2011-11-07

HD tar upp Manga-målet

Högsta Domstolen har beslutat att ge prövningstillstånd för det så kallade Manga-målet.

Det handlar om det fall där japanska, tecknade bilder från serietidningar (som inte verkar vara speciellt snuskiga) har stämplats som barnporr.

Redan det faktum att HD tar upp ärendet tyder på att domstolen tycker att målet är principiellt viktigt och av allmänt intresse.

Detta mål rymmer många intressanta frågor. Kan en tecknad bild vara brottslig? Kan man begå övergrepp mot barn som inte finns? Kan man dömas för övergrepp som aldrig har skett i verkligheten? Hur bedömer man seriefigurers ålder? Vad krävs för att en bild skall betraktas som pornografisk?

Expressen: HD tar upp Mangamålet

52 kommentarer:

  1. som jag tolkar lagen så är det barnporr, jag tycker det är löjligt, men enligt lagen så borde han dömas.

    SvaraRadera
  2. Ja, manga är nog lagbrott. Och nu börjar yttrandefrihetsbristen i Sverige leda till att datorspel stoppas också. Svensk sexlagstiftning är sjukt hatisk. Den handlar mer om att fördöma och skada de som tänder på äckliga och osympatiska saker, än att skydda några brottsoffer, såsom en seriös vänsterländsk civiliserad rättsstat ska göra.

    SvaraRadera
  3. När människans lagar och verkligheten kommer på kant med varandra, följ alltid verkligheten.

    Med detta menar jag att tecknat ALDRIG ska ses som nåt som kan hända i verkligheten. Nakna människor i olika åldrar, katter som skivas i tunna skivor av möss, vargar med tungor halvvägs till månen när de ser en tjusig tjej osv, det är inte sant, det är någons fantasi och börjar vi lagstifta mot fantasier är steget inte långt från att förbjuda allt annat också.

    Låt alla, inklusive perversa typer, ha sina fantasier. Jag är inte så säker på att fantasier går över i verklighet så lätt. Det är nåt som säkerligen har överdrivits av psykologer som vill kunna behandla i all evighet.

    SvaraRadera
  4. Snowroller:
    Så vitt jag vet finns det ingen forskning som visar att den här typen av teckningar skulle öka sannolikheten för att folk begår riktiga övergrepp på riktiga barn. Jag har letat. Jag är själv psykolog, och skäms när jag ser rädda barnens psykolog uttala sig om att teckningarna eventuellt kan öka acceptansen för övergrepp. Detta verkar vara helt taget ur luften.

    SvaraRadera
  5. Det är bra att HD tar upp detta,frikänner serietidningssamlaren och att lagen skrivs om så att explicit komersiell pornografisk exploatering av barn som sexuella objekt skiljs från serietidningsgsvärlden såatt vi slipper höra om det lidande det utgör att behöva ta hänsyn till barns rätt att vara barn.

    SvaraRadera
  6. Micke: Jag håller helt med dig. För en gångs skull :-)

    SvaraRadera
  7. Antag att jag ritar två streckgubbar som kn*llar.

    Samt skriver "2 sjuttonåriga streckgubbar"

    Är det då barnporr?
    Varför/Varför inte?

    SvaraRadera
  8. Knappast någon av de frågor som här diskuteras lär behandlas av HD. Där är lagstiftningen entydig. Förmodligen kommer domstolen ägna mest energi åt att utreda frågan om innehavet av bilderna kan anses försvarligt med hänsyn till mangaexpertens yrkesutövning.

    SvaraRadera
  9. Om HD tar upp ett mål är det oftast för att de ska ändra domen.

    Men enligt den sjuka lagen så är det ett lagbrott.

    Det ska bli intressant att se var detta landar.

    SvaraRadera
  10. Lagar om fri och rättigheter existerar inte för att skydda människor som har trevliga strömlinjeformade uppfattningar om världen, som lyssnar på lågmäld musik och läser mysiga böcker. Nej lagar om fri och rättigheter är till för att skydda dom som lever i samhällets utkanter, dom som inte har lättsmälta politiska uppfattningar, som läser kontroversiell litteratur och beter sig annorlunda.

    SvaraRadera
  11. Varför skall HD ta upp detta? Resultatet kommer bara bli det samma som i tingsrätt och hovrätt.
    Pedofiler skall inte kunna gömma sig bakom förklaringar som att det är tecknade bilder. Med dagens teknik kan man skapa verklighettrogna bilder (ex Avatar) - tillåter vi det öppnar det för massiv exploatering av barn eftersom man inte kan se skillnad på verkliga och tecknade bilder.

    SvaraRadera
  12. Jag önskar att HD ogiltigförklarar hela lagen.

    SvaraRadera
  13. ... vad avser tecknad barnporr.

    SvaraRadera
  14. @Tjabo

    Behöver du ens skriva 17 år? Du kan väl göra en stor streckgubbe och en liten?

    SvaraRadera
  15. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  16. @Tjabo

    Rita dit ett par rejäla bröst, så är du säker. Domstolar verkar gilla den typen av stereotyper.

    SvaraRadera
  17. men vänta lite nu08 november, 2011 01:50

    @Anonym

    >Pedofiler skall inte kunna gömma sig bakom
    >förklaringar som att det är tecknade bilder.
    >Med dagens teknik kan man skapa
    >verklighettrogna bilder (ex Avatar) -
    >tilåter vi det öppnar det för massiv exploatering
    >av barn eftersom man inte kan se skillnad på
    >verkliga och tecknade bilder.



    För det första begår du ett Slippery Slope-felslut när du säger att tecknade bilder inte får tillåtas eftersom liknande producerade med datorer från 2020 kommer vara oskiljbara från ett verkligt foto. Är då gamla målningar från renässansen även barnporr om de figurerar nakna barn? Om en pedofil finner nöje i en HELT SIMULERAD BILD där inga barn tagit skada på något sätt, hur skadar det någon någonstans alls?

