen. Snarare skillnader.

    I Vilks fall så yrkar man på yttrande- och uttrycksfriheten, att hans alster inte alls skall behöva censureras.

    I Lundströms fall har man gjort verken olagliga att inneha och titta på samt att man vill spärra in personen i fråga.

    Fallen är med andra ord sina diametrala motsatser. De berör samma område (konst), men med olika utgång. I båda fallen finner man också ett enormt hyckleri om vad man tycker om legaliteten i en viss typ av konst, trots att båda baseras på högst subjektiva åsikter (smaken är som baken).

    SvaraRadera
  58. @Gunnel Gomér

    Spelar det så stor roll om det är en androgyn tonåring som har svårbestämt kön/ålder eller om det rör sig om regelrätta spädbarn avtecknade i sexuella situationer?

    Jag kan tycka att det är äckligt att se på den ena eller den andra skildringen, men jag yrkar inte på ett förbud eller att man spärrar in folk för innehavet.

    Jag har otroligt god kännedom om vad som finns inom manga-kulturen och dess subgenrer eftersom jag studerar språket och har ett stort intresse för både landets kultur och historia, däribland manga och animé. Du behöver med andra ord inte måla upp några skräckbilder på vad som finns för att väcka någon sorts "äckel"-reaktion från oss debattörer. Jag har stött på mycket i mina studier.

    Det finns gott om skit på Internet, saker som inte ens vår gemensamma kunskaper och fantasi skulle kunna fabulera upp. Bara för att ge ett exempel kan vi lite sådär halvseriöst citera 4chans "Rule 34: If it exists, there is porn of it. No exceptions." Och om det inte finns kommer någon att skapa det.

    Detta gör dock inget inget för debatten i fråga eller den juridiska problematiken. Det är bara en form av effektsökeri.

    Det spelar ingen roll hur grova eller tama bilderna som fanns i Lundströms innehav var. Det är i grund och botten helt banalt att bli dömd för barnpornografibrott på sådana luddiga premisser som att "det kränker barn i allmänhet". Även om domen är en helt korrekt tolkning utav lagen så tycker jag det är fel. Dels på deras resonemang och dels på lagtexten i sig.

    SvaraRadera
  59. @gunnel

    Om det nu bara är latenta personer som kan drabbas och man betänker att man pratar om att ca10% av befolkningen är homosexuella och antalet pedofiler bör ju inte vara fler. Tar man även i beaktning att lejonparten aldrig lever ut sin sexualitet av dem så måste man väll ändå sammanfatta med att problemet som kommer av tecknad BP är extremt marginellt.

    SvaraRadera
  60. Är det "marginellt" sett ur ett storleksperspektiv?

    En av fem vuxna män får en thrill av barnporr?

    100.000 till 400.000 är pedofiler i Sverige. Hur många som aktivt går på barn vet vi inte mycket om. 1% av män över 18 år är en osäker uppskattning. Det finns kvinnor också, ännu osäkrare. Mest i förhållande till lite äldre pojkar.

    Aktiva pedofiler närmar sig barn i hög omfattning, inte bara ett (1) barn.

    Jag tror att man ska se "kulturförändring" och "av-tabu-fiering" i detta storleksperspektiv.

    För mig är en fråga viktig: Skadas verkligen "kulturen" av att innehav av barnpornografi är olagligt? Eller skadas "kulturen" mer av att tillgången ökar och sexualiseringen av barn ökar?

    Personligen ser jag bikinibehå för att dölja FIKTIVA BRÖST på 3-åriga småflickor på badstranden vara en "kulturskada"...men det är faktiskt verklighet idag.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  61. @Gunnel (och andra)

    Jag har aldrig riktigt förstått varför barnporr är så mycket värre än t.ex. långvarig barnmisshandel. Det kan inte ha med barnen att göra. Eller är det t.ex. värre för ett barn att bli utsatt för en våldtäkt eller att bli långvarigt misshandlad av sina föräldrar?! Handlar det inte mer om vuxnas syn på det som anses vara "syndigast"!? Sedan säger man att det är "för barnens skull".

    Det ena är så "farligt" att man inte ens får titta på en fantasibild medan det andra skildras öppet i filmer, TV-serier etc etc

    Något som inte stämmer här tycker jag...

    SvaraRadera
  62. Inte är väl innehav av barnporr "värre" än långvarig barnmisshandel? I rättssystemet döms barnmisshandeln mycket hårdare.

    Jag undrar om det inte föreligger någon slags tankeloop här? Tecknad barnporr är inte ett brott mot ett barn. Det är ett brott mot ett kulturellt tabu (s k allmän ordning).

    Om man pläderar för en "allmän ordning" där det är ok (åtminstone lagligt) att sexualisera barn...så måste man kunna bära fram en stark argumentation om till vad "nytta" kulturellt och frihetsmässigt det skulle bli. Och för vem?

    Min djupare tanke kring varför det är ett brott mot "allmän ordning" är att vi alla bär många "barn" inom oss. Det barn vi själva en gång var, våra egna barn, barnbarn, grannarnas barn etc. Detta "inre barn" är viktigt för oss, bär på stark symbolik om ömtålighet, kärlek, framtidshopp.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  63. Förbudet är i praktiken ett förbud mot systematisk uppmuntran till sexuellt våld mot barn på samma sätt som lagar som reglerar hets mot folkgrupp.
    Det är inte mer komplicerat än så.

    Om man accepterar att uppmuntrande till sexuellt våld mot barn ska vara lagligt så bör man rimligen acceptera systematisk uppmuntan till våld mot vuxna av t.ex grönländsk härkomst, homosexuella eller katter.

    Det är bara att välja vilken etik man vill klä sig i.

    SvaraRadera
  64. Vi måste naturligtvis förbjuda
    teckningar som också skildrar

    1) all porr för det är kränkande
    2) tuffa personer med skjutvapen
    för det föder våld
    3) glada personer som dricker alkohol för alkoholen skadar och dödar
    4) positiva vinklingar av sockerkonsumtion för det skapar stora hälsoproblem
    5) positiva vinklingar av aborter för det dödar liv
    6) negativa perspektiv på kristendomen, eftersom kristendomen är det enda som håller oss borta från djävulens makt
    7) spel med pengar för det ger upphov till spelmissbruk o social misär

    Detta speglar mina värderingar och vem är du att ställa dig över mina värderingar?

    Jag kräver också en 10-faldig satsning på polisväsendet så att vi kan börja husrannsaka och lagföra

    SvaraRadera
  65. @Gunnel Gomer

    "Inte är väl innehav av barnporr "värre" än långvarig barnmisshandel? I rättssystemet döms barnmisshandeln mycket hårdare."

    Varför läser du inte vad jag skriver innan du kommenterar? Jag skrev "våldtäkt" och inte "innehav av barnporr".

    Läs gärna igen och svara på det jag skrev istället för att svara på något helt annat (för jag antar att det var tänkt som svar på det jag skrev?!)

    PS
    Och plz varför inte skriva Gunnel Gomer som "avsändare" isf anonym?!
    DS

    SvaraRadera
  66. Gunnel, påståendet att 20 % av alla män skulle få en "thrill" jag antar att det menas stånd, av att se någon ha sex med prepubertala barn låter helt orimligt.

    Varför skall det behövas sådana uppenbara överdrifter när de verkliga problemen är illa nog?

    SvaraRadera
  67. @Gunnel, ordentlig [citation needed]-varning på dina kommentarer. Väldigt många "fakta" du ploppar ner utan någon som helst källa eller förankring där vi förväntas lita blint på dig, alternativt äcklas till att inte våga ifrågasätta. Påståendet "20% av män blir hetsade av barnporr" låter helt absurt i mina öron, särskilt när vi sen i förbifarten förväntas göra kopplingen "hetsad = ett övergrepp som väntar på att hända".

    Som motvikt kan ju även nämnas att en av de vanligaste fantasierna hos kvinnor lär vara våldtäktsscenarier, vilket tacksamt nog är så tabu-fierat att vi hittills sluppit låta polisen jaga tjejer för uppvigling!

    Hur är det med infallsvinkeln att många människor helt enkelt tänder på tabun? Den verkar vara helt frånvarande i diskussionen, och antagandet tycks vara att om person A någonsin fantiserat om företeelse B så är denne att betrakta som B-fil och potentiell brottsling som behöver isoleras från all potentiell stimuli så att det inte blir verklighet av otyget. Snacka om omyndigförklaring och dömande på förhand! De inblandade parterna i mangadomen tycks ha som främsta intresse att brännmärka killen i fråga och statuera exempel så att inte de där "latenta pedofilerna" i samhället vips går ut och förgriper sig på barn. (för de väntade ju allihop bara på att det skulle bli marginellt mindre tabu!)

    "Om man pläderar för en "allmän ordning" där det är ok (åtminstone lagligt) att sexualisera barn...så måste man kunna bära fram en stark argumentation om till vad "nytta" kulturellt och frihetsmässigt det skulle bli. Och för vem?"

    Ehh nej, så fungerar det inte. Om du förespråkar ett förbud (en inskränkning i mina friheter) ligger bördan på dig att förklara varför det är absolut nödvändigt. Förbudsförespråkare brukar här gilla att tilldela oändligt värde till vad de vill skydda (t.ex. barns oskuld), varpå allt blir absolut nödvändigt och som bonus kan de använda samma argument igen nästa gång, men det duger faktiskt inte som rättfärdigande. Jag som medborgare i ett demokratiskt land ska inte behöva argumentera varför jag förtjänar mina mänskliga rättigheter. Det är mycket möjligt att inskränkningar i yttrandefrihet och dylikt är nödvändigt när det handlar om barnporr (åtminstone dokumentation av faktiska övergrepp), men du kan åtminstone inte välta över argumentationsbördan på min sida.

    Är det nettonegativt för samhället att tillåta teckningar av en sexuell natur där fiktiva karaktärer har ungt utseende? Kanske (jag hävdar dock motsatsen), men det är åtminstone med den frågan vi måste börja här.

    Slutligen måste jag bara ta mig en funderare över Gunnels surfvanor. Jag är inte bara konsument av det breda porrutbudet online (varsågod gott folk, brännmärk mig) utan också bosatt i det fasansfulla Japanlandet, och kan inte komma på en enda gång jag sprungit på barnporr eller blivit "tvingad" att se den. (Jag kan därför inte heller se varför dagens utveckling skulle kunna ses som normaliserande; människans mörka sidor och fantasier om denna har ju alltid förekommit, det som gör barnporr till en vardagsfråga är inte dess tillgänglighet utan den uppskruvade debatten om den!) Jag kan bara spekulera att Gunnel antingen har fantastisk otur, en otroligt skruvad definition av barnporr, en vana att förvränga och överdriva sina erfarenheter, aktivt *letar* efter barnporr, eller samtliga ovanstående.

    SvaraRadera
  68. ?

    Jag som medborgare i ett demokratiskt land ska inte behöva argumentera varför jag förtjänar mina mänskliga rättigheter.
    ----------------------
    Är det en din rättighet att medelst bild och text systematiskt uppmana till våld mot judar också?

    SvaraRadera
  69. "Är det en din rättighet att medelst bild och text systematiskt uppmana till våld mot judar också?"

    Lol Micke... du gick inte just och gjorde det där. Din kommentar är så dum och befängd att ingen saklig argumentation ens behövs.

    SvaraRadera
  70. @ Gunnel
    Efters om Anonym 22:53 skrev så pass bra har jag inte ngt att tillägga.

    @Micke
    ****OT VARNING******
    Men varför ska just etnicitet, religion och HBT vara skyddade mot hets? Varför inte huvudhand, bostadsort, andra sexuella varianter, mathållning få hetsas mot?

    Och om rådande lagistftning räcker med uppvigling och stämpling, varför kan inte den då räcka för de som inbegrips i hets mot folkgrupp?

    SvaraRadera
  71. Men varför ska just etnicitet, religion och HBT vara skyddade mot hets? Varför inte huvudhand, bostadsort, andra sexuella varianter, mathållning få hetsas mot?
    ---------------------------------
    Ja det är det jag undrar och jag konstaterar att alla ni som ser sexuellt våld mot barn som en självklar del av den normala floden av pornografi rimligen inte heller bör ha några problem med nazistiska kampanjer som går ut på att hetsa mot och uppmana till våld t.ex homosexuella eller varför inte mot företrädare för liberaldemokratera.

    Jag förstår ärligt talat inte varför du på en och samma gång hävdar att det ska finnas en lag som förbjuder uppmaningar i ord och bild till övergrepp på bögar samtidigt som du anser att samma uppmaningar fokuserade på barn ska vara lagliga och kunna spridas helt fritt.

    Varför denna inkonsekevens?

    Varför ska särinresseet pedofiler har andra rättigheter än särintresset nazister?

    Grunden är naturligvis den

    SvaraRadera
  72. @minata

    Barnporren är svensk politiks strömförande skena. Tar man i den så dör man.

    Visst, det finns problem med den här lagstifningen, men man kan inte hugga på allt.

    SvaraRadera
  73. ? Varför inte huvudhand, bostadsort, andra sexuella varianter, mathållning få hetsas mot?


    ---------------
    Jag har svårt att se varför man ska skydda t.ex stekpannor mot sexuella övergrepp..
    Där tycker jag att det bör vara helt fritt för individen att roa sig själv.
    Även genom att med masspridning uppmana andra till att knulla stekpannor i grupp.

    SvaraRadera
  74. Troberg gjorde en bra debatt i Agenda.

    Tyvärr har hon också stämplat sig som ett ufo. Man kan inte vinna barnporrfrågan på fem minuter i Agenda.

    SvaraRadera
  75. Om det nu ska vara förbjudet att publicera eller titta på tecknad barnporr måste det ju även vara förbjudet att läsa eller skriva om det. Ge då fan i att sitta och debattera detta era förbannade pedofiler! Från och med nu använder vi vi inte ordet som börjar med b och rimmar på garn, okej?

    SvaraRadera
  76. Micke ser klart, tack! Han skrev:

    "Förbudet är i praktiken ett förbud mot systematisk uppmuntran till sexuellt våld mot barn på samma sätt som lagar som reglerar hets mot folkgrupp. Det är inte mer komplicerat än så."

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  77. @Gunnel

    Och moralen och äcklets dunkla dimma skymmer din sikt. Du likt micke är väldigt inkonsekventa i vad som bör fredas från skildring inom fiktion.

    Du propagerar för att barn skall vara skyddade från sexuella illustrationer och beskrivningar i tecknad form (och kanske även text? Maya Angelou's "I Know Why The Caged Bird Sings" kommer till minne, den har en ganska otrevlig sexscen där hon beskriver ett övergrepp) för att detta "kan uppmuntra sexuellt våld mot barn", [CITATION NEEDED]-varning där.