    Låt oss ta en liten rolig analogi. Sexuella smaker kommer i alla former och färger, men låt oss fokusera på PODOFILI. Podofiler blir särskilt upphetsade av fötter, precis som nasofiler blir av näsor, homofiler av andra av samma kön, pedofiler av underåringar, heterofiler av det motsatta könet, etc.

    När du går på stranden kan _vem som helst_ i din omgivning vara en podofil. Det anses vara den vanligaste fetischen[1], så sannolikheten att du har någon inom synhåll får betraktas som stor. Han kan sitta och riktigt LUSTA efter att få göra både det ena och det andra med dina fötter undertiden han smörjer in sig med solkräm.

    Men bara därför är han inte en våldtäktsman. Ingenting säger att han är mer benägen att förgripa sig på dig än vilken homofil/heterofil/nasofil som helst. Han vet att det inte är okej att han frågar om han får tvåla dina fötter i duschkuren, utan han får helt enkelt hålla sina fantasier i huvudet.

    LIKASÅ EN PEDOFIL. De vet att det är olagligt att förgripa sig på barn, och de kan till och med må dåligt av vetskapen att samhället tycker dem vara styggelser. Om de ser ditt barn på stranden så får de också hålla det i huvudet, annars är de inte bara pedofiler utan även sexuella förbrytare. Lika mycket sexuell förbrytare som den podofil som hoppar på dig och våldsamt tvättar dina fötter.

    Podofilerna har det enkelt, för de kan enkelt finna utlopp för sina luster. Det finns gott om fötter på internätet, så de behöver inte ta till brott.

    Pedofilerna har det svårt. De har antingen valet att hitta bilder/filmer där barn verkligen HAR antastats och ett brott HAR begåtts, eller hitta harmlösa surrogat. De kanske kan rita sina egna streckgubbar och skriva "2 sjuttonåriga streckgubbar" som Tjabo nämner, eller så kanske de kan hitta andras teckningar och försöka tolka dem sexuellt. Eller så kan de leka runt i 3dsMax och sätta modeller av barn i suggestiva ställningar, precis som podofilen kan modellera dina fötter efter minne och fortsätta smörja in sig i solkräm.

    VAR övergriper de sig på ett barn där? Hur är det alls annorlunda från att åtnjuta minnet av dina fötter i en eller annan form?

    Du tycks vilja sätta likhetstecken mellan något som är ett bevis på att ett barn har antastats ("riktig" barnporr) till något harmlöst, artificiellt, skapat.


    [1]: http://www.independent.co.uk/news/science/heels-are-the-worlds-no-1-fetish-437802.html

    SvaraRadera
  18. Fotnot: Det handlar inte bara om "serier" "som inte verkar speciellt snuskiga", utan hard-core fan-art ecchi-porr.

    Vilket ställer själva lagstiftningen, och inte dess tillämpning, på prov.

    SvaraRadera
  19. Man kan ju även utveckla saken lite mer.
    Om tecknade bilder tolkas som barnporr och genom det leda till fällande dom för skaparen,innehavaren.

    Då kommer min fråga varför ska då inte andra tecknade bilder som visar tex, våld,misshandel,stöld,fortkörning,gå mot röd gubbe inte kunna leda till fällande domar dom också?????

    Det är ju samma sak det finns ingen som har blivit utsatt för nåt brott och det finns ingen som har gjort ett brott (i verkligheten).

    Så med andra ord ska det vara konsekvent borde ju i stort sett varenda svensk som har ett par serietidning hemma kunna åtalas.

    Som exempel 91:an innehåller ju misshandel,stöld,fortkörning,etc.
    Kalle,bamse,etc innehåller ju även dom en del inte hela tiden kanske men ibland har ju kalle bråttom och kör för fort och björnbusarna bamse misshandlar ju när han ätit dunderhonung (skulle inte det kunna tolkas som narkotika?).

    Så det enda rätta är ju att låsa in in alla som jobbar på en serietidnings redaktion.

    SvaraRadera
  20. Det finns så många logiska felslut i kommentarerna.
    Låt oss börja med tekniken för avbildning. En lag ska självklart vara teknikneutral. Om jag gör en porträttlik teckning av ett verkligt övergrepp på ett barn så är ju det lika mycket barnporr som ett fotografi.
    Ett annat påstående här bland kommentarerna är att det saknas "vetenskapliga bevis" för att en lag mot barnporr har nån verklig effekt. Men sanningen är ju att det mycket sällan finns vetenskapliga bevis när man fattar beslut. Det finns inga "vetenskapliga bevis" för att dagens räntenivå är den optimala eller att EU's räddningspaket till Grekland kommer att ge önskvärd effekt. Det finns också en hel del dåliga erfarenheter av lagar som grundas på "vetenskapliga bevis". Förbud mot homosexualitet, tvångssterilisering och raslagarna i Nazityskland var ju alla fattade med "vetenskapliga bevis"
    Jag tycker det är viktigt att vi gör vad vi kan för att inte normalisera eller acceptera övergrepp på barn. Och vi får leva med en del negativa konsekvenser av det, precis som med all annan lagstiftning.

    /Thomas

    SvaraRadera
  21. @Thomas
    Får kalla kårar när jag hör "teknikneutral". Det verkar som om allt förnuft upphör att gälla så fort en lag ska vara "teknikneutral". Vi har ju FRA-lagen som ett lysande exempel och nu detta...

    /A

    SvaraRadera
  22. @ A
    Trots allt är det väl rimligt att lagar ska vara just teknikneutrala. Det ska väl inte vara nån skillnad vilket slags verktyg jag använder för att begå ett brott. Eller ska det vara ok att göra inbrott med en skruvmejsel men straffbart att göra det med en kofot?

    /Thomas

    SvaraRadera
  23. Då kommer min fråga varför ska då inte andra tecknade bilder som visar tex, våld,misshandel,stöld,fortkörning,gå mot röd gubbe inte kunna leda till fällande domar dom också?????
    ----------------------------------

    Det gör dom om dom ingår i ett sammanhang som kan anses utgöra systematiskt förhärligande av våld riktat mot en specifik grupp.

    SvaraRadera
  24. @Thomas:

    Själva tanken med barnporrslagen är inte att den straffa folk som vill titta på barnpornografi (det är inte själva läggningen man vill straffa), utan att straffa det faktum att de har skaffat ett övergreppsfoto och därmed bidragit till ruljansen för övergreppsfoton. Det är i alla fall det som är den enda rimliga anledningen till en sådan lag.

    Lagstiftarnas motivering, att man "kränker alla barn" är inte genom tittandet, utan det faktum att man bidragit till övergrepp är en kränkning mot alla barn. Hävden att man kränker någon genom att titta på en fantasiteckning, är fullkomligt ogiltig som argument i ett moderns rättsväsende. Om man kan kränka folk genom att titta på en fantasiteckning så skulle man "kränka alla muslimer" genom att rita Muhammed eller "kränka alla judar" genom att titta på en tysk militärstridsvagn eller "kränka alla kvinnor" genom att se på en porrfilm eller "kränka alla antivåldsaktivister" genom att spela Battlefield 2. Det håller inte.

    Serier som avbildar overkligheter ändrar inte på vår bild av verkligheten. Tron att man skulle "vänja" sig vid övergrepp mot barn bara för att det får tecknas är inte bara orimlig, den är också väldigt ogrundad. Hade det varit sant, hade vi "vant" oss vid brutalt våld för länge sedan (det finns i serier och film) men det har vi – bevisligen – inte.

    /Simon Lundström

    SvaraRadera
  25. @Thomas.

    Den teknikneutralitet du pratar om blir bara relevant om utgångspunkten för brottet är själva tittandet, att man blir upphetsad av någonting som inte anses normalt (och eftersom Simon Lundström själv är med i diskussionen, vill jag påpeka att jag inte tror att just han hade bilderna i detta syfte, men att min argumentation sker utifrån "snuskgubbar").
    Då blir teknikneutraliteten logisk. Precis som du påpekar, spelar det ju ingen roll vilket verktyg någon använder för att ta sig in i mitt hus och stjäla mina ägodelar. Men i den här diskussionen handlar det ju i grunden om att barnporrbrott ska hindra vidare traumatisering av en person som varit offer för ett sexuellt övergrepp. På det viset kan man argumentera för att det ska vara otillåtet att sprida bilder och filmer som dokumenterar verkliga övergrepp: möjligheten till själslig läkning för offret värderas i det fallet högre än rätten att inneha iformationen. Det resonemanget kan jag hålla med om.
    Nu, däremot, har fokus förskjutits från att skydda enskilda brottsoffer till att verka allmänt moraliserande. Vi tycker att pedofili är omoraliskt, inte bara gärningarna utan även tändningsmönstret. Därför ska vi genom lagstiftning se till att deras läggning blir olaglig. Precis som många påpekat i tråden är detta ett ovanligt sätt att resonera när det gäller tillämpning av lagar i den "upplysta" västvärlden. Ett vettigt förhållningssätt hade istället varit att utgå från den forskning som finns på området. Gör verkligen tillgång på ritade bilder på barn i sexuella situationer att acceptansen för sexualbrott mot barn ökar, och hur värderas i så fall den risken kontra yttrandefriheten? Det verkar dock inte finnas någon forskning som visar att så är fallet.

    Därför är det inte alls logiskt att vi dömer folk på de här grunderna.

    SvaraRadera
  26. Vi ska alltså på fullt allvar räkna med att få körkortet indraget efter att ha kört 300 km/tim rakt igenom en tätort i racingspelet BURNOUT 3.

    SvaraRadera
  27. Problemet är att det aldrig är svart eller vitt, att det alltid finns en gråskala. Jag tror att de flesta är överens om att fotografiska bilder på ett övergrepp är värt att straffa, som Pilsernisse skriver. Med samma resonemang borde ju också en porträttlik teckning av samma övergrepp vara straffbart? Det är ju bara ett annat sätt att dokumentera, men konsekvenserna är ju exakt desamma.
    På andra ändan av gråskalan hittar vi en tecknad bild, en tydlig och uppenbar fantasifigur.
    Den porträttlika teckningen av ett övergrepp på ett verkligt barn verkar alla vara överens om att det ska klassas som barnporr.
    Den uppenbara och tydliga fantasifiguren däremot, ska inte klassas som barnporr.
    Mellan dessa bilder finns det en gråskala.
    En porträttlik, tecknad bild på ett verkligt övergrepp, där man inte kan identifiera offret? En fantastifigur som tecknas som utsatt för ett övergrepp, men med ansiktsdrag från din grannes dotter? Eller en fotografisk lik teckning på ett verkligt övergrepp, där man har bytt ut offrets ansikte mot ett annat? Om det andra ansiktet tillhör ett barn som blivit utsatt för andra övergrepp?
    Min poäng är att det finns en gråskala och var vi än drar gränsen så kommer det att få negativa konsekvenser. Precis som all annan lagstiftning.
    Min personliga uppfattning är att det är en fullständigt oviktig fråga att försöka definiera exakt var gränsen ska gå. Det finns inte nåt värde i att kämpa för rätten att inneha tecknad barnporr, oavsett hur man definierar och var man drar gränsen i gråskalan.
    Det är inte rätten att titta på tecknad barnporr som är gränsen för yttrandefrihet eller inte. Det finns så många andra viktigare frågor att kämpa för. Även inom ramen för vår yttrandefrihet!
    Men det är väl utmärkt att Simon L's mål kommer upp i HD så att vi kan få en juridisk prövning i högsta instans.

    /Thomas

    SvaraRadera
  28. men vänta lite nu08 november, 2011 20:57

    @Thomas

    >Låt oss börja med tekniken för avbildning.
    >En lag ska självklart vara teknikneutral.
    >Om jag gör en porträttlik teckning av ett
    >verkligt övergrepp på ett barn så är ju det
    >lika mycket barnporr som ett fotografi.