    Med detta hycklar du å det grövsta då du inte är konsekvent. Om du vill gå hela vägen borde du även förbjuda bilder tagna på brottsoffer. Du borde även förbjuda uttryck som förskönar våld i allmänhet, t.ex actionfilmer, rysare osv.

    Både lolicon (som är namnet på genren av hentai-manga som berör just barn, taget från begreppet "lolita complex" som i sin tur refererar till Vladimir Nabokovs Lolita) och våldsfilm/skräckfilm/brottsofferbilder skildrar olagliga handlingar. De två första kategorierna i rent underhållningssyfte, den tredje av polisiära, rättsliga och medicinska skäl.

    Varför lolicon skall vara undantaget fiktionens skydd är enbart på grund av moraliska skäl enligt dig och staten. Sverige är som sagt ett undantag i världen vad gäller denna typ av fiktions olaglighet. Vi har inte "kommit längre" om du frågar mig.

    Snarare är vi ett efterblivet statspaternalistiskt land som vill allas väl trots att befolkningen inte efterfrågat det. Folkhälsotalibanism som det har kallats här bland bloggosfären. Det är sådant som då man inför begränsningar på hur många piller man får köpa i en enskild butik, trots att det går att komma runt genom att gå till flera olika och köpa. Det är idioti och det omyndigförklarar enskilda individer, säger att vi är inkapabla att leva våra liv utan att staten pekar på vad som är "Det rätta levernet(TM)"

    SvaraRadera
  78. Ang. vetenskapliga källor och siffror...

    I SVT-debatten i augusti/september finns vetenskapliga länkar från svenska, engelska och amerikanska pedofil-sajter och behandlingsforskning. Det är ett vetenskapligt moras! Den enda som är säkert är att vi vet mycket lite. Så är det med alla tabu-företeelser.

    Vi råkar ständigt ut för våra egna "tolkningar", vår egen rädsla och moralism.

    En faktasnutt som säger att upp till 20% av män kan få en thrill av barnporr (eller av att hålla en liten varm & len & ljuvlig barnkropp i famnen)är INTE SAMMA SAK som att 20% får stånd och får lust att övergreppa. Långt, långt därifrån!
    En thrill är bara en liten thrill - 2 sekunder.

    Det är nog vettigare att ta siffran 1% av vuxna män som risk-uppskattnings-siffra? Men också kunna tänka oss att av-tabu-fiering kan höja frekvensen.

    §§§

    Vi ska lugnt utgå från att vi människor både är synnerligen enkelt funtade när det gäller sexuella stimuli och mycket komplicerade - SAMTIDIGT! Om jag påstår att majoriteten kvinnor som ammar ett barn får erotiska thrills då och då - så säger jag därmed inte att majoriteten kvinnor är pedofiler. Right?

    Vi rör oss över djupa vatten, våra egna vatten. Så ta det lugnt:-)

    §§§

    Jag lägger in länken till den långa SVT-debatten...Simon Lundströms artikel med 245 inlägg...om någon orkar kolla länkar & vetenskapliga referenser där.

    http://svtdebatt.se/2010/09/darfor-ger-jag-inte-upp-kampen-for-mina-erotiska-serier/

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  79. Hej Linus!

    Varför kräver du "konsekvens" av mig eller alla andra människor? Varken enskilda människor eller samhällen är helgjutna, konsekventa - aldrig någonsin.

    Moraliska överväganden handlar om osäkerhet, om o-balans. Begreppet "frihet" har många dimensioner...i grundformen frihet TILL och frihet FRÅN.

    Om man - som du - pläderar för en "allmän ordning" där det ska existera frihet TILL, alltså är ok (åtminstone lagligt) att sexualisera barn...så måste man kunna bära fram en stark argumentation om till vad nytta det bär med sig - kulturellt och frihetsmässigt. Och för vem?

    Allt annat är hyckleri. Och liksom allt hyckleri har det till uppgift att dölja något. Låt oss riva lite i slöjorna - våra egna och andras :-)

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  80. Korrektion på min beskrivning/klassificering av "lolicon", råkade bli lite knäppt i all hast. Lolicon berör tonåringar (oftast yngre sådana). Allt över tonåren går under det generella "hentai", men sedan finns förstås olika underkategorier där också, men det är en annan sak. Den som är specifikt för spädbarn och liknande som du hade yviga beskrivningar om kallas för "toddlercon" inom amerikanska kretsar. Vad den kallas i Japan har jag dessvärre ingen aning om.

    Det förekommer mig veterligen ingen försäljning utav detta material på någon öppen marknad. Förekomsten av materialet har jag hittills bara sett på mässor där olika tecknings-cirlar samlas och visar upp sina alster, samt på nätet via bildforum och sidor i stil med deviantart och pixiv.

    I övrigt läser jag igenom de källor du hänvisar till just nu. Men som framtida tips, dra inte fram en massa siffror och antyd att dessa skulle vara någon form av absolut sanning utan att du kan backa upp det med källor direkt. Det underlättar debatten och gör den mer hederlig. För hittills har det mest varigt inlägg med syfte att skapa någon form av äckel- eller tabu-reaktion mer än sakligt debatt.

    Det vore för övrigt kul om du kunde bemöta punkterna angående varför en form av fiktion skall vara fredad från illustrationer men inte den andra. Trots att båda skildrar illegala handlingar. Gärna något bättre argument än "att det kränker barn i allmänhet".

    SvaraRadera
  81. @Gunnel

    Nu drar du samma sak som du gjorde mot Anonym (30 januari, 2011 22:53).

    Jag lånar hans citat lite snabbt:

    "Om du förespråkar ett förbud (en inskränkning i mina friheter) ligger bördan på dig att förklara varför det är absolut nödvändigt."

    Du är väldigt ohederlig då du säger att bevis eller argumentationsbördan ligger på MIG då det är du som förespråkar en inskränkning som från början inte fanns i våran lag (före 1997).

    Jag citerar härmed resten av Anonyms text i samma stycke:

    "Förbudsförespråkare brukar här gilla att tilldela oändligt värde till vad de vill skydda (t.ex. barns oskuld), varpå allt blir absolut nödvändigt och som bonus kan de använda samma argument igen nästa gång, men det duger faktiskt inte som rättfärdigande. Jag som medborgare i ett demokratiskt land ska inte behöva argumentera varför jag förtjänar mina mänskliga rättigheter. Det är mycket möjligt att inskränkningar i yttrandefrihet och dylikt är nödvändigt när det handlar om barnporr (åtminstone dokumentation av faktiska övergrepp), men du kan åtminstone inte välta över argumentationsbördan på min sida."

    Läs och begrunda. Kom sedan inte med att jag skall ha argumentationsbördan. Det är samma sak som att jag skulle behöva försvara min oskuld i rätten, istället för att rätten skall presentera bevis till varför jag är skyldig. Det kallas omvänd bevisbörda, något som inte skall finnas i en demokratisk rättsstat av något som helst värde.

    SvaraRadera
  82. Och varför kräver jag konsekvens av dig? Jo för att lagen och resonemangen borde vara baserade på det. Annars är det en morallag eller ett moraliskt argument till varför en viss typ av fiktion borde förbjudas. Du yrkar nämligen på censur av en uttrycksform, tycka vad man vill om det faktiska innehållet.

    Att förbjuda teckningar från att få finnas är mycket mycket allvarligt. Du borde läsa Neil Gaimans inlägg om "Why defend freedom of icky speech": http://journal.neilgaiman.com/2008/12/why-defend-freedom-of-icky-speech.html

    SvaraRadera
  83. Det är fortfarande ingen av dom som förespråkar att pedofili bör få en plats bland övrig pornografi som klarar av att svara på om dom också anser att systematiska uppmaningar till våld mot t.ex bögar bör göras lagliga.

    Det är obegripligt att ni inte klarar att svara på detta samtidigt som ni yrar om konsekvens.

    SvaraRadera
  84. Ja Linus,

    Detta är definitivt en "morallag". Det är en lag som skyddar ett kulturellt tabu.

    Vad är det för fel på morallagar? Till exempel den lag som Micke frågar om...varför systematiska uppmaningar i bild om våld och övergrepp mot bögar ska vara förbjudet...men inte mot barn.

    Det behöver redas ut - intellektuellt, etiskt och praktiskt. Varför du vill ha det ena men inte det andra?

    /Gunnel Gom+er

    SvaraRadera
  85. Vad är det för fel på morallagar? Det är fel på dessa då moral är något som varierar från person till person. Det finns ingen universalmoral. Om du vill ha någon sådan får du söka dig till religionerna och deras många budord.

    Varför tillåta konstuttryck i form av serier, böcker och teckningar utan några som helst hämningar? För att det är fiktion. Ingen kommer eller har någonsin skadats i framställningen av dessa verk. Se det som "disclaimers" på filmer i stil med "No animals were harmed during this production".

    Varför skall då exempelvis barnpornografi fortsätta vara olagligt? Jo för att där har ett övergrepp begåtts. Någon har tagit fysisk och/eller psykisk skada samt att brottet i vissa fall även har dokumenterats i form av filmer eller bilder. Brott utan dokumentation är således övergrepp. De med dokumentation är då dokumenterade övergrepp. Så långt tycker jag lagen är helt korrekt och borde fortsätta vara.

    Det den felar på är att den inkluderar en paragraf som säger att det är "ett övergrepp på barn i allmänhet" oavsett om det finns ett brottsoffer eller inte.

    När det gäller Mickes ältande om "systematiska uppmaningar till våld mot t.ex bögar bör göras lagliga." Så finns det goda skäl till att det gjordes olagligt. Vi har förintelsen bakom oss och så även en tidigare väl utbredd rasism och homofobi. Denna finns kvar till viss del idag, därav lagens behov för att inte göra repetition utav historien.

    Att i en aktiv handling stå och skrika på ett torg; "Död åt bögarna/judarna/muslimerna. Låt oss gå och ta död på dem nu!" är en aktiv handling och ett kraftigt uttalat hot. Det är som att ringa och bombhota en bank/flygplats/skola. Du utsätter med denna handling folk för ett reellt hot.

    Om du sedan aktivt sitter i din fåtölj hemma och läser serier (eller runkar till) vars innehåll kan klassificeras som "lolicon", så är detta inte ett uttalat hot på samma sätt som tidigare exempel. Dels har ingen blivit skadad i produktionen av materialet. Dels har du inte heller uttalat ett hot mot någon eller att du skall gå och våldta barn eller minderåriga.

    Här har ni lite forskning gällande koppling mellan pornografikonsumenter och sexuella övergrepp:

    "Regardless of its role, it is also important to recognize that pornography use can be neither a necessary nor sufficient cause of sexual offending, because sexual offenses have been committed by individuals with little or no exposure to pornography, and many users of pornography have not committed sexual offenses." (Seto et al. 2001:40)

    Så kort och gott. Sexuaförbrytare kan nyttja pornografi. Men nyttjare utav pornografi behöver inte vara sexuaförbrytare. Således bör Lundström frias från åtal, lagen göras om och teckningarna eller serierna bli lagliga. Därefter lägga krutet på RIKTIGA brott och brottsoffer. Punkt.

    SvaraRadera
  86. @Gunnel och Micke

    Menar ni på allvar att en bild på någon som slår en bög är samma sak som uppmuntran till våld mot bögar!? Det är ju så dumt att man blir galen. Det är ju den slutsatsen ni drar.

    Då är vilken TV-serie som helst uppmuntran till våld.

    Att ni orkar...

    Vad är er ideallösning?! Att allt som inte är bra i verkligheten skall förbjudas i bild och skrift. Människor skall få hjälp att tänka "rätt" i alla lägen!? *burr* vilket hemskt samhälle det skulle bli...

    SvaraRadera
  87. Vi ska alltså ha en särlagstiftning för människor som uppskattar sexuellt våld mot barn som tillåter masspridning av uppmuntran till sexuellt våld mot barn men vi ska fortsättningsvis inte tillåta subkulturer som gillar att sprida budskapet om det underbara i att misshandla bögar.

    Därmed konstaterar jag att ingen av er möter upp till det mest grundläggnande kravet för att kalla sig liberal nämligen att ytterst alltid värna individen mot våld.

    I detta fall brister ni i det kravet när det gäller barn men anser att det måste följas när det gäller vuxna.
    Därmed är motsägelserna på en sån nivå att lätt illamående infinner sig.

    SvaraRadera
  88. Att i en aktiv handling stå och skrika på ett torg; "Död åt bögarna/judarna/muslimerna
    ------------------------
    Påstår du att det inte är en aktiv handling att producera och sälja skildringar av hur underbart det är att bli avsugen av 7 åringar?

    SvaraRadera
  89. Dels har du inte heller uttalat ett hot mot någon eller att du skall gå och våldta barn eller minderåriga.

    --------------------

    Så dom skriftliga alster som tillverkades i Tyskland för att beskriva judars underlägsenhet var inte att betraka som hotfulla?

    SvaraRadera
  90. Dels har du inte heller uttalat ett hot mot någon eller att du skall gå och våldta barn eller minderåriga.

    ------------------


    Har du frågat några sjuåringar hur dom ser på skildringar av hur 45 åriga gubbar knullar dom i röven och hur dom skulle se på att dessa skildringar blev legio ?
    Om du inte fattar så tycker jag att du ska börja där.
    Det är du skyldig dom..

    SvaraRadera
  91. @Micke

    Vad går du på egentligen. Vad diskuterar du för något. Vet du vilken debatt du befinner dig i?
    Vi pratar om innehav av en bild av den typ Aftonbladet visade. Jag har inte överhuvudtaget pratat om spridning eller uppmuntran eller försäljning eller något av det du svamlar om.
    Självklart skall individen skyddas mot våld. Vi pratar om en tecknad figur här. Och nej - jag anser INTE att tecknade figurer behöver skyddas mot våld.

    Det är en oerhörd skillnad på att inneha en teckning på sin dator och att agera utåt och uppmuntra till brott. Måste man verkligen påpeka detta självklara?!

    gonatt

    SvaraRadera
  92. Du får välja.
    Om du vill tillåta systematisk propaganda för hur fint det är med sexuellt våld mot barn så MÅSTE du i konsekvensens namn acceptera samma propganada om den riktas mot andra specifika grupper.

    Antingen eller.

    Du KAN inte hävda det rimliga i censur när det passar dig och det orimliga i samma sak när det inte passar dig

    SvaraRadera
  93. Jag har inte överhuvudtaget pratat om spridning eller uppmuntran eller försäljning eller något av det du svamlar om.
    -----------------
    Vi pratar om en lagreglering av som ifall den rivs upp per automatik kommer att skapa en kommersiell marknad för skildringar av pedofil karaktär.

    SvaraRadera
  94. I spåren av den tecknade barnporren kommer nu nästa attack

    Aftonbladet beskriver hur "Boxer-Robert" blivit offer för sexuell exploatering.

    Utomjording 1: Men den här arten? Varför dog den ut?
    Utomjording 2: De tycks ha förhindrat varandra från att fortplanta sig. Arkeologiska fynd tyder på någon sorts gruppsykos inför fortplantningsakten.
    Utomjording 1: Ahh. För stor hjärna alltså.
    Utomjording 2: Ja, det naturliga urvalet sorterar bort misslyckade utvecklingsgrenar med tiden.

    SvaraRadera

  95. Vad är det för fel på morallagar? Till exempel den lag som Micke frågar om...varför systematiska uppmaningar i bild om våld och övergrepp mot bögar ska vara förbjudet...men inte mot barn.


    Det där tycker jag var ganska ohederligt av dig. Sedan när blev en serietidning en systematisk uppmaning? Om jag ritar en pornografisk bild är det inte automatiskt en systematisk uppmaning till att ha sex, eller hur?

    Dessutom: Morallagar kräver tolkning av någon, vilket innebär att den som dömer använder sin tolkning av lagen, vilken kan vara helt annorlunda än den som skall dömas. På vilket sätt tycker du att detta blir rättssäkert?

    SvaraRadera
  96. @Johan Tjäder

    Ser ut som att AB plockade bort den där nyhetsposten illa kvickt. Något säger mig att nötterna på Wendela-avdelningen trampat i klaveret igen. Det som kommer närmast till minne är väl Rapelay-idiotin.

    SvaraRadera
  97. @Micke

    "Förbudet är i praktiken ett förbud mot systematisk uppmuntran till sexuellt våld mot barn på samma sätt som lagar som reglerar hets mot folkgrupp.
    Det är inte mer komplicerat än så."


    Det finns ingen lag i Sverige som hindrar dig att gå igenom, ord för ord, nazisternas gamla hatskrifter. Vare sig på internet eller för den delen på KB.

    Hets mot folkgrupp råkar du ut för om du medvetet sprider skrifter eller bilder till allmänheten som hetsar mot en folkgrupp. Däremot inte om du har ett historiskt intresse och samlar på sådant - eller säljer/ger sådana bilder/skrifter till någon som samlar på sådant.

    M.a.o...du kan inte jämföra tecknad barnporr i den här befängda lagen med lagen om hets mot folkgrupp - eller för den delen någon lag alls i Sverige.

    I min mening är det långt större problem att jag idag tvingas konstatera att en "pedofil" för mig inte längre betyder något avskyvärt, utan exempelvis kan vara en vanlig mangasamlare.

    Och jag skulle i dag i det längsta dra mig för att anmäla någon på "pedofilgrund". Har man fel sker en häxjakt utan like på någon som mycket väl kan vara fullständigt oskyldig.

    Och vad mer är, Micke...vi vet redan att teckningar och filmer inte inspirerar till vare sig det ena eller andra. Den frågan har lyfts i snart hundra år nu och alltid fått samma svar. Vi vet. Med 100% säkerhet. Att våld och sex i tidningar eller på film inte inspirerar dylikt beteende i verkligheten.

    Så dina fria fantasier om vad japansk våldshentai, tentakelporr, eller vad övrigt man kan utsätta chibi-varianter av japanska skolflickor för är helt enkelt i grunden felaktiga.

    Vilket tydligen inte hindrar dig från att utgå ifrån att det är något fel på alla som inte tycker som du. Sorgligt.

    SvaraRadera
  98. Detta är definitivt sant Linus :-)

    "...pornography use can be neither a necessary nor sufficient cause of sexual offending... "

    På samma sätt som bantnings-artiklar varken är en nödvändig eller tillräcklig förutsättning för anorexi eller drogförsäljning på nätet en nödvändig eller tillräcklig förutsättning för narkomani.

    Ditt argument är lite som att simma i luft...Du & jag & alla beteendevetare är helt eniga om att det behövs FLER förutsätt-ningar. Vilka då?

    Det första jag vill peka på är att pedofiler ska respekteras. De bär inget moraliskt ansvar för sin läggning. Bara för sina handlingar.

    Om vi utgår från realiteter så är det (kanske) 1% av vuxna män som har en sexuell identitet vänd mot barn. Antingen småttingar eller barn i lolita-ålder. I antal uppskattat till 100-400.000 personer i Sverige.

    De utgör en "marknad"...eller hur?

    De utgör en tabu-belagd del av befolkningen.

    Om man av-tabu-fierar deras längtan och släpper marknads-krafter lösa...Vad händer då?

    Inget?
    Eller lite?
    Eller mer?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  99. Hej Anonym 12.29, du satte fingret på något viktigt när du frågar:

    "Morallagar kräver tolkning av någon, vilket innebär att den som dömer använder sin tolkning av lagen, vilken kan vara helt annorlunda än den som skall dömas. På vilket sätt tycker du att detta blir rättssäkert?"

    Ja, så är det!
    Fast inte tolkning av "någon" utan av ett helt batteri skolade bedömningspersoner (experter?), som i sitt arbete styrs av prejudikat. Domen mot Simon är ett led i "hur lagen ska tolkas", var gränsen mellan pornografi och vanlig bild går. Jag ser framför mig fler rättsprocesser, gränsdragnings-överväganden. Nu efter Simon...Och det är viktigt! Rättssäkerhet kräver att medborgare VET var gränsen går, vad som är lagligt och olagligt.

    Vilken bild dom helst är inte pornografi, hur naken den än är. Pornografi är bilder som är "sexuella skildringar med syfte att underhålla och väcka lust."

    Vad som har till syfte att "väcka lust" är bedömningar som förändras kulturellt över tid. Idag är nästan all pornografi laglig, utom när det gäller barn.

    Barn anses kulturellt "skyddsvärda" från sexualisering - av nästan alla medborgare. Inte bara skyddsvärda mot våld & brott, utan mot stimulans till våld.
    Precis som judar.

    Ingen kan ju påstå att judar idag är mer utsatta än barn. Det är faktiskt tvärtom - barn är betydligt oftare utsatta. Och blir oftare skadande.

    SvaraRadera
  100. Hej Scary Devil!

    Dethär stämmer inte...det är en trivialisering av vad forskningen egentligen vet. Du skrev:

    "vi vet redan att teckningar och filmer inte inspirerar till vare sig det ena eller andra. "

    Snälla Scary...det enda vi helt säkert vet är att det är exakt vad det gör! För individer som är "disponerade". All slags reklam skulle helt sakna värde...om du hade rätt här :-)

    Naturligtvis får varken mamma eller pappa eller farfar lust att begå sexuella övergrepp på barn om det tittar på barnporr! Of course not! Det har heller ingen i debatten påstått.

    Men hur är det med de "disponerade" människorna, alltså de som har ex sexuell identifikation till barn?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  101. @Gunnel Gomér:
    Om vi utgår från realiteter så är det (kanske) 1% av vuxna män som har en sexuell identitet vänd mot barn. Antingen småttingar eller barn i lolita-ålder. I antal uppskattat till 100-400.000 personer i Sverige.

    Vems "realiteter" är detta? Finns det någon studie som visar just detta, eller hittar du bara på?

    De utgör en "marknad"...eller hur?

    Bara om de betalar. Du menar alltså att det är ett faktum att mellan 100000 och 400000 personer i Sverige regelbundet betalar för att få se barn våldtas?

    Om man av-tabu-fierar deras längtan och släpper marknads-krafter lösa...Vad händer då?

    Jag tror ärligt talat ingen på detta forum någonsin har föreslagit att bilder på riktiga övergrepp på barn någonsin skulle släppas lös för marknadens krafter. Det de flesta verkar nämna är felaktigheten och det farliga i att försöka lagstifta bort det vissa tycker är obehagliga bilder som någon annan fantiserat fram.

    SvaraRadera
  102. Fråga för helvete en grupp 7 åringar på dagis om dom anser att det är en bra ide att vi tillåter en kommersiell marknad som livnär sig på att berätta för världen om hur fint det är att knulla 7 åringar.
    Ta ansvar för era ideer och deras genomförande PÅ ALLA JÄVLA PLAN OCH I SYNNERHET INFÖR DOM DET GÄLLER som INTE BLIR TILLFRÅGADE.

    SvaraRadera
  103. Vilket tydligen inte hindrar dig från att utgå ifrån att det är något fel på alla som inte tycker som du
    --------------------------
    Det är något som är grundläggade etiskt fel hos alla som anser att vi ska ha en komersiell marknad som sprider iden att det är en god gärning att knulla 7 åringar.

    Om man parallelt med det anser att vi ska ha en lagstiftning som förbjuder subkulturer att sprida iden om hur härligt det är att slå minoritets grupper i skallen med basebollträn så är det etiska och moraliska moraset bottenlöst.

    SvaraRadera
  104. Gunnel: Frihet FRÅN någonting är inte riktig frihet. Det är säkerhet eller trygghet.

    Du bör läsa The Handmaid's Tale, som behandlar skillnaden mellan frihet att och frihet från.

    Den handlar om en värld där en kristen revolution har ägt rum i USA och området mest liknar afghanistan under talibanerna. Allt är förbjudet och regeringen motiverar detta med "frihet från".

    SvaraRadera
  105. Micke: Det du gör är att du säger att all tecknad barnporr är likadan, dvs den glorifierar våldtäkt av sjuåringar.

    Detta är grundlöst då definitionen innefattar sexualiserade teckningar av alla människor under 18 års ålder.

    En teckning av två sextonåringar som har sex är lika mycket barnporr som en 7åring som blir gruppvåldtagen.

    Det är som om du skulle diskutera alkoholens laglighet med utgående från amfetamin.

    "Det är något som är grundläggade etiskt fel hos alla som anser att vi ska ha en komersiell marknad som sprider iden att det är en god gärning att knulla 7 åringar.

    Om man parallelt med det anser att vi ska ha en lagstiftning som förbjuder subkulturer att sprida iden om hur härligt det är att slå minoritets grupper i skallen med basebollträn så är det etiska och moraliska moraset bottenlöst."

    Det är väl kanske därför att vi haft ett tidigare praktexempel på vad som hatpropaganda resulterar i. Porr är dock inte likställt med hatpropaganda då denna inte uppmanar någonting. Förövrigt finns det vad jag vet ingen "ideologi" bakom barnporr till skillnad från rashat som är alltjämt accepterat.

    I konsekvensens namn så kanske man däremot bör endera avkriminalisera hatpropaganda eller om man vill gå åt andra hållet: kriminalisera alla avbildningar av brott och all media där brott glorifieras.

    SvaraRadera
  106. Jag skiter i den här tråden.
    Det spelsar ingen roll vad vi säger.
    Ni kommer inte att få den legala marknad för pedofili som inte utgörs av faktiska fotografiska eller filmade dokumentationer (vilket är det enda begränsing ni godtar när det gäller hur en sådan kommersiell exploatering av sexuellt våld mot barn skulle yttra sig)av övergrepp.

    Ni kommer dessutom aldrig att vända er till dom som utgör fokus för exploateringen och ställa frågor till dom om hur dom ser på en marknad som existerar parallellt med Disney men som ägnar sig åt att sälja sex med barn.
    Det enda ni komer att fortsätta att oupphörligt hävda är att "Det jag vill ha har jag alltid rätt att få oavsett vilket priset är för andra.



    Porr är dock inte likställt med hatpropaganda
    -----------------
    Vuxna som knullar barn är inte pornografi.Vuxna som knullar barn är i lika hög grad våld som vuxna som slår varann i skallen med basebollträn.

    SvaraRadera
  107. Hej Anonym!

    Du reflekterade:
    "Frihet FRÅN någonting är inte riktig frihet. Det är säkerhet eller trygghet."

    Ja, jo...den säkerhet som är nödvändig för att ö h t kunna använda sig av frihet TILL. Friheten saknar (nästan) värde för människor som befinner sig i livssituationer utan realistisk möjlighet att begagna sig av friheten.

    Här får du gammal bra progg som beskriver saken:-)

    1789+0

    http://www.youtube.com/watch?v=8oiqadbMvBY

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  108. Jag tror att vi bör ställa debattfrågan såhär:

    Är det rätt att fortsätta att upprätthålla det kulturella tabut mot sexualisering av barn? I vems intresse?

    Eller är det rätt att av-tabu-fiera och skapa av en legal marknad för barnpornografi - tecknad, målad eller skulpterad? I vems intresse?

    §§§

    Människors sexuella thrills styrs inte alls av "samhällsnormer". De är mycket individuella, ofta vet vi själva inte var de kommer ifrån. De bara ÄR. Men människors reaktion på en thrill som är TABU är snabbt undertryckande av impulsen, bortvändande.

    Vad har ett TABU av detta slag för funktion?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  109. Micke sa...

    Jag skiter i den här tråden.
    Det spelar ingen roll vad vi säger.

    §§§

    Jodå Micke :-)
    Det spelar alltid roll om man själv tänker till...och om man ber dem som tänker annorlunda att vandra en liten stund i andras tankar och verklighet. Och vice versa.

    Vi människor är inte så kloka...om vi bara tänker ur vår egen maggrop. Det är därför vi har kulturen och politiken. Som kommunicerande kärl.

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  110. Apell till Scary Devil...

    Hjälp mej please!

    Jag vill inte vara Anonym. Nu är det nog femte, sjätte gången jag försöker skapa ett Google-konto. Jag har ju redan Facebook. Men det hakar upp sig på captcha...jag kan tydligen inte läsa den korrekt?

    Vad är bästa valet...för att slippa vara Anonym?

    /Gunnel Gomér

    SvaraRadera
  111. Vad är bästa valet...för att slippa vara Anonym?
    ---------------
    Du kan välja att skriva ditt namn eller signatur genom att välja "namn/url och sen skriva det du vill heta i rutan för användarnamn.Då slipper du registrera dig.Det är det enkla sättet.

    SvaraRadera
  112. Tack Micke,

    Mina IT-kunskaper är...tja...rudimentära. Fast jag varit på nätet sedan 96. Man lär sig bara det man behöver...eller vill. Nu kan jag detta *bugar & ler*

    SvaraRadera
  113. @ Anonym

    Jag kan fortfarande läsa Aftonbladets artikel om Boxer-Robert

    Läs annars beslutet hos RO

    SvaraRadera
  114. @Micke

    *suck*

    "Om man parallelt med det anser att vi ska ha en lagstiftning som förbjuder subkulturer att sprida iden om hur härligt det är att slå minoritets grupper i skallen med basebollträn så är det etiska och moraliska moraset bottenlöst."

    Ersätt ovan nämnda idé med "barnamord i form av abort", "hädande", "muhammedteckningar" eller för den delen "kommunism/kapitalism" så har du just dragit upp vad alla former av moraliskt fattade beslut ger i sluttampen.

    Du och jag kan anse att barnporr är förkastligt, även om det rör totalt påhitt i form av japansk tentakelhentai. Men för varje person du ser på gatan med inställningen att det borde förbjudas till varje pris så vandrar du förbi en person som har samma inställning om homosexuella, exempelvis.