    Jag har hört nämnas något fall i amerikat där en bild ansågs vara barnporr då det var en teckning/avbildning av ett foto av riktig barnporr. Man ansåg att det var barnmisshandel bakom teckningen, om än ett steg bort. I de fall där inget barnmisshandel skett alls, såsom om bilden är ritad ur fantasi, så är verket harmlöst.

    >Jag tycker det är viktigt att vi gör vad vi kan
    >för att inte normalisera eller acceptera övergrepp
    >på barn. Och vi får leva med en del negativa
    >konsekvenser av det, precis som med all annan
    >lagstiftning.


    Jag hoppas du förstår att vi håller på FÖRFÖLJA OCH DEMONISERA EN LÄGGNING. Det var okej att göra detsamma för homosexualitet innan 80-talet, och nu är det bara pedofilernas tur.

    I en värld där saker stämmer överrens med logik skulle jag riskfritt kunna producera en fullständigt naturtrogen 3D-bild av ett barn som blir våldsamt våldtagen, signera med mitt namn och sälja för vinst. Inget barn skadades under dess framställning. Vissa kanske finner nöje i bilden, andra avsmak, och ytterligare andra hat för att jag inte präntat det på miljöpapper.

    I en värld där saker stämmer överrens med logik skulle jag riskfritt kunna ta en snutt ur semesterfilmen där jag och dottern duschar tillsammans, signera med mitt namn och sälja för vinst. Även om hon kittlar mig eller drar mig i utrustningen på ret. Inget barn skadades under dess framställning. Vissa kanske finner videoklippet riktigt sexuellt upphetsande, andra tycker det är sött med ett exempel på god fader-dotter-relation, och ytterligare andra som aldrig läst Flugornas Herre tycker att det "förstör bilden av det oskyldiga barnet".

    Om någon ser mina verk och tycker "usch vad snuskigt och upprörande" så är det precis samma reaktion som jag hade givit verk avbildande bajsporr. Men så länge alla inblandade i bajsporren gör det medtyckligt kan jag inte få farbror blå att gå ut och straffa dem, bara för att jag inte gillar det själv.

    SvaraRadera
  29. Men även om han skulle få upprättelse i HD så riskerar han ju sådant här Jag pekades ut som pedofil, är lätt idag att förstöra folks liv även om de helt frikänns.

    SvaraRadera
  30. erier som avbildar overkligheter ändrar inte på vår bild av verkligheten. Tron att man skulle "vänja" sig vid övergrepp mot barn bara för att det får tecknas är inte bara orimlig, den är också väldigt ogrundad. Hade det varit sant, hade vi "vant" oss vid brutalt våld för länge sedan (det finns i serier och film) men det har vi – bevisligen – inte.
    -------------------------------

    Jo vi har anpassat oss till brutalt våld om man jämför med hur vi såg på brutalt våld för t.ex 50 år sedan.Mycket av det våld som passerar i olika media idag hade varit en omöjlighet då.

    SvaraRadera
  31. @ Men vänta lite nu sa...

    Vi har en avgrundsdjup skillnad i hur vi definierar "en god fader-dotter relation"
    För mig är det aldrig ok, inte på några villkor ok, att filma min dotter naken i duschen och sedan dela med mig av den filmen till andra män som "finner videoklippet riktigt sexuellt upphetsande".

    /Thomas

    SvaraRadera
  32. I en värld där saker stämmer överrens med logik skulle jag riskfritt kunna ta en snutt ur semesterfilmen där jag och dottern duschar tillsammans, signera med mitt namn och sälja för vinst.
    ------------------------------------

    Jag tror att du löper rätt lite risk här att få förståelse för dina krav på att få leva ut din pedofili.

    SvaraRadera
  33. men vänta lite nu09 november, 2011 17:15

    @Anonym
    @Micke

    Om ni vill minnas var temat och kontexten min semestrar och stränder. Såsom att frun i sammanhanget tar den nya kameran och filmar mig och fyra-åriga dottern duscha; i hotellet efter strandbad, i duschkur vid stranden, i duschen utanför poolen.

    Om ni ogillar scenariot så tänk istället den filmning av de två unga systrar som kittlade varandra i bastun, nyligt figurerad i media. Om minnet inte sviker sammanfattade HD det som "barn som leker", medan tidigare rättsinstanser fällde föräldrarna för barnporr.

    Antag för argumentets skull att i både dusch- och bastufallen var syftet med filmningen helt oskyldig. Utan något bakomliggande ändamål med att marknadsföra det som pedofilimaterial, det vill säga. Likaså gör inte MÖJLIGHETEN för pedofiler att uppfatta verken annorlunda dem till djävulens verk, precis som ert familjefoto där ni går i sandaler inte gör er skyldiga till innehav och spridande av fotporr. Även om podofilen sitter hemma och äter bearnaisesås suktande till samma foto.


    @Micke

    Att det uppfattas så bevisar lite min poäng. Jag finner inte prepubescenta tjejer särskilt intresserande. Någon fruga eller dotter har jag inte heller, så mina exempel äro enbart tankeexperiment. Dock avskyr jag verkligen logiska felslut.

    Utan uppsåt att sätta ord i din mun så är argumentet "Om du inte köper att alla pedofiler är sexbrottslingar och att all form av media figurerande folk under 18 som kan tänkas tolkas på ett sexuellt sätt är barnporr, så är du själv en pedofil och bör tappa din rösträtt och utfrysas av din familj och vänner din smutsige fan" en non sequitur. Jämför "Om du inte blint köper att Saddam har kärnvapen är du en idiot och vill att våra trupper ska dö".

    Jag repeterar att pedofili är en LÄGGNING och inte ett brott. Sexuella övergrepp är ett brott oavsett läggning. De är inte ömsesidigt uteslutande men det ena medför absolut inte det andra, trots populär uppfattning.