    Eller i ett annat EU-land inte så långt bort, långt vanligare. Om du och jag anser något vara vedervärdigt så är den bedömningen något som sker innanför våra huvuden. Och det är i många fall tur att de omdömena inte är lag.

    Jag är medveten om att om samhället tillgodoser mina krav på vad som borde förbjudas så måste jag gå med på att någon annans rent personliga åsikter borde förbjudas också. Det verkar du på något sätt vara sorgligt omedveten om.

    Vatikanen lägger samma vikt på Barnporr som de gör när det gäller abortrådgivning, den mesta sexualundervisning och/eller homosexualitet. Så även många EU-länder - vi kan ju tala om exempelvis Litauen.

    Går vi med på att trycka en agenda av att teckningar skall vara ett barnporrbrott ned i halsen på EU så får vi faktiskt skylla oss själva när fyra-fem gånger Sveriges befolkning ställer sig och med dina exakta ord ovan ger oss det argumentet när det gäller övrig en hel rad andra argument.

    En lag är till för att beivra brott. Inget annat. En teckning, oavsett vad den föreställer eller hur vidrig den är är inget brott. Det finns inte ens ett offer.

    Halmgubben du kommer dragandes med - det totala nonsensargumentet du drar upp om "marknad på bilder av övergrepp mot sjuåringar" är totalt irrelevant. De sjuka pedofiler som kan tänkas begå sadistiska övergrepp mot barn sitter i godan ro och hänger sig åt den marknaden som hanterar riktiga övergrepp. I dag hjälpta till stor del av den lag som tvingar oss lägga resurser på oaptitliga teckningar i stället för att fokusera på att ge lagens grundläggande skydd åt alla som faktiskt råkat illa ut.

    Micke, när du har slutat yra i nattmössan kan vi ta upp den här diskussionen igen. Men så länge du talar ur total okunskap och driven enbart av vad du "känner på dig" så får du helt enkelt fortsätta vråla upp fel träd.

    SvaraRadera
  115. Scary Devil skrev:

    "...så vandrar du förbi en person som har samma inställning om homosexuella, exempelvis."

    Menar du mej darlin´?

    Och vad menar du med "till varje pris"?

    SvaraRadera
  116. Scary D

    Jag vet sedan tidigare att du är en av dom som vill lämna dörren vidöppen för en kommersiell marknad för pedofili (med enda restriktion att man inte nyttjar fotografisk eller filmad dokumentation av fakttiskt våld mot verliga barn).

    Jag gör inte det.

    Jag HATAR Molok och dom sista jag ger honom är barnen.

    Jag sätter DERAS okränkbarhet högre än min egen.

    Ni bollar med den.
    Jag tycker återigen att NI ska knalla in på närmaste dagis och be att få snacka med ungarna om hur dom ser på att ni vill tillåta en marknad (och en sådan kommer att skapas i exakt samma ögonblick som ni tillåter det)jämsides med Disneys som baserar sina inkomster på berättelser om hur fint det är att knulla ungar.
    Vi hade tidigare någon i tråden som triumferande berättade att sann frihet i Japan illustras av att sälja bli rik på detaljerade beskrivningar av gruppvåldtäkter på barn.

    Snacka med barnen på dagis om detta och berätta för dom att det är deras frihet det gäller och att det dårför att viktigt att tillåta en komersiell spridning av deras berättelser och att det är i deras intresse som vi ska göra övergrepp på barn till en på pornografimarkanden normaliserad företeelse.

    Jag utgår från att det inte är något problem för er om det gäller något som ni anser vara en så grundläggande viktig del för dessa barns frihet.


    Halmgubben du kommer dragandes med - det totala nonsensargumentet du drar upp om "marknad på bilder av övergrepp mot sjuåringar" är totalt irrelevant.


    Är det ett nonsensargument att en marknader skapas om det finns efterfrågan?




    Jag är medveten om att om samhället tillgodoser mina krav på vad som borde förbjudas så måste jag gå med på att någon annans rent personliga åsikter borde förbjudas också. Det verkar du på något sätt vara sorgligt omedveten om.



    Jag anser att det bör vara förbjudet att systematiskt och via marknaden sälja iden om att det är bra att mörda bögar.

    Du gör inte det har jag förstått.

    Att det skulle göra mig till undantaget tvivlar jag på.

    SvaraRadera
  117. Jag härjar runt hos såväl Anna Troberg, Viktualiebrodern som här just nu...i detta syfte:

    Debatten har hittills varit smått befriad från reflexion kring ”kultur” och ”kommunikation”. Som är PPs finaste politiska profil – i mitt tycke.

    Pedofil erotisk dragning är inget obegripligt alls!!! Och ett TABU är inget för allom givet, det är kulturellt variabelt. Här föreligger en tankeloop hos många debattörer. Jag har bekymrat studerat en räddhågat uppvisad iver att personligen ta avstånd från pedofilism, men samtidigt generöst föreslå legal kommersiell exploatering av pedofiler och pedofila erotiska thrills.

    Pedofila fantasier är förbundna med mänskliga behov och inre föreställningar om makt, om renhet, om befrielse från vuxna krav och från skam över sexualitetens ”djuriska” natur.

    Många kulturer innehåller sex med barn – de ålderdomliga muslimska kulturerna, japansk skamkultur, afrikanska föreställningar om flickor som magiska botemedel mot smittor och sjukdom etc. Barn är starka kulturella symboler!

    Som jag ser det måste vi – som medborgare – välja. Och klarögt inse att vad vi än väljer finns baksidor.

    Då är det viktigt att noga analysera frågan: Frihet! För vem? I vems intresse?

    Ser vi kanske just nu sexismens och ekonomismens förening i global skala? Utan att analysera vad det innebär för oss och för framtiden?

    SvaraRadera
  118. Problemet är att Piratpartister ofta annamar samma autistiska förhållningsätt till integritet som nyliberaler och maoister till ekonomi.


    Integritet och frihet är inte liktydigt med befrielse från ansvar, moral och etik.

    SvaraRadera
  119. Om man som t.ex TPB gjorde säger att man inte vill tillmötesgå önskemål från föräldrar till ett barn vars obduktionsbilder förmedlas via deras index DÄRFÖR att det är ett index då lider man av ett svårt autistiskt förhållingsätt till det system man skapat och förvaltar.
    Man UNDERORDNAR sig det man skapat och hur fan det skulle vara en större frihetskapande gärning än att själv agera etiskt utifrån sina egna värderingar kan ingen övertyga mig om.

    SvaraRadera
  120. @Gunnel Gomér

    Jag kan nog tycka att det är en rätt bra frihet att inneha tryckta skrifter och att den friheten är undantagslös. Den fråga man ska ställa sig tycker jag är om man kan köpa en låda böcker - eller serietidningar - utan att först ha granskat innehållet för att avgöra om det är förbjudet?

    Därutöver finns den en annan princip som helt glöms bort. Det ska finnas en förutsägbarhet i rättssystemet. Likadana gärningar ska dömas lika. Prejudikatsbildningen är ju satt ur spel, eftersom man inte kan visa upp vad som förorsakade en fällande dom. Eller ska det finnas ett särskilt skrå som har rätt att titta på barnporrbilder?

    SvaraRadera
  121. Hej Johan Tjäder!

    Du skriver:
    "Det ska finnas en förutsägbarhet i rättssystemet."

    Precis! Det är ultraviktigt för medborgarrätt och rättssäkerhet att medborgare ska veta (eller kunna ta reda på) var gränsen går, vad som är lagligt eller olagligt.
    När det gäller den typ av mangaporr som Simon dömdes för, har många, inklusive serietecknare, vetat LÄNGE att bilderna betraktas som åtalbara. Men mangaporren har inte prövats förut, det är nu prejudikatsbildningen börjar. Den är inte satt ur spel, utan maler lugnt på :-) Jag hoppas att Simon kan överklaga till HD så att prejudikatet blir klart.

    Det är ypperligt att Simon är den han är - tecknare, samlare, expert. Prejudikatet blir då vägledande för hela mangabranschen, vad de släpper igenom till försäljning/utbyte.

    §§§

    Du frågade:
    Eller ska det finnas ett särskilt skrå som har rätt att titta på barnporrbilder?

    Har rätt? Du har rätt att titta hur mycket du vill Johan. Det är tillgängligt på nätet. Men ladda inte ned till din burk!

    Rättegången gick inför öppna dörrar. Det fanns åhörare från Stop Comics, Anna Troberg från PP m fl där för att bevaka, se, veta hur gränsen drogs.

    Själv har jag inte sett just de här bilderna, men sett liknande bilder på nätet.

    Nog kan väl du någorlunda säkert - som enskild medborgare - avgöra om en bild är framställd MED AVSIKT ATT skildra ett barn sexuellt I SYFTE ATT hetsa erotiskt.

    Till skillnad från familjefoton eller skulpturer...som har annan avsikt.I 99% av fallen är det inte så svårbedömt.

    §§§

    Jag är intensivt medveten om att lagen (alla lagar!) har fula baksidor. Men det betyder väl inte att det är out of the question att diskutera fula baksidor med att avskaffa lagen?

    Vilken nästan alla PPare och manga-entusiaste nästan blåvägrat att diskutera.

    I vems intresse?

    SvaraRadera
  122. "I vems intresse?"

    I vems intresse borde lagen förbli som den är? Att skjuta med hagelgevär mot mygg kan må hända döda myggen, men du träffar mycket annat runtomkring också.

    Varför skulle vi göra om lagen (i den mening att den tar bort paragrafen om tecknat)? Jag skulle vilja säga i kulturens intresse. Inte nödvändigtvis för att explicit tillåta just lolicon och liknande, men för att kultur som behandlar fiktion inte borde vara förbjudet, oavsett vad denna fiktion skildrar.

    Då vi väl har en lag som särbehandlar en viss fiktion, att denna fiktion skall vara olaglig. Då banar det väg för att annan fiktion, som någon annan kan tycka är motbjudande, borde förbjudas med någon luddig hänvisning till att det "kränker [någon/något] i allmänhet". Det finns mycket man kan göra i alla välmening eller "för barnens bästa", men att förbjuda en konstform vars skildringar är helt fiktiva är absurt, tycka vad man tycka vill om innehållet. Du får älska materialet eller spy på det, mig gör det vilket som. Men vårat tycke och smak skall inte ligga till grund för vad som borde vara förbjudet eller inte.

    För övrigt Gunnel, det är från och med Juli 2010 olagligt att titta på barnpornografi på nätet, detta enligt det så kallade "tittförbudet". Sen är det ju en annan fråga hur i hela friden någon skall förhindra någon från att titta eller för den delen lagföra eventuella tittare utan total massövervakning.

    Sen är lagen inkonsekvent. Du får teckna och inneha en bild. Men du får inte inneha bilden om du inte tecknat den. Du får även skriva en berättelse eller text som beskriver bilden, men innehavet av samma fiktion i ett annat medium skulle vara olagligt.

    Inte bara lagen är inkonsekvent. Lagboken säger en sak. Polisen säger en sak. DSM-IV (manual med diagnoser inom psykvården) säger en annan sak. Åsikterna om pedofili i allmänhet varierar vida från undersökning till undersökning samt beroende på vilken psykiatriker du frågar. Det är en jävligt många frågetecken överallt, men ändå är folk benägna till att använda sig utav utropstecken trots bristande kunskaper.

    Många av de undersökningar jag läst säger att det pedofili är medfött, inget man utvecklar eller kan bli av att titta på bilder etc. Undersökningar om materials påverkan (porr, serier, film och spelvåld) säger att materialet inte gör brottslingen. Även om det finns brottslingar som innehar sagda material, så behöver inte ägare av sagda material vara brottslingar. Det ena förutsätter inte det andra om vi säger så.

    Att påstå att lolicon skulle föda mer brottslingar har ingen som helst koppling till verkligheten sett till de studier som genomförts allt sedan de allra första debatterna om serietidningar.

    Man kan argumentera för ett förbud på enbart moraliska grunder, men det finns inget som helst reellt stöd för att lagen skulle hjälpa lindra problemen med övergrepp. Majoriteten av debattörerna argumenterar enbart för lagen för att det lindrar deras eget samvete då man vet att någon kan straffas för att ha "förbjuden fiktion" i sin ägo. Folk vill förbjuda enbart för att de tycker att tanken är motbjudande, inte för att det ligger några empiriskt bevisad grund som berättigar lagen.

    Vad lagen har resulterat i nu är att döma en person som inte gjort en fluga förnär, till skadestånd, i ett mål som saknar brottsoffer. Korrektion, två dömda, vi har haft ett tidigare fall men det blev inte lika uppmärksammat då jag har för mig att personen valde att hålla sig borta från medias tendens till uppblåsta rubriker. Men faktum kvarstår att lagen än så länge inte straffat en enda sexualförbrytare.

    Hur mycket har dessa rättegångar kostat måntro? Om inte i monetära mått mätt så kan vi väl mäta det i arbetstimmar istället. Vore det inte bättre om prio lades på brott där det faktiskt FINNS ett brottsoffer?

    SvaraRadera
  123. Sedan det där om "marknaden", eller den potentiella marknaden rättare sagt.

    Lolicon härrör från Japan, en subgenre inom hentai-manga (serietidningar med erotiskt material). En subgenre som till det stora hela är en väldigt liten del utav marknaden. Större delen säljs på mässor eller internet. Det är inget som ligger bland dagstidningarna direkt vid kassan om vi säger så. En till den stora helheten sett väldigt liten kundbas med andra ord.

    Materialet vänder sig först och främst till den inhemska marknaden och till de asiatiska grannländerna för att det är relaterat till deras kultur. Övriga intressenter är just manga- och anime-entusiaster i övriga världen.

    För det andra, det är japanska förlag som har utgivningsrättigheterna, om man nu bortser från mindre produktioner som oftare är ägnade till fans. För att dessa ens skall fundera på att sälja utomlands så måste det finnas en potentiell marknad. Om då mangaförlag och animeproducenter i allmänhet är återhållsamma med att exportera sina produkter (som man ändå får kalla rätt mainstream idag), vad tror du då inte hentai-subkulturen är? Det finns ingen chans i världen att t.ex Bonnier eller någon annan som ger ut manga i Sverige skulle kunna tänka sig att ta in detta i sitt sortiment. Det finns ingen kundbas, inga pengar att tjäna. De skulle inte ens kunna täcka upp importkostnaderna.

    Den i stort sett enda försäljning som idag sker utan för Japan görs via antingen eBay eller Amazon. I övrigt finns det några få sidor som säljer ett väldigt sparsmakat innehåll, men då är det mest de "större" magasinen (på en relativt liten del av marknaden då förstås) som tas in, vanligen Comic LO eller Comic Rin för att namnge några, mindre upplagor har ingen marknad alls. Och då riktar sig i stort sett detta bara till entusiaster eller samlare. Den marknad som finns är med andra ord helt riktad till privatimportörer till ganska så rejäla överpriser.

    Att blåsa upp detta som ett problem och sedan ytterligare vrida det till någon kulturell uppluckring av tabu är snällt sagt ganska så långsökt. Det finns inte en chans till att det skall hända. Dels, som jag tidigare påpekat, vi har ingen marknad för det. De eventuella köpare och samlare som finns håller det privat och skyltar inte med det. Det finns ingen skrytfaktor annat än i interna kretsar. Sedan är dessa tabu så pass djupt kulturellt rotade i väst att det inte finns en chans att det skulle bli socialt accepterat de närmaste århundradena.

    SvaraRadera
  124. Hej Linus!

    Tack för många tankar. Just nu har jag bara tid med detta, du skrev:

    "Sen är lagen inkonsekvent. Du får teckna och inneha en bild. Men du får inte inneha bilden om du inte tecknat den."

    Det är just här jag ser konsekvensen!
    Lagen säger: Det är tillåtet att fantisera, det är tillåtet att göra bilder. Det är tillåtet att ha pedofila tankar. Men det är inte tillåtet att köpa/sälja/utbyta bilder med andra människor, att påverka andra människors tankar och känslor i denna riktning.

    Kan man kalla det förbud mot kulturell kommunikation?

    *kliar mina grå* Jag behöver fundera lite till. Vad är din reflexion? I synnerhet i förhållande till den kommersiella aspekten...

    SvaraRadera
  125. Sedan är dessa tabu så pass djupt kulturellt rotade i väst att det inte finns en chans att det skulle bli socialt accepterat de närmaste århundradena.

    ---------------------------


    Vi som är omkring 60 och har insikt om hur den pornografiska marknaden ser ut i dag och vilken omfattning ,utseende och uttryck den har jämfört med på t.ex på 60 talet vet vad marknadens kraft att påverka våra vanor och tabun är monumental.Ingenstans är det så tydligt som där.

    Förändrinegn i tabun som relaterar till sex kommer att vara helt proprotionerlig till vilken vinstpotential en marknad baserad på pedofili har.
    Ju större den potentialen är dess så större ju mer kommer den faktiska påverkan att vara.

    Det tog Hitler mindre än 20 år att få stora delar av det tyska folket övertygat om det fina med att utrota judar så den som påstår att djupt förankrade tabun inte kan brytas med upprepning av argument har fel.

    SvaraRadera
  126. Jag menar den kommersiella aspekten...utanför manga-kretsarna.

    Lagen handlar ju inte om manga. Utan om all slags bilder, oberående av stilart och material.

    SvaraRadera
  127. "Jag menar den kommersiella aspekten...utanför manga-kretsarna.

    Lagen handlar ju inte om manga. Utan om all slags bilder, oberående av stilart och material."

    Som sagt. Det finns ingen betydande marknad för materialet oavsett medium. Sociala och kulturella tabun gör det inte ekonomiskt försvarbart att ens fundera på det.

    Utanför manga- och animekulturen, men fortfarande inom konsten och fiktionens domäner, så finns det otroligt lite som just berör barnpornografi om vi nu kan kalla det för det.

    I de fall där det rör sig om regelrätt barnpornografi (dokumenterade övergrepp) så yrkar jag inte på någon förändring. Där behöver man inte förändra något. Syftet med den är ju i grund och botten att sätta dit de som faktiskt begår övergrepp.

    I de fall där folk straffats för innehav av en viss typ av konst så tycker jag den träffar otroligt fel. Samt att det banar väg för enorm godtycklighet (vad som är porr/konst varierar från person till person) och censur av media/kultur. Som exempel så tyckte Tingsrätten att alla 51 (eller 52?) bilder var barnpornografi, Hovrätten tyckte inte att 12 av dessa kunde klassas som det, men man ändrade inget i övrigt i domen. Lundström blev dömd för innehav.

    I övrigt så tycker jag faktiskt fortfarande att lagen är inkonsekvent. Ja, det är tillåtet att fantisera om en eventuell bild och teckna sagda bild, men ändå är innehavet av densamma olagligt om du inte är upphovsmannen. Lagen tar inte någon som helst hänsyn till ekonomiska aspekter, du behöver därför inte dra upp det, jag ville bara bemöta dina påståenden i tidigare inlägg med lite fakta och bakgrund. Den berör enbart skildringar och innehav.

    Den del av lagen som beskriver yrkesmässig verksamhet och förvärv av barnpornografi syftar till framställandet utav barnpornografi i ekonomiskt syfte i till exempel modellagenturer (var vanligt i Ukraina/Ryssland förut, se wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Ukrainian_child_pornography_raids) eller försäljning av dokumenterade övergrepp i form av bild/film.

    Ingenstans har man berört just konsten/litteraturen i fall där det gäller fiktiva skildringar. Nu kan jag inte minnas exakt vad man skrev i förarbetena, men jag tror att i det enda fallet man nämnde tecknad/digitaliserad barnpornografi så var det gällande riktig barnporr som genomgått manipulation med filtertekniker. Detta togs nog upp i syfte för att förhindra kryphål i lagen där dokumenterade övergrepp kunde slippa igenom lagen med enkel manipulation.

    Men kort och gott. Jag tycker lagen är fel oavsett konstform och medium så länge det rör sig om fiktion och indirekt en censur av litteratur/konst. Lagen borde enbart fokusera på fall där det rör sig om regelrätta dokumenterade övergrepp på barn. Så som den gjorde pre-1997.

    SvaraRadera
  128. Men Micke, den pornografiska revolutionen / frigörelsen rörde för det första en stor fientlighet mot sex och pornografi i sin helhet. Där hade vi mer med religiösa orsaker att göra. Sex före äktenskapet, homo- och bisexualitet, kulturella och traditionella koder, abort osv.

    "Förändrinegn i tabun som relaterar till sex kommer att vara helt proprotionerlig till vilken vinstpotential en marknad baserad på pedofili har.
    Ju större den potentialen är dess så större ju mer kommer den faktiska påverkan att vara."

    Och det är just här det kommer att fallera. Det finns ingen vinstpotential värd namnet på "marknaden". Dels för att RIKTIG barnpornografi är olaglig över i stort sett hela världen. Samt att porrindustrin i sin helhet bannlyst företeelsen samt kör med så rigorösa kontroller att det det är näst intill omöjligt för minderåriga modeller att agera inom branschen.

    Det ligger med andra ord inte i någons intresse att skapa en marknad för just riktig barnpornografi.

    I fallet med nazismen och Hitler så rörde det sig om propaganda, överliggande hot och en tendens att utse en syndabock för redan befintliga problem. Hitler kom till makten genom att utnyttja nationalistiska tendenser i samhället under en ekonomisk kris då folk var öppna för förändring. Resultatet vet vi vad det blev.

    Att jämföra det med fiktiv barnporr blir lite att dra det till det extrema. Det rör sig om helt skilda samhälleliga yttringar med helt olika faktorer i grunden.

    SvaraRadera
  129. Och till Micke igen. Sedan är det värt att begrunda att den sexuella/pornografiska frigörelsen faktiskt berörde vuxna myndiga personer.

    Samma sak skulle inte kunna hända mot barn. Dels är de omyndiga, samt att dem är i beroendeställning till just vuxna. Det är inte direkt så att barnen själva kampanjar för att fritt få ha sex med vuxna. På så sätt är det en omöjlighet, samt att det ligger i skarp kontrast mot t.ex homosexuellas kamp för sin sexualitet. I deras fall rör det sig i de allra flesta fallen mogna och myndiga individer som är fullt kapabla att fatta beslut samt har den juridiska rätten att göra det. I barnpornografins fall har barnen själva inte någon sådan rätt.

    I konsten eller kulturens fall behövs däremot inte någon sådan rätt då fiktionen inte berör juridiska personer i någon som helst aspekt. Vi skall inte bli som Australien, där man i rättsfallet med Simpsons-karaktärerna faktiskt gav seriefigurer mänskliga rättigheter. Där slog det verkligen slint.

    SvaraRadera
  130. Men Micke, den pornografiska revolutionen / frigörelsen rörde för det första en stor fientlighet mot sex och pornografi i sin helhet.
    ---------------
    Jag pratar inte om den (och den vara bara en fiktiv revolution,revolutionen bestod i preventivmedel.Knullat har människor alltid gjort ).

    Jag pratar om den mångmiljardindustri som inte existerade för 30-40 år sedan och som har påverkat vår syn på sexualitet mer än något annat.

    Den har INGA andra motiv än att generera vinst.

    Den kommer inte att ha några andra motiv än att generera vinst när den får sälja budskapet om det fina med att knulla 7 åringar.

    Det är den industrin som ni är angelägna att öppna dörren för genom att ta bort det enda existerande hindret för den att börja rasera tabun.Att det finns köpare är otvivelaktigt och med den dynamik som pornografindustrin har kommer dom att bli fler.

    SvaraRadera
  131. Linus skrev:
    "Det finns ingen betydande marknad för materialet oavsett medium."

    Jag tror att du har rejält fel här Linus! Internet har gjort detta till en global marknad. Räknat bara på Sverige handlar det om 100.000 - 400.000 pedofilt orienterade personer. Redan det ÄR en marknad!

    Om du lägger till de delar av världen som redan lever med svagare kulturella tabun än västvärlden (Asien, Afrika, Latinamerika) så är marknaden enorm.

    §§§

    Jag förstår faktiskt inte dessa försök till stark gränsdragning mellan fiction och foto? Ingen vanlig porrkonsument säger sig bli MINDRE kåt av en tecknad eller målad porrbild? Att det bara är "äkta foto" som väcker lust.

    Jag tror att pedofiler fungerar likadant som du eller jag :-)

    SvaraRadera
  132. @Gunnel Gomér

    Man gör det enkelt för sig om man resonerar så att det är just barnporr som kan trigga någon att begå sexuella övergrepp på barn.

    Man kan väl inte alls utesluta att "vuxenporr" kan vara droppen som får bägaren att rinna över. Eller en gummipenis. Eller Viagra. Eller T-Röd.

    Då får man förbjuda hela världen och lite till. Lägg därtill att det skapar en mängd följdeffekter på lagstiftningen om allmänna handlingar och rättssäkerheten, samt att polisen blivit någon sorts privata censurerare på internet så är det inte konstigt att man ser på barnporrlagstiftningen med ganska stor skepsis.

    Kan man jaga terrorister över hela världen så kan man jaga dem som begår sexuella övergrepp och våldtäkt mot barn också. Jag tror världen skulle bli ett bättre ställe om man gjorde mindre av det förra och mer av det senare.

    SvaraRadera
  133. Hej Johan!

    Bygg inga halmgubbar please :-(

    Varken jag eller någon annan någorlunda tänkande människa tror att barnporr driver människor i allmänhet till övergrepp på barn.

    Däremot...om du redan är inne i psykosexuell utveckling, en erotisk identifikation som är helt eller delvis vänd till barn...så utgör barnporr ett drivmedel.

    Legalisering av en kommersiell marknad för barnporr, s k social acceptans, driver på en utveckling som sänker tabut.

    Pedofila övergrepp möjliggörs och bärs fram av en het önskan att barnen ska tycka om det, att barn kan njuta av vuxen sexuell utövning. Pedofiler hatar inte barn, det är precis tvärtom!

    Ingen med vetenskaplig förankring kan hävda annat än att människor som längtar efter något, påverkas positivt i sin drivkraft av bilder.

    Kan du?

    SvaraRadera
  134. @Gunnel Gomér

    Jag tyckte nog inte att jag byggde någon halmgubbe. Däremot så fattade du nog inte poängen - det syns på ditt svar.

    Givet att barnporrbilder kan trigga personer med psykosexuell utveckling hit och dit, varför skulle det stanna med barnporr för dessa individer? Det tycks mig som att vanlig porr också kan trigga detta om olyckan är framme. Och Viagra. Och T-Röd. Var stannar det?

    Sen är det ju ett fint trick att tala om "legalisering" när faktum är att alla tecknade bilder har varit del av yttrandefriheten från grottmålningarna fram tills för några år sedan. Inte vet jag om det blev någon väldans social acceptans för övergrepp på barn under den tiden.

    Tvärtom talar all erfarenhet för att detta kommer att vara en ganska marginell företeelse även i framtiden. Det kommer alltid att vara aktuellt att jaga dem som begår övergrepp på barn.

    Att rättsprocessen i barnporrmål är mer att likna med spanska inkvisitionen än något som kan kännas igen från en rättsstat antar jag att du betraktar som ett icke-problem eftersom du förbigår det med tystnad.

    SvaraRadera
  135. Jag vet inte riktigt var jag missade din poäng? Säg...

    Har du något belägg för att barnporr är en marginell företeelse IDAG? Vi kan ju inte utgå från hur det var i grottmålningarnas epok. Inte heller från barnporrfrekvensen före Internet. Vi bör väl - i saklighetens namn - utgå från dagsläget? Finns det något som säger att barnporr är marginellt? Har du fakta menar jag?

    §§§

    Jag vet inte vad du menar med "spanska inkvisitionen"? Att det är en plågsam process för en åtalad, t ex Simon? Det förstår väl alla med hjärna & hjärta!

    Jag är glad att det var just Simon - serieexpert och översättare - som gick genom denna prejudicerande rättsprocess. Med kulturförespråkare och debattörer vid sin sida. Tänk om det varit en Pelle Pedofil, som ingen vill/vågar ställa upp för?

    SvaraRadera
  136. @Gunnel Gomér

    På den tiden jag ägnade mig åt tidningsförsäljning hos en större svensk bensinmackskedja så förekom ingen försäljning av barnporr - tecknad eller ej - trots att det då var lagligt. "Vanlig" porr såldes det dock i icke-försumbara mängder.

    Numera är det ju olagligt att sälja så det kan inte bli annat än en marginell företeelse.

    Jag återkommer ang prejudikat i nästa post, eftersom jag nyss hittade ditt tidigare svar ang. detta.

    SvaraRadera
  137. @ Gunnel Gomér

    Hade missat ditt inlägg 05 februari, 2011 12:25

    Men då tar vi kommentarer på det.

    Jag godtar inte ditt resonemang att seriesamlare "vet" att bilderna är förbjudna. Det "vet" man inte förrän bilderna har prövats och fällts. Men tyvärr vet man inte det sen heller, för så fort bilderna har fällts så blir de ju hemliga. De får inte spridas eller innehas.

    Jag antar att du helt enkelt hade otur när du tänkte, när du menar att man ska kunna se dessa bilder på internet.

    Tyvärr är det ju inte bara Strip Comics och Anna Troberg som behöver veta var gränsen går. Alla medborgare behöver veta det - särskilt de som ska döma i nästa barnporrrättegång. Det är det jag menar med att prejudikatsbildningen är satt ur spel. Hur ska man kunna jämföra bilder om man inte får se på dem?