    Om man tycker det är obehagligt att någon på stranden kan titta på ert barn ur en pedofils synvinkel så torde det också vara obehagligt att de kan titta på er näsa och era fötter på samma sätt. Ingetdera gör dem till våldtäktsmän såvida de inte förgriper sig på er. Framtill dess har ingen har tagit skada.

    En fiktiv teckning där en person kan uppfattas som minderårig i ett sexuellt sammanhang skadar inte heller någon. Den kan tyckas obehaglig, men ingen har tagit skada vid dess framställning. Du är självklart tillåten att ha dina tvivel huruvida det ligger ett brott bakom, precis som man kan undra om folk som skjuts i Hollywoodfilmer faktiskt blev beskjutna och dog på riktigt. Lösningen att olagligförklara allt för att det kan ha funnits brott bakom dem utgör ett fasansfullt precedensfall med vid utsträckning i andra områden.

    Bilar borde förbjudas för de kan köras/ha kört för fort. Barn får inte figurera i någon form av media och bör gå i burka tills dess de är 18 år. Barn måste ha på sig heltäckande baddräkt om andra kan se dem, men samtidigt sexualiserar baddräkten dem eftersom man då accepterar att barn inte är helt frånskild sexuella sammanhang. Alla produkter från Kina bör förbjudas för de kan ha producerats med barnarbete. Säljes-annonser bör förbjudas för det kan handla om stöldgods. Mopeder bör förbjudas för de kan ha trimmats för att köra över dess hastighetsbegränsning. Skolbarn måste vara helt isolerade och får inte träffa varandra för det kan ske osynlig mobbning. Löner får inte betalas ut för de kan vara olämpligt obalanserade till männens fördel.

    Etc.

    SvaraRadera
  34. Thomas:
    "Den porträttlika teckningen av ett övergrepp på ett verkligt barn verkar alla vara överens om att det ska klassas som barnporr."

    Varför inte använda klassificeringen våldspornografi? Sådan är förbjuden oavsett om det är barn eller vuxna som utnyttjas.

    SvaraRadera
  35. En fiktiv teckning där en person kan uppfattas som minderårig i ett sexuellt sammanhang skadar inte heller någon.
    ------------------------------------

    Så då har du inget problem med organiserad hets mot judar så länge det handlar om icke fotografiska skildringar av judar med stora näsor som stjäl pengar från stackars arier och som äter barn?

    SvaraRadera
  36. men vänta lite nu10 november, 2011 18:57

    @Pinjata

    >Varför inte använda klassificeringen våldspornografi?
    >Sådan är förbjuden oavsett om det är barn eller vuxna
    >som utnyttjas.

    Intressant. Det torde ju även täcka bland annat BDSM- och "Rape Fantasy"-porr, och jag har svårt att se något så etablerat som BDSM som olagligt. Är det beprövat i rätten?


    @Micke

    >Så då har du inget problem med organiserad hets mot judar
    >så länge det handlar om icke fotografiska skildringar av
    >judar med stora näsor som stjäl pengar från stackars arier
    >och som äter barn?

    Bra analogi! Men en än bättre vore huruvida jag hade något problem med VERK AVBILDANDE organiserad hets mot judar. Har du sett eller läst Schindler's List? Anser du att den bör förbjudas?

    Nödvändigt för att din analogi ska passa bättre vore en effektivt använd lag som förbjuder "upprörande" material i ett brett eller sexuellt sammanhang, likt hets mot folkgrupp gör inom sitt område. Den skulle isåfall förbjuda den pedofila teckningen som inte skadat något barn, på grunderna att folk av andra läggningar som ser den kan tycka att den är obehaglig. Då följer den oundvikliga frågan; vem ska bestämma vad som är opassande? Efter vems smak ska vi falla i led? Vem får censurera Sverige?

    För att återanvända analogier tycker jag att bajsporr är rätt obehagligt, och att se två män intimt engagerade i varandra finner jag inte heller särskilt inbjudande. Men jag kan inte med gott samvete DÖMA UT EN HEL LÄGGNING bara för att de inte faller i min heterosexuella smak.

    SvaraRadera
  37. @ Men vanta lite nu sa...

    En viktig detalj som gör ditt exempel med filmer på "dottern i duschen" till riktigt dåligt faderskap är att du kränker hennes integritet på ett mycket grovt sätt! Oavsett om avbildningen på henne i duschen är filmad, fotograferad eller tecknad!

    Visst, pedofili är en läggning. Men eftersom vi är fria individer med fullt ansvar för våra liv är det också ett eget val att vara pedofil.
    Eller åtminstone ett fritt val att utveckla sin pedofila läggning. Bland annat genom att leta rätt på barnporr. Och det går ju inte att blunda för att det finns en tydlig koppling mellan barnpornografi och sexuella övergrepp på barn.
    Är det verkligen värt att slåss för rätten att titta på barnporr??

    /Thomas

    SvaraRadera
  38. Thomas:

    "det finns en tydlig koppling mellan barnpornografi och sexuella övergrepp på barn."

    Målet med mitt förra inlägg var att visa att övergreppsporr med barn inte ska blandas samma med eller benämnas som "barnporr" lika lite som över övergreppsporr mellan vuxna ska blandas samman med (vanlig) porr.

    Vad gäller kopplingen porr och övergrepp vet vi att tillgång till porr fungerar som ett substitut. Mer porr, färre övergrepp.

    "Är det verkligen värt att slåss för rätten att titta på barnporr??"

    Yttrandefrihet och mänskliga rättigheter finns just för att skydda sådant och sådana du INTE tycker om. Om det bara funnits människor som hade samma religion och sexuella läggning och tyckte precis som du och alla andra, hade vi inte behövt lagar som Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Om inte det är nog, http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...

    SvaraRadera
  39. @ Pinjata

    Visst kan man säkert ha en semantisk diskussion om det finns en skillnad mellan övergreppsbarnporr och "vanlig barnporr" man jag förstår inte värdet av en sån diskussion??