    SvaraRadera
  138. @Gunnel Gomér

    Apropå det här med vetenskaplighet, så är det ju som bekant förbjudet att inneha och sprida barnporr - så om någon skulle försöka studera fenomenet vetenskapligt så gick det inte att kontrollera resultaten.

    Det finns inga referensramar för vad som är barnporr, eftersom den rättsliga bedömningen inte är tillgänglig för allmänheten.

    Fast det är klart, forskare kan ju ingå i skrået tillsammans med juristerna...

    SvaraRadera
  139. @Gunnel Gomér

    Ja, om inte parallellen med Spanska inkvisitionen var tydlig så kan vi väl säga

    1. vad som är rätt och fel beror på en tolkning av skriften som inte går att förutse på förhand
    2. allting är hemligt
    3. domarens ord kan inte ifrågasättas

    SvaraRadera
  140. Ja,det har du rätt i Johan, detta :

    "Jag godtar inte ditt resonemang att seriesamlare "vet" att bilderna är förbjudna. Det "vet" man inte förrän bilderna har prövats och fällts. Men tyvärr vet man inte det sen heller, för så fort bilderna har fällts så blir de ju hemliga. De får inte spridas eller innehas."

    Så är det...för gränsfallen. Fast de bilder jag sett på nätet är inte det minsta gränsfall.

    Hur kan man göra? Man kunde ju tänka sig nån slags preventiv konsult-service för konst-specialisterna. Ett nisch-yrke. Du kanske? Till syvende och sidst är detta en fråga om "personligt ansvar". Som så mycket annat i livet...något som politiska liberaler är mycket måna om.

    ;-)

    SvaraRadera
  141. PS
    Det är väl självklart att bensinstationer inte säljer barnporr? Arga pappor och mammor skulle väl välta hela butiken?

    Även på sexsajter blir majoriteten porrkonsumenter skitarga när sexindustrin poppar in och sänder sina marknadsföringspics. Ändå gör sexindustrin det...fångar nyfikna fiskar.

    SvaraRadera
  142. "Även på sexsajter blir majoriteten porrkonsumenter skitarga när sexindustrin poppar in och sänder sina marknadsföringspics. Ändå gör sexindustrin det...fångar nyfikna fiskar."

    Det du beskriver där är inte sexindustrin som spammar sönder sidor eller forum med bilder och länkar. Det är så kallade länk-spammare. De får pengar för varje klick som sker. Vanligen går dessa genom sidor som Linkbucks.

    Det finns med andra ord ingen som helst koppling till den "sexindustri" som du beskriver, utan det är privatpersoner som tjänar pengar genom att sprida sina länkar så pass mycket som möjligt för att generera pengar i egen ficka.


    "Så är det...för gränsfallen. Fast de bilder jag sett på nätet är inte det minsta gränsfall."

    Vadå gränsfall? Eftersom bedömning först görs i rätten i rätten så kan vi ju omöjligen veta om det klassas som barnpornografiskt förränn rätten har bedömt bilden. Och även då är det inte ens i närheten klart om vad som är vad. Tingsrätten säger en sak, Hovrätten en annan. Det är med andra ord VÄLDIGT luddigt.

    Med denna luddighet följer osäkerhet. Med osäkerheten följer risken för censur eftersom man hellre tar bort för mycket istället för lite, bara för att vara "på den säkra sidan".

    SvaraRadera
  143. @Gunnel Gomér

    Är bilderna du sett på nätet de som förekommit i målet?

    Då utgår jag från att du har anmält förekomsten av dessa bilder till polisen.

    Hade du stängt av webb-cachen när du surfade? Annars har din dator redan lagrat bilderna.

    Har du tömt webb-cachen då? Sorry, det hjälper inte - filerna finns kvar där tills just det stället av hårddisken fylls med annat.

    Fundera du sedan över detta:
    "En gärning skall, om inte annat är särskilt föreskrivet, anses som brott endast då den begås uppsåtligen." 1 kap. 2 § BrB

    Eget ansvar har jag inget problem med. Men man ska veta var gränsen går och i fall med tecknad blir det omöjligt eftersom vårt rättssystem bygger på att man måste sprida bilderna för att folk ska veta att de inte får spridas. Där är paradoxen. Jag ser ingen väg runt den.

    Om man inte berättar för folk vad som är fel, då kan man inte hävda uppsåt sedan. Så enkelt är det.


    Bensinmacksexemplet visar ju varför det här kommer att vara en marginell företeelse. Den stora majoriteten accepterar inte företeelsen oavsett om den är laglig eller ej. Inte ens på sexsajter som du säger. Någon social acceptans kommer det inte att få. Det kommer att vara hänvisat skrymslen och vrår. Därför hade det varit bättre om man hade låtit den tecknade serievärlden vara ifred och ansträngt sig för att skydda verkliga offer i stället.

    SvaraRadera
  144. Det här förstår jag inte riktigt Linus...kommersiellt?

    "Det är så kallade länk-spammare. De får pengar för varje klick som sker. Vanligen går dessa genom sidor som Linkbucks....det är privatpersoner som tjänar pengar genom att sprida sina länkar så pass mycket som möjligt för att generera pengar i egen ficka."

    Varifrån kommer pengarna som de tjänar? Varifrån kommer bilderna (med länkar) som de visar? Hur tjänar Linkbucks på detta?

    SvaraRadera
  145. Johan...
    Bensinmacksexemplet visar att butiker kan vältas när människor har egenmakt i sin närmiljö :-)

    Men globala marknader är okontrollerbara för både stat och medborgerlig fri organisation, dvs. bortom nationell kontroll och bortom möjligheter till demokratiskt inflytande. Nationell, demokratiskt förankrad kontroll (lag) bara har en möjlighet kvar...att förlägga det juridiska och moraliska ansvaret hos den enskilda individen, dvs. innehavet. Den sista länken i en kommersiell kedja.

    §§§

    För att vara liberal debattör tycker jag nog att du begär 0% ansvar av dig själv, bara tittar ilsket, men undergivet krävande på Pappa Staten :-)

    Är du verkligen personligen oförmögen att se att en teckning/serie/målning skildrar en sexuell situation i syfte att uppväcka kåthet?

    Kräver du verkligen att få leva 100% riskfritt när du rör dig i de mänskliga ytterkanterna av "normalitet"?

    ;-)

    §§§

    Nej, jag har inte anmält barnporren jag sett till polisen. Chatropolis-sajten är onåbar för svensk polis. Jag har såklart tryckt på knappen Report Kiddie Porn ett antal gånger, men vad som sedan händer har jag ingen aning om.

    Chatropolis ägs av Interfun Corporation och har flera hundratusen besökare per månad. Jag har aldrig sett färre än 1000 besökare där samtidigt....under de 12 år jag besökt stället.

    "Chatro' has rooms for most every perversion, except snuff."

    SvaraRadera
  146. @Gunnel Gomér

    Så Cyberbrottskonventionen är meningslös då. Är det så man ska förstå din uppgivenhet över vad som kan åstadkommas med internationellt samarbete?

    ***

    Det är ju inte liberalism att förbjuda och bestraffa. Liberalism är att låta mig avgöra om jag tål att inneha barnporrbilder utan att ta skada av det.

    Det är när makten tar sig före att förbjuda och bestraffa som rättsäkerhetsdiskussionen blir relevant och där är ditt eget återkommande argument att det är mitt eget fel om jag blir dömd för något som jag inte vet är brottsligt.

    Jag delar inte din uppfattning att innehav av tecknade bilder är ett sådant crimens exceptum att det ska motivera undantag både från rättsäkerhetprinciper och från principen om utgivaransvar enligt tryckfrihetförordningen.

    Jag vet inte vad du menar med "mänskliga ytterkanter av 'normalitet'" och det blir ett problem för mig om du menar att jag därför inte ska omfattas av normala rättsäkerhetsgarantier.

    Kan man definiera svenskkunniga som "mänskliga ytterkanter av 'normalitet'"? Det är ju försvinnande få som kan det språket.

    ***

    De bilder du talar om rör alltså inte det aktuella målet? Så hur vet du då om tingsrätt och hovrätt har dömt rätt?

    Du verkar ju ta del av barnporr allt som oftast, så det verkar sannolikt att du också innehar sådana bilder. Eller kan du möjligen beskriva hur du säkerställer att barnporr inte sparas på din dator?

    SvaraRadera
  147. "Varifrån kommer pengarna som de tjänar? Varifrån kommer bilderna (med länkar) som de visar? Hur tjänar Linkbucks på detta?"

    Varifrån kommer pengarna? Linkbucks ger pengarna till personen som sprider länkarna. Varför? För att varje klick genererar besökare till Linkbucks och personen som spridit länkarna får då en del utav denna summa. De lever på antalet sidträffar och personer som skapar konton på deras sida, reklamintäckter osv. Användarna får ta del av dessa intäkter genom att sprida innehållet. Gratis reklam för Linkbucks med andra ord.

    Det är inget ovanligt i sig, dock jävligt störande för de som driver forum och är less på folk som spammar.

    Bilderna är ju bara slumpmässig porr som folk sparat ned på sin dator och sedan sprider. Det finns en anledning att man skämtar om "The Internet is for porn". Att få tag på bilder är inte svårt. Att sprida dessa och tjäna pengar på det är inte heller någon konst.

    Vi skulle kunna likna det hela vid att du spelar in ett klipp, lägger upp på youtube och sedan sprider youtube-länken för att få mer träffar och kommentarer på ditt filmklipp. Plus att du skulle få pengar för det, för att youtube/linkbucks/whatever profiterar på att få mer besökare. Väldigt simpelt faktiskt.

    SvaraRadera
  148. "Men globala marknader är okontrollerbara för både stat och medborgerlig fri organisation, dvs. bortom nationell kontroll och bortom möjligheter till demokratiskt inflytande."

    Jag finner det lite lustigt att du talar om "Globala Marknader". Lagen här gäller ju bara Sverige. Och för övrigt pratar vi bara om paragrafen som berör teckningar. Barnporr är och kommer fortfarande vara olagligt vid en eventuell ändring.

    Eventuell ändring av lagen påverkar således bara Sverige, inte världen i övrigt. Världen i övrigt har i de flesta fall ingen lag som berör teckningar. Barnporr (riktig sådan) är för den delen olagligt i stort sett överallt. Så att en ny GLOBAL marknad skulle öppnas upp för en futtig paragrafändring i lilla Sverige är en juridisk omöjlighet.

    I Japan där materialet säljs finns det knappast någon social acceptans för övergrepp på barn, och då är ändå Japan upphovslandet för denna konstform och subgenre. Att Sverige skulle bli ett undantag är dumt att tro.

    Sen förstår jag inte riktigt vad du syftar till exakt då du nämner denna marknad och acceptans för barnpornografi. Syftar du då till den RIKTIGA barnpornografin eller talar du fortfarande om tecknade bilder?

    Om du talar om bilder så ser du mitt svar ovan.

    Om du talar om riktig barnpornografi vill jag hävda att du är helt ute och cyklar. Detta då, som jag tidigare sagt, riktig barnpornografi är olaglig i stort sett över hela världen samt att hela "porrindustrin" fördömer den typen av material och exploatering av barn. Det finns inte på kartan att det skulle accepteras på någon vid global front, allra minst så för att en lagändring skulle ske på lokal nivå i Sverige.

    SvaraRadera
  149. Johan Tjäder, nope...

    Lagen rör inte bara teckningar...det står väl "oavsett medium"? Måleri, skulptur, blandteknik, foto, film, teater, dataredigeringar mm.

    Jag har ingen aning om vad som finns i min burk. All barnporr jag sett, har jag sett i Chatropolis Pic Exchange Rooms...under 12 års tid. Det är nog rätt mycket vid det här laget? En sak är dock säker...jag har inte haft något brottsligt uppsåt och jag har inte skaffat mig "tillgång till". Jag, liksom flertalet andra porrtittare, har fått det upptryckt i plytet som marknadsföring.

    Detta gör att jag bestämt avvisar påståenden om att detta är ett "marginellt fenomen". Den som talar så vet inte vad han/hon talar om i förhållande till "global marknad".

    Antalet barnporrbilder har ökat påtagligt det senaste decenniet.

    §§§

    Jag vet inte om tingsrätt och hovrätt "dömt rätt". Innehavet är bevisat. Två domstolar har gjort en prejudicerande gränsdragning när det gäller just manga. Det vore bra om målet kunde gå ända upp i Högsta Domstolen.

    Var anser du att ditt eget ansvar ligger?

    SvaraRadera
  150. "Det är ju inte liberalism att förbjuda och bestraffa. "

    Är det inte? Den liberala definitionen på frihet är väl att när DIN frihet trampar över gränsen till andra människors frihet - så måste du backa? Det handlar inte bara om vad DU tål utan vad ANDRA tål.

    Det ligger något i vad Micke skrev om "autism". Inte som sjukdomsdiagnos utan som socialpsykologiskt förhållningssätt till "helheten". Världen är inte atomiserad, den är en struktur :-)

    No Man is an island...osv.

    SvaraRadera
  151. "Den liberala definitionen på frihet är väl att när DIN frihet trampar över gränsen till andra människors frihet - så måste du backa?"

    Korrekt, men du kan dock inte påstå att man trampar på någons frihet genom att läsa eller titta på exempelvis lolicon. Varken då du ser på verken eller vid framställandet utav bilderna/serierna.

    Vid framställande av riktig barnporr har du dock trampat över rejält på barnens friheter då dessa tagit skada vid framställningen.

    På så vis måste du särskilja fiktionen från verkligheten.

    "Var anser du att ditt eget ansvar ligger?"

    Ansvar till och för vad om jag får fråga?

    "Antalet barnporrbilder har ökat påtagligt det senaste decenniet."

    Ökat i förhållande till vad? Total mängden bilder från att den första barnporrbilden någonsin togs? Självklart har det det. Men har det ökat i förhållande till föregående år? Om du hävdar det skulle jag vilja se statistik över hur många NYA bilder man hade exempelvis 2009 och sedan jämföra det med statistik från 2010. Först då kan man avgöra om en "påtaglig ökning" skett, allt annat är fram tills dess bara en upplevd ökning från din sida.

    Sedan skulle jag vilja berätta om det fenomen som du beskriver i då människor spammar forum med länkar till betalsidor och barnporrbilder.

    Oftast då det sker så är det för att forumet i fråga har väldigt dålig översyn från moderatorer. Dessa blir då lätta byten för de som vill sprida barnporr mellan varandra utan att gå igenom massa krypterade kanaler. Bilderna försvinner oftast relativt kvickt då de normala forumbesökarna anmäler det.