    Vad gäller censur har vi ju sedan länge accepterat det för att skydda den personliga integriteten. Vi kan alla välja att vara anonyma i våra kommentarer och det finns regler och censur för att förhindra att privat information, bankinformation, sjukjournaler, lönebesked, mail och lösenord sprids fritt. Det är väl rimligt att barn har motsvarande skydd för sin personliga integritet? Det ligger ju inte i deras eget intresse att bilder på dem i sexuella situationer sprids fritt.
    Barnporr innebär alltså inte mer censur, enbart att vi erbjuder barnen samma rätt till personlig integritet som alla vi andra förväntar oss.


    /Thomas

    SvaraRadera
  40. Thomas:

    Inte mycket till semantisk diskussion utan helt enkelt ett konstaterande. Övergreppsporr är inte samma sak som porr. BDSM är inte samma sak som övergrepp. Nakenhet är inte samma sak som porr.

    Du förnekar barns rättigheter och att säger att censur av deras uttryck (så som foton) är till för att skydda dem. Vem är du egentligen att säga att censuren är för deras bästa?

    Fram till 1976 tvångssteriliserades människor i Sverige för deras egna bästa. Fram till 1979 sågs homosexualitet som en sjukdom, självklart för deras egna bästa. I mellanöstern bär kvinnor burka, för att skydda sin integritet så klart. 2011 blir barn omhändertagna för att föräldrarna har filmat dem när de är nakna och leker, självklart gör man detta för att skydda barnen...

    Exemplen är otaliga när det kommer till att en majoritet tycker att något är det bästa för en minoritet och sedan straffar minoriteten när den inte uppför sig. För många är det inte lätt att acceptera och tolerera de som är annorlunda. Hela grejen med denna diskussion och varför jag bryr mig är för att precis som med rasism så måste man alltid kämpa emot de mörka krafterna.

    SvaraRadera
  41. Pinjata förnekar barns rätt att vara barn genom att verka för att den pornografiska industrin ges möjlighet att fullt ut exploatera kopplingen barn vuxna och sexualitet med enda begränsning att denna pornografi nye får illustreras av fotografisk eller filmade faktiska övergrepp.

    På detta sätt väljer han att delta i dom strävanden som finns att göra alla aspekter i människors liv till varor inklusive barns rätt att oinskränkt vara barn och att slippa se sig själva som sexuella objekt förrän dom är fysiskt och psykiskt mogna.

    SvaraRadera
  42. Exemplen är otaliga när det kommer till att en majoritet tycker att något är det bästa för en minoritet och sedan straffar minoriteten när den inte uppför sig.
    -------------------------------
    Varför skriver du inte att tjänstmannen som administrerade det ärende du pratar om mordhotades efter att internetdomnstolen hållit rättegång mot henne?

    Som jag ser det är det ett större problem än att anmälan togs på allvar och sedan släpptes.

    Eller?

    SvaraRadera
  43. Hela grejen med denna diskussion och varför jag bryr mig är för att precis som med rasism så måste man alltid kämpa emot de mörka krafterna.
    --------------
    Då är det bra att veta att dom är överallt.

    SvaraRadera
  44. men vänta lite nu11 november, 2011 23:08

    @Thomas
    >En viktig detalj som gör ditt exempel med
    >filmer på "dottern i duschen" till riktigt
    >dåligt faderskap är att du kränker hennes
    >integritet på ett mycket grovt sätt! Oavsett
    >om avbildningen på henne i duschen är filmad,
    >fotograferad eller tecknad!


    Det låter väldigt fel utanför sin kontext.

    Föreställ er denna bild; tvåbarnsfamiljen är på Kreta och har köpt en videokamera för första gången. I vanlig ordning är det hög noveltynivå till en början och allt möjligt filmas. Bland annat så när fadern och FYRAÅRIGA dottern går för att duscha så tar frun och, med ret i ögonen och skratt på läpparna, öppnar dörren till den stora svitduschrummet med kameran i handen. Där sitter fadern och dottern på varsin plaststol, dottern med ryggen mot fadern som schamponerar in hennes hår. Hon talar lika mycket till dem som till kameran när hon säger "här badas det!". Dottern lyser upp och börjar ivrigt berätta om hur Kalle Anka är på schampoflaskan, etc.

    Verket säljs sedan som "Vår Tid På Kreta 2011" och figurerar utöver duschklippet en hel del restauranger, vackra vyer och lekande barn. Sammanfattat som enbart "filmar dottern i duschen" låter som om jag gömt en kamera under handfatet så när 14-ÅRIGA dottern duschar så filmar jag det i smyg, i syftet att sälja det som pornografi.

    Det jag haltande försöker åskådliggöra i exemplet är hur något helt oskyldigt kan tas ur sin kontext och stämplas som barnporr; en term helt utan gradient där kittlande systrar är ekvivalent med våldtäkt av barn.

    >Visst, pedofili är en läggning. Men
    >eftersom vi är fria individer med fullt ansvar
    >för våra liv är det också ett eget val att vara pedofil.


    Det är då rakt inte ett medvetet val att vara pedofil!

    Tänk dig att du växer upp helt som vanligt, men när alla andra börjar prata om tjejer så finner du dem helt enkelt inte lockande på det sättet. Du är röd om öronen i gympaduschen och börjar allvarligt misstänka att det är något fel på dig, och när du blir äldre och ser tillbaka förstår du att du nog var homosexuell redan då. Det är 1970 och samhället vill kastrera dig. Det är 2011 och du får plötsligt mycket mer tjejkompisar, och du kan enkelt ansluta dig till den gay-subkultur som existerar i väst.

    Tänk dig att du växer upp helt som vanligt, men plötsligt stannar dina sexuella intressen i tiden. När du börjar närma dig slutet på tonåren så tappar du helt enkelt tycke sexuellt för dina jämnåldriga, utan föredrar fortfarande yngre, underåriga. Det bistår och du kommer till sist till insikt att du har en pedofil läggning. Det är 2011 och samhället är ute efter ditt blod; de vet att om du inte redan överfallit något barn (vilket du har tills motsatsen bevisats) så är du en tickande bomb som när som helst exploderar i vild och ohämmad våldtäkt.