    I annat fall så kan spridningen av bilder nyttjas som en form av riktad attack. En viss community eller organisation/person kanske ogillar en sida. Då är det väldigt lätt för denna att helt enkelt spamma sidan med barnporr eller annat olagligt material, så att leverantören helt enkelt stänger ner sidan. Vilket skapar problem för ägaren, dels rättsligt men även tidsmässigt då man oftast måste flytta sidan eller forumet till en ny leverantör eller webhost. Sådana attacker är tyvärr inte alltför ovanliga.

    Spridning av barnporr kan också ske som en så kallad "honeypot". Där till exempel FBI eller någon annan myndighet sätter upp en sida smockfull med barnporr och sedan bara loggar all trafik som sker till sidan. Detta för att sedan dra besökarna inför rätten och kontrollera datorerna efter barnporr.

    Det finns med andra ord en hel del olika fenomen och förklaringar till dessa. Man måste försöka särskilja på dem och kan inte bara sådär rakt av säga att det ingår i porrindustrins marknadsföring. Din bristande kunskap om reklamintäkter via länkar gör sig påmind.

    Jag finner det på så sätt ganska komiskt att du försöker argumentera omkring globala marknader då du verkar sakna basal kunskap om något så enkel som reklamintäkter, vilket är den absolut vanligaste formen på nätet.

    SvaraRadera
  152. Tack för info Linus!

    "Linkbucks ger pengarna till personen som sprider länkarna."

    Linkbucks betalar alltså personer som arbetar systematiskt med att marknadsföra barnporrbilder med länkar, kopplade till producent/försäljningssajter? Man skulle kunna tänka sig att spammarna får betalt av barnporr-försäljarna också? Länk-spammare som kommersiell mellannhand mellan IT-företag och sex-företag?

    SvaraRadera
  153. "Linkbucks betalar alltså personer som arbetar systematiskt med att marknadsföra barnporrbilder med länkar, kopplade till producent/försäljningssajter? Man skulle kunna tänka sig att spammarna får betalt av barnporr-försäljarna också? Länk-spammare som kommersiell mellannhand mellan IT-företag och sex-företag?"

    Nu överanalyserar du tyvärr lite. Linkbucks betalar bara för att folk nyttjar deras tjänst. Linkbucks bryr sig inte om vad du länkar. Om man däremot skulle uppmärksamma att Person X sprider barnporr via Linkbucks så kommer de dock att ta till rättsliga medel och anmäla personen. Men då måste man ha bevis så som en IP-adress och kunna knyta detta till en kontoägare på exempelvis Linkbucks.

    Det finns ingen koppling mellan Linkbucks, porrindustrin eller barnporrproducenter annat än den du fantiserat fram. Du överanalyserar det jag skrev. Hade jag haft kunskap om någon sådan koppling hade jag sagt det, nu gjorde jag inte det, så du sätter ord i min mun. De "sex-företag" du nämner finns inte och har du inte heller några bevis på annat än vad du själv upplevt, vilket mest troligt grundar sig i en missuppfattning likt den du gör i tolkningen av mitt inlägg.

    Läs om mitt inlägg och gör en ny analys.

    SvaraRadera
  154. "...du kan dock inte påstå att man trampar på någons frihet genom att läsa eller titta på exempelvis lolicon..."

    Jo, trampat på Friheten Från. Dvs vad liberala teoretiker kalla "positiv frihet".

    Ur Wikki:
    Positiv frihet betecknar möjligheten och förmågan att tillfredsställa sin egen potential.

    Med en negativ rättighet menas att man har rätt att slippa något...

    §§§

    Men om vi bortser från de filosofiska knepigheterna...Det handlar inte om DEJ, huruvida du gillar att köpa eller sälja knullbilder av blå 11-åringar med mjuka kattöron. Eller analsexbilder med blöjbarn.

    Det handlar om huruvida vi ska arbeta för att behålla det kulturella tabut...eller om vi ska arbeta för att sänka tabut. Att göra ett informerat val, där vi kan göra konsekvensbeskrivningar av det ena eller det andra alternativet.

    Hittills har jag i denna manga-debatt inte sett ett enda försök till konsekvensbeskrivning av legal-förslag. Bara förnekande av alla slags sammanhang...

    Det är inte OK, det är kunskapsbefriat, ansvarsbefriat. Då måste den smärtsamt borrande frågan ställas om och om igen:

    I vems intresse? Vem gagnar det?
    Hur gör du avvägningen mellan libertarism och utulitarism?

    SvaraRadera
  155. "Det finns ingen koppling mellan Linkbucks, porrindustrin eller barnporrproducenter"

    Annat än ekonomiska transaktioner?
    Det stämmer säkert.

    Sexindustrin är mycket "småföretagande" inom bredare affärskonglomerat. Som arbetar både legalt och illegalt - samtidigt. Den ena handen vill inte så gärna veta vad den andra gör. Bara nationell lag kan tvinga dem att hålla reda på det :-)

    SvaraRadera
  156. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  157. Den enda koppling som finns är den mellan Linkbucks (ett exempel bland många liknande aktörer) och privatpersoner. Annat är saker som du verkar ha en förkärlek till att läsa in.

    Jag förstår inte varför du vill läsa in en global industri och konspiration i allt. Då det mesta verkar grunda sig på enkla missuppfattning så som att en person spammar forum eller att du snubblat in på länk-farmar.

    Du överanalyserar något väldigt simpelt och det tyder på att du inte snappat upp så mycket information på nätet trots din beskrivna mångåriga erfarenhet som surfare.

    SvaraRadera
  158. @Gunnel Gomér

    Jag antar friskt att den globala marknaden för skulpturer med barnporrmotiv är tämligen liten.

    Det stora problemet för dig tycks vara barnporr som sprids via nätet och där tycks du mena att intet finns utom att förbjuda innehav eftersom det internationella samarbetet inte fungerar. Ändå finns cyberbrottkonventionen och den räcker gott för att stoppa bilder på barn som utsätts för sexuella övergrepp. Men som med alla konventioner så måste man anstränga sig för att de ska bli verklighet.


    Om man får tillämpa ditt resonemang i tråden så får du väl sluta surfa på Chatropolis Pic Exchange om du inte kan freda dig mot barnporren. Det gäller ju att ha viss marginal i förhållande till barnporren om man inte vill bli dömd.

    Om du ändå surfar på dylika webbplatser, utan att ta reda på hur man kontrollerar och rensar bort vad du själv anser är olagliga bilder ur sin dator, så måste man på goda grunder fråga sig om du är likgiltig för det faktum att du kan inneha barnporr. Ja, och då är åtalet nära.

    Är det inte läge nu att du går till polisen och anmäler dig själv?


    Du vet inte att bilderna i det aktuella målet föreställer barnporr.


    Mitt eget ansvar består i att inte begå sexuella övergrepp på barn.

    SvaraRadera
  159. @Gunnel Gomér

    "Hittills har jag i denna manga-debatt inte sett ett enda försök till konsekvensbeskrivning av legal-förslag."

    Jo, det är en marginell företeelse och det kommer inte ha någon som helst effekt på social acceptans av barnporr i allmänhet och bilder på verkliga sexuella övergrepp på barn i synnerhet.

    Det senare kan med fördel lösas genom krav på att det ska vara dokumenterat vuxna på porrbilder och i övrigt kan dessa bilder hanteras som stenciler.

    Alldeles utmärkta åtgärder från EU och regeringen angående försvårande av ekonomiska transaktioner kommer också att bidra till att stävja detta fenomen.

    SvaraRadera
  160. OK Johan & Linus...vi kommer nog inte längre i diskussionen.

    Två uppfattningar om verklighetens sanna natur står mot varandra. Såhär kanske?

    Er uppfattning:
    Det är ett marginellt fenomen, mätt i antal bilder eller mätt i personer med pedofil orientering. Eller mätt i kommersiellt värde. Ett litet problem. Svensk tabu-kultur kan inte påverkas av fiktiva bilder. Det ska vara tillåtet att producera, sälja, köpa och inneha barnporr (utom av dokumenterade övergrepp).

    Min uppfattning:
    I Sverige utgör marknaden 100 till 400tusen personer, globalt är marknaden enorm. Produktionskostnaden för bilderna är minimal, vinstmarginalen mycket hög. Sexindustrins olika grenar är i långa stycken kriminellt organiserad och utgör den tredje mest lönsamma branschen i världen - mätt i omsättning.

    Jag ser ingen skillnad i påverkans-kraft (kåthet) mellan fiktiva bilder och äkta foto. Jag anser att vi måste verka för att upprätthålla det kulturella tabut mot sex med barn. Och att "kultur och kommunikation" i global skala redan har och kommer att fortsätta att sänka tabu-gränsen mot att sexualisera barn.

    Jag vill att "ansvar" förflyttas till det personliga innehavet, att det ska stå klart för alla medborgare att sådant inte får köpas, ägas.

    §§§

    Vad gäller min personliga utsatthet på Chatropolis utgör det inte något bekymmer för mej - som atomiserad individ framför skärmen. Det är bara att klicka på "Squelch-knappen" så försvinner de misshagliga bilderna.

    Vad som inte försvinner är de kommersiella drivkrafterna som utgör ett direkt hot mot det kulturella tabut. Och i förlängningen mot barnen.

    Tack för mej!

    SvaraRadera
  161. Får jag säga en sak till bara...Johan skrev:

    "Du vet inte att bilderna i det aktuella målet föreställer barnporr."

    Jo, det vet jag!

    5-6 av bilderna föreställde realistiskt tecknade barn i 4-6-årsåldern, varav några penetrerades av vuxna kukar. Några slickade och sög.

    Denna information har kommit från fyra håll:
    Två journalister som fått tillstånd att titta på bilderna före rättegång. En person som närvarade vid den första rättegången. Samt Anna Troberg PP som närvarat vid Svea Hovrätts-målet och sade att en del av bilderna var otäcka.

    Jag har svårt för det manga-hyckleri som utbrett sig i debatten. Att det bara är småbröstade fantasifigurer av obestämbar ålder.

    Det är nämligen inte sant!

    SvaraRadera
  162. "I Sverige utgör marknaden 100 till 400tusen personer"

    Det där är ett direkt faktafel. Den enda numeriska uppskattningen (som har kunnat återfinnas i litteraturen på området) av andelen vuxna med pedofil läggning i hela befolkningen talar om att det rör sig om mindre än 1%. Detta skulle resultera i ca 70,000-90,000 individer. (Righton, 1981: ref.: Howitt, 1995a s 28).

    Den amerikanska studie som gjordes av Briere och Runtz (1988) där det talades om att så många som 20% (studien gjordes bland manliga collegestudenter) åtminstone någon gång känt sexuell dragning till barn har blivit kraftigt kritiserad. Okami och Goldberg gjorde en kritisk genomgång av metoderna och analyserna i denna studie och kom fram till att det faktiska antalet inte kan röra sig om mer än 1%.

    Allt detta kan du finna i Brottsförebyggande rådets utgivning av "Pedofili, barnpornografi och sexuella övergrepp mot barn. Peter L. Martens" eller de nämnda källorna.


    "Jag har svårt för det manga-hyckleri som utbrett sig i debatten. Att det bara är småbröstade fantasifigurer av obestämbar ålder."

    För mig spelar det ingen roll om hur explicita de tecknade bilderna har varit. Jag angriper principen av att man vill censurera fiktion och hävdar att denna fiktion är ofarlig för samhället likt all annan fiktion (och som studier av dessa visat allt sedan serietidningsvåldet). Kalla det hyckleri eller vad du vill.

    I övrigt så verkar inte sakargument fungera och du verkar ha vida uppfattningar om hur "porrindustrin" fungerar trots att du inte har några som helst bevis för din tes. Du för debatten på en moralisk, emotionell nivå och talar om "ansvar" och friheter från, medans det borde handla om saklighet, juridik och liberala principer. Morallagstiftning är inte en bra idé då varje enskild individ har sin alldeles egen moral. Sådan lagstiftning bäddar för godtycke.

    Men som du säger är det väl en god punkt att avsluta debatten på då vi inte verkar komma någon vart.

    SvaraRadera
  163. @Gunnel Gomér

    Du säger att du vet att bilderna i målet föreställer barnporr.

    Det kan du omöjligen veta förrän det finns en lagakraftvunnen dom.

    Men tyvärr så överskuggas dina eventuella juridiska kunskaper av ditt engagemang för barnen - vilket i och för sig är lovvärt men missriktat.

    Och vad gäller låga kostnader så kan man ju lägga skatt på tecknade barnporrbilder, vilken ju kan motiveras med statens ökade kostnader för att stävja ev. triggad pedofili m.m.

    SvaraRadera
  164. ...det borde handla om saklighet, juridik och liberala principer...

    Borde det?

    Saklighetskravet ställer jag upp på, men det andra får du nog gå längre ut på landet med :-)

    Finns det någon saklig grund för att hävda att fiction-bilder inte har kulturell påverkanskraft?

    Så långt jag lärt saknar detta påstående vetenskaplig grund. Och detta argument är det ENDA som kan bära upp "manga-liberalernas" politiska krav. Eftersom inte heller liberaler vågar säga att sexualisering av barn är OK.

    §§§

    OK Johan...domen har inte vunnit laga kraft. Den kan överklagas och då väntar eventuellt en vända till i HD.

    Men finns det något som talar för att HD skulle gå emot den EU-gemensamma definitionen av barnporr, som just Sverige kämpat politiskt för?

    Till de centrala begreppen i rättsakten (definitioner) hör denna passus:
    "...realistiska bilder på ett fiktivt barn som är inblandat i eller ägnar sig åt sådan handling...."

    (Rådets rambeslut 2004/68/RIF av den 22 december 2003)

    SvaraRadera
  165. @Gunnel Gomér

    Och efter HD:s dom vet vi inte om nästa bild är barnporr. Eller nästa. Eller nästa. Då kan man ju lika gärna gå till HD direkt med alla teckningar som finns.

    Är det så du tänker dig? Att om jag köper en tidning från Japan så bör jag driva fastställelsetalan mot staten för att kunna veta säkert att jag får inneha tidningen.

    SvaraRadera
  166. @Gunnel Gomér
    Det fanns hos Simon bilder små barn, 4-6 år som spetsades på jättekukar, skrikande. Realistiskt tecknade.

    Nej. Det är ren lögn. Nu vet vi ju vilka bilder det var, och något sådant som du beskriver förekom inte! Om du ser sådana bilder framför dig så har du en mycket morbidare fantasi än jag kan uppbringa, och jag har en ganska livlig fantasi.

    Nu existerar ju inget "fantasiförbud", bara ett förbud mot innehav. Inte heller existerar "tittförbud" på barnpornografi, här har ni fel.

    Jo, där har du fel igen. (.. eller ljuger medvetet som med din beskrivning ovan)

    Det är olagligt att medvetet titta på barnporr. Det är i praktiken ett "tittförbud".

    SvaraRadera
  167. @Gunnel Gomér:

    5-6 av bilderna föreställde realistiskt tecknade barn i 4-6-årsåldern,

    Enbart 2 bilder kan betecknas som realistiskt tecknade, och de blev båda friade i hovrätten.

    SvaraRadera
  168. @Gunnel Gomér:

    Två domstolar har gjort en prejudicerande gränsdragning när det gäller just manga.

    Nej, det stämmer inte. Båda domstolarna ansträngde sig extra för att inte göra den gränsdragningen, och prejudicerande principer kan bara högsta domstolen göra.

    SvaraRadera
  169. @Helena Palena sa...

    I Japan finns ingen lag än. Det är fritt fram för manga-nissarna att rita vad fan som helst.

    Njae.. nej, det stämmer inte riktigt. Det är kanske en missuppfattning för att Japan har ett något annorlunda rättssystem med nationella och lokala lagar. Det står relativt lite regleringar i de nationella lagarna, mest miniminivåer, medan det oftast är mer reglerat i de lokala och regionala lagarna. Så förbud mot att teckna vissa saker, ta vissa foton, etc. har faktiskt funnits längre i Japan än i Sverige.

    Skall man jämföra så är det fritt fram för vem som helst att rita vad fan som helst i Sverige. Det är var man gör med bilden efteråt som är reglerat. I japan är vissa saker i princip förbjudna att rita.

    Men i största allmänhet så har du rätt.

    SvaraRadera
  170. Jag kan på ett sätt förstå problematiken i att lagstifta om att inte få teckna vad man vill då man inte kränker någon verklig person. Men jag undrar bara vad syftet är med att teckna barnporr eller ens insinuera i sina teckningar att det är barnporr. Varför? Jag är liberal, men för det kan det ju inte var fritt fram för allt? Eller? Det känns verkligen inte som att det är någon av er som har upplevt eller har någon närstående som har upplevt något övergrepp. Sedan känns det även som att det är många med viktiga och fina åsikter som inte har sett bilderna. Hur kan man i så fall uttala sig om att det endast är tjejer i obestämd ålder på bilderna?

    Jag undrar även över denna mycket absurda jämförelse mellan övergrepp och "endast" fotografier på nakna barn. Det är väl också ett övergrepp att tvinga någon ta av sig kläderna och fota och lägga ut på nätet?

    Enda anledningen till att jag kommer att vara anonym i detta inlägg är att jag blev själv utsatt för övergrepp när jag var runt 10 år. Jag förstod inte vad som skulle hända förrän det hände vilket var oerhört förnedrande, eftersom jag i min barnhjärna då trodde att jag inte hade protesterat tillräckligt. Men man kan inte lägga det ansvaret på barn, ALDRIG!

    Med det sagt kan jag inte påstå att jag känner mig kränkt av att det ritas nakna mangateckningar. Men jag förstår inte syftet och som syfte tycker jag att man kan försöka begränsa så gott det går. För enligt mig finns inget syfte med att rita nakna barn i sexuella anspelningar (om det nu är som beskrivet ovan). Jag har inte heller sett bilderna men som sagt upplevt det. Och som svar på nån som undrade igen den absurda jämförelsen våldtäkt vs barnmisshandel. Jag har som tur är vuxit upp i en bomullsvärld med trevlig uppväxt (övergreppet som hände var inte inom familjen), men jag kan säga att en våldtäkt glömmer man inte hur gärna man än vill.

    Sen en sista kommentar. UR:s sexualfilm var den bästa på länge. Herregud, man får vara bra dum för att jämställa den med barnporr. Där är det ungdomar väl över 15 år som har sex på lika villkor, ingen blir tvingad och båda är medvetna om vad som händer och har hört ordet sex ett antal gånger förut. Det är ju den första sexualundervisningsfilmen som pratar ungdomarnas språk. Nåt jag tror ungdomar uppskattar och lättare kan ta till sig.

    För ni som inte verkar veta: Barnporr och barnövergrepp handlar om sex som INTE sker på lika villkor, där en är överordnad den andra (barnet underordnat), där barnet inte vet vad som ska hända, möjligtvis har hört hur det "ska" gå till men inte tänkt göra det på väldigt länge än. Barnövergrepp tar barndomen ifrån våra barn.

    Jag kan på det hela taget tycka att det är absurt att jämföra dåligt och sämre, men att lagstifta att en mangateckning är barnporr blir på ett sätt att jämställa fantasi med verklighet där verkligheten naturligtvis är mycket vidrigare. Men jag kan fortfarande inte förstå syftet som denne tecknare vill komma fram till genom att teckna på ett vis som han måste förstå finns i gråzonen vad som är moraliskt riktigt.

    SvaraRadera
  171. Ett av problemen med lagen är att den inte gör någon åtskillnad med motivet till att göra teckningar. UR:s film uppfyller rent objektivt alla rekvisit för att vara olaglig, och lagstiftaren har med flit skrivit i förarbetena att det inte skall finnas några undantag. Så hur bra filmen än är så skulle den med dagens måttstock räknas som barnporr. Om den inte blir åtalad så är det inte för att det inte skulle bli fälld utan för att en åklagare inte vill ta i ärendet med tång.

    Man frågar varför man ritar sådana här bilder. Ja, som vi sett av de bilder som frisläppts så har t.ex. Carl Larsson målat mer vågade bilder på barn. Anders Zorn och Bruno Liljefors har också varit i de områdena och målat av... Varför gjorde Carl Larsson dessa bilder på sina egna barn, och på minderåriga franska prostituerade? Jag kan ju inte veta säkert, men eftersom en del av de bilder som hovrätten släppt fria är signerade och föreställer figurer ur ett annat sammanhang. Jag kan gissa att det är för att uppröra, eller parodiera någonting. ... eller bara visa en glad unge för att förmedla en feel-good-känsla. Det är i alla fall svårt att säga att dessa tecknade bilder skulle föreställa någon som blir tvingad till någonting eftersom det just är teckningar utan uppenbar verklig förlaga.

    Begreppert barnporr i lagstiftnngen, och framförallt i tillämpningen är uppenbarligen så bred att bilder som 1) inte ens är porr (enligt Svea Hovrätt) och inte föreställer barn (Enligt Svea Hovrätt) kan åtalas och vandra igenom en rättslig instans.

    Vad betyder det? Skall vi förbjuda alla avbildningar av barn överhuvudtaget? Jag menar.. om det finns en minsta risk att det skall betraktas som porr av någon.. Varför tillåta någon bild alls? Varför tar man överhuvudtaget bilder av barn i något sammanhang utanför skolfoton? Det är väl totalt onödiga bilder som inte har något vettigt syfte?

    Varför tar någon överhuvudtaget bilder på nakna barn? Varför finns det statyer med nakna barn i våra parker? Är inte statyer överhuvudtaget helt onödiga? Vad är syftet att avbilda naknaq barn i något som helst sammanhang?

    Camilla Julner tog ett foto av en minderårig kille som är uppenbart sexuellt upphetsad tillsammans emd en vuxen kvinna. Varför? Varför tyckte Hans Nestius att den bilden skulle publiceras? Vad är syftet? Vad är syftet som denna fotograf vill komma fram till genom att ta foton som hon måste förstå är i gråzonen för vad som är moraliskt riktigt?

    ... och Julner och Nestius måste ha vetat betydligt säkrare att det var i deras gråzon än någon av de japanska tecknarna... som inte tecknat i någon gråzon alls ur deras perspektiv. För det är ingen större gråzon i Japan.. och när det gäller bara nakenhet så är det ingen gråzon alls. Japanerna har en betydlgit mer avslappnad syn på nakenhet än t.ex. en stor mängd amerikaner.

    SvaraRadera
  172. Smidigt att du undvek det som jag ansåg viktigast i mitt inlägg, skillnaden på barnporr och "vanliga" bilder på nakna barn. "Vad är syftet med att fota barn överhuvudtaget?" säger du... Jag förstår att du inte är förälder... Fortfarande; barnporr eller barnövergrepp är när det inte sker på bådas villkor, barnet är kraftigt underställt den andra parten (= den andra parten är ofta antalet år äldre än barnet). Och vad jag minns så är det lagligt med sex när man fyllt 15 år, men sker det då av ovilja från ena parten kallas det våldtäkt.. Därmed kan jag fortfarande inte förstå hur man kan se UR:s film som barnporr. 1. Det är inte grundsyftet med filmen att tilltala pedofiler. 2. Det är ungdomar i samma ålder som gör det av egen fri vilja. Ingen blir påtvingad något.

    Det som jag tycker är absurt med denna debatt är att syftet helt glömts bort, just ovilja från den ena parten, den ena parten är kraftigt underställd. Det kan man få till ganska skickligt även om det bara är teckningar. Det är det jag menar med att jag undrar då vad syftet är. Att tillfredsställa pedofiler? Det kan väl räcka att de sitter på sina kammare och fantiserar, det behöver väl inte bli accepterat i samhället?

    Att jämföra med Carl Larssons teckningar är ännu mer absurt, jag antar att han istället för att ta kort på sina barn målade av dem. Jag har i alla fall inte hört några rykten om att han var pedofil? Har du? Jag har inga tendenser mot pedofilhållet, och jag har fotograferat mina barn när de är nakna. Men då är ju grundsyftet något helt annat.

    Jag vet att jag går in på väldigt subjektiva bedömningar nu, och det är även det jag menar med att lagstifta kring teckningar är problematiskt. Men är syftet barnporr så tycker jag inte att man kan välja att rita precis vad som. Jag vet inte hur, men tendenser som leder mot en acceptans att titta på barnporr, tecknad som fotograferad, måste väl ändå få ett stopp? Och om nu mangakulturen är sådan att den tillåter teckningar av sådan art, så säger det väl mer om mangakulturen än det säger om nåt annat.

    Jag som själv upplevt övergrepp i ung ålder känner mig inte kränkt men däremot provocerad av att teckningar som föreställer barnporr det ska försvaras och accepteras i samhället... För mig handlar det inom att barn som grupp kan känna sig kränkta, det handlar om den acceptans som kan växa fram så att det i framtiden kan kännas helt legalt att fotografera nakna minderåriga i sexuellt syfte. Att barnporr helt plötsligt får kalla sig en konstart... För nej, jag tror inte att alla blir pedofiler om de ser mangateckningarna, men det främjar inget gott syfte som jag ser det.

    Angående fotografiet som du hänvisade till har jag inte sett det, men jag kan inte se syftet med en sådan bild heller. Förvisso talar du endast om minderårig, vet inte om du menar under 15 år, men antar att det avfärdas som konst, vilket kan kännas märkligt i det sammanhang du pratar om.

    För att inte bli missförstådd igen, avslutar jag med att säga att jag förstår problematiken med lagen då syftet till hur en bild uppkom är väldigt subjektivt. Däremot kan jag inte försvara bilder som förställer nakna barn med sexuell anspelning, ovasett de är tecknade eller fotograferade.

    SvaraRadera
  173. Eftersom man nu kan dömas för brott mot icke existerande personer borde massor av filmskapare (manusförfattare) som gör filmer som innehåller mord, misshandel, inbrott m.m. också kunna dömas.
    Detta måste ju vara minst lika allvarligt som serieteckningar.
    - Vart är vi på väg?

    SvaraRadera
  174. Gunnel Gomér10 mars, 2011 14:00

    Hej Steamboat Willie!

    Det här med familjebilder på nakna barn, skulpturer i parker etc...det har väl ingenting med pornografi att göra?

    Jag ser en egendomlig tanke-allians i barnporrdebatten. Mellan amerikansk, kristen höger, islamister och svenska liberala killars föreställningsvärld. Den gemensamma idén att nakenhet = sex.

    Inte ens Drottning Viktoria var så sipp!

    Men vi ser redan idag resultatet av denna sipphet. Treåriga småflickor på badstranden bär bikinibehå för att dölja FIKTIVA BRÖST.

    Det är något i grunden galet med din argumentation.

    SvaraRadera
  175. @Gunnel:

    Nej, det tycker faktiskt inte jag heller, men det gör faktiskt lagen och rättsväsendet. Statyer, familjebilder, etc. kan vara barnporr oavsett vad du eller jag tycker. Det är det som är lite skrämmande. I förarbetena till lagen så är det dessutom så att ev. konstnärligt värde inte skall spela någon roll. Inga undantag med andra ord.

    Nu har vi sett de bilder som flera åklagare, poliser, polisens experter, domare och nämndemän ansett vara barnporr och som sedan friats i hovrätten.

    En stor mängd människor inom vårt rättsväsende tyckte att dessa bilder var så allvarliga att rättegång var nödvändigt och att de var SÅ farliga att ingen människa ens får titta på dem... och om man jämför dessa bilder med familjebilder, statyer i våra parker, etc. så kan jag utan problem peka ut ett dussin kyrkor och statyer i Stockholm som är grövre i det avseendet än de bilderna.

    Det är lite extremt, men att de bilderna blev åtalade är också extremt. Det betyder faktiskt att man inte kan vara säker på att inte bli åtalad för bilder på sina barn.

    Det är inte vettigt. Polisen skall inte jaga tecknade bilder och familjebilder i stället för att lägga resurser på att ta folk som faktiskt begår övergrepp mot barn i stället.

    SvaraRadera
  176. Hundra år senare, men värt att kommentera:

    Jämförelsen mellan förbud mot teckningar av erotisk natur och förbudet mot hets mot folkgrupp är fullkomligt ogiltig.

    I fallet hets mot folkgrupp handlar det om att man står och pådyvlar folk ett budskap som uppviglar till brott, som utgör ett hot. Översatt till erotik skulle det innebära att man står och förevisar pornografiska bilder, eller står på torget och skanderar "våldta barn!".

    Förbudet mot erotiska teckningar är en helt annan sak – det förbjuder teckningarnas blotta existens. Det handlar inte om att man sprider dem, eller pådyvlar någon dem. De är förbjudna om de så bara ligger i en byrålåda. Det är att jämföra med att det skulle vara förbjudet att ha en idolbild på Hitler, eller att ha bild av ett hakkors i en mapp på datorn. Det inser vi alla hur skruvat det skulle vara.

    Hets mot folkgrupp är ett SPRIDANDE av ett budskap och uppmanande till brott. Det finns i många lägen goda anledningar att inte tillåta det hur som helst. Det som kritiseras här är att vi illegaliserat ett INNEHAV, allstå blotta EXISTENSEN av ett budskap. Det är extremt stor skillnad.

    Det ska inte vara förbjudet att ha eller läsa en serie där någon slår bögar. Eller dödar judar. Eller våldtar någon. Eller dödar barn. Eller har sex med en tonåring. Eller ett barn. Eller torterar någon. (Det är inte heller förbjudet med sådana serier, iu fem av den sju uppräknade fallen som alla är jävligt obehagliga.)

    Att hetsa folk till att begå brotten som teckningarna innebär, det är det ingen som argumenterat för legalisering av.

    Get your act straightl.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, roliga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.