    De enda sätten du kan få någon sorts tillfredsställelse UTAN att förgripa dig på någon, varesig direkt (riktigt övergrepp) eller indirekt (film/foto av riktigt övergrepp), blir gradvis allt mer olagliga och tabu. Hade thought crimes funnits hade du varit i fängelse redan, för din läggning är helt enkelt fel.

    SvaraRadera
  45. men vänta lite nu11 november, 2011 23:28

    >Eller åtminstone ett fritt val att utveckla sin
    >pedofila läggning. Bland annat genom att leta rätt
    >på barnporr.


    Om du har någon homosexuell i din vänskapskrets kan du ju fråga om de skulle kunna göra en kovändning och sluta utveckla eller underhålla sin läggning, och återgå till den heterosexuella flocken.

    Läggning är djupt rotat. Sambia-stammen på Nya Guinea är ett intressant exempel, där pojkar dagligen (från 7-10 år framtill 15) ger oralsex till stammens ungkarlar. De är av uppfattningen att om de inte regelbundet inmundigar manlig säd så kommer de inte växa upp till stora starka män. Perioden mellan åldrarna 15-22 så är det deras tur att vara ungkarl och mottagare av oralsexet, och så efter 22 så gifter de sig och lever ut sina liv med deras URSPRUNGLIGA läggning. Trots att homosexualitet "utvecklades och underhölls" av precis alla pojkar i deras uppväxt så uppskattas den slutliga procenten förekommande homosexualitet som LIKA STOR som i väst; ~5 %. Källa här.

    En pedofil FINNER HELT ENKELT INTE JÄMNÅRIGA INTRESSANTA, och kan inte göra något åt det. Såvida de inte ska gå runt i konstant sexuell frustration så måste de hitta utlopp, precis som vi alla andra. Varför inte låta dem lagligt åtnjuta sin ofarliga manga istället för att olagligförklara allt till nivån på barnaövergrepp?

    Lite långsökt, men jämför också den här bloggposten av Hax. Han vill ha x som inte går att få med lagliga medel. Återstående alternativ är att antingen ta till olagliga medel, eller gå utan x.

    I sexuella sammanhang är vi däremot NEUROLOGISKT KOPPLADE att må dåligt utan den x som passar oss.

    >Och det går ju inte att blunda för att
    >det finns en tydlig koppling mellan barnpornografi
    >och sexuella övergrepp på barn.


    Det är oundvikligen så att barnporr med bakomliggande övergrepp är en form av barnporr, men här har vi lite satslära. Alla gäddor är fiskar, men alla fiskar är inte gäddor. All övergreppsbarnporr är barnporr är media figurerande barn, men all media figurerande barn är inte barnporr är inte övergreppsbarnporr.

    >Är det verkligen värt att slåss för rätten att titta på barnporr??

    Ja, om vi vill vara ett rättvist samhälle som inte gör vilda undantag när saker inte passar populär åsikt. Titta på hur USA är stolt över sin transparens i styret, men när Wikileaks läckte saker de undangömt från publiken så drar de i alla trådar och gör allt de kan för att hitta på brott att fälla dem för. Vill vi vara rättvisa måste vi vara rättvisa även när vi inte håller med.


    @Micke

    >Pinjata förnekar barns rätt att vara barn
    >genom att verka för att den pornografiska
    >industrin ges möjlighet att fullt ut exploatera
    >kopplingen barn vuxna och sexualitet med enda
    >begränsning att denna pornografi nye får
    >illustreras av fotografisk eller filmade
    >faktiska övergrepp.

    >På detta sätt väljer han att delta i dom
    >strävanden som finns att göra alla aspekter i
    >människors liv till varor inklusive barns rätt
    >att oinskränkt vara barn och att slippa se sig
    >själva som sexuella objekt förrän dom är fysiskt
    >och psykiskt mogna.


    En klassisk Straw Man, om än lite överdriven.

    SvaraRadera
  46. Det är två delar av den här tråden som jag tycker är skrämmande. Dels Pinatas och "men vänta lite nu..." argumentation att pedofilers rätt att konsumera barnporr är viktigare än barns personliga integritet och rätt att inte bli utsatta för sexuella övergrepp.

    Men "den tysta majoriteten" är ännu mer skrämmande. Var är alla ni andra i diskussionen? Bortsett från "Micke", håller ni andra med Pinjata och "men vänta...."?
    Vill ni stå på samma sida i diskussionen eller vill ni nyansera er?
    Och var är Henrik Alxandersson? Det är ju ändå en halvt officiell PP blogg - delar han åsikterna som framförs av Pinjata och "men vänta..."

    SvaraRadera
  47. @ Pinjata

    Jag tycker att det är rimligt att skydda barns rätt till integritet. Och jag tror att du själv skulle vilja ha en möjlighet att säga ja eller nej till att publicera nakenbilder eller sexbilder på dig?
    Oavsett om du tycker det är ok eller inte, så tror jag att din möjlighet att välja är viktig.
    Eftersom barn inte har samma möjlighet att välja tycker jag att det är rimligt censur, just för att skydda deras rätt till integritet. Precis på samma sätt som vi accepterar annan censur för att skydda din egen integritet.

    SvaraRadera
  48. men vänta lite nu12 november, 2011 10:26

    @Anonym

    >Det är två delar av den här tråden som jag tycker
    >är skrämmande. Dels Pinatas och "men vänta lite nu..."
    >argumentation att pedofilers rätt att konsumera barnporr
    >är viktigare än barns personliga integritet och rätt
    >att inte bli utsatta för sexuella övergrepp.


    Jag tycker det är väldigt synd och gissningsvis roten till mycket i pedofilhysterin att de anses ömsesidigt uteslutande.

    I fallet Simon, om han nu har den här typen av manga manga på sin dator, vems integritet kränker det? Hur blir något barn mer i risk för sexuellt övergrepp? Catch all-termen barnporr gör det inte lättare heller, om nu manga är lika barnporr som barnavåldtäkt. Jag misstänker att i dagens Sverige finns det knappt några mer tabubelagda ord än just pedofili och barnporr.

    Låtom oss vara mer beskrivande. Jag är för "harmlös" barnporr, vilket då innefattar;
    1. verk involverande barn helt utan sexuell kontext, på riktigt eller i fantasi (se: barn som leker, Pampersreklam, klipp ur semesterfilmen på Kreta, oberäkneliga klassiska tavlor)
    2. verk involverande fiktiva barn i sexuell kontext, HELT I FANTASI (se: sådan form av manga och 3D-renderingar, skrivet ord samt dylikt)

    Jag är emot "faktisk" barnporr, vilket innefattar verk involverande riktiga barn i sexuell kontext. Dess existens är bevis på ett brott (sexuellt övergrepp på barn) och att nyttja det är att indirekt bidra till kränkningen av dess person.

    Om jag har uppfattats annorlunda så är det bristande förklaringsförmåga på min sida, för vilket jag ursäktar och är beredd på att omformulera. Jag är inte riktigt beredd att signera mina inlägg med mitt Googlekonto med tanke på den tabu ämnet innehar, MEN NÄSTAN. Vi gör pedofiler en fasansfull otjänst baserad på rädsla, tankefällor och logiska felslut genom att förfölja dem såhär, och det finns väldigt många paralleller till pre-80-talets inställningen till homosexualitet; en läggning som är helt acceptabel idag. Alla vill väl men människan måste verkligen anstränga sig för att lyssna på reson över magkänsla.

    Som ytterligare ett tankeexperiment, om ni har möjlighet att separera pedofili som läggning från övergrepp på riktigt barn, sätt er gärna i en pedofils skor och antag att ni har samma nivå på sexuella drifter och behov som i dagsläget. Ni vet att ni aldrig kommer kunna leva ut dem, och ni köper det. Er läggning är helt enkelt inte förenbar med verkligheten, och till råga gillar ni övergrepp lika lite som den näste. Men er läggning är er lott i livet, och ni måste lära er att leva med det. Helt-i-ert-huvud-fantasi håller på att bli ett de facto thought crime, och om er läggning någonsin kom ut skulle ni bli utfrysta av familj och vänner.

    Hur nöjda vore ni med situationen idag, och trenden den går mot?

    SvaraRadera
  49. men vänta lite nu12 november, 2011 10:28

    >manga manga

    Urk. Jag skyller på bloggers alltför smala kommentarsfält.

    SvaraRadera
  50. @micke

    "Det är bra att HD tar upp detta,frikänner serietidningssamlaren och att lagen skrivs om så att explicit komersiell pornografisk exploatering av barn som sexuella objekt skiljs från serietidningsgsvärlden såatt vi slipper höra om det lidande det utgör att behöva ta hänsyn till barns rätt att vara barn."

    Var det seriöst menat eller ville du med den sista meningen försöka vara sarkastisk?

    I så fall vill jag bestämt hävda att barns rätt till att vara barn har otroligt litet att göra med lidandet som det innebär att helt oskyldiga människor blir stämplade som pedofiler.

    Det sagt så kan inte lagen tolkas annorlunda. Faktum är att i dag är du enligt lagen oomkullrunkeligt skyldig till barnporrbrott om du i din ägo innehar ett klassfoto där någon "uppskattat" en av de fullt byxmyndiga flickorna som avbildats.

    Att det kanske inte var den ursprungliga meningen med lagen har ingenting med den saken att göra, det är så lagen måste tolkas. Oavsett i vilken instans domaren sitter så vare sig kan eller kommer Simon Lundström att frikännas under den.

    En stiliserad teckning av en fullt påklädd 16-åring är i dag barnporr, så snart det kan påvisas att någon alls, någonstans har brukat bilden i primärt sexuellt syfte. Samma gäller vanliga familjebilder.

    Den lagen är urbota korkad och har noll och intet med att bekämpa barnporr att göra.

    SvaraRadera
  51. @Thomas

    ...Och vi får leva med en del negativa konsekvenser av det, precis som med all annan lagstiftning."

    Problemet - som du verkar inte vilja låtsas om - är att en av de negativa konsekvenserna av lagstiftningen är att du rent de jure är skyldig till barnporrbrott om någon person - vem som helst - blivit upphetsad vid åsynen av exempelvis ett vanligt klassfoto eller familjebild som du har i din ägo.

    M.a.o. Om du har en bild i digitalt format av en ex-partner, fullt påklädd, när hon var 17 år, så är du faktiskt skyldig men än ej straffad för brottet barnpornografi då ditt erotiska intresse måste ses som givet. Oavsett om både hon och du idag är 65 år.

    De negativa konsekvenserna av den här lagen är att nära nog varenda man och kvinna i Sverige är skyldiga till barnporrbrott i dag. Bara inte straffade.

    Det är totalt vansinnigt och en sådan lag måste avskaffas eller skrivas om så att den inte kan nyttjas på det viset.

    SvaraRadera
  52. @Thomas & Micke

    Om lagen om hets mot folkgrupp hade formulerats som lagen mot barnpornografi är formulerad i dag så hade samtliga dokumentationer av tredje rikets övergrepp mot judar - "Schindler's List", samtliga dokumentärer i övrigt format, med mera - blivit just hets mot folkgrupp och därmed förbjudet material förutsatt att en enda nazist, någonstans, observerat dokumentären med uppenbart gillande.

    Det är där ni gör tankevurpan. "Barnporrlagen" förvandlar nära nog vad som helst till barnporr för alla i besittning av bilderna förutsatt att någon person någonstans funnit sexuellt intresse av dem.

    Börja förstå någon gång att en sådan lag - som kan omvandla ett oskyldigt klassfoto till barnpornografi på grund av en annan persons fantasi aldrig kan vara en bra lag.

    SvaraRadera

Håll en hyfsad ton. Kommentarer bör vara intressanta, fyndiga eller på annat sätt tillföra något - för att slippa igenom nålsögat.